« Le plus drole, c'est que ces memes personnes qui se permettent de downloader a tort et a travers sans aucun regard pour le copyright des oeuvres montent sur leur grand chevaux et demandent la tete de toute personne qui ose violer la GPL. »
Les deux choses sont différentes, c'est toi qui décide de les assimiler de manière excessivement simpliste.
« Moi c'est surtout ca qui me fait enormement rire, demander justice quand c'est a son avantage, et violer la loi le reste du temps car soi disant "c'est pas juste". »
Affirmation gratuite, basée sur le point précédent, donc complètement dépourvue d'argumentation..
1) Non il n'a rien dit de tel (Lire avant de répondre)
2) Tu n'as pas attendu ça pour être insultant dans un précédent post (cf. la remarque méprisante sur les fonctionnaires)
Merci de préciser la question...
- Si elle sous-entend, comme je le crois, quelque chose de mieux qui a déjà été mis en place, c'est limiter énormément les possibilités (et on n'aurait pas connu grand progrès avec cette approche...)
- Si les modèles n'ayant pas encore été mis en place ne sont pas exclus, je ne vois pas l'intérêt de la question, il est évident qu'il y a mieux.
Ok, « à l'autre bout » me paraissait impliquer une unicité, disons que tu parlais simplement de modèles radicalement différents, et qu'il en existe plusieurs.
« Je retrouve certaines qualités/caractéristiques du libéralisme dans le libre. Il y a pas de quoi en faire un fromage et je ne vois pas en quoi c'est scandaleux. Mais simple mot de libéralisme semble amener des poussées d'urticaire à certains. »
Peut-être parce que ces qualités ne sont justement pas caractéristiques, au sens premier du terme ? Le libéralisme n'est pas défini uniquement par la concurrence, et la concurrence existe dans d'autres modèles. La concurrence, seule, n'est donc pas caractéristique du libéralisme. Le libre montre les effets bénéfiques de la concurrence (du moins certains effets bénéfiques, il peut aussi y en avoir de négatifs), et du non-interventionnisme. De là,
- soit on s'en tient à ces deux notions de concurrence et de non-interventionnisme, et il n'y a pas lieu de parler de libéralisme ;
- soit on généralise au libéralisme, ce qui me parait très clairement abusif (le libéralisme ce n'est pas seulement ces points là, ça s'inscrit dans le capitalisme, etc.) bref, quand tu dis plus haut « Le logiciel libre prouve que la concurrence (donc le libéralisme) est bénéfique (...) », je pense que le donc est injustifié. Et je pense que s'il y a des réactions, c'est parce que le libéralisme c'est aussi d'autres notions que celles-là (le point de vue capitaliste sur la propriété, l'approche privilégiant l'intérêt individuel, etc.), qui ne sont absolument pas suivies dans le libre : il est difficile d'affirmer que le libre suit un modèle libéral si on ne trouve qu'un ou deux aspects en ce sens, et qu'on met de côté tous ceux qui ne vont pas.
J'ai parlé de monopoles de fait. Gcc, XFree, le noyau Linux, ont des positions dominantes dans le LL. Que des forks puissent être créés n'y change rien si dans la situation actuelle ce n'est pas le cas. Et si techniquement il est facile de faire un fork (comme base pour un concurrent), encore faut-il que celui-ci soit largement adopté si on veut faire disparaitre une situation de monopole de fait.
« Regarde gcc, qui est le compilateur le plus utilisé. Il y a eu egcs. Idem pour les distributions. »
J'ai dit qu'il y avait des monopoles de fait, et aussi des cas avec beaucoup de concurrence, donc énumérer des exemples de concurrence n'apporte pas grand chose... bien sûr qu'il y en a.
« En LL il y a plein de concurrence et chaque projet essai d'être le meilleur. »
L'objectif de faire un très bon logiciel se traduit, dans une situation de concurrence, par « faire le meilleur ». Rien n'indique que l'objectif premier, dans le LL, soit d'être simplement meilleur qu'un autre, et non d'être le très bon logiciel souhaité. (les deux sont très différents : dans le libéralisme, c'est être meilleur que la concurrence qui compte, que le produit soit bon ou mauvais).
« Cette émulation est bonne pour le logiciel libre comme l'émulation dans un modèle libéral est bonne pour l'économie et « conduisant infailliblement à l'intérêt général ». Or c'est cette émulation que prone le modèle libéral. »
Je ne vois aucune raison d'associer ces deux « émulations », chacune reposant sur des motivations complètement différentes. Tu continues à voir des similitudes à propos de la concurrence, sans tenir compte de quelque chose de plus fondamental et à considérer en premier : le rapport au capitalisme. Donc la comparaison me parait toujours basée sur des choses pas comparables.
« Oui le modèle libéral a des défauts. Mais tous les modèles ont des défauts. Si on regarde les choses à l'autre bout, le logiciel libre n'est pas un modèle communiste. »
Je ne vois pas trop pourquoi placer le modèle communiste « à l'autre bout », par rapport au modèle libéral. Les modèles et leurs critères sont nombreux, pour parler d'un exact opposé, il faudrait que les modèles s'opposent sur tous les critères. À propos de tes remarques qui confrontent quand même le libre au modèle communiste, je ne suis pas spécialiste de ce dernier, mais je pense que tu le caricatures pas mal (gratuité, système pour tous, etc.) Mais surtout la démarche n'est sans doute pas pertinente dans ce sens là. Éventuellement on peut regarder un modèle politique, puis se demander si le LL y trouve plus ou moins bien sa place. Faire l'inverse n'aboutit à rien si on ne veut arriver qu'à un seul modèle, puisqu'il y en a a priori plusieurs (le logiciel ne concerne qu'un sous-ensemble de ce que la politique considère).
Quelques remarques à propos de ce que tu dis :
- la concurrence est quelque chose de complètement indépendant de l'aspect libre ou proprio. Les deux ont des exemples de grande concurrence et de monopoles de fait ;
- tu réagis à la remarque sur le mot « libéral ». Je ne sais pas si le libéralisme se définit facilement en dehors du capitalisme, mais dans les posts il s'agissait bien de capitalisme libéral. Donc avant de se demander si le LL suit un modèle libéral, il faudrait se demander s'il suit et adhère aux principes du capitalisme, et ce n'est que si la réponse est oui que l'on parlera bien du même modèle libéral. (tu auras compris que je pense que la réponse est non, et qu'il n'y a pas vraiment lieu de se poser cette questions sur le modèle libéral).
À ce sujet, je lis dans la définition du « Grand dictionnaire terminologique » en ligne, que l'un des postulats du libéralisme est « [la] recherche de l'intérêt individuel ou du profit comme moteur conduisant infailliblement à l'intérêt général ». Il me semble que le LL a la démarche inverse de considérer en premier l'intérêt général (on offre son oeuvre à la communauté), le retour positif au niveau individuel étant le second temps.
« Oui, mais sans implémentation, on n'a que du vaporware. »
Non. D'autres langages sont définis par des normes, et les implémenteurs ne peuvent donc pas suivre aussi rapidement. Le vaporware n'a rien à voir avec un évenutel décalage entre norme et implémentation.
« Le langage lui-même évolue très peu, au grand dam de certains. Java 1.5 sera une des rares versions à proposer des nouveautés dans le langage lui-même. »
Quand on parle de langage, ça inclue bien sûr la bibliothèque « standard », la plate-forme Java. De nouveaux services, c'est intéressant, ça concerne toutes les JVM qu'elles soient en mesure de suivre rapidement ou non. La news sur le JDK 1.4.2 indique qu'il n'y a rien de cet ordre, seulement des optimisations, bugfixes, GTK, etc.
« Ce qui évolue à chaque version, c'est le JDK lui-même, notamment les différents services qu'il propose. Bien sûr, ces services sont standardisés, mais leur intégration dans le JDK de Sun est généralement signe de maturité. »
Alors quelles sont les nouveautés, les nouveaux services ? Dans ton post #231442 tu n'en parles pas. S'il n'y en a pas, la news concerne le JDK mais pas le langage, et est donc bien à sa place.
« Oui, et alors ? Encore une fois, ce n'est pas LangageFr ici. La version Linux du JDK de Sun a été sensiblement améliorée (performance des threads, apparence GTK+ et support de l'ALSA), donc en tant qu'utilisateur Linux et promoteur de Linux, ça m'intéresse vivement. »
On ne va pas revenir sur le nom « LinuxFr », tout le monde sait (et il suffit de lire le site quelques temps pour le voir), que le thème principal est plus « Le Logiciel Libre » que « Linux ». Le JDK est proprio, la mise à jour est mineure (on parlera plutot d'améliorations que de nouveautés, dans l'ensemble), c'est déjà pas mal que la news soit passée.
« C'est toi qui pense que j'ai dit ça, à tort. J'ai dit que c'était une version mineure importante. »
Du point de vue du projet ou des utilisateurs, une version mineure peut être importante, oui. Mais un site généraliste ne va pas mettre en avant ce genre de détails, sinon c'est le rythme de Freshmeat. Il faut trier ce qui est important et ce qui ne l'est pas.
« Tu prenais pour « preuve » du manque d'importance de cette version le fait que la partie « Article » de la dépêche était consacrée à Java 1.5. »
Non.
« Tu sous-entendais qu'il n'y avait tellement rien à dire sur Java 1.4.2 que l'auteur avait été obligé de parler de Java 1.5 pour meubler. »
Non.
« Je t'ai rappelé que (...) »
Rappel complètement inutile. Même si les détails que tu avais donné en #231442 avaient été ajoutés dans cette partie, le fait est que la news résume très bien ce qu'il y a à dire sur cette nouvelle version. L'annonce des prévisions de 1.5 c'est très bien là, c'est utile, ça pouvait se faire parce qu'il n'y avait rien à ajouter (ceux qui veulent vraiment du détail suivent les liens).
« Oui, mais ça ne m'empêche pas de dire que je pense que cette dépêche avait sa place en première page. Tout système a besoin d'un feedback, et j'en fournis un. »
Le problème c'est que tu as l'air de faire comme si c'était un site sur Linux, qui ne ferait pas la différence entre libre et proprio, et qui passerait les annonces de n'importe quelle version mineure de n'importe quelle logiciel. Je ne sais pas si la « charte » de modération est toujours en ligne, mais la news ne la remplit pas vraiment. En fait le seul argument est qu'en ce moment il n'y a pas beaucoup de news à défiler en première page ; les news pas très importantes passent parfois en première page dans ces cas là.
« Nouveautés majeures. Absolument. »
Comme il n'y en a pas dans le jdk 1.4.2, c'est vite vu (je pense que s'il y en avait, tu les aurais données dans ton post de l'autre news).
Ce serait sans doute difficile de trouver un mot capable de tout fédérer... Si « linux » est utilisé comme nom de domaine, mais que dans le contenu du site, on emploie les mots précis (« GNU/Linux » quand il s'agit du système, «système libre » quand c'est aussi valable pour les *BSD, etc.) ça me parait largement suffisant...
« La version de Sun définit généralement les fonctionnalités des autres JVM. »
Ca n'empêche pas le langage et l'implémentation d'être deux choses bien distinctes, si Sun oublie un bug dans sa JVM, ça ne veut pas dire qu'il faut le reproduire.
« Autrement dit, « nouvelle version du JDK de Sun = nouveautés dans Java » et « nouvelle version du JDK d'IBM ou de Blackdown = tiens ils ont comblé leur retard ». »
Dans ce cas ce n'est pas le JDK le plus important, mais le langage, et Sun s'arrange simplement pour bien synchroniser les deux. Ce n'est pas parce que les deux évoluent en même temps qu'on peut les assimiler, ça reste deux choses distinctes.
« Une version mineure avec des améliorations importantes : ce n'est pas une bugfix release. Quand Sun incrémente son numéro de version de 0.0.1, il y a quand même des mois de travail derrière. »
Derrière beaucoup de versions mineures il y a du boulot, ce n'est pas l'exclusivité de Sun. Mais en l'occurrence, si je me fie à la news, je ne vois que des nouveautés concernant l'implémentation, rien concernant le langage. La numérotation est très cohérente, c'est bien une version mineure, avec des améliorations indépendantes du langage (performances, bugfixes, etc.) C'est toi qui associe à tort « version mineure » à « bugfix release ».
« Argument bien faible, puisque la plupart des dépêches n'ont pas de partie « Article », qui est souvent, de fait, un bonus. Le corps de la dépêche parle (mal, hélas) de la version 1.4.2, comme il se doit. »
Parce que ce n'est pas faible de n'avoir rien d'autre que « oui mais les autres news c'est pareil » à dire ? Beaucoup de dépêches se résument rapidement, et n'ont pas de partie article, parce qu'elles sont naturellement succintes : les nouvelles versions, par exemple. La news sur la version 1.4.2 est utile, a sa place en « seconde page », mais ne contient rien de vraiment important (améliorations d'implémentation), et le jdk est proprio... c'est cohérent avec les critères de modération que l'équipe avait indiqués il y a quelques temps.
A priori, ici, la place des « nouvelles versions » c'est la colonne de seconde page. Certaines de ces dépêches peuvent être promues en première page s'il y a quelque chose d'important : s'il s'agit d'un logiciel libre important ou qu'il y a des nouveautés majeures par exemple.
Le nom c'est une chose, le sujet une autre : LinuxFr est un site assez généraliste sur les logiciels libres, tu trouveras surement des textes à propos de la modération des dépêches qui l'expliquent.
« Java, même si ce n'est pas libre, c'est important pour Linux. »
Java, oui, la version de Sun, même si elle est importante, pas autant que le sujet « Java ». Et ça reste définitivement une version mineure, d'ailleurs il est amusant de constater que la partie « Article » de la news ne parle que de la version 1.5 et pas de la dernière révision...
Totalement libre ou pas, je ne sais pas quel est le terme à employer, mais concernant Debian, le fait qu'il s'agisse d'une distrib, et qu'on considère les logiciels comme éléments de cette distrib, est important.
L'objectif n'est vraiment pas de dire « c'est dépendant d'un truc non libre, donc c'est non libre », je pense que le point de vue de Debian (du moins l'impression qui en ressort) est qu'il s'agit de logiciel libre, qui ont comme problème de dépendre de logiciel non libre. Mais que le logiciel lui-même soit libre, ce n'est pas remis en question.
Debian assure que sa distrib est libre, donc ne peut pas contenir de logiciel non libre, donc ne peut pas fournir de logiciels qui en dépendent. Si ces logiciels étaient vraiment considérés non libres, ils seraient mis dans non-free, et la section contrib n'existerait pas (contrib est exactement ça : logiciels libres dépendants de logiciels non libres). Donc le point de vue de Debian est plutot de les considérer comme libres (DFSG-free), mais pas acceptables dans Debian main à cause de ces dépendances qui ne sont pas DFSG-free.
« résultat : duplications de softs déja existants et dispersion des efforts. »
Si tu parles du libre en général, il faut comparer au propriétaire en général alors. Et parmi les logiciels propriétaires, les softs déjà existants, redondants, etc. ne manquent pas non plus.
« Qui n'a jamais révé d'un monde idéal ou il y aurait une fusion entre DirectFB+Fresco+Xfree86 pour nous sortir un truc de fou ? Qui n'a jamais révé d'un Koffice ou d'un Abiword+Gnumeric enregistrant nativement au format OOo ? »
Là tu évoques des améliorations, effectivement il faut que le libre continue de s'améliorer. Mais ça n'a rien à voir avec l'existence de forks, il est difficile d'affirmer qu'ils entainent une dispersion des efforts significative.
Dans les exemples que tu donnes, il n'y a aucun besoin de fusion des projets, seulement un besoin d'amélioration dans le sens de l'interopérabilité.
« Il ne faut pas se leurrer en oubliant qu'il existe beaucoup d'efforts inutiles (du point de vue utilisateur....pas codeur) »
Coté codeur il n'y en a pas effectivement. Coté utilisateur, je ne comprends la signification de ce que tu dis : des efforts inutiles ? L'utilisateur ne fait pas d'efforts en développement, il aura sans doute un petit effort à faire s'il existe des logiciels redondants, mais ça n'a rien de spécifique au logiciel libre...
« Je suis bien d'accord que le fork est parfois indispensable pour sortir d'une situation bloquée mais ça devarit rester une arme de dissuasion massive à n'utiliser qu'en dernier recours (et étant toujours un constat d'échec d'une résolution à l'amiable).... »
Plusieurs projets peuvent partir sur une même base, des développeurs peuvent avoir envie d'autre chose que le projet initial. Dans ce cas là le fork n'est pas un échec.
Les tentatives de l'auteur dont je parle, c'était bien pour récupérer lui-même des royalties... Alors je ne sais pas quand ça a eu lieu, peut-être pas quand Tetris a été créé, sans doute après, mais à ce moment là il s'agissait bien des intérêts de l'auteur, pas de l'URSS...
« Celui qui, de son autorité privée, enfreint une loi mauvaise, autorise tout autre à enfreindre les bonnes »
Ca parait complètement absurde. Est-ce qu'il y a eu une tentative d'argumenter sur ce raisonnement, ou est-ce une affirmation gratuite ?
Si quelqu'un enfreint une mauvaise loi, c'est qu'il ne se base pas sur le critère légal/pas légal, mais sur un autre (morale, éthique,...). Cet autre critère, reconnu initialement, semble pourtant disparaître ensuite puisque l'« autorisation » donnée n'en dépend plus. Ca me fait penser à ces raisonnements simplistes du style « ceux qui s'abstiennent aux élections n'ont pas leur mot à dire s'ils ne sont pas contents de la personne élue ». On critique, en suivant scrupuleusement une certaine logique, des gens qui dès le départ ont indiqué leur désaccord avec la logique en question. Les affirmations qui en découlent ne présentent strictement aucun intérêt, elles partent sur une base qui ne le permet pas...
« Mon dieu ! Ma vision du libre dépend du droits des contrats/licences ! Etonnant, non ? »
Pas spécialement, mais ça n'a rien d'obligatoire. Ton point de vue en dépend alors que le libre n'en dépend pas.
« Pour un peu, on pourrait croire que ce qui différencie un logiciel libre d'un logiciel pas libre est sa licence... »
Oui ce serait bien simpliste de croire ça. Tout le monde sait que la différence s'exprime en confrontant le logiciel à une définition bien connue qui décrit des libertés requises. Et cette définition a un sens, quelles que soient les lois, quelle que soit la législation sur le droit d'auteur, y compris quand il n'y en a pas.
« Oui, et çà te paraît illogique ? Si oui, comme je le disais précédement autant prendre toutes les licences et les mettre au panier. »
Je l'ai pourtant dit plusieurs fois, ce sont des avis différents, des points de vue politiques différents, irréconciliables, mais ce n'est pas pour ça qu'il s'agit de ne pas respecter le point de vue des autres. Illogique ? Ca l'est dans un contexte et pas dans l'autre, c'est ce que je te disais au début. C'est logique dans ton approche orientée sur le droit d'auteur actuel. Ca ne l'est plus dans une approche avec un droit d'auteur sans controle sur la copie, puisque la copie serait considérée comme un droit et non comme un privilège éventuellement accordé par l'auteur. Dans un contexte légal différent, les licences ne seraient pas à mettre au panier mais à adapter, tout simplement parce que leur objet est de faire le lien entre les principes du libre (indépendants des lois) et le contexte légal (seul moyen de mettre en place ces principes).
« Tu ne démontres rien, te contentant de répéter que puisque _toi_, tu estimes que les licences propriétaires ne te conviennent pas, alors ne pas les respecter n'est pas condamnable moralement. »
Mais pourquoi penses-tu que je cherche à démontrer quelque chose ? Je dis qu'un contexte légal dans lequel le droit d'auteur ne donne pas à l'auteur un controle sur la copie est un contexte qui n'est pas incompatible avec le libre. On peut souhaiter aller vers ce contexte (politiquement) tout en étant pour le libre. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à démontrer, il existe des points de vue différents qui mènent au logiciel libre (FSF et OSI en sont un exemple), voilà tout, un de ces points de vue refusera de condamner la copie illégale, quel est le problème ?
« Si ce point de vue est juste alors on n'a même pas besoin des logiciels libres. Il suffit d'utiliser du logiciel propriétaire piraté. »
J'ai parlé d'une liberté (la copie) qui serait automatiquement donnée à tous les utilisateurs. Pour avoir du libre, il en faut 3 autres (qui a priori ne sont pas données si on a simplement un droit de copie). C'est quand même excessivement réducteur pour le libre de dire ça, que fais tu des sources, du droit de modifier, etc ? Personnellement entre un logiciel warez et un logiciel libre, je n'hésite pas, le premier a tous les problèmes du logiciel propriétaire, même s'il est obtenu gratuitement. C'est comme si tu défendais que freeware = logiciel libre !
« Si par contre le fait de considérer les licences propriétaires comme non acceptables, entraîne le refus d'utiliser ces logiciels, le mouvement du logiciel libre prend toute sa signification. »
Bien d'accord, à ceci près que le « mouvement » du logiciel libre n'est pas un seul mouvement. Mais sur le fond je suis d'accord, d'ailleurs je l'ai dit dès le départ, le warez est une bien piètre solution quand on peut utiliser du logiciel libre ! Le warez ça reste proprio, presque toujours closed-source, il n'apporte quasimenent rien des libertés qu'on trouve dans le LL.
« Free comme dans free beer ou comme dans free speech ? Ce n'est pas parce que le warez est copié et échangé que cela en fait du logiciel libre. »
Si je dis libre, en français, c'est que je dis libre, pas gratuit ;) Pour ton deuxième point je ne vois pas pourquoi il serait question de considérer le warez comme du libre. Évidemment que ça n'en est pas. On peut illégalement se donner 2 des libertés, mais certainement pas les 2 autres, or dans le libre, l'ensemble des 4 libertés forme un tout cohérent et essentiel.
« Bien au contraire, cela a plutôt comme résultat la propagation et l'utilisation massive de formats propriétaires. »
Oui, convictions et application à court terme peuvent ne pas aller dans le même sens, c'est ce que je disais en dernière remarque.
« Le point qui semble t'échapper, c'est que là on ne discute pas d'une situation utopique, mais bien d'une réalité concrète. »
Tu permets, j'ai introduit cette remarque sur un point de vue politque différent, un contexte légal différent, donc je sais ce qu'il en est, je sais que le contexte légal actuel n'est pas celui-là. Toute politique a un idéal, une utopie, certaines c'est vrai ne vont pas bien loin et se contentent quasiment de ce qui est en place. Mais que les politiques décrites soient très proches de la réalité actuelle, ou seulement considérées comme utopies, ce n'est pas le problème : ce sont des idées politiques qui ont toutes leur légitimité, et qu'on mesure entre autres par leur respect de notions essentielles comme l'égalité, la liberté, etc.
« Pourquoi, selon toi les auteurs n'ont pas de droits ? Dans ce cas, il ne s'agit plus de logiciel libre mais de domaine public. »
Les droits, c'est quelque chose d'avant tout artificiel, qu'on décide d'instaurer dans une société parce qu'on considère qu'ils vont dans l'intérêt de la société. Évidemment, les droits sont donnés à tout le monde, il s'agit soit de les donner à tout le monde, soit à personne. Le droit d'auteur est défini d'une certaine manière, il aurait très bien pu être défini différemment, par exemple : reconnaitre la paternité, autoriser les copies, mais ne pas permettre les modifications. On peut aussi défendre un changement du droit d'auteur en ce sens, ou bien vers un affaiblissement encore plus important. Ce n'est qu'une approche politique différente. Et si tu relis bien, je me suis contenté de dire qu'une autre existait, qu'elle n'était pas incompatible avec le libre, qu'elle aurait légalisé le warez. Les auteurs y ont des droits, pas ceux d'aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi tu veux assimiler ça à une suppression de tous leurs droits (ce qui serait défendable, serait aussi compatible avec encore une autre approche du libre, mais là je n'en ai pas parlé!)
Cet exemple que je donne te montre aussi en quoi c'est différent du domaine public. Il peut y avoir du closed-source dans le domaine public, qui bien sûr n'est pas libre.
« J'ai vraiment du mal à comprendre cette volonté d'opposer de manière systématique droits et libertés des auteurs et des utilisateurs, »
Désolé je coupe la phrase, mais j'essaie de ne pas trahir le sens. Première remarque donc, le droit d'auteur consiste à faire en sorte qu'une personne soit propriétaire d'une oeuvre. C'est lui donner l'exclusivité sur certaines choses. S'il n'y avait pas de droit d'auteur, tout le monde aurait les mêmes droits sur les oeuvres. Ca me parait donc assez clair que quand on donne des droits d'auteurs exclusivement à quelqu'un, ça s'oppose à la possession de ces droits par les autres personnes. Ce n'est pas spécifique à la propriété intellectuelle. Si un lieu public est donné à une personne (donc devient privé), les autres n'ont plus le droit d'y aller, franchement c'est juste le mécanisme normal de la propriété.
« alors que justement ce qui fait à mon avis la grande force du libre est de gommer (en partie au moins) les différences pouvant exister entre les deux mondes. »
Oui, exactement. Mais je ne vois pas pourquoi tu trouves ça incompatible avec ce que j'ai pu dire auparavant.
« Là par contre, j'aimerais beaucoup que tu m'expliques en quoi l'encouragement à la copie de logiciel propriétaire est bénéfique à long terme au logiciel libre. »
Tu fais de grosses extrapolations... Rien dans ce que j'ai dit ne mène à ça. À long terme je ne pense pas qu'on puisse dire quoi que ce soit sur les effets de l'encouragement à la copie illégale (on peut faire des suppositions, je ne vois aucune certitude). Par contre, encourager le point de vue selon lequel la copie devrait être légale (comme les 3 autres libertés), pourvu que l'on explique pourquoi (et l'explication c'est pas « parce qu'on veut du gratuit », c'est celle qui en fait un critère de LL), c'est bénéfique au LL à long terme (comme toute vulgarisation).
« Bordel, on n'est plus à la maternelle ! »
Après la démonstration d'intolérance, les insultes, c'est ça ?
« Une licence libre, c'est extremement bien défin aujourd'hui... »
Et ? On s'en fout complètement. Rien à voir avec la question. Une licence libre est effectivement très bien définie, elle consiste à mettre en oeuvre le libre dans un contexte légal donné (ie. celui dans lequel nous sommes). Mais on ne parlait pas de licences libres, on parlait de logiciel libre et de lois sur la propriété. Les licences, ça vient bien après.
« si tu veux inclure tes visions du piratage/warez, tu viens pas te meler à ceux qui veulent faire respecter le libre et la loi... »
Et qui prétend faire cette inclusion du warez dans le libre ? C'est complètement ridicule. Ce serait bien de lire les posts auxquels tu réponds.
Quant à « faire respecter le libre et la loi », c'est mélanger deux choses complètement différentes, mais on a bien compris que ta vision du libre dépendait énormément des lois actuelles, et que tu n'en accepte pas d'autres. C'est particulièrement intolérant, la communauté des développeurs et utilisateurs de libre a plutot bien réussi à faire coexister des avis polifitques différents (par exemple FSF vs. OSI). Avec des gens aussi intolérants que toi envers les idées différentes, on aurait tout un ensemble de communautés du libre se détestant simplement pour quelques différences d'opinions.
« piratage/warez (termes qui sont également clairement définis, inutile de me dire que vous attaquez pas des bateaux) »
Piratage est un mot clairement défini dans le domaine du logiciel, mais néanmoins souvent utilisé à des fins de criminalisation. Pour éviter toute mauvaise interprétation, je ne l'emploie pas, et il peut m'arriver de dire pourquoi je ne l'emploie pas, de la même manière que cette page web de la FSF citée plus loin. Toi tu emploies les mots que tu veux, tu peux expliquer pourquoi ils te paraissent meilleurs si ça te chante. Mais ce serait sans doute faire preuve de trop de tolérance que d'accepter que chacun donne son avis, visiblement.
« T'as qu'a dire que tu fais du "shared source"... Voilà, c'est ca "il n'y a pas qu'une vision du shared source, et la mienne est de [pirater]", je préfere.. »
Je parle de libre, et uniquement de logiciel libre, conformément à sa définition (que ce soit celle de la FSF ou de l'OSI, peu importe). J'ai parlé du libre dans un contexte légal différent, où le droit d'auteur n'est plus le même, le libre y reste du libre, que ça te plaise ou non (une des 4 libertés y serait simplement obsolète, car considérée comme un droit), et le fait que le warez serait légalisé dans un tel contexte légal est totalement indépendant de ce qu'est le libre.
« Parce que la position qui consiste à dire "Cette licence ne me convient pas, je m'octroie donc le droit de ne pas la respecter." et à juger ce genre de comportement normal enlève toute légitimité à toutes les licences, qu'elles soient propriétaires ou libres. ? »
Regarde ce que je t'ai dit en 2ème point : tu as une vision orientée licence, ou orientée droit d'auteur. C'est à dire que tu associes une violation de licence à n'importe quelle violation de licence. Or j'ai bien tenu, à la fin, à indiquer que la vision que je présentais n'était pas du tout orientée comme ça, mais orientée libertés/droits. Si je considère que la copie devrait être un droit, une liberté, une licence qui interdit la copie est une entrave à cette liberte, je ne l'apprécie pas, je la condamne. Ca ne veut pas dire que je fais des copies illégales, ou que j'incite à le faire (une bien meilleure solution est d'utiliser du logiciel libre !), ça veut simplement dire que je ne trouve pas le warez condamnable, parce qu'il ne fait qu'exploiter une liberté que j'estime légitime. Ce n'est qu'un avis politique que je donne, et cet avis n'est pas incompatible avec une certaine vision du libre.
« Comment dans ces conditions faire respecter la GPL ? »
Eh bien avec ce point de vue orientée libertés/droits (je parle là des libertés du LL), la GPL n'entrave aucune de ces libertés. Une violation de GPL (passage en proprio) y est une atteinte au lois, tandis qu'une copie ne l'est pas. Je parle d'un point de vue qui considère une approche du copyright radicalement différente. En fait, ta question ne se pose que lorsqu'on reste dans l'approche « droit d'auteur », elle ne se pose plus vraiment dans la vision (l'idéal) que j'évoquais.
« Vouloir opposer droits et libertés des auteurs aux droits et libertés des utilisateurs est un non sens. Si les droits des uns commencent à rogner sur ceux des autres, on aboutit à une situation où il n'est clairement plus question de liberté, mais de rapport de force. »
Là on ne discute pas de droits et de libertés des auteurs et des utilisateurs, puisque dès le départ, tu décrètes que les auteurs ont certains droits bien définis (je suppose qu'il s'agit de ceux du droit d'auteur). Tu ne démontres rien, tu aboutis à une conclusion qui est identique à ton hypothèse. Et surtout, il n'y a rien à démontrer : ce sont des points de vue politiques différents et incompatibles. Je comprends très bien ton point de vue, je le respecte, mais je ne suis pas d'accord, je n'ai pas ces convictions là mais d'autres. Je pensais avoir pris assez de précautions, mais je le répète encore, je ne dis certainement pas que cet avis politique là est plus légitime que les autres, simplement que c'en est un comme un autre.
Si je ne cherchais que l'intérêt à court terme du libre, j'irai aussi vers cette vision « droit d'auteur ». Seulement mon interprétation est plus forte que ça, et il se trouve qu'elle a des conséquences (ne pas condamner le warez) qui ne vont pas vers l'intérêt à court terme du libre (si la copie illégale pouvait être stoppée, ça bénéficierait énormément au libre). Seulement les choses ne sont pas toujours simples, et les convictions que le logiciel libre m'a donné ne vont pas forcément dans le sens de son intérêt à court terme. C'est dommage mais c'est comme ça. Après on choisit soit l'intérêt à court terme (soit ses convictions, la seule vision qu'on trouve cohérente). Ce n'est qu'un choix, un avis politique.
« Le logiciel libre s'appuie sur le respect de la liberté de chacun, bordel ! »
Contrairement à toi, je n'affirme pas qu'il n'existe qu'une seule vision du logiciel libre, ou que mon point de vue est le seul qui soit juste.
De nombreuses idées mènent à préférer le logiciel libre, à dire qu'il correspond à ses idées, et il n'y a aucune raison pour que les idées de départ soient compatibles. Deux visions bien connues sont celles de la FSF et de l'OSI. C'est exactement comme deux partis politiques qui, un peu par hasard, se retrouvent à être d'accord sur un point précis.
Tu choisis l'intolérance en ne considérant comme légitime que ta vision du libre, tout ce que j'ai dit était qu'il en existait plusieurs, et que pour certaines le warez n'était pas quelque chose de condamnable. C'est un avis, et cet avis est compatible avec une certaine vision du libre. Il y a d'autres avis, qui trouvent le warez condamnable, et qui sont eux aussi compatibles avec leur vision du libre (mais ce n'est pas la même). Je ne dis pas que la vision du libre que j'ai évoquée est la meilleure, simplement qu'elle existe, et qu'elle est légitime, exactement comme toutes les autres. Exactement comme on accepte l'existence d'autres idées politiques que les siennes, si on fait preuve d'un minimum de tolérance.
Par ailleurs dire que la vision du libre que j'ai évoquée ne respecte pas la liberté de chacun montre que tu n'y as pas compris grand chose. Le contexte n'est peut-être pas celui des lois actuelles, mais chacun y bénéficie des mêmes libertés et l'égalité y est parfaitement respectée. Ca rejoint ce que dis Yeupou ailleurs, il existe différents points de vue politiques sur ce qui est moral ou pas, et ceci ne dépend pas des lois actuellement appliquées.
« Maintenant juste un petit sondage : qui utilise se soft pour faire essentiellement des échanges légaux ? Est ce qu'ils sont meme assez pour être significatifs de quelque chose ? »
Pas grand monde, mais je pense que quand on dit que ce qui compte c'est la possibilité d'avoir une utilisation légale, ça ne doit pas être vu comme quelque chose de statique, l'état actuel n'est pas très satisfaisant, certaines améliorations permettraient d'aider à la diffusion d'oeuvres libres (si le caractère libre pouvait être un critère de recherche).
« Personnellement les seuls softs légaux que j'y ai vu se téléchargent moins bien que les miroirs officiels. Du coup je reste assez septique sur ce genre d'annonces. »
Les évolutions du P2P (avec téléchargement de fragments, reconnus par leurs md5) vont dans le sens d'une amélioration des téléchargements. Il y a pas mal d'idées qu'on retrouve dans l'outil Jigdo de Debian, et cet outil a été fait pour aider au téléchargement de la distrib. Sur un téléchargement dans lequel tu pars de zéro, ce ne sera sans doute pas beaucoup mieux. Par contre si tu as affaire à une update d'iso, ce qui nécessite un outil avec des serveurs classiques pourrait être intégré plus naturellement avec du p2p.
« De quoi s'agit-il exactement ? D'un débat sur les termes à employer pour ne froisser personne ? »
Pirate est un terme qui vise à criminaliser une infraction mineure (dans le cas de la copie). C'est comme si on traitait de pirate de l'air quelqu'un qui n'a pas attaché sa ceinture en avion au décollage. « Pirate de l'air » a un sens, ce n'est pas celui-là et c'est d'un ordre de grandeur bien différent. C'est exactement comme si on appelait quelqu'un qui copie « un assassin ».
« Par contre ne pas dénoncer le warez me semble aller clairement à l'encontre des intérêts du logiciel libre. »
Pourquoi donc ? Une des libertés du logiciel libre, c'est la liberté de copier. Un point de vue tout à fait cohérent est de considérer que cette liberté ne devrait pas être entravée par un privilège comme le copyright. Je comprends très bien les points de vue qui diffèrent de celui-ci, les autres approches, mais ce point de vue là, pour lequel le « warez » n'est pas condamnable et devrait même être légalisé, est tout aussi défendable qu'un autre vis-à-vis du logiciel libre.
« Alors oui, pour ma part le partage et la copie quand ils ne sont pas explicitement autorisés et encouragés par une license idoine, çà me dérange, car bien souvent dans ce cas là il ne s'agit plus de défendre une liberté, mais plutôt d'épargner son porte-monnaie tout en renforcant la position du logiciel propriétaire. »
Parce que tu as une vision du libre orientée droit d'auteur, et non orientée libertés/droits. Cette vision est aussi légitime qu'une autre, mais ce n'est pas la seule.
[^] # Re: Logiciels de P2P ... la porte ouverte aux irresponsables
Posté par #3588 . En réponse au sondage Logiciels de P2P .... Évalué à 1.
Les deux choses sont différentes, c'est toi qui décide de les assimiler de manière excessivement simpliste.
« Moi c'est surtout ca qui me fait enormement rire, demander justice quand c'est a son avantage, et violer la loi le reste du temps car soi disant "c'est pas juste". »
Affirmation gratuite, basée sur le point précédent, donc complètement dépourvue d'argumentation..
[^] # Re: Mozilla 1.4 out
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mozilla 1.4 out. Évalué à -2.
Parce que l'une est moins importante que l'autre.
« Netscape 7.1, c'est quand meme important non ? »
Ah bon, pourquoi ? On manque de navigateurs libres ?
« Bcp oublient qu'il y a 3 ans, si o n avait pas eu Netscape, on aurait été dans la merde pour visiter le net avec Linux... »
Il y a 3 ans, oui (enfin, s/le net/le web/). Mais les news n'ont pas pour objectif de parler des logiciels qui dominaient il y a 3 ans...
[^] # Re: Brevet logiciels : le vote reporté à septembre.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : le vote reporté à septembre.. Évalué à 1.
En voilà un scoop. Je pense que ça mérite une news, http://linuxfr.org/submit.html(...)
[^] # Re: Brevet logiciels : le vote reporté à septembre.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : le vote reporté à septembre.. Évalué à 1.
1) Non il n'a rien dit de tel (Lire avant de répondre)
2) Tu n'as pas attendu ça pour être insultant dans un précédent post (cf. la remarque méprisante sur les fonctionnaires)
[^] # Re: Brevet logiciels : le vote reporté à septembre.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : le vote reporté à septembre.. Évalué à 1.
Merci de préciser la question...
- Si elle sous-entend, comme je le crois, quelque chose de mieux qui a déjà été mis en place, c'est limiter énormément les possibilités (et on n'aurait pas connu grand progrès avec cette approche...)
- Si les modèles n'ayant pas encore été mis en place ne sont pas exclus, je ne vois pas l'intérêt de la question, il est évident qu'il y a mieux.
[^] # Re: VITE Java 1.5 pour contrer C# de Micro$oft
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Java 1.4.2 disponible. Évalué à 1.
Ou plus simplement présentes dans C++, initialement absentes de Java par choix, et qui finalement manquent quand même un peu...
[^] # Re: Brevet logiciels : le vote reporté à septembre.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : le vote reporté à septembre.. Évalué à 2.
Ok, « à l'autre bout » me paraissait impliquer une unicité, disons que tu parlais simplement de modèles radicalement différents, et qu'il en existe plusieurs.
« Je retrouve certaines qualités/caractéristiques du libéralisme dans le libre. Il y a pas de quoi en faire un fromage et je ne vois pas en quoi c'est scandaleux. Mais simple mot de libéralisme semble amener des poussées d'urticaire à certains. »
Peut-être parce que ces qualités ne sont justement pas caractéristiques, au sens premier du terme ? Le libéralisme n'est pas défini uniquement par la concurrence, et la concurrence existe dans d'autres modèles. La concurrence, seule, n'est donc pas caractéristique du libéralisme. Le libre montre les effets bénéfiques de la concurrence (du moins certains effets bénéfiques, il peut aussi y en avoir de négatifs), et du non-interventionnisme. De là,
- soit on s'en tient à ces deux notions de concurrence et de non-interventionnisme, et il n'y a pas lieu de parler de libéralisme ;
- soit on généralise au libéralisme, ce qui me parait très clairement abusif (le libéralisme ce n'est pas seulement ces points là, ça s'inscrit dans le capitalisme, etc.) bref, quand tu dis plus haut « Le logiciel libre prouve que la concurrence (donc le libéralisme) est bénéfique (...) », je pense que le donc est injustifié. Et je pense que s'il y a des réactions, c'est parce que le libéralisme c'est aussi d'autres notions que celles-là (le point de vue capitaliste sur la propriété, l'approche privilégiant l'intérêt individuel, etc.), qui ne sont absolument pas suivies dans le libre : il est difficile d'affirmer que le libre suit un modèle libéral si on ne trouve qu'un ou deux aspects en ce sens, et qu'on met de côté tous ceux qui ne vont pas.
[^] # Re: Brevet logiciels : le vote reporté à septembre.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : le vote reporté à septembre.. Évalué à 1.
J'ai parlé de monopoles de fait. Gcc, XFree, le noyau Linux, ont des positions dominantes dans le LL. Que des forks puissent être créés n'y change rien si dans la situation actuelle ce n'est pas le cas. Et si techniquement il est facile de faire un fork (comme base pour un concurrent), encore faut-il que celui-ci soit largement adopté si on veut faire disparaitre une situation de monopole de fait.
« Regarde gcc, qui est le compilateur le plus utilisé. Il y a eu egcs. Idem pour les distributions. »
J'ai dit qu'il y avait des monopoles de fait, et aussi des cas avec beaucoup de concurrence, donc énumérer des exemples de concurrence n'apporte pas grand chose... bien sûr qu'il y en a.
« En LL il y a plein de concurrence et chaque projet essai d'être le meilleur. »
L'objectif de faire un très bon logiciel se traduit, dans une situation de concurrence, par « faire le meilleur ». Rien n'indique que l'objectif premier, dans le LL, soit d'être simplement meilleur qu'un autre, et non d'être le très bon logiciel souhaité. (les deux sont très différents : dans le libéralisme, c'est être meilleur que la concurrence qui compte, que le produit soit bon ou mauvais).
« Cette émulation est bonne pour le logiciel libre comme l'émulation dans un modèle libéral est bonne pour l'économie et « conduisant infailliblement à l'intérêt général ». Or c'est cette émulation que prone le modèle libéral. »
Je ne vois aucune raison d'associer ces deux « émulations », chacune reposant sur des motivations complètement différentes. Tu continues à voir des similitudes à propos de la concurrence, sans tenir compte de quelque chose de plus fondamental et à considérer en premier : le rapport au capitalisme. Donc la comparaison me parait toujours basée sur des choses pas comparables.
« Oui le modèle libéral a des défauts. Mais tous les modèles ont des défauts. Si on regarde les choses à l'autre bout, le logiciel libre n'est pas un modèle communiste. »
Je ne vois pas trop pourquoi placer le modèle communiste « à l'autre bout », par rapport au modèle libéral. Les modèles et leurs critères sont nombreux, pour parler d'un exact opposé, il faudrait que les modèles s'opposent sur tous les critères. À propos de tes remarques qui confrontent quand même le libre au modèle communiste, je ne suis pas spécialiste de ce dernier, mais je pense que tu le caricatures pas mal (gratuité, système pour tous, etc.) Mais surtout la démarche n'est sans doute pas pertinente dans ce sens là. Éventuellement on peut regarder un modèle politique, puis se demander si le LL y trouve plus ou moins bien sa place. Faire l'inverse n'aboutit à rien si on ne veut arriver qu'à un seul modèle, puisqu'il y en a a priori plusieurs (le logiciel ne concerne qu'un sous-ensemble de ce que la politique considère).
[^] # Re: Brevet logiciels : le vote reporté à septembre.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : le vote reporté à septembre.. Évalué à 5.
- la concurrence est quelque chose de complètement indépendant de l'aspect libre ou proprio. Les deux ont des exemples de grande concurrence et de monopoles de fait ;
- tu réagis à la remarque sur le mot « libéral ». Je ne sais pas si le libéralisme se définit facilement en dehors du capitalisme, mais dans les posts il s'agissait bien de capitalisme libéral. Donc avant de se demander si le LL suit un modèle libéral, il faudrait se demander s'il suit et adhère aux principes du capitalisme, et ce n'est que si la réponse est oui que l'on parlera bien du même modèle libéral. (tu auras compris que je pense que la réponse est non, et qu'il n'y a pas vraiment lieu de se poser cette questions sur le modèle libéral).
À ce sujet, je lis dans la définition du « Grand dictionnaire terminologique » en ligne, que l'un des postulats du libéralisme est « [la] recherche de l'intérêt individuel ou du profit comme moteur conduisant infailliblement à l'intérêt général ». Il me semble que le LL a la démarche inverse de considérer en premier l'intérêt général (on offre son oeuvre à la communauté), le retour positif au niveau individuel étant le second temps.
[^] # Re: MegaMek : un BattleTech en Java
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche MegaMek : un BattleTech en Java. Évalué à 0.
Non. D'autres langages sont définis par des normes, et les implémenteurs ne peuvent donc pas suivre aussi rapidement. Le vaporware n'a rien à voir avec un évenutel décalage entre norme et implémentation.
« Le langage lui-même évolue très peu, au grand dam de certains. Java 1.5 sera une des rares versions à proposer des nouveautés dans le langage lui-même. »
Quand on parle de langage, ça inclue bien sûr la bibliothèque « standard », la plate-forme Java. De nouveaux services, c'est intéressant, ça concerne toutes les JVM qu'elles soient en mesure de suivre rapidement ou non. La news sur le JDK 1.4.2 indique qu'il n'y a rien de cet ordre, seulement des optimisations, bugfixes, GTK, etc.
« Ce qui évolue à chaque version, c'est le JDK lui-même, notamment les différents services qu'il propose. Bien sûr, ces services sont standardisés, mais leur intégration dans le JDK de Sun est généralement signe de maturité. »
Alors quelles sont les nouveautés, les nouveaux services ? Dans ton post #231442 tu n'en parles pas. S'il n'y en a pas, la news concerne le JDK mais pas le langage, et est donc bien à sa place.
« Oui, et alors ? Encore une fois, ce n'est pas LangageFr ici. La version Linux du JDK de Sun a été sensiblement améliorée (performance des threads, apparence GTK+ et support de l'ALSA), donc en tant qu'utilisateur Linux et promoteur de Linux, ça m'intéresse vivement. »
On ne va pas revenir sur le nom « LinuxFr », tout le monde sait (et il suffit de lire le site quelques temps pour le voir), que le thème principal est plus « Le Logiciel Libre » que « Linux ». Le JDK est proprio, la mise à jour est mineure (on parlera plutot d'améliorations que de nouveautés, dans l'ensemble), c'est déjà pas mal que la news soit passée.
« C'est toi qui pense que j'ai dit ça, à tort. J'ai dit que c'était une version mineure importante. »
Du point de vue du projet ou des utilisateurs, une version mineure peut être importante, oui. Mais un site généraliste ne va pas mettre en avant ce genre de détails, sinon c'est le rythme de Freshmeat. Il faut trier ce qui est important et ce qui ne l'est pas.
« Tu prenais pour « preuve » du manque d'importance de cette version le fait que la partie « Article » de la dépêche était consacrée à Java 1.5. »
Non.
« Tu sous-entendais qu'il n'y avait tellement rien à dire sur Java 1.4.2 que l'auteur avait été obligé de parler de Java 1.5 pour meubler. »
Non.
« Je t'ai rappelé que (...) »
Rappel complètement inutile. Même si les détails que tu avais donné en #231442 avaient été ajoutés dans cette partie, le fait est que la news résume très bien ce qu'il y a à dire sur cette nouvelle version. L'annonce des prévisions de 1.5 c'est très bien là, c'est utile, ça pouvait se faire parce qu'il n'y avait rien à ajouter (ceux qui veulent vraiment du détail suivent les liens).
« Oui, mais ça ne m'empêche pas de dire que je pense que cette dépêche avait sa place en première page. Tout système a besoin d'un feedback, et j'en fournis un. »
Le problème c'est que tu as l'air de faire comme si c'était un site sur Linux, qui ne ferait pas la différence entre libre et proprio, et qui passerait les annonces de n'importe quelle version mineure de n'importe quelle logiciel. Je ne sais pas si la « charte » de modération est toujours en ligne, mais la news ne la remplit pas vraiment. En fait le seul argument est qu'en ce moment il n'y a pas beaucoup de news à défiler en première page ; les news pas très importantes passent parfois en première page dans ces cas là.
« Nouveautés majeures. Absolument. »
Comme il n'y en a pas dans le jdk 1.4.2, c'est vite vu (je pense que s'il y en avait, tu les aurais données dans ton post de l'autre news).
[^] # Re: MegaMek : un BattleTech en Java
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche MegaMek : un BattleTech en Java. Évalué à 1.
[^] # Re: MegaMek : un BattleTech en Java
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche MegaMek : un BattleTech en Java. Évalué à 1.
Ca n'empêche pas le langage et l'implémentation d'être deux choses bien distinctes, si Sun oublie un bug dans sa JVM, ça ne veut pas dire qu'il faut le reproduire.
« Autrement dit, « nouvelle version du JDK de Sun = nouveautés dans Java » et « nouvelle version du JDK d'IBM ou de Blackdown = tiens ils ont comblé leur retard ». »
Dans ce cas ce n'est pas le JDK le plus important, mais le langage, et Sun s'arrange simplement pour bien synchroniser les deux. Ce n'est pas parce que les deux évoluent en même temps qu'on peut les assimiler, ça reste deux choses distinctes.
« Une version mineure avec des améliorations importantes : ce n'est pas une bugfix release. Quand Sun incrémente son numéro de version de 0.0.1, il y a quand même des mois de travail derrière. »
Derrière beaucoup de versions mineures il y a du boulot, ce n'est pas l'exclusivité de Sun. Mais en l'occurrence, si je me fie à la news, je ne vois que des nouveautés concernant l'implémentation, rien concernant le langage. La numérotation est très cohérente, c'est bien une version mineure, avec des améliorations indépendantes du langage (performances, bugfixes, etc.) C'est toi qui associe à tort « version mineure » à « bugfix release ».
« Argument bien faible, puisque la plupart des dépêches n'ont pas de partie « Article », qui est souvent, de fait, un bonus. Le corps de la dépêche parle (mal, hélas) de la version 1.4.2, comme il se doit. »
Parce que ce n'est pas faible de n'avoir rien d'autre que « oui mais les autres news c'est pareil » à dire ? Beaucoup de dépêches se résument rapidement, et n'ont pas de partie article, parce qu'elles sont naturellement succintes : les nouvelles versions, par exemple. La news sur la version 1.4.2 est utile, a sa place en « seconde page », mais ne contient rien de vraiment important (améliorations d'implémentation), et le jdk est proprio... c'est cohérent avec les critères de modération que l'équipe avait indiqués il y a quelques temps.
A priori, ici, la place des « nouvelles versions » c'est la colonne de seconde page. Certaines de ces dépêches peuvent être promues en première page s'il y a quelque chose d'important : s'il s'agit d'un logiciel libre important ou qu'il y a des nouveautés majeures par exemple.
[^] # Re: MegaMek : un BattleTech en Java
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche MegaMek : un BattleTech en Java. Évalué à 2.
Le nom c'est une chose, le sujet une autre : LinuxFr est un site assez généraliste sur les logiciels libres, tu trouveras surement des textes à propos de la modération des dépêches qui l'expliquent.
« Java, même si ce n'est pas libre, c'est important pour Linux. »
Java, oui, la version de Sun, même si elle est importante, pas autant que le sujet « Java ». Et ça reste définitivement une version mineure, d'ailleurs il est amusant de constater que la partie « Article » de la news ne parle que de la version 1.5 et pas de la dernière révision...
[^] # Re: MegaMek : un BattleTech en Java
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche MegaMek : un BattleTech en Java. Évalué à 2.
Un interpréteur ou une JVM, quand ils exécutent un programme, ne sont pas des travaux dérivés de ce programme. Donc pas de problème.
[^] # Re: Ce n'est pas libre, au sens Debian
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche MegaMek : un BattleTech en Java. Évalué à 5.
L'objectif n'est vraiment pas de dire « c'est dépendant d'un truc non libre, donc c'est non libre », je pense que le point de vue de Debian (du moins l'impression qui en ressort) est qu'il s'agit de logiciel libre, qui ont comme problème de dépendre de logiciel non libre. Mais que le logiciel lui-même soit libre, ce n'est pas remis en question.
Debian assure que sa distrib est libre, donc ne peut pas contenir de logiciel non libre, donc ne peut pas fournir de logiciels qui en dépendent. Si ces logiciels étaient vraiment considérés non libres, ils seraient mis dans non-free, et la section contrib n'existerait pas (contrib est exactement ça : logiciels libres dépendants de logiciels non libres). Donc le point de vue de Debian est plutot de les considérer comme libres (DFSG-free), mais pas acceptables dans Debian main à cause de ces dépendances qui ne sont pas DFSG-free.
[^] # Re: Fork de la Gentoo par la Zynot Foundation
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Fork de la Gentoo par la Zynot Foundation. Évalué à 1.
Si tu parles du libre en général, il faut comparer au propriétaire en général alors. Et parmi les logiciels propriétaires, les softs déjà existants, redondants, etc. ne manquent pas non plus.
« Qui n'a jamais révé d'un monde idéal ou il y aurait une fusion entre DirectFB+Fresco+Xfree86 pour nous sortir un truc de fou ? Qui n'a jamais révé d'un Koffice ou d'un Abiword+Gnumeric enregistrant nativement au format OOo ? »
Là tu évoques des améliorations, effectivement il faut que le libre continue de s'améliorer. Mais ça n'a rien à voir avec l'existence de forks, il est difficile d'affirmer qu'ils entainent une dispersion des efforts significative.
Dans les exemples que tu donnes, il n'y a aucun besoin de fusion des projets, seulement un besoin d'amélioration dans le sens de l'interopérabilité.
« Il ne faut pas se leurrer en oubliant qu'il existe beaucoup d'efforts inutiles (du point de vue utilisateur....pas codeur) »
Coté codeur il n'y en a pas effectivement. Coté utilisateur, je ne comprends la signification de ce que tu dis : des efforts inutiles ? L'utilisateur ne fait pas d'efforts en développement, il aura sans doute un petit effort à faire s'il existe des logiciels redondants, mais ça n'a rien de spécifique au logiciel libre...
« Je suis bien d'accord que le fork est parfois indispensable pour sortir d'une situation bloquée mais ça devarit rester une arme de dissuasion massive à n'utiliser qu'en dernier recours (et étant toujours un constat d'échec d'une résolution à l'amiable).... »
Plusieurs projets peuvent partir sur une même base, des développeurs peuvent avoir envie d'autre chose que le projet initial. Dans ce cas là le fork n'est pas un échec.
[^] # Re: p2p anonymes
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Freecraft se prend un coup de Blizzard!. Évalué à 1.
[^] # Re: Réponse d'un député belge a propos des brevets logiciels
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Réponse d'un député belge à propos des brevets logiciels. Évalué à 1.
Ca parait complètement absurde. Est-ce qu'il y a eu une tentative d'argumenter sur ce raisonnement, ou est-ce une affirmation gratuite ?
Si quelqu'un enfreint une mauvaise loi, c'est qu'il ne se base pas sur le critère légal/pas légal, mais sur un autre (morale, éthique,...). Cet autre critère, reconnu initialement, semble pourtant disparaître ensuite puisque l'« autorisation » donnée n'en dépend plus. Ca me fait penser à ces raisonnements simplistes du style « ceux qui s'abstiennent aux élections n'ont pas leur mot à dire s'ils ne sont pas contents de la personne élue ». On critique, en suivant scrupuleusement une certaine logique, des gens qui dès le départ ont indiqué leur désaccord avec la logique en question. Les affirmations qui en découlent ne présentent strictement aucun intérêt, elles partent sur une base qui ne le permet pas...
[^] # Re: Logiciel de pirates
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mldonkey 2.5.3 est sorti. Évalué à 0.
Pas spécialement, mais ça n'a rien d'obligatoire. Ton point de vue en dépend alors que le libre n'en dépend pas.
« Pour un peu, on pourrait croire que ce qui différencie un logiciel libre d'un logiciel pas libre est sa licence... »
Oui ce serait bien simpliste de croire ça. Tout le monde sait que la différence s'exprime en confrontant le logiciel à une définition bien connue qui décrit des libertés requises. Et cette définition a un sens, quelles que soient les lois, quelle que soit la législation sur le droit d'auteur, y compris quand il n'y en a pas.
[^] # Re: Logiciel de pirates
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mldonkey 2.5.3 est sorti. Évalué à 1.
[^] # Re: Logiciel de pirates
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mldonkey 2.5.3 est sorti. Évalué à 1.
[^] # Re: Logiciel de pirates
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mldonkey 2.5.3 est sorti. Évalué à 1.
Regarde ce que je t'ai dit en 2ème point : tu as une vision orientée licence, ou orientée droit d'auteur. C'est à dire que tu associes une violation de licence à n'importe quelle violation de licence. Or j'ai bien tenu, à la fin, à indiquer que la vision que je présentais n'était pas du tout orientée comme ça, mais orientée libertés/droits. Si je considère que la copie devrait être un droit, une liberté, une licence qui interdit la copie est une entrave à cette liberte, je ne l'apprécie pas, je la condamne. Ca ne veut pas dire que je fais des copies illégales, ou que j'incite à le faire (une bien meilleure solution est d'utiliser du logiciel libre !), ça veut simplement dire que je ne trouve pas le warez condamnable, parce qu'il ne fait qu'exploiter une liberté que j'estime légitime. Ce n'est qu'un avis politique que je donne, et cet avis n'est pas incompatible avec une certaine vision du libre.
« Comment dans ces conditions faire respecter la GPL ? »
Eh bien avec ce point de vue orientée libertés/droits (je parle là des libertés du LL), la GPL n'entrave aucune de ces libertés. Une violation de GPL (passage en proprio) y est une atteinte au lois, tandis qu'une copie ne l'est pas. Je parle d'un point de vue qui considère une approche du copyright radicalement différente. En fait, ta question ne se pose que lorsqu'on reste dans l'approche « droit d'auteur », elle ne se pose plus vraiment dans la vision (l'idéal) que j'évoquais.
« Vouloir opposer droits et libertés des auteurs aux droits et libertés des utilisateurs est un non sens. Si les droits des uns commencent à rogner sur ceux des autres, on aboutit à une situation où il n'est clairement plus question de liberté, mais de rapport de force. »
Là on ne discute pas de droits et de libertés des auteurs et des utilisateurs, puisque dès le départ, tu décrètes que les auteurs ont certains droits bien définis (je suppose qu'il s'agit de ceux du droit d'auteur). Tu ne démontres rien, tu aboutis à une conclusion qui est identique à ton hypothèse. Et surtout, il n'y a rien à démontrer : ce sont des points de vue politiques différents et incompatibles. Je comprends très bien ton point de vue, je le respecte, mais je ne suis pas d'accord, je n'ai pas ces convictions là mais d'autres. Je pensais avoir pris assez de précautions, mais je le répète encore, je ne dis certainement pas que cet avis politique là est plus légitime que les autres, simplement que c'en est un comme un autre.
Si je ne cherchais que l'intérêt à court terme du libre, j'irai aussi vers cette vision « droit d'auteur ». Seulement mon interprétation est plus forte que ça, et il se trouve qu'elle a des conséquences (ne pas condamner le warez) qui ne vont pas vers l'intérêt à court terme du libre (si la copie illégale pouvait être stoppée, ça bénéficierait énormément au libre). Seulement les choses ne sont pas toujours simples, et les convictions que le logiciel libre m'a donné ne vont pas forcément dans le sens de son intérêt à court terme. C'est dommage mais c'est comme ça. Après on choisit soit l'intérêt à court terme (soit ses convictions, la seule vision qu'on trouve cohérente). Ce n'est qu'un choix, un avis politique.
[^] # Re: Logiciel de pirates
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mldonkey 2.5.3 est sorti. Évalué à 0.
Contrairement à toi, je n'affirme pas qu'il n'existe qu'une seule vision du logiciel libre, ou que mon point de vue est le seul qui soit juste.
De nombreuses idées mènent à préférer le logiciel libre, à dire qu'il correspond à ses idées, et il n'y a aucune raison pour que les idées de départ soient compatibles. Deux visions bien connues sont celles de la FSF et de l'OSI. C'est exactement comme deux partis politiques qui, un peu par hasard, se retrouvent à être d'accord sur un point précis.
Tu choisis l'intolérance en ne considérant comme légitime que ta vision du libre, tout ce que j'ai dit était qu'il en existait plusieurs, et que pour certaines le warez n'était pas quelque chose de condamnable. C'est un avis, et cet avis est compatible avec une certaine vision du libre. Il y a d'autres avis, qui trouvent le warez condamnable, et qui sont eux aussi compatibles avec leur vision du libre (mais ce n'est pas la même). Je ne dis pas que la vision du libre que j'ai évoquée est la meilleure, simplement qu'elle existe, et qu'elle est légitime, exactement comme toutes les autres. Exactement comme on accepte l'existence d'autres idées politiques que les siennes, si on fait preuve d'un minimum de tolérance.
Par ailleurs dire que la vision du libre que j'ai évoquée ne respecte pas la liberté de chacun montre que tu n'y as pas compris grand chose. Le contexte n'est peut-être pas celui des lois actuelles, mais chacun y bénéficie des mêmes libertés et l'égalité y est parfaitement respectée. Ca rejoint ce que dis Yeupou ailleurs, il existe différents points de vue politiques sur ce qui est moral ou pas, et ceci ne dépend pas des lois actuellement appliquées.
[^] # Re: Mldonkey 2.5.3 est sorti
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mldonkey 2.5.3 est sorti. Évalué à 2.
Pas grand monde, mais je pense que quand on dit que ce qui compte c'est la possibilité d'avoir une utilisation légale, ça ne doit pas être vu comme quelque chose de statique, l'état actuel n'est pas très satisfaisant, certaines améliorations permettraient d'aider à la diffusion d'oeuvres libres (si le caractère libre pouvait être un critère de recherche).
« Personnellement les seuls softs légaux que j'y ai vu se téléchargent moins bien que les miroirs officiels. Du coup je reste assez septique sur ce genre d'annonces. »
Les évolutions du P2P (avec téléchargement de fragments, reconnus par leurs md5) vont dans le sens d'une amélioration des téléchargements. Il y a pas mal d'idées qu'on retrouve dans l'outil Jigdo de Debian, et cet outil a été fait pour aider au téléchargement de la distrib. Sur un téléchargement dans lequel tu pars de zéro, ce ne sera sans doute pas beaucoup mieux. Par contre si tu as affaire à une update d'iso, ce qui nécessite un outil avec des serveurs classiques pourrait être intégré plus naturellement avec du p2p.
[^] # Re: Logiciel de pirates
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mldonkey 2.5.3 est sorti. Évalué à 1.
Pirate est un terme qui vise à criminaliser une infraction mineure (dans le cas de la copie). C'est comme si on traitait de pirate de l'air quelqu'un qui n'a pas attaché sa ceinture en avion au décollage. « Pirate de l'air » a un sens, ce n'est pas celui-là et c'est d'un ordre de grandeur bien différent. C'est exactement comme si on appelait quelqu'un qui copie « un assassin ».
« Par contre ne pas dénoncer le warez me semble aller clairement à l'encontre des intérêts du logiciel libre. »
Pourquoi donc ? Une des libertés du logiciel libre, c'est la liberté de copier. Un point de vue tout à fait cohérent est de considérer que cette liberté ne devrait pas être entravée par un privilège comme le copyright. Je comprends très bien les points de vue qui diffèrent de celui-ci, les autres approches, mais ce point de vue là, pour lequel le « warez » n'est pas condamnable et devrait même être légalisé, est tout aussi défendable qu'un autre vis-à-vis du logiciel libre.
« Alors oui, pour ma part le partage et la copie quand ils ne sont pas explicitement autorisés et encouragés par une license idoine, çà me dérange, car bien souvent dans ce cas là il ne s'agit plus de défendre une liberté, mais plutôt d'épargner son porte-monnaie tout en renforcant la position du logiciel propriétaire. »
Parce que tu as une vision du libre orientée droit d'auteur, et non orientée libertés/droits. Cette vision est aussi légitime qu'une autre, mais ce n'est pas la seule.