« > je ne vois pas pourquoi on devrait nécessairement faire de l'argent avec le logiciel libre!
Ben peut être tout simplement parce que la majorité des LL ne sont devenus utilisables ou au moins comparables à leurs concurents propriétaire que depuis que l'industrie investie dedans. »
Ça n'en fait pas pour autant une bonne raison.
En créant plein d'emplois précaires, on réduit les chiffres du chômage. Mais c'est du court terme et ça renforce la soumission, les hiérarchies. C'est une mauvaise solution, malgré des chiffres qu'on pourrait présenter (malhonnetement) comme bons.
L'implication de l'industrie n'est pas une mauvaise chose au sens où toutes les contributions font avancer. Mais il y a de quoi relativiser cette manière de faire qui n'est pas plus pérenne (je ne parle pas de productivité) que le développement par des bénévoles. Et d'autres modèles seraient plus viables pour le LL que ces deux là.
« Ca pour etre impressionant c'est impressionant, le nombre de conneries qu'on peut lire entre les sapusaipaslibre, M$ sucks, Debian roulaize, il faut dire GNU\machin, etc... »
C'est donc assez à l'image de tes commentaires à toi : parfois tres intéressants et informatifs (pourvu qu'il n'y soit pas question de la politique de MS), parfois d'une mauvaise foi des plus impressionnantes.
Sinon, azerty0 c'est sur azerty0, plus vraiment ailleurs et depuis un moment. J'ose espérer que tu ne prends pas les trolls flagrants à la susecaipalibre au premier degré (quoique ça expliquerait bien des choses).
Selon une définition de « libre » dans laquelle liberté et égalité sont complètement dissociables. Donc même pas libre en théorie, et effectivement pas en pratique.
« Pour un mail, ça peut être une bonne solution : Tu reçoit un long mail, tu y réponds, et tu rajoute quelqu'un en Cc:. La personne en Cc: est contente d'avoir le contenu original. La personne à qui tu répond est contente de ne pas devoir scroller 10 pages avant d'avoir la réponse. »
R: parce que ça rend la lecture pénible
Q: pourquoi ne pas poster à l'envers ?
Mais il n'est pas toujours nécessaire de citer. Et s'il faut citer un passage loin dans le fil, ben on le reprend entre guillemets, ce n'est pas si fréquent.
« Disons que c'est inspiré des cours que je reçoit en amphi, et de bouquins, le tout est ensuite tapé par ma pomme en tex, et corrigé par des collègues de promos qui enrichissent le tout et corrige les fautes ;-) »
Dans ce cas pas de problèmes. D'ailleurs c'est comme ça que ton prof a fait son cours :)
« Ce que tu ne comprends pas, c'est que n'importe quel développeur debian peut faire ce qu'on appelle dans le jargon, un NMU »
Je ne vois pas ce qui sous-entendrait ça dans ce que j'ai dit.
« Donc, si la personne responsable n'a pas le temps ni l'envie de s'occuper de mettre à jour son paquet, un autre peut très bien décider de le faire à sa place,
en général pour des raisons liées aux dépendances ou à une grave anomalie. »
La même structure est possible, ailleurs, surtout si ne sont concernés que les DD.
« Une autre organisation proche de Debian reviendrait à laisser finalement la section non-free au sein du projet: c'est bien plus simple. »
Ca ne change pas grand chose, c'est bien ce que je dit. Ca évite de prendre sur les ressources Debian, ce qui est certes négligeable mais symbolique, et clarifie le fait que non-free est en dehors de Debian.
« Je ne conçois pas que l'usage du BTS[2] soit moins pertinent avec les paquets provenant de non-free.
En effet, ils peuvent très bien dépendre de paquets libres ou même non-libres. Voire la conception du paquet peut présenter des défauts.
En outre, le BTS ne sert pas uniquement aux anomalies purement Debian. Si le cas se présente, elle est généralement remontée à la source (upstream). »
J'ai parlé du BTS, pas de la notion de rapport de bug en général. Un non-free ailleurs en utiliserait mais il n'est pas essentiel qu'il soit aussi complet. C'est plus important pour du libre parce que le travail y est plus conséquent : packaging + patches apportés au logiciel lui-même.
Il n'est pas question d'abandonner une architecture. Mais une distribution orientée serveur, visant à être stable et récente pourrait ne concerner que quelques unes des architectures. Et pas forcément x86 et PowerPC. Un autre dérivé orienté serveur s'intéresserait à d'autres archis.
« Personellement, je ne voit pas en quoi le vote blanc ou l'abstention doivent être critiqués. »
D'autant que beaucoup de ceux qui font cette critique refusent de critiquer un votant pour son choix. Alors que c'est la même chose, un choix. Soit on critique toutes les options dans un débat politique, soit, en dehors d'un tel débat, on respecte le choix de chacun, blanc, nul volontaire et abstention inclus.
« Considère que c'est comme devoir voter:
- soit pour Chirac,
- soit pour Le Pen.
Comme on le disait à l'époque: "A deux maux, on prend le moindre". »
Alors qu'aucun des deux n'est « moindre ». Mais cette technique risque de marcher encore plus d'une fois pour soutenir fortement un candidat, qui finalement s'inspire beaucoup de son « concurrent honteux ».
Mais les actuels ne sont pas des paquets officiels du système Debian. Ils sont simplement faits par des DD. Les DD faisant du non-free peuvent avoir leur dépot à eux, qui n'acceptera pas de non DD.
Et ça ne représente pas beaucoup de logiciels. L'essentiel de non-free c'est du semi-free, et j'espère que Debian gardera au moins une section pour ça (en particulier la doc GFDL), quitte à ne s'attaquer qu'au "vrai" propriétaire.
Mais tu fais comme s'il ne pouvait y avoir qu'un seul mainteneur, je ne comprends pas.
Regarde tous les mainteneurs de paquets non-free, ils sont DD. Ce qu'ils font aujourd'hui, ils pourront le faire pour un non-free qui ne sera pas sur les machines Debian. Le repository peut appartenir à une autre organisation, qui pourrait très bien n'accepter que les DD, ou avec un processus d'embauche équivalent.
Le problème serait plutôt l'absence de BTS ou de services comme ça, mais tu avoueras que ces outils sont nettement moins pertinents sur du logiciel propriétaire que sur du libre.
« Faudra pas s'attendre à avoir la même assurance qualité, combien même Christian Marillat fut-il lui-même un DD... »
En se restreignant aux logiciels actuellement dans non-free, et maintenus par des DD, la qualité sera exactement la même, puisque ce sera les mêmes paquets par les mêmes mainteneurs.
Ce n'est pas une réponse "Yaka" : je ne dis pas que c'est simple ! C'est du travail d'administrateur, ou bien d'un mainteneur de paquet (pour un paquet non trivial). Si j'apprécie Debian, c'est bien que je ne sous-estime pas ce boulot !
stabilité + large choix de logiciels + versions très récentes
On ne peut pas avoir ces 3 choses en même temps, c'est pourtant ce que tu réclames. Tu semblais tenir absolument aux points 1 et 2, d'où la solution qui est d'installer soi-même les logiciels qui nécessitent une version récente.
Avec ce que tu as ajouté, manifestement c'est maintenant les versions récentes qui semblent compter le plus. C'est donc normal qu'on t'ait proposé de passer en unstable, qui correspond aux points 2 et 3.
Debian est généraliste, et peut servir de méta-distribution, c'est à dire qu'il y aura toujours le point 2. Or toi finalement tu veux 1 et 3 ! Un serveur stable mais avec des versions très récentes de tout. La première chose, c'est que ça ne concerne pas tous les serveurs, loin de là, il suffit de voir tous ceux qui souhaitaient rester en potato. Ton besoin est spécifique, Woody n'est pas obsolète pour la plupart des serveurs. Il faut regarder des distribs serveur qui n'ont pas un choix aussi vaste de logiciels (points 1 et 3). Peut-être même des dérivés de Debian qui réduisent le nombre de paquet pour aller dans ce sens. Mais c'était la première question à se poser avant de choisir Debian, Woody est stable depuis un an et demi, la liste des logiciels contenus et leurs versions sont disponibles.
« Par ailleurs PLONK »
Si ça te permet de ne pas t'énerver tout seul, c'est sans doute mieux oui. Ca n'en vaut vraiment pas la peine :)
S'il manque un logiciel, il suffit de l'installer, comme sur tout OS.
Une liste ou IRC ne représentent pas des avis officiels. J'attends de voir sur le site Debian où il est conseillé de ne pas utiliser stable pour un serveur.
Ce n'est pas parce qu'une upgrade est souvent plus simple (comme testing et unstable sont relativement stables) que c'est une obligation. Une version d'un logiciel qui ne te convient pas à toi ne signifie pas qu'elle est obsolète, et encore moins que ce caractère obsolète se transmet à toute la distrib.
Pour des problèmes spécifiques, tu peux installer toi même la version que tu souhaites de tel ou tel logiciel, voire en faire un paquet.
« Ainsi, la plus part du temps, on conseille à un administrateur réseau d'installer une testing voire une unstable plutôt que la debian stable »
Dans ce cas, « on » conseille bien mal.
« parce que de toute façon, le fait de vouloir sur un programme une version non obsolète (je n'ai pas dit récente, juste non obsolète) amène (...) à passer en testing/unstable»
C'est impressionnant comme la version n-1 d'un logiciel est toujours une sombre merde obsolète et inutilsable. Comment ces versions pouvaient-elles être utilisées avant, c'est un grand mystère.
« De quels avantages ne profitent-ils pas ? Je suis intéressé. »
Surtout la sécurité. L'intéret est limité si le code est fermé, mais si Debian plaçait au même niveau libre et non-libre, non-free serait pris en compte, quitte à nécessiter une approche différente. Idem pour les autobuilders (certes inutiles à du code fermé, mais non-free n'est pas composé que de ça). Il ne faut pas chercher des choses qui seraient utiles à tous les logiciels de non-free, c'est plus spécifique que ça. Il faudrait regarder en détail ce qu'il en est pour tous les outils.
En fait la plupart des outils et infrastructures sont conçus pour du libre : si le non-libre était placé au même niveau, alors des équivalents, voire des outils spécifiques à non-free, seraient mis en place. Ce n'est pas le cas, globalement non-free profite de ce qui a été fait pour Debian, qui s'y adapte bien, sans grand effort.
« C'est ce qu'il voulait dire j'imagine, il faut écrire avec précision mais ne jouons pas sur les mots. »
Ce qu'il voulait dire, sans doute. Mais le forum est public, tout lecteur n'est pas forcément utilisateur de Debian, alors la moindre des choses quand on accuse c'est quand même d'être précis. Vu ce que la confusion pourrait faire croire, ce n'est pas jouer sur les mots que de rappeler ce qu'il en est, mais ce n'est effectivement qu'une précision.
Eh bien c'est l'explication. C'est la première chose à dire, si on la loupe on peut penser que Debian fait du non libre exactement de la même manière qu'ils font du libre. C'était juste important à rappeler (même si toi tu le savais sans doute).
« Dans la pratique Debian propose du non libre, se cacher derrière du "ce n'est pas officiel" c'est un peu facile mais ça ne change pas grand chose. »
Tu regardes les apparences, sans tenir aucun compte de ce qui a mené à ça. Debian n'a pas choisi comme objectif de mixer le libre et le non libre et de trouver une excuse à ça. La démarche qui a mené à non-free je l'ai indiquée. Si ça ne te va pas, c'est toi qui introduis le doute sans rien justifier. Je crois que c'est tout ce qu'il y a à dire, tu as eu l'explication, si tu n'en tiens pas compte je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.
Je vais faire une comparaison, ça vaut ce que ça vaut. Un employeur a deux candidats pour un poste, il n'en prend qu'un. Celui qui n'obtient pas le poste est noir. Est-ce qu'à cause des apparences ou d'une interprétation particulière de celles-ci, on peut se permettre de dire qu'il a été raciste ? Sûrement pas. La seule manière de le dire serait de connaître le cheminement exact, ce qui a mené à cette décision. Tu critiques de la même manière en ne tenant aucun compte de l'explication qui a été donnée. Tu pourrais au moins dire que tu ne la crois pas, ou que tu ne crois pas les DD, mais je pense qu'on pourrait retrouver tout dans les archives. Même si libre et non-libre étaient traités exactement de la même manière, ce qui compte c'est ce qu'étaient les objectifs initiaux, s'ils ont été respectés, et si c'est bien en les suivant qu'on est arrivé à cette situation. Préciser ce qui est officiel et ce qui ne l'est pas est justement utile pour le rappeler lorsque les apparences ne sont pas évidentes.
Bref ces réflexions du style « c'est un peu facile de dire que ... » consistent à ignorer les explications données. Une critique argumentée ne regarderait pas les apparences mais s'attaquerait à ce qui a mené à la création et au maintien de non-free. Mais je crois que les DD en ont eux-même assez débattu, cette news le montre encore.
« (si ça n'était pas officiel ça ne serait pas proposé pendant l'install et ça ne serait pas dans le contrat justement) »
C'est proposé pendant l'install parce que c'est fait par des développeurs de confiance. Si non-free est supprimé il y aura peut-être toujours une proposition pour référencer ce qui l'aura remplacé. Il pourrait y avoir d'autres sources encore. A moins que ça ait été discuté précisément, c'est a priori à la discrétion du mainteneur du paquet concerné. Aucun rapport avec un quelconque aspect officiel ou non. Le mainteneur aurait pu ne pas en parler.
« Hum ... relis bien ce que j'ai écris avant de faire des corrections d'orthographe. Il y a une différence fondamentale entre "proposé dans l'install" et "distribué" ou "installé". »
Mais j'ai bien lu, et je me doute bien que tu sais ce qu'il en est, mais le forum est public et la tournure n'était pas assez claire. Pour quelqu'un qui ne l'a pas installé soi-même « proposé dans l'install » peut être compris comme distribution ou installation. La différence n'est fondamentale que si l'on sait déjà ce qu'il en est et qu'on n'a pas besoin de précision.
« Parce que le non-free est hébergé par les mirroirs debian »
Lire le contrat social : c'est pour l'intérêt de l'utilisateur qui peut vouloir ces logiciels. Évidemment, il faut replacer ça dans le contexte de la création de Debian, en 93 il était plus difficile qu'aujourd'hui de se passer complètement de logiciel propriétaire. C'est pour ça que la remise en cause est en quelque sorte de plus en plus pertinente en ce qui concerne les logiciels.
« et maintenu grosso modo par les mêmes personnes dans le cadre du même projet. »
Les mêmes personnes : c'est évidemment faux, il suffit de voir les débats qu'engendre cette section. Un développeur dépendant d'un logiciel proprio peut être un farouche défenseur de cette section. Un autre sera totalement opposé à l'idée d'avoir non-free. Ce « les mêmes personnes » n'a aucun sens étant donné le fonctionnement de Debian.
Dans le cadre du même projet : le but du projet est clairement énoncé, réaliser un OS libre. Cet OS c'est Debian, il est 100% libre, et ne dépend pas de logiciel non libre. Non-free n'est qu'un service annexe, dont tu t'es bien gardé de rappeler qu'il ne profite pas des mêmes avantages que les logiciels inclus dans Debian.
« Perso tant que son contenu est discuté sur les listes debian »
Si la section existe, il serait hypocrite d'interdire d'en parler. Cet argument ne vaut rien, la seule bonne question est ce que tu as demandé au début.
« et quil est proposé dans l'install de base de debian »
Idem, ce serait hypocrite. Mais ce que tu dis est aussi inexact : non-free n'est pas proposé dans l'install de debian, tu as mal lu. L'outil de config d'apt propose d'ajouter les références à non-free ou non (c'est non par défaut). Il est abusif de parler d'installation, rien de non-free n'est distribué ni installé à cette occasion.
« dire que c'est officielle ou non me parait de la pure réthorique. »
C'est aussi juste que l'orthographe de réthorique.
Les RFC ne sont pas ignorées, mais ne peuvent pas être distribuées dans une distribution libre, puisque non libres.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt de garder non-free : avoir la documentation, souvent non libre (GFDL). Il serait plus intéressant par exemple d'être plus exigeant envers non-free : n'y accepter que de la documentation, pour laquelle il est compréhensible que leurs auteurs veuillent du non libre. La doc non libre n'est pas dangereuse comme peut l'être un logiciel non libre. Elle est certes considérée comme non libre (manque de certaines libertés), mais présente un réel intérêt sans être néfaste, une section non-free pour elle est bienvenue. Il ne faut pas la négliger à cause du vrai problème qui est celui des logiciels dans non-free.
Ah, si tu le vois comme ça oui... Pour moi ce serait reconnaître leur légitimité, ça me déplairait de le faire. Mais c'est vraiment personnel bien sûr.
« On ne peut pas refaire le système (je vois mal une révolution à l'heure actuelle) ... »
Hé hé, c'est assez curieux comme réflexion ça !
« Je suis parfaitement conscient que beaucoup de choses ne vont pas dans le système actuel, malheureusement, je crains que personne n'aie trouvé mieux à ce jour. (utopie ?) »
De meilleurs, je pense que ça ne manque pas, mais ceux qui décident n'ont aucun intérêt à changer... ce qui est en fait une situation terriblement banale.
[^] # Re: Y'a un changement de politique éditoriale là ou je me trompe ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Résultats de MandrakeSoft pour le 1er trimestre 2003/2004. Évalué à 3.
Ben peut être tout simplement parce que la majorité des LL ne sont devenus utilisables ou au moins comparables à leurs concurents propriétaire que depuis que l'industrie investie dedans. »
Ça n'en fait pas pour autant une bonne raison.
En créant plein d'emplois précaires, on réduit les chiffres du chômage. Mais c'est du court terme et ça renforce la soumission, les hiérarchies. C'est une mauvaise solution, malgré des chiffres qu'on pourrait présenter (malhonnetement) comme bons.
L'implication de l'industrie n'est pas une mauvaise chose au sens où toutes les contributions font avancer. Mais il y a de quoi relativiser cette manière de faire qui n'est pas plus pérenne (je ne parle pas de productivité) que le développement par des bénévoles. Et d'autres modèles seraient plus viables pour le LL que ces deux là.
[^] # Re: Y'a un changement de politique éditoriale là ou je me trompe ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Résultats de MandrakeSoft pour le 1er trimestre 2003/2004. Évalué à 1.
[^] # Re: Séquence nostalgie
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Fabien Penso. Évalué à 3.
C'est donc assez à l'image de tes commentaires à toi : parfois tres intéressants et informatifs (pourvu qu'il n'y soit pas question de la politique de MS), parfois d'une mauvaise foi des plus impressionnantes.
Sinon, azerty0 c'est sur azerty0, plus vraiment ailleurs et depuis un moment. J'ose espérer que tu ne prends pas les trolls flagrants à la susecaipalibre au premier degré (quoique ça expliquerait bien des choses).
[^] # Re: Jabberd 2 est sorti !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Jabberd 2 est sorti !. Évalué à 3.
Selon une définition de « libre » dans laquelle liberté et égalité sont complètement dissociables. Donc même pas libre en théorie, et effectivement pas en pratique.
[^] # Re: Mozilla 1.6 dans les bacs
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mozilla 1.6 dans les bacs. Évalué à 2.
Forward ou document attaché.
[^] # Re: Mozilla 1.6 dans les bacs
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mozilla 1.6 dans les bacs. Évalué à 3.
Q: pourquoi ne pas poster à l'envers ?
Mais il n'est pas toujours nécessaire de citer. Et s'il faut citer un passage loin dans le fil, ben on le reprend entre guillemets, ce n'est pas si fréquent.
[^] # Re: Rupture de contrat ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche LEN : Grogne des fournisseurs d'accès à Internet. Évalué à 1.
Dans ce cas pas de problèmes. D'ailleurs c'est comme ça que ton prof a fait son cours :)
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
Je ne vois pas ce qui sous-entendrait ça dans ce que j'ai dit.
« Donc, si la personne responsable n'a pas le temps ni l'envie de s'occuper de mettre à jour son paquet, un autre peut très bien décider de le faire à sa place,
en général pour des raisons liées aux dépendances ou à une grave anomalie. »
La même structure est possible, ailleurs, surtout si ne sont concernés que les DD.
« Une autre organisation proche de Debian reviendrait à laisser finalement la section non-free au sein du projet: c'est bien plus simple. »
Ca ne change pas grand chose, c'est bien ce que je dit. Ca évite de prendre sur les ressources Debian, ce qui est certes négligeable mais symbolique, et clarifie le fait que non-free est en dehors de Debian.
« Je ne conçois pas que l'usage du BTS[2] soit moins pertinent avec les paquets provenant de non-free.
En effet, ils peuvent très bien dépendre de paquets libres ou même non-libres. Voire la conception du paquet peut présenter des défauts.
En outre, le BTS ne sert pas uniquement aux anomalies purement Debian. Si le cas se présente, elle est généralement remontée à la source (upstream). »
J'ai parlé du BTS, pas de la notion de rapport de bug en général. Un non-free ailleurs en utiliserait mais il n'est pas essentiel qu'il soit aussi complet. C'est plus important pour du libre parce que le travail y est plus conséquent : packaging + patches apportés au logiciel lui-même.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
[^] # Re: Les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche LEN : Grogne des fournisseurs d'accès à Internet. Évalué à 3.
D'autant que beaucoup de ceux qui font cette critique refusent de critiquer un votant pour son choix. Alors que c'est la même chose, un choix. Soit on critique toutes les options dans un débat politique, soit, en dehors d'un tel débat, on respecte le choix de chacun, blanc, nul volontaire et abstention inclus.
[^] # Re: Les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche LEN : Grogne des fournisseurs d'accès à Internet. Évalué à 1.
- soit pour Chirac,
- soit pour Le Pen.
Comme on le disait à l'époque: "A deux maux, on prend le moindre". »
Alors qu'aucun des deux n'est « moindre ». Mais cette technique risque de marcher encore plus d'une fois pour soutenir fortement un candidat, qui finalement s'inspire beaucoup de son « concurrent honteux ».
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
Et ça ne représente pas beaucoup de logiciels. L'essentiel de non-free c'est du semi-free, et j'espère que Debian gardera au moins une section pour ça (en particulier la doc GFDL), quitte à ne s'attaquer qu'au "vrai" propriétaire.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
Regarde tous les mainteneurs de paquets non-free, ils sont DD. Ce qu'ils font aujourd'hui, ils pourront le faire pour un non-free qui ne sera pas sur les machines Debian. Le repository peut appartenir à une autre organisation, qui pourrait très bien n'accepter que les DD, ou avec un processus d'embauche équivalent.
Le problème serait plutôt l'absence de BTS ou de services comme ça, mais tu avoueras que ces outils sont nettement moins pertinents sur du logiciel propriétaire que sur du libre.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
En se restreignant aux logiciels actuellement dans non-free, et maintenus par des DD, la qualité sera exactement la même, puisque ce sera les mêmes paquets par les mêmes mainteneurs.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
Ce n'est pas une réponse "Yaka" : je ne dis pas que c'est simple ! C'est du travail d'administrateur, ou bien d'un mainteneur de paquet (pour un paquet non trivial). Si j'apprécie Debian, c'est bien que je ne sous-estime pas ce boulot !
stabilité + large choix de logiciels + versions très récentes
On ne peut pas avoir ces 3 choses en même temps, c'est pourtant ce que tu réclames. Tu semblais tenir absolument aux points 1 et 2, d'où la solution qui est d'installer soi-même les logiciels qui nécessitent une version récente.
Avec ce que tu as ajouté, manifestement c'est maintenant les versions récentes qui semblent compter le plus. C'est donc normal qu'on t'ait proposé de passer en unstable, qui correspond aux points 2 et 3.
Debian est généraliste, et peut servir de méta-distribution, c'est à dire qu'il y aura toujours le point 2. Or toi finalement tu veux 1 et 3 ! Un serveur stable mais avec des versions très récentes de tout. La première chose, c'est que ça ne concerne pas tous les serveurs, loin de là, il suffit de voir tous ceux qui souhaitaient rester en potato. Ton besoin est spécifique, Woody n'est pas obsolète pour la plupart des serveurs. Il faut regarder des distribs serveur qui n'ont pas un choix aussi vaste de logiciels (points 1 et 3). Peut-être même des dérivés de Debian qui réduisent le nombre de paquet pour aller dans ce sens. Mais c'était la première question à se poser avant de choisir Debian, Woody est stable depuis un an et demi, la liste des logiciels contenus et leurs versions sont disponibles.
« Par ailleurs PLONK »
Si ça te permet de ne pas t'énerver tout seul, c'est sans doute mieux oui. Ca n'en vaut vraiment pas la peine :)
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
Une liste ou IRC ne représentent pas des avis officiels. J'attends de voir sur le site Debian où il est conseillé de ne pas utiliser stable pour un serveur.
Ce n'est pas parce qu'une upgrade est souvent plus simple (comme testing et unstable sont relativement stables) que c'est une obligation. Une version d'un logiciel qui ne te convient pas à toi ne signifie pas qu'elle est obsolète, et encore moins que ce caractère obsolète se transmet à toute la distrib.
Pour des problèmes spécifiques, tu peux installer toi même la version que tu souhaites de tel ou tel logiciel, voire en faire un paquet.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
Dans ce cas, « on » conseille bien mal.
« parce que de toute façon, le fait de vouloir sur un programme une version non obsolète (je n'ai pas dit récente, juste non obsolète) amène (...) à passer en testing/unstable»
C'est impressionnant comme la version n-1 d'un logiciel est toujours une sombre merde obsolète et inutilsable. Comment ces versions pouvaient-elles être utilisées avant, c'est un grand mystère.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 2.
Surtout la sécurité. L'intéret est limité si le code est fermé, mais si Debian plaçait au même niveau libre et non-libre, non-free serait pris en compte, quitte à nécessiter une approche différente. Idem pour les autobuilders (certes inutiles à du code fermé, mais non-free n'est pas composé que de ça). Il ne faut pas chercher des choses qui seraient utiles à tous les logiciels de non-free, c'est plus spécifique que ça. Il faudrait regarder en détail ce qu'il en est pour tous les outils.
En fait la plupart des outils et infrastructures sont conçus pour du libre : si le non-libre était placé au même niveau, alors des équivalents, voire des outils spécifiques à non-free, seraient mis en place. Ce n'est pas le cas, globalement non-free profite de ce qui a été fait pour Debian, qui s'y adapte bien, sans grand effort.
« C'est ce qu'il voulait dire j'imagine, il faut écrire avec précision mais ne jouons pas sur les mots. »
Ce qu'il voulait dire, sans doute. Mais le forum est public, tout lecteur n'est pas forcément utilisateur de Debian, alors la moindre des choses quand on accuse c'est quand même d'être précis. Vu ce que la confusion pourrait faire croire, ce n'est pas jouer sur les mots que de rappeler ce qu'il en est, mais ce n'est effectivement qu'une précision.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 1.
Eh bien c'est l'explication. C'est la première chose à dire, si on la loupe on peut penser que Debian fait du non libre exactement de la même manière qu'ils font du libre. C'était juste important à rappeler (même si toi tu le savais sans doute).
« Dans la pratique Debian propose du non libre, se cacher derrière du "ce n'est pas officiel" c'est un peu facile mais ça ne change pas grand chose. »
Tu regardes les apparences, sans tenir aucun compte de ce qui a mené à ça. Debian n'a pas choisi comme objectif de mixer le libre et le non libre et de trouver une excuse à ça. La démarche qui a mené à non-free je l'ai indiquée. Si ça ne te va pas, c'est toi qui introduis le doute sans rien justifier. Je crois que c'est tout ce qu'il y a à dire, tu as eu l'explication, si tu n'en tiens pas compte je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.
Je vais faire une comparaison, ça vaut ce que ça vaut. Un employeur a deux candidats pour un poste, il n'en prend qu'un. Celui qui n'obtient pas le poste est noir. Est-ce qu'à cause des apparences ou d'une interprétation particulière de celles-ci, on peut se permettre de dire qu'il a été raciste ? Sûrement pas. La seule manière de le dire serait de connaître le cheminement exact, ce qui a mené à cette décision. Tu critiques de la même manière en ne tenant aucun compte de l'explication qui a été donnée. Tu pourrais au moins dire que tu ne la crois pas, ou que tu ne crois pas les DD, mais je pense qu'on pourrait retrouver tout dans les archives. Même si libre et non-libre étaient traités exactement de la même manière, ce qui compte c'est ce qu'étaient les objectifs initiaux, s'ils ont été respectés, et si c'est bien en les suivant qu'on est arrivé à cette situation. Préciser ce qui est officiel et ce qui ne l'est pas est justement utile pour le rappeler lorsque les apparences ne sont pas évidentes.
Bref ces réflexions du style « c'est un peu facile de dire que ... » consistent à ignorer les explications données. Une critique argumentée ne regarderait pas les apparences mais s'attaquerait à ce qui a mené à la création et au maintien de non-free. Mais je crois que les DD en ont eux-même assez débattu, cette news le montre encore.
« (si ça n'était pas officiel ça ne serait pas proposé pendant l'install et ça ne serait pas dans le contrat justement) »
C'est proposé pendant l'install parce que c'est fait par des développeurs de confiance. Si non-free est supprimé il y aura peut-être toujours une proposition pour référencer ce qui l'aura remplacé. Il pourrait y avoir d'autres sources encore. A moins que ça ait été discuté précisément, c'est a priori à la discrétion du mainteneur du paquet concerné. Aucun rapport avec un quelconque aspect officiel ou non. Le mainteneur aurait pu ne pas en parler.
« Hum ... relis bien ce que j'ai écris avant de faire des corrections d'orthographe. Il y a une différence fondamentale entre "proposé dans l'install" et "distribué" ou "installé". »
Mais j'ai bien lu, et je me doute bien que tu sais ce qu'il en est, mais le forum est public et la tournure n'était pas assez claire. Pour quelqu'un qui ne l'a pas installé soi-même « proposé dans l'install » peut être compris comme distribution ou installation. La différence n'est fondamentale que si l'on sait déjà ce qu'il en est et qu'on n'a pas besoin de précision.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 3.
Lire le contrat social : c'est pour l'intérêt de l'utilisateur qui peut vouloir ces logiciels. Évidemment, il faut replacer ça dans le contexte de la création de Debian, en 93 il était plus difficile qu'aujourd'hui de se passer complètement de logiciel propriétaire. C'est pour ça que la remise en cause est en quelque sorte de plus en plus pertinente en ce qui concerne les logiciels.
« et maintenu grosso modo par les mêmes personnes dans le cadre du même projet. »
Les mêmes personnes : c'est évidemment faux, il suffit de voir les débats qu'engendre cette section. Un développeur dépendant d'un logiciel proprio peut être un farouche défenseur de cette section. Un autre sera totalement opposé à l'idée d'avoir non-free. Ce « les mêmes personnes » n'a aucun sens étant donné le fonctionnement de Debian.
Dans le cadre du même projet : le but du projet est clairement énoncé, réaliser un OS libre. Cet OS c'est Debian, il est 100% libre, et ne dépend pas de logiciel non libre. Non-free n'est qu'un service annexe, dont tu t'es bien gardé de rappeler qu'il ne profite pas des mêmes avantages que les logiciels inclus dans Debian.
« Perso tant que son contenu est discuté sur les listes debian »
Si la section existe, il serait hypocrite d'interdire d'en parler. Cet argument ne vaut rien, la seule bonne question est ce que tu as demandé au début.
« et quil est proposé dans l'install de base de debian »
Idem, ce serait hypocrite. Mais ce que tu dis est aussi inexact : non-free n'est pas proposé dans l'install de debian, tu as mal lu. L'outil de config d'apt propose d'ajouter les références à non-free ou non (c'est non par défaut). Il est abusif de parler d'installation, rien de non-free n'est distribué ni installé à cette occasion.
« dire que c'est officielle ou non me parait de la pure réthorique. »
C'est aussi juste que l'orthographe de réthorique.
[^] # Re: Abandonner la section non-free de Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Abandonner la section non-free de Debian. Évalué à 5.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt de garder non-free : avoir la documentation, souvent non libre (GFDL). Il serait plus intéressant par exemple d'être plus exigeant envers non-free : n'y accepter que de la documentation, pour laquelle il est compréhensible que leurs auteurs veuillent du non libre. La doc non libre n'est pas dangereuse comme peut l'être un logiciel non libre. Elle est certes considérée comme non libre (manque de certaines libertés), mais présente un réel intérêt sans être néfaste, une section non-free pour elle est bienvenue. Il ne faut pas la négliger à cause du vrai problème qui est celui des logiciels dans non-free.
[^] # Re: La loi fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture. Évalué à 1.
[^] # Re: La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture <- Rencontrez vos élus
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La loi Fontaine (LEN) adoptée en seconde lecture. Évalué à 1.
Ah, si tu le vois comme ça oui... Pour moi ce serait reconnaître leur légitimité, ça me déplairait de le faire. Mais c'est vraiment personnel bien sûr.
« On ne peut pas refaire le système (je vois mal une révolution à l'heure actuelle) ... »
Hé hé, c'est assez curieux comme réflexion ça !
« Je suis parfaitement conscient que beaucoup de choses ne vont pas dans le système actuel, malheureusement, je crains que personne n'aie trouvé mieux à ce jour. (utopie ?) »
De meilleurs, je pense que ça ne manque pas, mais ceux qui décident n'ont aucun intérêt à changer... ce qui est en fait une situation terriblement banale.