Normal, tu l'as confirmé.
Si debian était à jours, tu ne compilerais pas de programme.
Tu es satisfait et là est l'essentiel.
> Grâce à ces outils il est très facile de créer un paquet à partir des sources (proposées par Debian)
Mouaip. Avec un tarball qui va bien pour rpm tu fais : rpmbuild -ta truc.tgz. Depuis un src.rpm tu fais : rpmbuild --rebuild truc.src.rpm.
Ceux qui sont sous rpm sont comme ceux sous dpkg : Ils n'ont pas envis de se faire chier avec des tâches répétitives.
> qui ont fait le succès de cette distribution sont apt-get et dpkg.
La grosse grosse grosse différence entre apt-get/dpkg et yum|smartrpm|.../rpm est que ceux qui utilisent debian "s'obligent" à plonger dans la doc. Malheureusement ceux qui utilisent rpm lisent rarement la doc. J'ignore pourquoi car rpm est également fabuleux.
Les aspects psychologiques doivent beaucoup jouer.
Ca me fait penser à yum qui se fait systématiquement exploser ici ou sur slashdot. Pourtant yum est très très utilisé par les développeurs de redhat/fedora qui, ne l'oublions pas, ont conçu rpm. J'imagine qu'ils ont une vision assez précisent sur les gestionnaire de paquets. Ces développeurs qui l'utilisent principalement avec rawhide, ce qui n'est pas une mince affaire car c'est la branche de développement. Ces même développeurs qui ont décidé d'intégrer yum un peu partout : dans anaconda, dans pup pour remplacer up2date et dans pirut pour remplacer system-config-package (ce dernier étant notablement "pourri").
De ce que je vois sur les forums, 99% des problèmes avec yum viennent de personnes qui n'ont pas lu la doc. En général ils mélangent des dépôts non compatibles et demande l'impossible à yum (comme installer un programme qui demande gnome 2.14 alors que yum n'a que gnome 2.12 à l'horizon, etc...).
M'enfin, quand le problème atteint un forum, c'est déjà bien. La pluspart du temps, le "gus" va gueuler "yum ça sucks" sans donner la moyen explication. Explication qu'il ne peut donner car il a déjà virer le système d'exploitation avec lequel yum lui a posé des problèmes.
Il y a aussi ceux qui ne veulent pas prendre en compte les choix techniques faits par yum. Yum contrôle tout. Donc il fait une transaction à blanc (ça coûte du temps, il faut l'entête complet des paquets), vérifie systématiquement si les dépôts n'ont pas été mis à jours par rapport au cache (ça prend encore du temps), les dépendances sont résolues par librpm (ça évite les doublons de code (source d'erreur) et controle très fin : donc nécessité d'avoir parfois la liste des fichiers et non uniquement les requires/provide et dont ça prend du temps). C'est un choix technique qui a ses mérites et ses défauts. Comme je ne mets pas à jour ma bécane toute les 10 minutes, sa lenteur ne me dérange pas.
Autre choix "technique", yum ne downgrade jamais un paquet pour en installer un autre. Downgrader un paquet c'est peut-être retirer une correction de sécurité et donc yum a fait le choix de ne jamais le faire.
Pour ceux qui utilisent yum et en sont satisfaits (d'ailleurs j'ai envis de dire que c'est uniquement ceux qui ne l'utilisent pas qui n'en sont pas satisfait), ça fait mal au coeur tout ces "yum ça pue".
Quand un mec utilise apt-get et que ça ne marche pas comme il l'espérait, il pense qu'il a fait une erreur car apt-get a une grosse réputation et qu'il doit lire la doc. Quand un mec utilise yum et que ça ne marche pas comme il l'espérait, il pense que yum pue car il l'a lu sur slashdot.
Pour en revenir au débat initial (distribution a sortie fréquente ou lente), c'est une question de contraintes (cas d'un serveur) ou de goût (cas d'une machine perso).
Pour ma bécane, je préfère les distributions à sortie fréquente. J'aime voir les dernières évolutions de GNU/Linux dans me prendre la tête à compiler 50 paquets. Puis certaines évolution sont l'enfer à installer à la main. Certe, ça fait aussi du boulot d'installer une nouvelle distribution (je ne fais jamais de mise à jour de distribution, ça merde trop souvent). Avec un peu d'organisation, c'est l'affaire d'une journée (voire 2 journées exceptionnellement). Donc par an ça me prend en gros 2 jours.
Il y a quelques années, je gardais les distributions longtemps car je pensais que ça bouffe trop de temps de changer de distribution (mise à jour). Ben avant je bouffais beaucoup de temps à compiler les derniers évolutions de tel ou tel programme et à suivre les corrections de sécurité. Finalement, même en ne considérant que le temps, je fais très bien de monter en version ma distribution 2 fois par ans maximum.
Aujourd'hui, je n'ai que 5 paquets fait à la main (des modules noyaux principalement). Avant je pouvait en avoir une quarantaine.
> 1- Utilisez Testing
Pas d'accord, c'est pour les développeurs/testeurs et non les utilisateurs.
> 2- Utilisez des backports que vous pouvez trouver sur internet
D'accord. Du moins si le suivi des trous de sécurité est correct.
> entre partisans de Debian et partisans d'Ubuntu
Debian et Ubuntu n'ont pas les mêmes objectifs. Sûr que beaucoup utilisent les deux à la fois. Sûr qu'Ubuntu a "piquer" beaucoup d'utilisateurs et de développeurs de Debian (et d'autres). C'est comme ça dans le logiciel libre. Il n'y a pas de priviléges à l'ancienneté.
> C'est marrant comme tu decris ca, a te lire on dirait que Fedora peut pas vivre sans Redhat...
Ben actuellement on peut dire que Fedora vit grace à redhat. Sans redhat fedora serait-il mort ?
Je n'en sais rien.
> Pourtant la realite montre l'inverse, je ne vois aucune SSII offrant une maintenance d'anciennes distribs
T'es charmant. Oui, redhat 4.2 ou mandrake 6.0 ne sont plus supportées. Je te dit que ce qui est fait pour redhat 7.3 (ce que permet le libre) ne peut être fait pour windows 98 (MS ne le permet pas). Je ne te dis pas que les anciennes distributions sont systématiquement supportées. Je dis que le libre le permet et parfois c'est fait. Le proprio ne le permet pas et donc ce n'est jamais fait.
Je crois que microsoft a décidé de ne plus supporter visual basic à terme. Donc même s'il y a de la demande, VB ne sera pas supporté. Même s'il y a de la demande, on n'a même pas à ce demandé s'il y a une SSII qui a les compétences pour le faire et si elle peut proposer une offre intéressante.
Toi tu pars du principe qu'une boîte proprio fait les choses forcément bien. Et si une boîte proprio arrête le support trop tôt par rapport à la demande ? Tu fais quoi ?
Rien. Tu subis.
Et si une boîte proprio arrête le support d'un produit pour des raisons statégique (genre forcée les mises à jours) ? Tu fais quoi ?
Rien. Tu subis.
De plus, si tu me relis, j'ai jamais dit que c'était la panacée. J'ai dit que pour les clients concernés, c'est un plus significatif.
> On s'en fout du nombre d'utilisateurs et du pognon, soit c'est supporte soit ca ne l'est pas. Quand j'utilises un OS j'en ai rien a battre d'avoir une excuse "mais il n'y a que 200 utilisateurs", je veux un support decent.
Ce que j'utilise est supporté. Et toi ?
> car Fedora sans Redhat, ils sont rien du tout.
Plus haut tu semblais dire l'inverse.
> Sans parler du fait que Fedora n'a evidemment pas les memes moyens de test que Redhat avait pour la maintenance.
Ce n'est pas pareil, le public de Fedora et rhel est différente. Je pourrait même dire que Fedora est plus testé que rhel. rhel a besoin de moins de test car rhel est basé sur fedora (les différences entre ces deux distributions sont très minimes). Les tests de rhel sont surtout orienté vers les partenaires de redhat (Oracle, Dell, etc). Moins il y a de bug dans fedora, moins il y a de bug dans rhel. Redhat et les employés de redhat le savent très bien.
Pour ses finances (point crucial pour une société commerciale) redhat dépend de rhel. Mais rhel dépend de Fedora. Donc il y a nettement plus de développeurs redhat sur le projet fedora que sur rhel (ça a été reconnu par redhat).
Pour ce qui est des ressources, depuis plusieurs mois (voire années car ça a débuté avec fedora) redhat met tout en libre. C'etait une veille promesse non officielle de redhat qui depuis quelques mois est officielle. Redhat a reconnu que ça a pris beaucoup beaucoup plus de temps que prévu (entre autre car redhat utilisait des logiciels avec des clauses de non divulgation).
Pour le build automatique, c'est fait depuis plus d'un an.
Il manque les outils de test.
C'est en cours : http://trends.newsforge.com/trends/06/07/11/1431207.shtml?ti(...) and anticipates integrating a fuller set of them into the Fedora Core 6 test releases later in the summer. "We're going to be running them basically through the same tests we run RHEL through," he says. After the release of Fedora Core 6, he plans to move the testing lab outside of Red Hat to make it generally accessible to everyone in the Fedora community. http://www.108.redhat.com/
Les gens sous-estiment énormément l'importance capitale qu'a Fedora pour RedHat.
En étant simpliste : pas de fedora alors pas de rhel, pas de rhel alors pas de redhat.
Il est de l'intérêt de redhat de faire de fedora la meilleur distribution possible qu'ils peuvent et de la supporter au mieux afin d'enlever un maximum de bug (du moins sur la durée de vie définie par redhat).
Quand redhat (le marketing) veut ajouter xen à rhel pour ces clients et se faire du pognon, redhat ne laisse pas vivoter fedora dans son coin et se met à coder pour rhel. Non, redhat met le paquet sur Fedora pour avoir xen sous fedora.
Mais n'oublies que fedora et rhel n'a pas le même public.
Le public de fedora est les développeur et les hobbyistes. Fedora doit sortir souvent et tôt même si tout n'est pas parfait. Sinon les développeur s'emmerdent et les hobbyistes vont voir ailleurs. Il y a des compromis à faire mais la qualité n'est pas une enjeux mineur. C'est pour celà que bien que fc2 a selinux, selinux a été désactivé par défaut lors de la sortie (mais celui qui veut "jouer" avec peut). Idem pour cairo ou xen dans fc5 mais qui est désactivé par défaut.
Fedora c'est pour la communauté du libre, rhel pour les entreprises.
TU parles de pas tout à fait la même chose. Evidemment que personne ne veut supporter un code mal foutu ou autre.
Ici Alan dit pourquoi reiserfs n'est pas intégré au noyau. C'est, entre autre, car reiserfs en mal maintenu.
Pour la maintenance (c'est-à-dire avoir des développeurs qui "s'y collent") on est une une problèmatique de demande.
Quelle distribution aujourd'hui met reiserfs par défaut ? A ma connaissance pas les distributions majeurs.
Quand SuSE proposais reiserfs, il y avait un développeur pour maintenir reiserfs (Jeff Mahoney je crois, qui a contribué significativement à reiserfs).
Mais SuSE ne propose plus reisers (du moins c'est ext3 par défaut). Donc la base d'utilisateur de reiserfs c'est restrainte. Et notament des utilisateurs qui payent (ce qui permet de payer des développeurs).
S'il y avait une demande (évidemment significative) alors reiserfs serait maintenu. Mais reiserfs c'est fait dépassé petit à petit par ext3.
Pour avoir fait quelques tests comparatifs entre ext3 et reiserfs, reiserfs est significatifement plus rapide en lecture que ext3, un poil plus rapide en écriture, et est dépassé par ext3 lorsque le système est stressé (en lecture et écriture). Bref ext3 a une meilleur tenue en charge (mais les écarts ne sont pas immenses). Ajoutons qu'ext3 a des utilitaires qui roxent des ours (e2fsck, debugfs, e2image), qu'il supporte "tout" alors que pour reiserfs il faut des patchs pour avoir un support de NFS et des quotas, et reiserfs a "trainé" pour supporté selinux.
Puis reiserfs (et dans une moindre mesure jfs et xfs) est dépassé par ext3 au niveau fiabilité (suivre le thread pour quelques explications ) : http://www.redhat.com/archives/fedora-test-list/2004-July/ms(...)
The ext3 have almost a perfect record with the write cache off: I have
run over 300 cycles on the two drives and only had two corrupted lines
in the output files. So out of 600 total cycles on the two drives there
were only two lines with bad data, I think that is a pretty good record.
None of the other journaling file systems have come anywhere near this
performance. After 3 or 4 power cycles, ReiserFS became corrupted to
the point that the system would not boot up (the fsck failed and the
bootup stopped there).
On assiste avec reiserfs à une sélection "naturelle" comme on l'a déjà vu maintes fois dans le logiciel libre.
Enfin, Alan bosse pour redhat (je ne nie en aucun cas sa liberté d'expression, j'essaie d'évaluer le contexte). Redhat n'a jamais supporté reiserfs. Pour rhel, reiserfs est fournis dans le paquet kernel-unsupported. Pour fedora, c'est fourni mais non supporté : http://www.fedorafaq.org/#reiserjfs
Donc redhat dans le cadre de support contracté avec ses clients et des plannifications d'évolution de son système d'exploitation pour répondre aux attentes de ses clients n'a fort probablement jamais demandé à Alan (et d'autres employés) de maintenir ou corriger un bug de reiserfs. C'est tout le contraire pour ext3 qui est le seul FS supporté par redhat (avec GFS). En terme de moyen (pognon pour payer des développeurs) ça fait une différence énorme.
Si Alan maintenait reiserfs, ça serait hors redhat et là il dit en gros qu'il n'a pas le "gout" à ça (comme l'explique ton lien).
Faut dire qu'Alan n'a jamais été tendre avec reiserfs. Lorsqu'on demandait pourquoi reiserfs n'était pas supporté il répondait une truc du style :
- "la question de se pose pas, reiserfs ne passe pas les tests de redhat."
> C'est saoulant ces supporters du libre qui croient mieux dire que les mainteneurs du kernel eux même.
Si google (ou un autre gros client de redhat ou novell) qui tourne sous rhel (c'est au minimum 5000 machines) utilisait reiserfs ou exigait reiserfs, je peux te garantir que redhat supporterait reiserfs (et donc payerait des développeurs pour ce taff même si ça ne les emballent pas car le code est mal foutu). Il n'y a pas ou peu de demande, donc il n'y a pas ou peu de moyens mis en place.
> je soutiens PBPG dans son dur combat qui consiste à réveiller les esprits
A réveiller ou endormir ?
Si t'écoutes PBPG, le logiciel libre serait mort depuis 10 ans car ce n'est qu'un effet de mode, il ne serait même pas de le radar de microsoft, aucun grand compte n'utiliserait Linux car c'est un OS de kékés et le support est pourri, s'il avait un peu de popularité il serait infesté de virus comme windows, etc...
Que voit-on ?
Linux est là et bien là. C'est le seul OS a augmenter ses parts de marché et bientôt il va bouffer des parts de marché de Windows significativement.
Le discours de PBPG c'est :
- "Le logiciel libre ce n'est pas aussi bien que vous croyez bande de gros naïfs, il n'y a que les grosses boîtes qui peuvent innovées à coup de brevets et faire une bon OS".
Evidemment, je caricature.
Je te souhaite une bonne nuit à l'écoute de sa douce mélopée.
> Justement, moi je dis "meme si en theorie tu peux, en pratique tu peux pas".
Car avec le proprio tout ce qui est théoriquement possible l'est aussi pratiquement ?
Arrêtes d'enfoncer des portes ouvertes.
> Genial, qui a cree Fedora Legacy ? Ah oui tiens, Redhat
Je crois que tu joues les crétins.
Un peu d'historique :
* Redhat lance le project fedora (au début c'était le redhat linux project dont l'url était : http://rhl.redhat.com/ )
* fedora est découpé en :
- fedora core : c'est principalement au début les employés de redhat qui s'y colle. En gros ceux qui bossaient sur rh9 bossent sur fc1.
- fedora extra : c'est principalement fedora.us
- fedora legacy : c'est encore principalement fedora.us : http://www.fedora.us/wiki/FedoraLegacy (malheureusement la page est morte).
Il est claire que Fedora Legacy, mais aussi redhat qui propose deux branches de son OS (un a sortie fréquente (fedora) et un a sortie lente (rhle)) ont changé la donne.
Redhat a aidé à la mise en place de Fedora Legacy. Redhat aide encore fedora legacy pour le hardware, la bande passante, l'utilisation du bugzilla de redhat, etc. Ce qui est normal puisqu'à l'origine du project fedora (je ne parle pas de fedora.us) redhat avant annoncé fedora legacy. Mais redhat n'aide pas pour le support.
Néanmoins des employés de redhat, sur leur temps personnel (c'est-à-dire sans être payé par redhat) aident le projet fedora legacy.
Redhat n'aide pas pour le support car sinon il se tire une balle dans le pied. Il faut pour redhat une distinction claire entre fedora et rhel. Cette distinction passe principalement par le support.
> Pourtant il y a plein de societes qui auraient voulu rester sur les anciennes versions de Redhat et qui n'ont pas pu car personne n'etait la pour assurer le support.
Pourtant il y a plein de societes qui auraient voulu rester sur les anciennes versions de Windows et qui n'ont pas pu car personne n'etait la pour assurer le support.
> Le jour ou te me montrera que c'est possible pour le libre d'avoir une autre partie qui fasse le support pour un soft non-trivial,
Car chez MS celui qui fait le support de, par exemple, IE est le développement d'IE ? Il n'y a pas de mouvement de personnel chez MS ?
Je ne savais pas.
redhat, toute petite société à côté de MS, fait le support complet de rhel. Les rares packets qui ne sont pas supporté sont marqués avec "unsupported" et il n'y en a qu'un. C'est un paquet avec des modules noyaux. Sinon tout est supporté : mysql, apache, php, X11, gnome, KDE, postgresql, sendmail, bind, etc.
Ben je vais t'apprendre un truc, mais redhat n'a pas développé 10 % de ce qu'il livre !
Pourtant leur support marche et n'a pas l'air d'être moins bon que celui de MS : http://www.redhat.com/promo/vendor/
> je serai d'accord, d'ici la je continuerai a dire que tu racontes n'importe quoi quand tu dis que c'est un avantage du libre vu qu'en pratique c'est infaisable.
Ben en pratique c'est faisable et fin.
En pratique le logiciel libre est mieux supporté que le logiciel proprio. Si l'envis te prend de mettre ça en doute, rapporte le au nombre d'utilisateur ou au pognon et l'affaire est classée.
Donc, et je ne voulais pas avancer cette conclusion, en pratique le support du libre est meilleur que le proprio.
Regardes qu'il faut plusieurs années à MS pour corriger des bugs dans IE et MS-office. Et il y en a encore beaucoup qui ne sont toujours pas corrigé, qu'il reste de problème de sécurité et de virus à la pelle, etc...
Imagine comme IE aurait moins de bug (voir l'exemple firefox) s'il était libre...
Tu n'as toujours pas montré en quoi un logiciel proprio est forcément mieux supporté qu'un logiciel libre. Tu ne restes que dans les affirmations gratuites.
> Le truc c'est que toi tu t'amuses a dire "avec le libre on peut", alors qu'en pratique c'est infaisable.
En pratique c'est faisable. Pas toujours. OK.
Sachant que RH7.3 est sorti en mai 2002 on a déjà 4 ans de support dont seulement 2 par Redhat. Donc arrêtes de dire que ce n'est pas faisable alors que les faits prouvent le contraire.
> Tu me donnes le nom d'une SSII qui fait du support pour disons une Redhat 5.2 ?
J'ai dit : "tu peux !".
Je n'ai pas dit : "tu dois !".
> Va pas me dire que je prend un truc trop vieux hein, MS supporte encore NT4.
Ben maintenant redhat fait du support sur 7 ans. Il y a de la demande et l'offre est satisfesante pour les utilisateurs. En plus maintenant il y a des partenariats entre les distributeurs et les fournisseurs de hardware et logiciel pour fournir du support etc...
Vas savoir si la RHEL 12 n'aura pas un support de 15 ans.
Quoiqu'il en soit si redhat ne veux pas prolonger le support et qu'il y a de la demande alors il y aura une offre qui va apparaitre. Si MS ne veut pas prolonger le support de NT4 pour, par exemple, pousser les utilisateurs a prendre des licences windows 2008 et se faire plus de pognon (ce qui en soit n'est pas choquant vu que c'est une boîte commerciale), alors il n'y a rien. C'est ça la différence entre libre et proprio. Je n'ai pas dit que "le support libre roxor et support proprio puxor".
Regardes la redhat 7.3 qui n'est plus supportée par redhat depuis bien longtemps. Ben elle est supportée par fedora legacy. Certe, ce n'est pas la panacée. Mais c'est en rapport avec la base utilisateur. Et les utilisateurs doivent être bien content que le libre offre cette possibilité. Possibilité que n'offre pas le proprio. Tu peux dire que compte tenu de la base installée c'est négligeable. OK et en un sens je te suis. Les boites de proprio, si elles sont trop tiraniques, se tirent une balle dans le pied. Mais ce n'est pas négligable pour l'utilisateur concerné.
Peut-être qu'un projet "windows legacy" pour supporter windows 98 a sa place (la base utilisateur est encore assez large). Mais MS l'interdit. Redhat ne peut interdir une offre de support pour les produits qu'il ne supporte pas et aussi pour les produits qu'il supporte. Voir par exemple : http://www.centos.org/
Les moyens de centos sont sans commune mesure avec redhat. Mais si redhat déconne, alors les moyens (c'est-à-dire les utilisateurs) iront vers centos (ou un autre). C'est une garantit (ou une voie de secours) que n'offre pas le proprio.
Tu continues toujours à nier cette différence évidente entre le libre et le proprio ?
> Tu me donnes le nom d'une SSII qui fait du support pour disons une Redhat 5.2 ?
Tu me donnes le nom d'une SSII qui fait du support pour disons windows 98 ?
> C'est pas pour denigrer le libre que je dis ca, parce que le proprietaire c'est la meme chose, mais faut rester lucide, demander a une SSII de maintenir un soft etc, etc...
C'est pas pour denigrer le propriétaire que je dis ca, parce que le libre c'est la meme chose, mais faut rester lucide, demander a une SSII de maintenir un soft etc, etc...
> je ne fais que mettre un peu de realisme dans tes affirmations, c'est tout.
Sauf que j'ai jamais affirmé : "support libre roxor et support proprio puxor".
J'ai dit :
- "S'il y a un bug, t'es libre de le corriger et t'es aussi libre de payer qui tu veux pour le corriger."
C'est infaisable ?
D'ailleurs, où est la notion de faisabiliité ?
J'ai dit que le libre permettait de résoudre toutes les problèmes ?
J'aurais peut-être du dire "... de payer qui tu veux pour tenter de le corriger".
OK, désolé. Notes que c'est valable avec le propriétaire.
Pour le propriétaire il faut dire : "S'il y a un bug, tu n'es pas forcément libre de le corriger^W^W tenter de le corriger et t'es pas libre de payer qui tu veux pour tenter de le corriger".
Le support, qu'il soit pour du logiciel libre ou propriétaire n'offre qu'une garantie de moyen.
Dans le logiciel libre, les moyens sont :
- les bonnes volontées
- l'argent
Dans le logiciel proprio c'est principalement et presque uniquement :
- l'argent
Le libre a autant de moyens que le propriétaire : c'est-à-dire ce que les utilisateurs sont prêts à mettre "sur la table" pour corriger un problème ou ajouter une fonctionnalité.
Certes actuellement le marché du logiciel est dominé par le propriétaire. Mais rapporté au nombre d'utilisateur le libre a indiscutablement autant les moyens que le propriétaire. Donc à nombre équivalent d'utilisateur... Je ne te fais pas un dessin.
L'"avantage" du propriétaire est qu'il a des méthodes de "rackettes" (faut-il que je te les rappelle ?) et/ou monopolistiques que n'a pas le libre. Peut-être trouves-tu ce "rackette" légitime. Pourquoi pas. Pour moi il est problèmatique. Probablement une question de "sensibilité".
Mais je ne vois absolument pas pourquoi, a nombre d'utilisateur équivalent, les logiciels propriétaires offriraient plus de garantits que le logiciel libre.
Le libre a des moyens plus que respectable face au propriétaire (si tu ne vis pas dans une grotte au fond d'une montagne, tu te dois de le reconnaitre). Sois moins condescendant envers le libre. Le libre n'empêche pas d'avoir des grosses boîtes qui payent plein de développeurs. On en est plus à Linux 1.0 avec le leader commercial du libre qui a moins de 40 employés.
Ca te fout pas les boules j'espère ?
> faut aussi penser a voir si le XXX est faisable.
Le libre permet de faire beaucoup de chose. Ce que ne permet pas le libre, le proprio ne le permet pas.
Sauf que le proprio permet de s'en mettre plein les poches si les brevets et autres licences tordues sont permises.
Génial ?
Tu crois qu'une approche "propriétaire" de la recherche, où on cache les inovations et contrôle leurs utilisations, rendrait la recherche plus "puissante" ?
Si oui, on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde et le mieux est d'arrêter cette discussion.
Evites de fumer la moquette avant de répondre à un commentaire.
Le file était libre vs proprio. Je n'ai pas dit que le libre virait toutes les contraintes.
Le complexité en logiciel est un problème difficile à gérer dans le libre et dans le proprio.
Personne a la prétention de résoudre tous les problèmes le weedend au fond de son jardin.
Une autre procédure peut-être plus sûre car elle permet de tester.
* umount [partition]
* vérifier qu'il n'y a pas déjà dir_index : "dumpe2fs [partition] | grep features". Si tu vois dir_index, alors il n'y a rien à faire.
* faire une image du système de fichier à convertir avec e2image : "e2image -r [partition] fichier_image". Attention a mettre fichier_image sur un système de fichier qui supporte les fichiers sparse sinon ça prend une place folle. Ext2/3 supporte les fichiers sparse.
* activer dir_index sur l'image : "tune2fs -O dir_index fichier_image"
* optimiser : "e2fsck -v -f -D fichier_image"
* vérifier : "mkdir mnt ; mount -t auto -o ro,loop fichier_image mnt". Regarde si tout est OK. NB : il n'y a que des 0 dans les fichiers.
* "umount mnt"
* "rm -f fichier_image"
Si tout a marché correctement, alors faire la procédure précédante.
Regardes la doc de tune2fs et e2fsck
Si t'as une distribution récente (genre avec un noyau 2.6), il ne doit pas y avoir de problème.
La procedure :
- umount [partition]]
- tune2fs -O dir_index [partition]
- e2fsck -f -D [partition]
- mount [partition]
Vérifies bien avant d'appliquer cette procedure. Elle est donnée de mémoire.
Dir_index dans RHEL 3 (fin 2003) et on-line resizing depuis fc3 (fin 2004). dir_index dans 2.4.20 en standard (si j'ai bonne mémoire).
Pour dir_index, ça fait 2 ans et demi pour arriver en SID (la version de test) !?!
Redhat étant le principal développeur, normal qu'il ait l'avant première. Mais pour dir_index, alors qu'ext3 est l'un des FS les plus utilisé, c'est un peu abérant (et pas uniquement pour Debian).
Le logiciel libre serait très très très favorable à faire tourner Windows sous Linux (et n'importe quoi d'autre) vai Xen. Mais les brevets d'MS, leurs droits d'auteur etc, ne le permettent pas. Donc MS refuse. MS ne pose pas de brevets et ne rédige pas des licenses compliquées pour rien. Ses conséquences ne sont pas le fruit du hazard.
> Mon colloc était un fou de ReiserFS (et de gentoo) et il m'a convainvu en me montrant les différences de performance avec ext3
ext3 est proformant. Mais, contrairement à ReiserFS, par défaut il utilise le mode "ordered". C'est-à-dire que les données sont écritent en premier puis les métadonnées sont mises à jour. L'avantage est que les données et métadonnées restent cohérent s'il y a une coupure de courant.
Avec ReiserFS, après une coupure de courant, un fichier peut avoir les données d'une vieux fichiers.
Pour les performances, il est regrétable que beaucoup de distributions ne font pratiquement rien pour prendre en compte les évolutions d'ext3. Notamment, l'option dir_index (pour une partition existante, il faut faire un e2fsck après).
> Dans le logiciel libre faut plutôt compter sur de bonnes âmes.
Pas forcément. Redhat (le développeur principal d'ext3)) a des clients qui payent. Si ext3 merde Redhat demandera à tel ou tel employé de fixer le problème et "fissa".
Le logiciel libre n'est pas équivalent à gratuit !
On ne le répètera jamais assez !
Le logiciel libre, c'est la liberté.
S'il y a un bug, t'es libre de le corriger et t'es aussi libre de payer qui tu veux pour le corriger.
Avec le logiciel propriétaire, t'es pas libre de corriger et tu ne peut payer que le boîte qui a le soft pour le corriger et aux conditions de cette dernière.
Enfin, au niveau FS, Linux propose une très large palette de FS (et c'est très bien). Ce n'est absolument pas le cas pour le logiciel proprio.
> dis ca a mes 40 Go de perdu dut a une coupure de courant...
Peut-être un problème de hardware. Pour les coupures de courant, ça marche avec SCSI, ça merde avec certains disques SATA, et pour IDE il faut la capacité "cache flushes" sinon il faut désactiver le cache du disque.
Pour les coupures de courant, le hardware a un rôle important. Si la coupure n'est pas brutale, le hardware peut être dans des états transitoires (voire bizarres) et faire n'importe quoi (d'une certaine manière, il n'est plus sous le contrôle du système d'exploitation).
Ceci dit, je n'écarte pas un problème soft. Ca peut arriver.
> Je dis juste arreter de croire que ext3 saisbien et reiser4 sapux
Tu as raison, évitons le fanatisme. Mais notes qu'il s'est longtemps dit l'inverse :-)
> est-il possible de convertir une partition reiser3 en ext3?
Non.
Mais avec un peu d'huile de coude, une sauvegarde faite avec tar ou cpio ou autre (bien lire la doc pour les options) et un CD de boot tu peux passer sous ext3.
Il faut aller avec du doigté pour grub ou lilo ainsi que le répertoire /boot.
Pour finir, il ne faut pas oublier de mettre à jour /etc/fstab.
ATTENTION : l'opération est aisée pour un "expert" mais peut conduire à un arrache de cheveux dans les rêgles pour un non-expert.
> j'ai des problèmes avec Nautilus lorsque je navigue dans des répertoires avec beaucoup de fichiers.
Quel version de Gnome/Nautilus ?
Nautilus a fait de gros progrès niveau performance avec les dernières versions.
Il a évolué le "bon vieux" ext3.
Il y a maintenant index_dir (accès rapide aux fichiers quand il y en a beaucoup dans un répertoire), reservation (une optimisation : meilleurs tenue en charge et moins de fragmentation), resize_inode (retaillage à chaud des partitions, c-à-d sans umount), large_file (fichier de plus de 2 Toctets), attributs étendus, support selinux.
> Il y en a qui disent aussi que Reiserfs n'est pas libre.
Ce cher Hans a dit tellement de conneries (dont de nombreux "fumeux" bench, que forcement maintenant il se dit des conneries sur Reiserfs.
Reiserfs a souffert d'un manque de fiabilité et d'une maintenance fluctuante. Pour un système de fichier, ça ne pardonne pas. Le fait que les développeurs noyaux l'utilisent rarement est significatif.
Reiserfs merde (ou merdait) avec NFS, avait des deadlock (rares), Reiserfs V4 est sorti sans réel fsck (c'est très naze), réinventait la roue (voir le VFS sans qu'il y est grandes concertations), a des performances quelconques (mais tout à fait respectable), etc...
On ne peut nier le "génie" de Hans. Mais maintenant ses "pleurnicheries" me fatiguent. Les autres développeurs sont beaucoups plus cools. GFS n'est pas intégré au noyau, les développeurs de GFS n'en font pas un flan. Ils font comme la majorité : ils écoutent les remarques et remettent l'ouvrage sur le métier.
> Je suppose que tu es conscient que ce débat a déjà eu lieu
Tu as quelque chose à cacher ?
> Tout cela, on l'a déjà entendu. Faut circuler, y'a plus rien à voir.
Et tu ne vois aucun enseignement à tirer ?
Il y a encore beaucoup de chose à voir. C'est maintenant qu'on peut faire le bilan. Que ça te gêne ou non importe peu.
> Maintenant, le débat, c'est quel traité à la place du traité de Nice va-t-on construire
Ce débat à débuté en 1999 !!!
La convention a durée 18 mois !
Les négociation entre états 2 ans !
Au final il y a eu le TCE. Le seul conclusion cohérente qu'on peut tirer est que les français veulent que la construction européen s'arrête. C'est leur choix.
> la plupart de ses défenseurs convenaient qu'il n'était pas extraordinaire
Mais inespéré.
La meilleure démonstration est qu'au bout d'un an de "victoire" du "non", les "nonistes" n'ont rien proposé de consistant. C'est si difficile que d'ailleur ils préfèrent ne RIEN faire. Le TCE n'est certe pas extraordinaire (d'ailleur, pouvait-il l'être ?), mais le compromis était excellent. Trop à gauche pour certains et trop libérale pour autre. Bref, un excellent compromis qui fait avancé tout le monde.
> On dirait que le TCE était, pour ses partisans, la seule alternative au traité de Nice.
Au bout d'un an, la démonstration est faite. Où est l'alternative ?
> Cela me désole de voir aussi peu d'ambition dans ces partisans d'une belle Europe ...
Et quelle était l'ambition du "non" ?
Si c'était de démontrer leur pouvoir de nuisance, bravo c'est réussi.
Si c'était de proposer mieux que le TCE, alors c'est un échec complet.
> Ce qui est encore plus dommage à mes yeux, c'est que ces partisans tout à leur déception de n'avoir pas su convaincre les opposants au TCE baissent les bras et décident d'abandonner le débat.
Mais il est quasi impossible de discuter avec les "nonistes". Ils veulent du rève, ils ne veulent pas du concrêt. Le concrêt est toujours pire que ce que l'ont peu imaginer en rève.
Je le répète, le "non" n'a RIEN proposé comme alternative.
Continues de te bercer de rèves. Un conseil, ne pense pas aux conséquences de tes bêtises pour que tes rèves soient le plus doux possible. En attendant, les autres trinquent...
> N'est-il pas envisageable de construire tous ensemble un meilleur traité qui emporte une plus large adhésion ?
Au bout d'un an, on peut conclure solidement que non.
Mais que les "nonistes" ne se privent pas de me montrer que j'ai tord. Au boulot les "nonistes", c'est vous qui avez "gagné" et c'est nous qui avions "tout faux".
Déresponsabilité le peuple indéfiniment, ça va un moment.
Le peuple (tout comme les politiques) fait des conneries. Le peuple n'a pas la vérité absolue. Vas voir du côté des allemands qui n'ont pas de référendum car ils savent où les politiques populistes (caresser le peuple dans le sens du poil) mènent.
TF1 est un bon exemple de la soumission des élites aux avis du peuple. Ca ne vole pas haut...
Ne JAMAIS oublier qu'on a les politiques qu'on mérite.
L'obsession qu'on les "nonistes" a refuser d'admettre qu'ils ont fait une connerie, alors que tout se passe comme "prévu" par les "ouistes" si le "non" l'emportait, que les meneurs du "non" ont été de gros menteurs me sidère. Il est navrant de constater qu'aucun enseignement ne va être tiré par ce triste et grave épisode pour la construction européenne (comme pour avril 2002). On est dans une situation bloqué et les "nonistes" ne peuvent pas dire qu'ils n'avaient pas été prévenu.
A moins que les "noniste" soient anti-européen contrairement à ce qu'ils clament haut et fort. Ils n'ont aucun regrêt d'avoir fait le bonheur des souverainistes et d'avoir planté l'Europe. C'est in fine mon avis.
C'est vrai que les français ont été cons de voter "non" au TCE. Il faut appeler un chat un chat... Surtout ceux qui se prétendent anti-libéral et qui ont fait le bonheur des libéraux en rejetant le TCE.
M'enfin, je suis français, la France est une démocratie, et donc je suis dans ce groupe de con, et donc je suis aussi un con quelque part.
Remarquez que le mot "con" est utilisé gentillement ici.
Mais grande, très grande HONTE, aux MENTEURS d'extrême gauche, aux démagos du PS, etc...
Ceux qui ont voté "non" au CTE devrait relire les promesses d'ATTAC (maintenant de sales cons, des manipuleurs de la naïve jeunesse), de la LCR, etc...
Remercions les pour la très belle démonstration :
- le traité de Nice (pire que le TCE selon les tenants du "non") est plus gravé dans le marbre que le TCE...
# Une idée reçue vraiment ancrée
Posté par clearstream . En réponse au journal une idée reçue vraiment ancrée. Évalué à 9.
Si debian était à jours, tu ne compilerais pas de programme.
Tu es satisfait et là est l'essentiel.
> Grâce à ces outils il est très facile de créer un paquet à partir des sources (proposées par Debian)
Mouaip. Avec un tarball qui va bien pour rpm tu fais : rpmbuild -ta truc.tgz. Depuis un src.rpm tu fais : rpmbuild --rebuild truc.src.rpm.
Ceux qui sont sous rpm sont comme ceux sous dpkg : Ils n'ont pas envis de se faire chier avec des tâches répétitives.
> qui ont fait le succès de cette distribution sont apt-get et dpkg.
La grosse grosse grosse différence entre apt-get/dpkg et yum|smartrpm|.../rpm est que ceux qui utilisent debian "s'obligent" à plonger dans la doc. Malheureusement ceux qui utilisent rpm lisent rarement la doc. J'ignore pourquoi car rpm est également fabuleux.
Les aspects psychologiques doivent beaucoup jouer.
Ca me fait penser à yum qui se fait systématiquement exploser ici ou sur slashdot. Pourtant yum est très très utilisé par les développeurs de redhat/fedora qui, ne l'oublions pas, ont conçu rpm. J'imagine qu'ils ont une vision assez précisent sur les gestionnaire de paquets. Ces développeurs qui l'utilisent principalement avec rawhide, ce qui n'est pas une mince affaire car c'est la branche de développement. Ces même développeurs qui ont décidé d'intégrer yum un peu partout : dans anaconda, dans pup pour remplacer up2date et dans pirut pour remplacer system-config-package (ce dernier étant notablement "pourri").
De ce que je vois sur les forums, 99% des problèmes avec yum viennent de personnes qui n'ont pas lu la doc. En général ils mélangent des dépôts non compatibles et demande l'impossible à yum (comme installer un programme qui demande gnome 2.14 alors que yum n'a que gnome 2.12 à l'horizon, etc...).
M'enfin, quand le problème atteint un forum, c'est déjà bien. La pluspart du temps, le "gus" va gueuler "yum ça sucks" sans donner la moyen explication. Explication qu'il ne peut donner car il a déjà virer le système d'exploitation avec lequel yum lui a posé des problèmes.
Il y a aussi ceux qui ne veulent pas prendre en compte les choix techniques faits par yum. Yum contrôle tout. Donc il fait une transaction à blanc (ça coûte du temps, il faut l'entête complet des paquets), vérifie systématiquement si les dépôts n'ont pas été mis à jours par rapport au cache (ça prend encore du temps), les dépendances sont résolues par librpm (ça évite les doublons de code (source d'erreur) et controle très fin : donc nécessité d'avoir parfois la liste des fichiers et non uniquement les requires/provide et dont ça prend du temps). C'est un choix technique qui a ses mérites et ses défauts. Comme je ne mets pas à jour ma bécane toute les 10 minutes, sa lenteur ne me dérange pas.
Autre choix "technique", yum ne downgrade jamais un paquet pour en installer un autre. Downgrader un paquet c'est peut-être retirer une correction de sécurité et donc yum a fait le choix de ne jamais le faire.
Pour ceux qui utilisent yum et en sont satisfaits (d'ailleurs j'ai envis de dire que c'est uniquement ceux qui ne l'utilisent pas qui n'en sont pas satisfait), ça fait mal au coeur tout ces "yum ça pue".
Quand un mec utilise apt-get et que ça ne marche pas comme il l'espérait, il pense qu'il a fait une erreur car apt-get a une grosse réputation et qu'il doit lire la doc. Quand un mec utilise yum et que ça ne marche pas comme il l'espérait, il pense que yum pue car il l'a lu sur slashdot.
Pour en revenir au débat initial (distribution a sortie fréquente ou lente), c'est une question de contraintes (cas d'un serveur) ou de goût (cas d'une machine perso).
Pour ma bécane, je préfère les distributions à sortie fréquente. J'aime voir les dernières évolutions de GNU/Linux dans me prendre la tête à compiler 50 paquets. Puis certaines évolution sont l'enfer à installer à la main. Certe, ça fait aussi du boulot d'installer une nouvelle distribution (je ne fais jamais de mise à jour de distribution, ça merde trop souvent). Avec un peu d'organisation, c'est l'affaire d'une journée (voire 2 journées exceptionnellement). Donc par an ça me prend en gros 2 jours.
Il y a quelques années, je gardais les distributions longtemps car je pensais que ça bouffe trop de temps de changer de distribution (mise à jour). Ben avant je bouffais beaucoup de temps à compiler les derniers évolutions de tel ou tel programme et à suivre les corrections de sécurité. Finalement, même en ne considérant que le temps, je fais très bien de monter en version ma distribution 2 fois par ans maximum.
Aujourd'hui, je n'ai que 5 paquets fait à la main (des modules noyaux principalement). Avant je pouvait en avoir une quarantaine.
> 1- Utilisez Testing
Pas d'accord, c'est pour les développeurs/testeurs et non les utilisateurs.
> 2- Utilisez des backports que vous pouvez trouver sur internet
D'accord. Du moins si le suivi des trous de sécurité est correct.
> entre partisans de Debian et partisans d'Ubuntu
Debian et Ubuntu n'ont pas les mêmes objectifs. Sûr que beaucoup utilisent les deux à la fois. Sûr qu'Ubuntu a "piquer" beaucoup d'utilisateurs et de développeurs de Debian (et d'autres). C'est comme ça dans le logiciel libre. Il n'y a pas de priviléges à l'ancienneté.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 3.
Ben actuellement on peut dire que Fedora vit grace à redhat. Sans redhat fedora serait-il mort ?
Je n'en sais rien.
> Pourtant la realite montre l'inverse, je ne vois aucune SSII offrant une maintenance d'anciennes distribs
T'es charmant. Oui, redhat 4.2 ou mandrake 6.0 ne sont plus supportées. Je te dit que ce qui est fait pour redhat 7.3 (ce que permet le libre) ne peut être fait pour windows 98 (MS ne le permet pas). Je ne te dis pas que les anciennes distributions sont systématiquement supportées. Je dis que le libre le permet et parfois c'est fait. Le proprio ne le permet pas et donc ce n'est jamais fait.
Je crois que microsoft a décidé de ne plus supporter visual basic à terme. Donc même s'il y a de la demande, VB ne sera pas supporté. Même s'il y a de la demande, on n'a même pas à ce demandé s'il y a une SSII qui a les compétences pour le faire et si elle peut proposer une offre intéressante.
Toi tu pars du principe qu'une boîte proprio fait les choses forcément bien. Et si une boîte proprio arrête le support trop tôt par rapport à la demande ? Tu fais quoi ?
Rien. Tu subis.
Et si une boîte proprio arrête le support d'un produit pour des raisons statégique (genre forcée les mises à jours) ? Tu fais quoi ?
Rien. Tu subis.
De plus, si tu me relis, j'ai jamais dit que c'était la panacée. J'ai dit que pour les clients concernés, c'est un plus significatif.
> On s'en fout du nombre d'utilisateurs et du pognon, soit c'est supporte soit ca ne l'est pas. Quand j'utilises un OS j'en ai rien a battre d'avoir une excuse "mais il n'y a que 200 utilisateurs", je veux un support decent.
Ce que j'utilise est supporté. Et toi ?
> car Fedora sans Redhat, ils sont rien du tout.
Plus haut tu semblais dire l'inverse.
> Sans parler du fait que Fedora n'a evidemment pas les memes moyens de test que Redhat avait pour la maintenance.
Ce n'est pas pareil, le public de Fedora et rhel est différente. Je pourrait même dire que Fedora est plus testé que rhel. rhel a besoin de moins de test car rhel est basé sur fedora (les différences entre ces deux distributions sont très minimes). Les tests de rhel sont surtout orienté vers les partenaires de redhat (Oracle, Dell, etc). Moins il y a de bug dans fedora, moins il y a de bug dans rhel. Redhat et les employés de redhat le savent très bien.
Pour ses finances (point crucial pour une société commerciale) redhat dépend de rhel. Mais rhel dépend de Fedora. Donc il y a nettement plus de développeurs redhat sur le projet fedora que sur rhel (ça a été reconnu par redhat).
Pour ce qui est des ressources, depuis plusieurs mois (voire années car ça a débuté avec fedora) redhat met tout en libre. C'etait une veille promesse non officielle de redhat qui depuis quelques mois est officielle. Redhat a reconnu que ça a pris beaucoup beaucoup plus de temps que prévu (entre autre car redhat utilisait des logiciels avec des clauses de non divulgation).
Pour le build automatique, c'est fait depuis plus d'un an.
Il manque les outils de test.
C'est en cours :
http://trends.newsforge.com/trends/06/07/11/1431207.shtml?ti(...)
and anticipates integrating a fuller set of them into the Fedora Core 6 test releases later in the summer. "We're going to be running them basically through the same tests we run RHEL through," he says. After the release of Fedora Core 6, he plans to move the testing lab outside of Red Hat to make it generally accessible to everyone in the Fedora community.
http://www.108.redhat.com/
Les gens sous-estiment énormément l'importance capitale qu'a Fedora pour RedHat.
En étant simpliste : pas de fedora alors pas de rhel, pas de rhel alors pas de redhat.
Il est de l'intérêt de redhat de faire de fedora la meilleur distribution possible qu'ils peuvent et de la supporter au mieux afin d'enlever un maximum de bug (du moins sur la durée de vie définie par redhat).
Quand redhat (le marketing) veut ajouter xen à rhel pour ces clients et se faire du pognon, redhat ne laisse pas vivoter fedora dans son coin et se met à coder pour rhel. Non, redhat met le paquet sur Fedora pour avoir xen sous fedora.
Mais n'oublies que fedora et rhel n'a pas le même public.
Le public de fedora est les développeur et les hobbyistes. Fedora doit sortir souvent et tôt même si tout n'est pas parfait. Sinon les développeur s'emmerdent et les hobbyistes vont voir ailleurs. Il y a des compromis à faire mais la qualité n'est pas une enjeux mineur. C'est pour celà que bien que fc2 a selinux, selinux a été désactivé par défaut lors de la sortie (mais celui qui veut "jouer" avec peut). Idem pour cairo ou xen dans fc5 mais qui est désactivé par défaut.
Fedora c'est pour la communauté du libre, rhel pour les entreprises.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 5.
Ici Alan dit pourquoi reiserfs n'est pas intégré au noyau. C'est, entre autre, car reiserfs en mal maintenu.
Pour la maintenance (c'est-à-dire avoir des développeurs qui "s'y collent") on est une une problèmatique de demande.
Quelle distribution aujourd'hui met reiserfs par défaut ? A ma connaissance pas les distributions majeurs.
Quand SuSE proposais reiserfs, il y avait un développeur pour maintenir reiserfs (Jeff Mahoney je crois, qui a contribué significativement à reiserfs).
Mais SuSE ne propose plus reisers (du moins c'est ext3 par défaut). Donc la base d'utilisateur de reiserfs c'est restrainte. Et notament des utilisateurs qui payent (ce qui permet de payer des développeurs).
S'il y avait une demande (évidemment significative) alors reiserfs serait maintenu. Mais reiserfs c'est fait dépassé petit à petit par ext3.
Pour avoir fait quelques tests comparatifs entre ext3 et reiserfs, reiserfs est significatifement plus rapide en lecture que ext3, un poil plus rapide en écriture, et est dépassé par ext3 lorsque le système est stressé (en lecture et écriture). Bref ext3 a une meilleur tenue en charge (mais les écarts ne sont pas immenses). Ajoutons qu'ext3 a des utilitaires qui roxent des ours (e2fsck, debugfs, e2image), qu'il supporte "tout" alors que pour reiserfs il faut des patchs pour avoir un support de NFS et des quotas, et reiserfs a "trainé" pour supporté selinux.
Puis reiserfs (et dans une moindre mesure jfs et xfs) est dépassé par ext3 au niveau fiabilité (suivre le thread pour quelques explications ) :
http://www.redhat.com/archives/fedora-test-list/2004-July/ms(...)
The ext3 have almost a perfect record with the write cache off: I have
run over 300 cycles on the two drives and only had two corrupted lines
in the output files. So out of 600 total cycles on the two drives there
were only two lines with bad data, I think that is a pretty good record.
None of the other journaling file systems have come anywhere near this
performance. After 3 or 4 power cycles, ReiserFS became corrupted to
the point that the system would not boot up (the fsck failed and the
bootup stopped there).
On assiste avec reiserfs à une sélection "naturelle" comme on l'a déjà vu maintes fois dans le logiciel libre.
Enfin, Alan bosse pour redhat (je ne nie en aucun cas sa liberté d'expression, j'essaie d'évaluer le contexte). Redhat n'a jamais supporté reiserfs. Pour rhel, reiserfs est fournis dans le paquet kernel-unsupported. Pour fedora, c'est fourni mais non supporté :
http://www.fedorafaq.org/#reiserjfs
Donc redhat dans le cadre de support contracté avec ses clients et des plannifications d'évolution de son système d'exploitation pour répondre aux attentes de ses clients n'a fort probablement jamais demandé à Alan (et d'autres employés) de maintenir ou corriger un bug de reiserfs. C'est tout le contraire pour ext3 qui est le seul FS supporté par redhat (avec GFS). En terme de moyen (pognon pour payer des développeurs) ça fait une différence énorme.
Si Alan maintenait reiserfs, ça serait hors redhat et là il dit en gros qu'il n'a pas le "gout" à ça (comme l'explique ton lien).
Faut dire qu'Alan n'a jamais été tendre avec reiserfs. Lorsqu'on demandait pourquoi reiserfs n'était pas supporté il répondait une truc du style :
- "la question de se pose pas, reiserfs ne passe pas les tests de redhat."
> C'est saoulant ces supporters du libre qui croient mieux dire que les mainteneurs du kernel eux même.
Si google (ou un autre gros client de redhat ou novell) qui tourne sous rhel (c'est au minimum 5000 machines) utilisait reiserfs ou exigait reiserfs, je peux te garantir que redhat supporterait reiserfs (et donc payerait des développeurs pour ce taff même si ça ne les emballent pas car le code est mal foutu). Il n'y a pas ou peu de demande, donc il n'y a pas ou peu de moyens mis en place.
> je soutiens PBPG dans son dur combat qui consiste à réveiller les esprits
A réveiller ou endormir ?
Si t'écoutes PBPG, le logiciel libre serait mort depuis 10 ans car ce n'est qu'un effet de mode, il ne serait même pas de le radar de microsoft, aucun grand compte n'utiliserait Linux car c'est un OS de kékés et le support est pourri, s'il avait un peu de popularité il serait infesté de virus comme windows, etc...
Que voit-on ?
Linux est là et bien là. C'est le seul OS a augmenter ses parts de marché et bientôt il va bouffer des parts de marché de Windows significativement.
Le discours de PBPG c'est :
- "Le logiciel libre ce n'est pas aussi bien que vous croyez bande de gros naïfs, il n'y a que les grosses boîtes qui peuvent innovées à coup de brevets et faire une bon OS".
Evidemment, je caricature.
Je te souhaite une bonne nuit à l'écoute de sa douce mélopée.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 2.
Car avec le proprio tout ce qui est théoriquement possible l'est aussi pratiquement ?
Arrêtes d'enfoncer des portes ouvertes.
> Genial, qui a cree Fedora Legacy ? Ah oui tiens, Redhat
Je crois que tu joues les crétins.
Un peu d'historique :
* Redhat lance le project fedora (au début c'était le redhat linux project dont l'url était : http://rhl.redhat.com/ )
* fedora est découpé en :
- fedora core : c'est principalement au début les employés de redhat qui s'y colle. En gros ceux qui bossaient sur rh9 bossent sur fc1.
- fedora extra : c'est principalement fedora.us
- fedora legacy : c'est encore principalement fedora.us : http://www.fedora.us/wiki/FedoraLegacy (malheureusement la page est morte).
Avant Fedora, on trouvait en autre :
http://linux.duke.edu/projects/univ-linux/
http://www.fedora.us/wiki/FedoraLegacy
et aussi pas mal de boîtes commerciales dont j'ai la flemme de chercher l'url. Mais citons progeny qui avait proposé du support dès le lendemain de l'abandon du support par Redhat :
http://lwn.net/Articles/61178/
http://www.progeny.com/services/transitionService.htm
support arrêté le 31/12/05 mais ça fait toujours 2 ans de support en plus. Puis il y reste encore fedora legacy.
Il est claire que Fedora Legacy, mais aussi redhat qui propose deux branches de son OS (un a sortie fréquente (fedora) et un a sortie lente (rhle)) ont changé la donne.
Redhat a aidé à la mise en place de Fedora Legacy. Redhat aide encore fedora legacy pour le hardware, la bande passante, l'utilisation du bugzilla de redhat, etc. Ce qui est normal puisqu'à l'origine du project fedora (je ne parle pas de fedora.us) redhat avant annoncé fedora legacy. Mais redhat n'aide pas pour le support.
Néanmoins des employés de redhat, sur leur temps personnel (c'est-à-dire sans être payé par redhat) aident le projet fedora legacy.
Redhat n'aide pas pour le support car sinon il se tire une balle dans le pied. Il faut pour redhat une distinction claire entre fedora et rhel. Cette distinction passe principalement par le support.
> Pourtant il y a plein de societes qui auraient voulu rester sur les anciennes versions de Redhat et qui n'ont pas pu car personne n'etait la pour assurer le support.
Pourtant il y a plein de societes qui auraient voulu rester sur les anciennes versions de Windows et qui n'ont pas pu car personne n'etait la pour assurer le support.
Redhat 7.3 : dernière mise à jours le 6 juin 2006 :
http://www.fedoralegacy.org/updates/RH7.3/2006-06-06-FLSA-20(...)
> Le jour ou te me montrera que c'est possible pour le libre d'avoir une autre partie qui fasse le support pour un soft non-trivial,
Car chez MS celui qui fait le support de, par exemple, IE est le développement d'IE ? Il n'y a pas de mouvement de personnel chez MS ?
Je ne savais pas.
redhat, toute petite société à côté de MS, fait le support complet de rhel. Les rares packets qui ne sont pas supporté sont marqués avec "unsupported" et il n'y en a qu'un. C'est un paquet avec des modules noyaux. Sinon tout est supporté : mysql, apache, php, X11, gnome, KDE, postgresql, sendmail, bind, etc.
Ben je vais t'apprendre un truc, mais redhat n'a pas développé 10 % de ce qu'il livre !
Pourtant leur support marche et n'a pas l'air d'être moins bon que celui de MS :
http://www.redhat.com/promo/vendor/
> je serai d'accord, d'ici la je continuerai a dire que tu racontes n'importe quoi quand tu dis que c'est un avantage du libre vu qu'en pratique c'est infaisable.
Ben en pratique c'est faisable et fin.
En pratique le logiciel libre est mieux supporté que le logiciel proprio. Si l'envis te prend de mettre ça en doute, rapporte le au nombre d'utilisateur ou au pognon et l'affaire est classée.
Donc, et je ne voulais pas avancer cette conclusion, en pratique le support du libre est meilleur que le proprio.
Regardes qu'il faut plusieurs années à MS pour corriger des bugs dans IE et MS-office. Et il y en a encore beaucoup qui ne sont toujours pas corrigé, qu'il reste de problème de sécurité et de virus à la pelle, etc...
Imagine comme IE aurait moins de bug (voir l'exemple firefox) s'il était libre...
Tu n'as toujours pas montré en quoi un logiciel proprio est forcément mieux supporté qu'un logiciel libre. Tu ne restes que dans les affirmations gratuites.
> Le truc c'est que toi tu t'amuses a dire "avec le libre on peut", alors qu'en pratique c'est infaisable.
En pratique c'est faisable. Pas toujours. OK.
Sachant que RH7.3 est sorti en mai 2002 on a déjà 4 ans de support dont seulement 2 par Redhat. Donc arrêtes de dire que ce n'est pas faisable alors que les faits prouvent le contraire.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 4.
J'ai dit : "tu peux !".
Je n'ai pas dit : "tu dois !".
> Va pas me dire que je prend un truc trop vieux hein, MS supporte encore NT4.
Ben maintenant redhat fait du support sur 7 ans. Il y a de la demande et l'offre est satisfesante pour les utilisateurs. En plus maintenant il y a des partenariats entre les distributeurs et les fournisseurs de hardware et logiciel pour fournir du support etc...
Vas savoir si la RHEL 12 n'aura pas un support de 15 ans.
Quoiqu'il en soit si redhat ne veux pas prolonger le support et qu'il y a de la demande alors il y aura une offre qui va apparaitre. Si MS ne veut pas prolonger le support de NT4 pour, par exemple, pousser les utilisateurs a prendre des licences windows 2008 et se faire plus de pognon (ce qui en soit n'est pas choquant vu que c'est une boîte commerciale), alors il n'y a rien. C'est ça la différence entre libre et proprio. Je n'ai pas dit que "le support libre roxor et support proprio puxor".
Regardes la redhat 7.3 qui n'est plus supportée par redhat depuis bien longtemps. Ben elle est supportée par fedora legacy. Certe, ce n'est pas la panacée. Mais c'est en rapport avec la base utilisateur. Et les utilisateurs doivent être bien content que le libre offre cette possibilité. Possibilité que n'offre pas le proprio. Tu peux dire que compte tenu de la base installée c'est négligeable. OK et en un sens je te suis. Les boites de proprio, si elles sont trop tiraniques, se tirent une balle dans le pied. Mais ce n'est pas négligable pour l'utilisateur concerné.
Peut-être qu'un projet "windows legacy" pour supporter windows 98 a sa place (la base utilisateur est encore assez large). Mais MS l'interdit. Redhat ne peut interdir une offre de support pour les produits qu'il ne supporte pas et aussi pour les produits qu'il supporte. Voir par exemple :
http://www.centos.org/
Les moyens de centos sont sans commune mesure avec redhat. Mais si redhat déconne, alors les moyens (c'est-à-dire les utilisateurs) iront vers centos (ou un autre). C'est une garantit (ou une voie de secours) que n'offre pas le proprio.
Tu continues toujours à nier cette différence évidente entre le libre et le proprio ?
> Tu me donnes le nom d'une SSII qui fait du support pour disons une Redhat 5.2 ?
Tu me donnes le nom d'une SSII qui fait du support pour disons windows 98 ?
> C'est pas pour denigrer le libre que je dis ca, parce que le proprietaire c'est la meme chose, mais faut rester lucide, demander a une SSII de maintenir un soft etc, etc...
C'est pas pour denigrer le propriétaire que je dis ca, parce que le libre c'est la meme chose, mais faut rester lucide, demander a une SSII de maintenir un soft etc, etc...
> je ne fais que mettre un peu de realisme dans tes affirmations, c'est tout.
Sauf que j'ai jamais affirmé : "support libre roxor et support proprio puxor".
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 3.
- "S'il y a un bug, t'es libre de le corriger et t'es aussi libre de payer qui tu veux pour le corriger."
C'est infaisable ?
D'ailleurs, où est la notion de faisabiliité ?
J'ai dit que le libre permettait de résoudre toutes les problèmes ?
J'aurais peut-être du dire "... de payer qui tu veux pour tenter de le corriger".
OK, désolé. Notes que c'est valable avec le propriétaire.
Pour le propriétaire il faut dire : "S'il y a un bug, tu n'es pas forcément libre de le corriger^W^W tenter de le corriger et t'es pas libre de payer qui tu veux pour tenter de le corriger".
Le support, qu'il soit pour du logiciel libre ou propriétaire n'offre qu'une garantie de moyen.
Dans le logiciel libre, les moyens sont :
- les bonnes volontées
- l'argent
Dans le logiciel proprio c'est principalement et presque uniquement :
- l'argent
Le libre a autant de moyens que le propriétaire : c'est-à-dire ce que les utilisateurs sont prêts à mettre "sur la table" pour corriger un problème ou ajouter une fonctionnalité.
Certes actuellement le marché du logiciel est dominé par le propriétaire. Mais rapporté au nombre d'utilisateur le libre a indiscutablement autant les moyens que le propriétaire. Donc à nombre équivalent d'utilisateur... Je ne te fais pas un dessin.
L'"avantage" du propriétaire est qu'il a des méthodes de "rackettes" (faut-il que je te les rappelle ?) et/ou monopolistiques que n'a pas le libre. Peut-être trouves-tu ce "rackette" légitime. Pourquoi pas. Pour moi il est problèmatique. Probablement une question de "sensibilité".
Mais je ne vois absolument pas pourquoi, a nombre d'utilisateur équivalent, les logiciels propriétaires offriraient plus de garantits que le logiciel libre.
Le libre a des moyens plus que respectable face au propriétaire (si tu ne vis pas dans une grotte au fond d'une montagne, tu te dois de le reconnaitre). Sois moins condescendant envers le libre. Le libre n'empêche pas d'avoir des grosses boîtes qui payent plein de développeurs. On en est plus à Linux 1.0 avec le leader commercial du libre qui a moins de 40 employés.
Ca te fout pas les boules j'espère ?
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 4.
Le libre permet de faire beaucoup de chose. Ce que ne permet pas le libre, le proprio ne le permet pas.
Sauf que le proprio permet de s'en mettre plein les poches si les brevets et autres licences tordues sont permises.
Génial ?
Tu crois qu'une approche "propriétaire" de la recherche, où on cache les inovations et contrôle leurs utilisations, rendrait la recherche plus "puissante" ?
Si oui, on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde et le mieux est d'arrêter cette discussion.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 2.
Le file était libre vs proprio. Je n'ai pas dit que le libre virait toutes les contraintes.
Le complexité en logiciel est un problème difficile à gérer dans le libre et dans le proprio.
Personne a la prétention de résoudre tous les problèmes le weedend au fond de son jardin.
[^] # Re: Mon expérience sur ReiserFS (reiser 3)
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 3.
* umount [partition]
* vérifier qu'il n'y a pas déjà dir_index : "dumpe2fs [partition] | grep features". Si tu vois dir_index, alors il n'y a rien à faire.
* faire une image du système de fichier à convertir avec e2image : "e2image -r [partition] fichier_image". Attention a mettre fichier_image sur un système de fichier qui supporte les fichiers sparse sinon ça prend une place folle. Ext2/3 supporte les fichiers sparse.
* activer dir_index sur l'image : "tune2fs -O dir_index fichier_image"
* optimiser : "e2fsck -v -f -D fichier_image"
* vérifier : "mkdir mnt ; mount -t auto -o ro,loop fichier_image mnt". Regarde si tout est OK. NB : il n'y a que des 0 dans les fichiers.
* "umount mnt"
* "rm -f fichier_image"
Si tout a marché correctement, alors faire la procédure précédante.
[^] # Re: Mon expérience sur ReiserFS (reiser 3)
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 5.
Si t'as une distribution récente (genre avec un noyau 2.6), il ne doit pas y avoir de problème.
La procedure :
- umount [partition]]
- tune2fs -O dir_index [partition]
- e2fsck -f -D [partition]
- mount [partition]
Vérifies bien avant d'appliquer cette procedure. Elle est donnée de mémoire.
[^] # Re: Mon expérience sur ReiserFS (reiser 3)
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 2.
Pour dir_index, ça fait 2 ans et demi pour arriver en SID (la version de test) !?!
Redhat étant le principal développeur, normal qu'il ait l'avant première. Mais pour dir_index, alors qu'ext3 est l'un des FS les plus utilisé, c'est un peu abérant (et pas uniquement pour Debian).
[^] # Re: arf
Posté par clearstream . En réponse au journal Microsoft et Xen, une nouvelle histoire d'amour ?. Évalué à 2.
Le logiciel libre serait très très très favorable à faire tourner Windows sous Linux (et n'importe quoi d'autre) vai Xen. Mais les brevets d'MS, leurs droits d'auteur etc, ne le permettent pas. Donc MS refuse. MS ne pose pas de brevets et ne rédige pas des licenses compliquées pour rien. Ses conséquences ne sont pas le fruit du hazard.
[^] # Re: Mon expérience sur ReiserFS (reiser 3)
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 3.
ext3 est proformant. Mais, contrairement à ReiserFS, par défaut il utilise le mode "ordered". C'est-à-dire que les données sont écritent en premier puis les métadonnées sont mises à jour. L'avantage est que les données et métadonnées restent cohérent s'il y a une coupure de courant.
Avec ReiserFS, après une coupure de courant, un fichier peut avoir les données d'une vieux fichiers.
Pour les performances, il est regrétable que beaucoup de distributions ne font pratiquement rien pour prendre en compte les évolutions d'ext3. Notamment, l'option dir_index (pour une partition existante, il faut faire un e2fsck après).
> en me faisant des démos de coupure de courant
Et il a fait des démos avec ext3 ?
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 1.
C'est une juste mise au point.
> ce genre de barbarisme
Il faut les "combattre" et personne n'y est à l'abris :-)
[^] # Re: arf
Posté par clearstream . En réponse au journal Microsoft et Xen, une nouvelle histoire d'amour ?. Évalué à 1.
En fait, MS refuse que Windows tourne sous Linux. Car c'est tout a fait possible. Comme MS refuse de porter MS-office sous Linux.
MS n'est pas devenu un ange, il s'adapte au marché.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 3.
> Dans le logiciel libre faut plutôt compter sur de bonnes âmes.
Pas forcément. Redhat (le développeur principal d'ext3)) a des clients qui payent. Si ext3 merde Redhat demandera à tel ou tel employé de fixer le problème et "fissa".
Le logiciel libre n'est pas équivalent à gratuit !
On ne le répètera jamais assez !
Le logiciel libre, c'est la liberté.
S'il y a un bug, t'es libre de le corriger et t'es aussi libre de payer qui tu veux pour le corriger.
Avec le logiciel propriétaire, t'es pas libre de corriger et tu ne peut payer que le boîte qui a le soft pour le corriger et aux conditions de cette dernière.
Enfin, au niveau FS, Linux propose une très large palette de FS (et c'est très bien). Ce n'est absolument pas le cas pour le logiciel proprio.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 3.
C'est paramétrable avec tune2fs (voir les options "-c" "-i" et "-e").
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 3.
Peut-être un problème de hardware. Pour les coupures de courant, ça marche avec SCSI, ça merde avec certains disques SATA, et pour IDE il faut la capacité "cache flushes" sinon il faut désactiver le cache du disque.
Pour les coupures de courant, le hardware a un rôle important. Si la coupure n'est pas brutale, le hardware peut être dans des états transitoires (voire bizarres) et faire n'importe quoi (d'une certaine manière, il n'est plus sous le contrôle du système d'exploitation).
Ceci dit, je n'écarte pas un problème soft. Ca peut arriver.
> Je dis juste arreter de croire que ext3 saisbien et reiser4 sapux
Tu as raison, évitons le fanatisme. Mais notes qu'il s'est longtemps dit l'inverse :-)
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 2.
Non.
Mais avec un peu d'huile de coude, une sauvegarde faite avec tar ou cpio ou autre (bien lire la doc pour les options) et un CD de boot tu peux passer sous ext3.
Il faut aller avec du doigté pour grub ou lilo ainsi que le répertoire /boot.
Pour finir, il ne faut pas oublier de mettre à jour /etc/fstab.
ATTENTION : l'opération est aisée pour un "expert" mais peut conduire à un arrache de cheveux dans les rêgles pour un non-expert.
> j'ai des problèmes avec Nautilus lorsque je navigue dans des répertoires avec beaucoup de fichiers.
Quel version de Gnome/Nautilus ?
Nautilus a fait de gros progrès niveau performance avec les dernières versions.
[^] # Re: De la maintenance..
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 7.
Il a évolué le "bon vieux" ext3.
Il y a maintenant index_dir (accès rapide aux fichiers quand il y en a beaucoup dans un répertoire), reservation (une optimisation : meilleurs tenue en charge et moins de fragmentation), resize_inode (retaillage à chaud des partitions, c-à-d sans umount), large_file (fichier de plus de 2 Toctets), attributs étendus, support selinux.
Une version de développement de ext4 va pointer le bout de son nez :
http://lwn.net/Articles/187336/
http://lwn.net/Articles/190169/
[^] # Re: 2 VFS dans le noyau ?
Posté par clearstream . En réponse à la dépêche Pourquoi Reiser4 n'est toujours pas intégré à Linux. Évalué à 10.
Ce cher Hans a dit tellement de conneries (dont de nombreux "fumeux" bench, que forcement maintenant il se dit des conneries sur Reiserfs.
Reiserfs a souffert d'un manque de fiabilité et d'une maintenance fluctuante. Pour un système de fichier, ça ne pardonne pas. Le fait que les développeurs noyaux l'utilisent rarement est significatif.
Reiserfs merde (ou merdait) avec NFS, avait des deadlock (rares), Reiserfs V4 est sorti sans réel fsck (c'est très naze), réinventait la roue (voir le VFS sans qu'il y est grandes concertations), a des performances quelconques (mais tout à fait respectable), etc...
On ne peut nier le "génie" de Hans. Mais maintenant ses "pleurnicheries" me fatiguent. Les autres développeurs sont beaucoups plus cools. GFS n'est pas intégré au noyau, les développeurs de GFS n'en font pas un flan. Ils font comme la majorité : ils écoutent les remarques et remettent l'ouvrage sur le métier.
[^] # Re: Trop lourd ?
Posté par clearstream . En réponse au journal Le port de Gecko sour KDE/QT abandonné ?. Évalué à 3.
[^] # Re: Mauvais perdant ?
Posté par clearstream . En réponse au journal Schuman, 9 mai 1950. Évalué à -1.
Tu as quelque chose à cacher ?
> Tout cela, on l'a déjà entendu. Faut circuler, y'a plus rien à voir.
Et tu ne vois aucun enseignement à tirer ?
Il y a encore beaucoup de chose à voir. C'est maintenant qu'on peut faire le bilan. Que ça te gêne ou non importe peu.
> Maintenant, le débat, c'est quel traité à la place du traité de Nice va-t-on construire
Ce débat à débuté en 1999 !!!
La convention a durée 18 mois !
Les négociation entre états 2 ans !
Au final il y a eu le TCE. Le seul conclusion cohérente qu'on peut tirer est que les français veulent que la construction européen s'arrête. C'est leur choix.
> la plupart de ses défenseurs convenaient qu'il n'était pas extraordinaire
Mais inespéré.
La meilleure démonstration est qu'au bout d'un an de "victoire" du "non", les "nonistes" n'ont rien proposé de consistant. C'est si difficile que d'ailleur ils préfèrent ne RIEN faire. Le TCE n'est certe pas extraordinaire (d'ailleur, pouvait-il l'être ?), mais le compromis était excellent. Trop à gauche pour certains et trop libérale pour autre. Bref, un excellent compromis qui fait avancé tout le monde.
> On dirait que le TCE était, pour ses partisans, la seule alternative au traité de Nice.
Au bout d'un an, la démonstration est faite. Où est l'alternative ?
> Cela me désole de voir aussi peu d'ambition dans ces partisans d'une belle Europe ...
Et quelle était l'ambition du "non" ?
Si c'était de démontrer leur pouvoir de nuisance, bravo c'est réussi.
Si c'était de proposer mieux que le TCE, alors c'est un échec complet.
> Ce qui est encore plus dommage à mes yeux, c'est que ces partisans tout à leur déception de n'avoir pas su convaincre les opposants au TCE baissent les bras et décident d'abandonner le débat.
Mais il est quasi impossible de discuter avec les "nonistes". Ils veulent du rève, ils ne veulent pas du concrêt. Le concrêt est toujours pire que ce que l'ont peu imaginer en rève.
Je le répète, le "non" n'a RIEN proposé comme alternative.
Continues de te bercer de rèves. Un conseil, ne pense pas aux conséquences de tes bêtises pour que tes rèves soient le plus doux possible. En attendant, les autres trinquent...
> N'est-il pas envisageable de construire tous ensemble un meilleur traité qui emporte une plus large adhésion ?
Au bout d'un an, on peut conclure solidement que non.
Mais que les "nonistes" ne se privent pas de me montrer que j'ai tord. Au boulot les "nonistes", c'est vous qui avez "gagné" et c'est nous qui avions "tout faux".
[^] # Re: NON au TCE = CON
Posté par clearstream . En réponse au journal Schuman, 9 mai 1950. Évalué à -1.
Le peuple (tout comme les politiques) fait des conneries. Le peuple n'a pas la vérité absolue. Vas voir du côté des allemands qui n'ont pas de référendum car ils savent où les politiques populistes (caresser le peuple dans le sens du poil) mènent.
TF1 est un bon exemple de la soumission des élites aux avis du peuple. Ca ne vole pas haut...
Ne JAMAIS oublier qu'on a les politiques qu'on mérite.
L'obsession qu'on les "nonistes" a refuser d'admettre qu'ils ont fait une connerie, alors que tout se passe comme "prévu" par les "ouistes" si le "non" l'emportait, que les meneurs du "non" ont été de gros menteurs me sidère. Il est navrant de constater qu'aucun enseignement ne va être tiré par ce triste et grave épisode pour la construction européenne (comme pour avril 2002). On est dans une situation bloqué et les "nonistes" ne peuvent pas dire qu'ils n'avaient pas été prévenu.
A moins que les "noniste" soient anti-européen contrairement à ce qu'ils clament haut et fort. Ils n'ont aucun regrêt d'avoir fait le bonheur des souverainistes et d'avoir planté l'Europe. C'est in fine mon avis.
# NON au TCE = CON
Posté par clearstream . En réponse au journal Schuman, 9 mai 1950. Évalué à -5.
M'enfin, je suis français, la France est une démocratie, et donc je suis dans ce groupe de con, et donc je suis aussi un con quelque part.
Remarquez que le mot "con" est utilisé gentillement ici.
Mais grande, très grande HONTE, aux MENTEURS d'extrême gauche, aux démagos du PS, etc...
Ceux qui ont voté "non" au CTE devrait relire les promesses d'ATTAC (maintenant de sales cons, des manipuleurs de la naïve jeunesse), de la LCR, etc...
Remercions les pour la très belle démonstration :
- le traité de Nice (pire que le TCE selon les tenants du "non") est plus gravé dans le marbre que le TCE...