« Si j'applique ta phrase logiquement, un travail dérivé ne peut être qu'un mélange aléatoire des mots composant le document original. »
Et comment fais-tu pour obtenir ça ?
Un travail dérivé n'a rien à voir avec le travail original sur le fond. Rien ne l'impose, c'est donc a priori différent. Mais rien n'empêche de reprendre le sens original, bien sur, et c'est même certainement le cas d'application le plus intéressant.
« Libre selon ta définition particulière. Pour moi, si un texte est librement diffusable, il est libre. »
Pourquoi pas. L'adjectif libre n'est plus à une définition près. Ma définition est dans le dictionnaire, la tienne aussi sans doute. Et dans la distribution Debian, c'est la définition "DFSG", ce qui est le point soulevé ici.
« Ah bon ?! En quoi est-ce un travail dérivé alors ? »
Un logiciel qui reprend du code source d'un autre n'est pas forcément le même logiciel « modifié », le code peut être repris pour quelque chose de complètement différent. Il se passe exactement la même chose pour des documents. Un travail dérivé reprend son code source, le texte. Ce qu'on en fait n'a a priori aucune restriction.
« Soit le document dérivé reprend des portions du document original, et reprend donc une partie du fond, une partie des idées exprimées ou des raisonnements suivis, soit il n'en reprend rien, mais quel est alors son rapport avec l'original ? »
Ce n'est pas parce qu'on reprend des portions qu'on reprend le fond. Ca dépend du contexte dans lequel on le place. Pour prendre un cas extrême, je peux prendre un passage d'un discours d'un homme politique, pour l'utiliser dans un article le critiquant. Le même texte, dans le premier cas, sera au premier degré, défendant le discours, et dans le second cas détruira les idées défendues parce que le contexte fera apparaitre leur incohérence ou leurs défauts.
Si j'applique ta phrase logiquement, un travail dérivé ne peut être qu'un mélange aléatoire des mots composant le document original.
« Si la licence va a l'encontre de la législation, la licence est invalide. Si la législation évolue, je ne sais pas ce que devient la licence, ça dépend sans doute du texte de la loi ; en tous cas, il n'est plus possible de publier de nouveaux travaux tant que cette licence n'est pas adaptée au nouvel environnement juridique. »
Oui. Mais ça n'a rien de spécifique au cas présent...
« La licence ne peut "renforcer" la législation que si ce renforcement est légal. »
Je parlais de renforcer l'interdiction de diffamation. Si tu fais un résumé correct, gardant des passages entiers, et que tu laisses des références à l'auteur, a priori il n'y a pas de problème. Mais l'auteur peut préférer interdire même cela et ne reconnaitre que sa version.
« Je ne sais pas s'il l'on peut légalement s'accorder à supprimer tout référence au créateur d'une oeuvre ; n'est-ce pas un droit inaliénable en France ? Bien sûr, je sais qu'il existe des licences qui contiennent de telles dispositions, mais ça n'en fait pas des lois. »
Auteur du document, et détenteur de copyright de certaines parties, ce n'est pas la même chose. L'ancien auteur garde le copyright sur les parties dérivées, mais il n'est plus l'auteur du nouveau document.
« > Debian utilise ses DFSG et ne fait pas de différences entre logiciels, documentations
Ils font ce qu'ils veulent, mais ils me font bien marrer. »
T'as raison, ça évite de réfléchir. Tiens, le jour où tu auras trouvé les différences de nature fondamentales qui existent entre logiciel, document, données, etc. tu nous expliqueras.
« La GFDL s'assure donc que l'oeuvre qu'elle régente respecte des critères de base (fruits de longs siècles de pratique) jugés indispensable à la publication de celle-ci. Il est nécessaire pour ce faire de sacrifier quelques libertés (ah, ces fameuses sections invariantes), mais les libertés fondamentales de l'oeuvre sont respectées, notament sa libre diffusion et la libre modification du coeur de l'ouvrage. »
Et le sacrifice de quelques libertés conduit naturellement à une licence non libre, puisque les critères ne sont plus remplis. Avec cette approche, un document libre ne peut pas exister. Bah, ce n'est pas bien grave, ceux qui le veulent vraiment utilisent déjà des licences libres.
« (...) et dans ce cas on ne peut pas parler de « licence de documentation » ou de « licence d'article ». »
Je parlais plutot de licences comme ça, mais au départ elles sont quand même écrites pour un type de document particulier. Pour les licences très détaillées que tu évoques... eh bien je ne suis pas sûr que si on veut que ça reste libre, il soit possible d'imposer tant de choses que ça...
« Tu peux aller demander dans la rue, tout le monde te dira qu'il s'agit de « modifications de l'original ». Bien sûr, techniquement, ou plutôt légalement, il s'agit de la « création d'un travail dérivé », mais je préfère être franc et ne pas jouer sur les mots. »
Demander dans la rue, c'est bien faire une simplification. Je ne vois pas l'intérêt ici. On parle de choses précises, et la différence est essentielle. C'est toi qui joue sur les mots si tu ne les emploie pas correctement.
« La question pratique qui se pose à l'auteur est : « Vais-je autoriser d'autres personnes à modifier ce que j'ai écrit ? » Il choisira une licence en fonction de sa réponse à cette question. »
Avec la réserve sur le mot « modifier » oui. S'il veut interdire les travaux dérivés, c'est qu'il veut faire du propriétaire. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
« Si l'original est connu, personne ne manquera de faire le lien. Et sinon, un petit tour sur Google permet de retrouver rapidement les sources de tels travaux dérivés. (Cas pratique : retrouver les « sources » d'une copie d'élève.) »
On s'en fout complètement. L'essentiel c'est qu'il soit établit clairement que l'auteur original n'est pas l'auteur du travail dérivé. Si on remarque que le travail dérivé a utilisé une partie du texte original, qu'est-ce que ça peut faire ? Si l'original est libre, on sait déjà que c'est possible, ça n'apporte rien.
« De toute façon, je ne pense pas qu'un tel cas, où un auteur veut autoriser d'autres personnes à modifier son travail tout en dissimulant le lien de parenté entre son travail original et la version modifiée, soit très fréquent. »
Alors dis-le à ceux qui s'inquiètent de voir un auteur associé à un travail dérivé, dis-leur que cet auteur n'a pas d'autre choix que faire du propriétaire. On ne fait qu'indiquer les possibilités, les solutions existantes avec le libre. Ceux qui ne veulent pas en faire, eh bien ils font ce qu'ils veulent après tout...
« Par contre, vouloir empêcher d'autres personnes de bénéficier de la réputation du travail original (en modifiant un petit paragraphe et rajoutant leur nom en gros) est certainement une problématique très présente dans les milieux universitaires, mais elle ne se résoud certainement pas en dissimulant le nom de l'auteur de l'original, bien au contraire ! »
Et alors, c'est quoi l'intérêt de dire ça ? Tu expliques qu'un auteur qui a une approche propriétaire, va aller vers une licence propriétaire. Personne ne conteste l'intérêt ni le choix de licences propriétaires pour des travaux quels qu'ils soient.
« Je caricature ton propos : « Si X a un problème ... il y a une solution simple ... très simple ... Si X n'est pas capable de faire ce petit sacrifice, c'est qu'il n'est pas dans notre camp. » Ça me rappelle des mauvais souvenirs. »
Une caricature, ça garde le même sens. Là c'est juste d'une bêtise affligeante. Le libre ce n'est pas un « camp », chacun peut décider de faire des contributions au libre, tout en faisant aussi des travaux placés sous une licence propriétaire. Que certains veuillent faire du librement diffusable (mais pas libre), ça se comprend très bien.
« Je crois que c'est plutôt qu'ils trouvent important (voire capital) de diffuser leurs articles sans permission de modification. Et c'est de toute façon clairement un choix, pas une négligeance. Il en va de même pour la GPL. »
Tu es la FSF ? Je ne parle pas d'une petite réflexion sur ce sujet, toutes les protections voulues sont possibles avec le libre. Choisir du non modifiable est une solution de facilité très compréhensible : que c'est textes soient libres ne présente pas un immense intérêt, et s'ils ne sont pas libre on évite que des gens appliquent mal les licences, parce que ça prêterait beaucoup plus à confusion que dans le cas du logiciel. Ne pas se poser la question et aller vers la solution facile, ce n'est pas une négligence, la question n'est pas simple. Mais peu importe, si la FSF ne veut pas que les textes soient modifiables, ils ne sont pas libres, voilà tout. Et la FSF ne prétend probablement pas qu'ils le sont.
« Tu ne pourras pas comprendre l'interet de la licence GFDL tant que tu raisonneras en technicien, en considerant qu'un texte est une suite de mot comme un programme. »
Un texte est une suite de mots, comme un programme. Techniquement c'est pareil. Le texte c'est le source du document. Et ceci est technique et n'a rien à voir avec l'intérêt du contenu. L'intérêt du contenu n'est pas contesté et est hors-sujet ici. Si quelqu'un veut interdire les travaux dérivés se basant sur un de ses documents, il fait ce qu'il veut, mais il ne peut pas prétendre que c'est libre.
« Un texte fait parti de la mémoire collective, ce sont des idées, des engagements d'auteur. Tu ne peux pas modifier librement un texte sans observer certaines rêgles, car ça va justemment à l'encontre des principes qui ont fait la liberté. »
N'importe quoi, tu es incapable de faire la moindre abstraction. Personne ne cherche à modifier le document original, il n'est question que de pouvoir reprendre, tel quel, son source (ie le texte, les mots), pour en faire quelque chose de différent. Le document résultant est techniquement un travail dérivé, mais n'a rien à voir sur le fond, sur le plan des idées exprimées.
« Ce qu'il y a d'assez surprenant c'est que Debian, ou des gens comme toi, qui semblent assez intelligents ne se sont pas posés la moindre question éthique ou moral sur le sujet. »
Ils se sont posés ces questions, seulement eux se sont renseignés à chaque fois que nécessaire pour mener leur réflexion. Tout ce que tu dis démontre de manière flagrante que tu n'y connais rien.
« Mais comme je l'ai dis au dessus, Debian fait de l'intégration de documentation technique, tout ce qui sort de ce cadre, ça ne les interesse pas.»
« Dire qu'il y a un consensus entre la FSF et l'Open Source à la rigueur.
Dire que le contrat social de debian et les libertés de la FSF tendent vers la meme conception des libertés, c'est ridicule, et faux. »
Manifestement tu n'y connais rien. Exactement comme ton délire avec la pseudo-association Publico, où tu nous as rabaché conneries sur conneries à propose de l'Open Source. Tu fais la même chose avec Debian, tout simplement parce que tu ne connais pas leurs idées, et que tu te gardes bien de te renseigner un minimum.
« Pourquoi chercheraient ils le concensus s'ils tendaient vers la meme chose, et s'ils avaient la meme conception des libertés? »
Pour que les docs de la FSF aillent dans main, qui sera mieux distribué que non-free. Comme les docs GFDL ne sont pas libres, elles ne peuvent pas aller dans main. Debian reconnaît ce que la FSF a apporté, et globalement les développeurs trouvent dommage que ces docs ne puissent pas rentrer dans main, à cause des quelques détails qui la rende non libre.
« La GFDL a un interet litteraire intellectuel, indiscutable dans le processus de l'écriture. »
Personne ne dit le contraire, elle est juste non libre.
Tu suis le raisonnement (en pire) de quelques personnes qui trouvent que si une chose présente un intérêt, elle devrait rentrer dans Debian main, donc être libre (et si elle ne l'est pas, il faudrait changer la définition) Ca n'a bien sûr aucun sens. Le libre est parfaitement défini. Il y a plein de choses intéressantes et librement diffusables qui ne sont pas libres. Ca correspond à une volonté de leur auteur. Ca ne remet bien sûr pas en cause la valeur du contenu, mais c'est juste non libre.
« Debian l'expose très bien:
Un texte n'est pas libre car ils ne peuvent pas le manipuler comme ils le souhaitent du fait de la licence. »
Non, un texte n'est pas libre quand sa licence ne donne pas les 4 libertés. Point barre. Comme le logiciel. Chacun est libre de faire du proprio ou du libre, personne n'exige que ceux qui utilisent la GFDL fassent des textes libres. Mais qu'ils ne prétendent pas que c'est libre, et surtout pas, dans le cadre de Debian, que c'est DFSG-free (car après tout Debian n'a jamais cherché à imposer sa définition ailleurs que dans sa distrib)
« Deuxiement, Debian peut très bien recuperer la licence GFDL, ou une autre licence et l'adapter à ses besoins en supprimant les sections concernant la couverture, les sections inaltérables etc ... »
Un DD t'as indiqué plusieurs fois sur cette page que ce n'était pas le seul problème. Tu refuses de prendre ça en compte, ça ne fait que confirmer que tout ce que tu dis c'est du vide, basé uniquement sur des suppositions fausses, et qui trahissent non seulement les idées de Debian mais aussi celles de la FSF que tu prétends défendre.
« Troisièment, Debian ne s'est pas interressé aux problemes générals des licences sur les documents. Ils cherchent à convertir des auteurs(exterieur à debian), et les faire adhèrer aux concepts de liberté Debian en posant un faux probleme de licence, et en simplifiant un débat de fond pour pouvoir integrer. »
Debian n'intègre que du libre. S'il y en a qui font du non libre, ils ne prendront pas, sauf si c'est valable et librement diffusable, auquel cas ça ira dans non-free. Quant à dire que Debian ne s'intéresse pas aux problèmes des licences de documents, c'est ridicule : j'ai donné l'exemple de la LPPL, ils ont aussi tenté de faire une licence de documentation (et finalement conclu qu'il valait mieux revenir à la GPL). Un minimum de lecture de debian-legal suffit à voir qu'ils prennent ça au sérieux, mais évidemment tu restes dans ton monde imaginaire qui ne correspond en rien à la réalité.
« On touche bien le fond du probleme, la licence GFDL ne protège pas la forme(ce que tu décris au dessus avec les sections inaltérables) mais bien les idées qu'un auteur met dans son document, et c'est en ce sens que Debian considere qu'un document n'est pas libre. »
Évidemment que ce n'est pas libre. On peut faire du libre et avoir les mêmes protections, et sans privilèges propriétaires.
Quant à l'analogie... en quoi est-ce une analogie ? Il n'y a rien de similaire dans cet exemple.
« Je ne vois pas le rapport. Faudrait arrêter de sucer la bite à RMS des fois, parce que là tu t'empêtres pour ne rien dire. »
D'autant plus que RMS n'est pas l'extrémiste que semble décrire Code34... lui au moins respecte l'existence d'autres mouvements allant dans le sens du logiciel libre, ne considère pas l'Open Source comme un ennemi, et a bien déclaré qu'il considérerait ce problème plus tard. Peut-être que ça ne mènera à aucun consensus (et ce n'est pas un drame), mais les deux protagonistes sont prêts à faire l'effort... Le discours de Code34 n'en est que plus ridicule...
« Ça s'appelle de la diffamation, et c'est de toute façon interdit par la loi. Et c'est bien évidemment à la législation de régir ce genre de choses, pas à une licence. La législation peut être adaptée au cours du temps. Pas la licence.»
Voilà un point essentiel, qui n'est pas assez mis en avant en général.
Il faut aussi noter qu'une licence peut demander de supprimer toute référence à l'auteur original. Bref, il n'y a aucune raison de craindre le détournement des paroles de l'auteur : tous les outils sont là, dans la législation, et éventuellement dans la licence si on veut renforcer.
J'utilise Debian, et ça marche très bien. Je serais surpris que ça ce passe mal chez Mandrake, Redhat ou autre...
« trouver des exemples »
Essaie des mots clé sur Google Groups plutot que Google Web... Ou si on prend les modèles de LatexFr par exemple, ils sont tous fournis avec un exemple.
« retrouver dans ma bibliothèque le Lamport. Ah oui, mais le livre il est chez moi et là je suis au bureau (ou l'inverse). Pas de bol. Bon, il faut chercher un peu de doc sur le net alors. »
J'ai quelques bouquins mais je vais toujours plus vite en cherchant sur le web : faq latex, et google groups principalement...
« au bout de 1 page et demie. après 50 compilations et debuggage dans les sorties consoles incompréhensibles, j'ai besoin de faire qqchose d'extraordinaire (genre: inclure une image, faire un tableau, ...) »
Là il suffit de suivre la syntaxe de la doc. Le compilateur indique une ligne d'erreur, il vaut mieux y aller sans chercher à comprendre son message d'erreur, et regarder ce qui ne va pas. Inclure une image, faire un tableau c'est quand même bien documenté. On peut aussi utiliser des aides comme Auctex dans Emacs, ça écrit directement la structure.
« re-recherche de doc pour faire cette chose extraordinaire. Une journée de lecture de "howtos", download de "packages" qui ne marchent pas parce qu'ils ont des dépendances sur d'autres trucs, que une fois dézippés, le script d'install ne marche pas avec la distrib, ou qu'il faut re-lancer un .bat obscur -non -documenté -qu'il -faut -deviner -soi -même pour que LaTeX daigne reconnaitre le nouveau style »
C'est quoi cette distrib ? Je n'ai jamais eu de problèmes de ce genre ni avec Debian, ni avec une teTeX installée sous Solaris. Évidemment, s'il faut installer chaque package, ça devient infernal. Il faut une vraie distribution LaTeX, complète. OOo tu ne l'installes pas à moitié...
« au bout de 2 pages et demie. J'aimerai bien avoir un PDF. Alors je lance pdflatex à la place de latex et je découvre que le nouveau style intallé "à la dure" ne marche pas avec pdflatex »
C'est bizarre de changer d'outil en cours de route. Pourquoi ne pas convertir directement ton PS en PDF plutot ?
« Ben depuis quelques mois, je suis passé à OOo, tant au travail qu'à la maison. Je n'utilise plus qu'un outil pour tout faire : aussi bien mon courrier que mon CV que mes comptes que... mes documentations ! Et j'ai repris goût à l'écriture de docs et tout marche en quelques secondes et je peux générer du PDF et je suis heureux !! »
C'est l'essentiel !
« Donc je suis désolé, je trouve LaTeX horriblement compliqué et difficile, et à mon avis, c'est de la pure branlette intellectuelle que de passer autant de temps à comprendre un outil pour un gain final qualitatif aussi minime (par rapport à un doc OOo). »
Ce n'est pas la peine de descendre LaTeX pour autant, s'il y en a qui le défendent et trouvent que c'est un bon logiciel, c'est bien qu'ils l'apprécient et sont efficaces avec. Personnellement je sais que pour la plupart des documents j'irai plus vite avec LaTeX, parce que mon installation est bien configurée, et que j'ai les modèles pour les différents types de documents qu'il me faut.
Le titre peut effectivement laisser entendre un différend sérieux entre Debian et la FSF, alors qu'en pratique chacun respecte les idées de l'autre et que la collaboration vers un consensus est envisagée à plus ou moins long terme.
Par contre ils ont bien la même définition du libre pour les logiciels. Debian l'applique à tout. La FSF ne l'applique pas directement à ses documents, mais applique des idées similaires bien que plus restrictives.
Eh bien dans ce cas là, ça existe, mais dans les cas qu'on t'as donné. Donc pas en ne faisant que de la vente du logiciel, à moins d'avoir une excellente réputation.
« Rien à voir. Il y a une différence fondamentale entre la conception du libre de debian et de la fsf. »
Non. La différence est que la FSF ne s'intéresse qu'au logiciel, et a considéré la documentation comme élément accompagnant des logiciels, et pas comme des oeuvres à part entière. Debian considère tout ce qui peut rentrer dans sa distrib comme du logiciel. On ne parle pas donc des mêmes ensembles, mais la conception du libre est bien la même.
« La différence historique, c'est que la FSF prend en compte des concepts politique, idéologique, phylosophique, alors que tout ce qui découle du contrat social de bruce perens se borne à des concepts pratiques et techniques. »
Tiens ça te reprend, je me souviens quand tu nous avais sorti des énormités à propos de l'OpenSource, là tu as l'air bien reparti...
Tu mélanges Debian et OpenSource, les deux ont évolué. Tu parles de Perens, je crois que c'est lui qui est parti de l'OpenSource, déçu de son éloignement du libre à la FSF. (si ce n'est pas lui, c'est un co-fondateur).
Debian et la FSF sont bien plus proches par les idées que Debian ne l'est de l'OpenSource, même s'ils partagent la même définition. Toutes les définitions du libre, sont très similaires, ça ne veut pas dire grand chose, les différences sont dans les interprétations.
« Alors oui, ça me semblait juste de dire que quand Debian parle de liberté, il faut mettre un gros B-mol, car ils parlent avant tout de techniques et de pratiques, ce qui n'a rien avoir avec le concept de liberté émis par la FSF. »
Tu as lu les liens ? Regarde les posts de Branden Robinson pour voir l'énormité de ce que tu dis.
« Une meme licence ne peut pas protéger serieusement à la fois à un programme, et un document. »
Bien sûr que si. C'est toi qui veut traiter de manière différente un logiciel et un document, et c'est pour ça qu'il te faut une licence pour chaque. Tout simplement parce que tu veux des protections dans le document que tu n'exiges pas dans le logiciel (et qu'on pourrait défendre de la même facon dans le logiciel).
« Mais des développeurs de la communauté du libre (des pures et dures) ne voudrons pas souvent aller dans une boite qui fait du proprio et ce même si ils y font du libre, ou alors ils pensent que l'idéale qu'il défendent n'est pas économiquement viable. »
S'ils gagnent leur vie en faisant du libre, et que la boite qui les embauche trouve son intérêt à les payer pour faire du libre, je ne vois pas ce qu'on peut vouloir de plus, ce cas de développement libre est économiquement viable.
Et même s'ils considéraient que leur idéal de LL n'est pas économiquement viable, je ne vois pas où est le problème : si le LL est leur idéal, ce n'est pas lui qu'ils considéreront non viable, mais le système dans lequel il n'est pas favorisé.
Je ne vois pas non plus l'intérêt de confronter l'intérêt d'un développement libre à une viabilité économique, comme si c'était une fin en soi.
« Si on considère que la GFDL est une licence qui protège des oeuvres écrites politiques, phylosophique, scientifiques engagées, il faut aussi accepter qu'il y ai des sections inaltérables, des citations qui ne sont pas détournées ou sorties de leur contexte d'origine pour prevenir la manipulation, et la récupération d'opinion. »
Comment ça « il faut accepter » ? En tant que licence libre certainement pas, ça va à l'encontre de la définition du libre.
Personne n'interdit l'existence de ce genre de licence, elles ne sont absolument pas considérées comme illégitimes. Elles sont justes considérées comme non libres. Si tu penses que des écrits politiques ne peuvent pas être mis sous licence libre, eh bien tant pis, ils seront sous une licence non libre, ce n'est pas un drame. Cependant, j'ai déjà indiqué qu'il existait une solution à tout ça : il est possible qu'une licence libre exige la suppression de toute référence à l'auteur original, afin qu'il ne soit pas associé à des travaux dérivés dont il n'approuverait pas le sens.
« Je ne pense pas que Debian dans sa niche d'utilisation, soit en mesure de juger globalement objectivement si la GFDL est libre ou non. »
Debian ne s'intéresse qu'au fait d'être « DFSG-free » ou non. Sur une mailing list Debian, libre = DFSG. Sur une mailing list GNU, libre = définition FSF, sur une mailing list OpenSource, libre = OSD, etc.
Ceci dit, la généralisation de Debian à du non logiciel est largement employée ailleurs (cf style de licence Art Libre).
« Debian fait du papier sur l'informatique, ils veulent une licence plus spécifique pour des documentations concernant leurs programmes, une sorte de gpl pour papier qui va véhiculer de l'information technique. »
Non, tu n'as rien compris. Debian ne fait rentrer dans sa section « main » que ce qui est « DFSG-free », et ce qui ne l'est pas va dans « non-free ». Voilà, tout est dit. La GFDL n'est pas libre au sens Debian, donc ces documents vont dans non-free, jusqu'à ce qu'une modification de la GFDL ou des DFSG permette à ces docs de revenir dans main (mais ça n'a rien de vraiment indispensable).
Debian n'a pas besoin de licence spécifique sur la doc : pour la doc interne c'est la GPL qui est utilisée (les développeurs qui avaient utilisé la GFDL relicencient en GPL). Pour tout le reste, Debian est une distrib qui inclue en fonction de la licence (ce sera main ou non-free pour de la doc).
« Mais de là à dire que la licence GFDL n'est pas libre c'est trop gros. Ils ne rencontrent tout simplement pas les memes contraintes que dans les autres domaines. »
Ils s'en foutent, ils parlent du critère libre dans leur distrib. D'ailleurs les DFSG ne s'appliquent qu'au logiciel, et tout ce qui rentre dans Debian peut être assimilé à du logiciel (ce qui n'exclue pas des considérations inverses).
« La GFDL n'oblige personne a mettre des sections inaltérables, remerciements, c'est l'auteur qui est libre d'en mettre ou non. »
Renseigne-toi un peu, ce n'est pas le principal problème. Les documents GFDL sans invariants ont été considérés libres par Debian. On en trouve dans Woody. Debian n'avait aucune intention a priori de la considérer comme non libre. Il y avait un tri, au cas par cas. Des défauts ont été découverts depuis, et la licence est considérée non libre. Ca ne s'est pas fait sans raisons.
« Voila en gros, pourquoi je disais que ceux qui s'en prenaient à la GFDL l'utilisaient mal, ou voulait influer sur les écrits d'auteurs, ou tout simplement réduire le champs d'applications de la GFDL au documentation technique de programmes. »
Ils ne s'en prennent pas à la GFDL, la GFDL ne remplit pas les DFSG, c'est tout. Ils la considèrent non libre, en utilisant libre = DFSG, qui ne trahit pas l'idée générale de « libre ».
« Mais bon, une simple campagne d'information est tout aussi simple...
"Si vous écrivez des documentations technique, ne placez pas de sections inaltérables dedans, limitez les remerciements etc..." »
C'est ce qu'ils faisaient quand c'était le seul problème apparent, et les documents sans section invariante étaient acceptés.
« Mais ne faire que du libre n'apporte rien du tout (d'un point de vue entrée d'argent) »
Ben c'est pas le seul métier où cette époque là est finie...
« en gros le discourt simplifié et caricaturé est : développeurs de softs proprio faites du libres, développeurs du libres .... trouvez vous un autre boulot ... »
Ben désolé mais ça ne veut rien dire ça... S'ils font du libre, ce sont des développeurs... de logiciel libre. Si Sun paie des développeurs sur Gnome, ce sont des développeurs de LL, peu importe que Sun les paie pour le proposer dans un OS proprio.
« Objectif de 95% des boites existante que ca plaise ou non : faire du pognon.
Je comprends donc pas trop comment justifié un développement qui ne rapporte rien. »
Qu'est-ce que tu en sais qu'il ne rapporte rien ?
Même si les résultats sont médiocres, les boîtes de distribs tentent le coup : du développement libre permet d'espérer vendre du service. Et il faut un minimum de développeurs même si on gagne l'argent pratiquement d'une autre manière (service).
Toutes les boites qui contribuent un peu au libre y trouvent leur intérêt, même si elles ne font pas elles-mêmes du libre. L'essentiel est qu'elles ont considéré intéressant d'avoir quelques développeurs à faire du libre.
Ce n'est pas parce qu'on ne vend pas le logiciel qu'y contribuer ne rapporte rien.
« Je vois pas trop comment rentabilisé des trucs gratos qui coutent très cher a produire »
Évidemment, si tu cherches à les vendre comme du logiciel propriétaire, tu ne vas pas y gagner grand chose...
« Encore une fois : je suis propriétaire des droits du code je peux le vendre mon client n'est pas propriétaire il n'a pas le droit de le revendre »
Ben ça c'est de la logique... propriétaire :)
« En gros je cherche une licence libre qui me permettent de vendre mes logiciels sans que les clients puisse se les procurer gratuitement mais sans les priver de leur liberté. Je sais pas si ca existe, »
Ca n'existe pas, si on exclue le premier client. (Si tu n'as pas encore diffusé ton logiciel, ton premier client ne peut l'obtenir que par toi, en payant si tu le souhaites).
« Si c'est en conflic avec la notion de libérté. Mais au cas ou c'est impossible alors les licences libres semblent basées uniquement sur le bon vouloir des clients d'acheté le logiciel plutot que de le recuperer gratuitement. »
Il y en a qui vivent du libre, mais effectivement ce n'est pas grâce à la vente à l'unité de logiciels libres.
« a moin que la nouriture et les logements libres existent :-)) »
Un jour, espérons-le... Certains défendent d'ailleurs que c'est technologiquement possible aujourd'hui, et économiquement viable.
« Ok donc libre c'est forcement gratuit a plus ou moin long terme. »
Ca peut le devenir dès qu'une personne à qui le logiciel a été distribué le souhaite.
« Finalement a part le service je ne comprends donc plus comment on peut vivre du libre a part en fesant la charité. »
Ce n'est pas l'objectif premier : l'objectif, pour la FSF, c'est les libertés, pour l'OpenSource c'est les avantages du développement ouvert. Vivre du libre c'est possible mais ça n'utilise a priori pas les mêmes schémas que le propriétaire.
« Ok, je ne vois pas pourquoi on supprimerait les dédicaces, et les noms des contributeurs du texte originale. »
Parce qu'un des principes du libre c'est de pouvoir modifier, et que ces éléments-là ne sont pas des éléments triviaux comme les mentions de copyright.
« Encore dans les sources d'un programme, on peut se dire que ça va allourdir l'entete, mais dans un document qu'il y ai 10, 20, 50 pages de remerciements ou de nom de contributeurs, ou de reférences d'autres auteurs, on s'en fout un peu ... »
Si on veut seulement des extraits, quelques parties, pour les inclure dans un logiciel, on ne s'en fout pas. Si on veut écrire un document différent, reprenant des passages de celui-ci (au-delà de la simple citation), on ne s'en fout pas.
« Ou est le probleme de liberté, etant donné que le corps du texte, la section principale est entièrrement modifiable? Les sections secondaires introduisent non pas des textes de l'auteur mais des références, citations de document qui ne sont pas sous GFDL. »
Non les sections invariantes, ce sont aussi des textes de l'auteur, ou des textes qu'il a le droit de reproduire. Le problème de liberté c'est qu'on t'impose de les garder alors que ce ne sont pas des éléments dits triviaux.
Trouver la licence acceptable, c'est une chose. Ca ne veut pas dire qu'elle est libre. Je crois que la FSF n'a jamais prétendu donner les 4 libertés du logiciel libre à ses documents. On ne peut pas prétendre que la liberté de modifier s'applique à un document qui contient des sections entières qui sont invariantes. Donc Debian, qui utilise une seule définition de libre, la classe en non-libre.
Tu as aussi oublié les problèmes posés par ce passage trop imprécis : « You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute. » (un des principaux reproches je crois).
« Je crois foncierement à la base que ceux qui ont des problemes avec la GFDL ce sont ceux qui l'utiliserait comme la GPL. »
« Par contre le fait d'avoir une grande quantité de licences libres d'autres plus ou moin est relativement chiant. »
Je vais re-dire que dans le cas de cette news, il n'y a pas de nouvelle licence, et que Debian va plutôt dans le bon sens, puisqu'ils préfèrent utiliser la GPL pour leur doc qu'une GFDL incompatible avec la GPL.. Mais la question n'est pas trop là, il s'agit plutot de critiquer le fond de la GFDL...
« Le libre m'interesse et c'est vraiement une notion interessante mais tu mets ton code en licence GPL on te lynche pasque ca se comporte comme un "virus", tu le mets en licence bsd on te dis que tu es un traitre pasque tu fournit des armes a Microsoft et aux différentes boites qui ne font pas du libre, quoi que tu fasse tu te fera toujours engeulé de part et d'autre. »
On peut préférer une licence ou une autre, et je ne vois pas pourquoi ça devrait mener à l'intolérance. Donc les fanatiques de l'une ou de l'autre, tu t'en fous, ne tiens aucun compte de ce qu'ils peuvent dire. Ces deux licences sont libres, aucune ne l'est plus que l'autre. La première question c'est : veux-tu du copyleft. Si oui la GPL est à préférer, surtout parce que c'est la plus utilisée et que le copylefts sont incompatibles. Si tu veux du libre non copyleft, BSD ou X11 par exemple, ça n'a pas vraiment d'importance (ça n'entraine pas d'incompatibilités).
« Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé gratuitement mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui semble pour sont utilisation personnel. »
Ce que tu décris là n'est pas compatible avec le logiciel libre, le client doit pouvoir diffuser gratuitement.
C'est marrant, on donne souvent cet exemple du courrier... Je trouve que c'est aussi plus simple en LaTeX... Un tour sur LaTeX-FR, un style lettre, un exemple, et il n'y a plus qu'à remplir...
« C'est une question qu'on et que je me pause souvent avec l'explosion du nombre de licence libre toutes plus incompatibles les une avec les autres. On voit surgir 50 projets qui font la même chose et qui on pour seul et unique justification d'existance que le projet sur lequel ils voulaient se basé n'est pas intégrable pour cause de pb de licence. »
La news ne parle d'aucune nouvelle incompatibilité. Une chose que Debian regrette, c'est l'incompatibilité de la GFDL avec la GPL, mais ce n'est pas nouveau, c'était comme ça dès le départ.
L'échange de mail qui commence par celui de RMS est au contraire encourageant, puisqu'il trouve la perspective intéressante, et qu'il y aura peut-être des travaux en ce sens à l'avenir.
« Donc je ne sais pas trop si l'ensemble des licences qui se gargarisent d'êtres libre le sont reelement : exemple je veut integrer dans un même projet des softs sous licence GPL, SPL, CPL, BSD c'est impossible : dans ce cas la liberté ne m'apporte rien. »
Je ne vois pas comment on peut douter qu'elles soient libres. D'ailleurs la liberté t'apporte de pouvoir en intégrer quelques uns sans problème (ici au moins GPL et BSD par exemple, ce n'est pas rien).
« Le problème est qu'une doc téchnique et un article ne sont pas du tout comparrable !! »
Ben si, c'est très comparable justement, parce qu'on parle de licence, et que la licence tient compte de la nature, mais pas du sens de l'oeuvre. En fait il est même difficile de prétendre que logiciel et documents ne sont pas comparables.
Par contre, ça n'empêche pas qu'on puisse vouloir des traitements différents, donc des licences différentes. Mais c'est complètement interchangeable : une licence de documentation peut être utilisée pour un article, et inversement, tout dépend des objectifs et des libertés que l'on souhaite donner.
« Un article reflète l'opinion de l'auteur. Il n'y a aucun sens à pouvoir le modifier, cela serait trahir la pensé de l'auteur. »
Non. Je rappelle, parce qu'apparemment il y a confusion, que dans le libre, quand on parle de modifier, ça ne veut pas dire modifier l'original, ça veut dire réaliser un travail dérivé (on modifie une copie). On ne modifie pas le travail de l'auteur, on en fait un dérivé. Il est donc tout à fait compréhensible de vouloir réutiliser à peu près n'importe quoi (des articles, des standards, des licences, etc.) et si un auteur a peur d'être associé à tort à un travail dérivé, il lui suffit d'exiger dans la licence la suppression de toute référence à l'original. Ce problème peut être traité sans difficulté en gardant les libertés du logiciel libre (modification et redistribution en particulier). Si l'auteur n'accepte même pas ça, c'est qu'il a une approche propriétaire, c'est un choix qu'il fait, et qui est tout à fait compréhensible.
« Tout les articles de la FSF possède la mention : "Tout copie verbatim, cette mention y compris, est autorisé". »
Et ? C'est vrai, mais ça m'étonnerait que la FSF prétende que ces articles là sont libres. La FSF s'intéresse surtout au logiciel, et aux documents si ce sont des documentations. Généraliser le libre à d'autres types d'oeuvres n'est pas leur priorité, et dans beaucoup de cas ils trouvent suffisant de diffuser leurs articles sans permission de modification. Que ce soit par choix, ou parce qu'ils ne se sont pas vraiment posés la question, ces documents ne sont pas libres au sens DFSG, ou LL, ou ArtLibre, etc. Ils ne sont « que » librement diffusables (ce qu'on peut trouver très suffisant).
« Je crois que bientot choisir une license libre sera aussi compliqué que le features/license d'un firewall CheckPoint ... »
Ici il n'est pas question de nouvelles licences, mais juste du placement des documents sous GFDL dans la distribution Debian (dans main ou dans non-free).
« j'ai une tendance à penser que si je davais publier un document sous licence libre (ce qui va bientot être le cas), c'est pour que tout le monde le lise ! Et pas seulment une partie, parce que l'autre trouve que ceci ou cela à la license et fais son sectarisme de gamins ! »
Dis, tu as lu ne serait-ce qu'un seul des liens proposés avant d'insulter l'une ou l'autre des parties en parlant de sectarisme de gamins ?
La FSF a créé la GFDL sans considérer qu'il fallait y mettre les libertés du LL (sinon ils auraient utilisé la GPL), tandis que Debian utilise ses DFSG et ne fait pas de différences entre logiciels, documentations, etc. Il est normal dans ce cas que la GFDL, qui est plus restrictive que du LL, manque certains critères des DFSG.
Il y a un différend, et il suffit de lire quelques liens pour voir que chacun comprend le point de vue de l'autre, et qu'il n'y a aucun besoin urgent de trouver un consensus : il serait bon d'en trouver un, mais ça prendra sans doute du temps. RMS a dit que le point de vue de Debian était en fait ambitieux, et qu'il ne pouvait pas en tenir compte pour l'instant (tant qu'il est sur la GPL v3). Branden Robinson a demandé s'il était possible d'inciter les auteurs à publier en double licence GFDL/GPL en attendant de bosser sur ce problème Ca me parait dans les deux cas, une approche constructive du problème.
Et pour insister sur le fait que parler de sectarisme de gamins est ridicule, on peut rappeler ce qui s'est passé avec le projet LaTeX, qui utilisait une licence non conforme aux DFSG à cause de quelques détails. Je recopie un extrait de DWN : «Licence publique du projet LaTeX. La licence publique du projet LaTeX (LPPL) était auparavant considérée comme non libre selon les termes des principes du logiciel libre selon Debian (DFSG). Jeff Licquia vient d'envoyer une nouvelle révision de la LPPL qui selon lui satisfait aux DFSG. Il y a eu un consensus général exprimant que la nouvelle licence est libre selon les DFSG et après une année de travail et peut-être 1 500 courriels au total, on espère que le problème devrait être résolu. »
Faire remarquer que certaines licences ne sont pas conformes aux DFSG, et travailler à la résolution de ces problèmes, c'est définitivement constructif et ça va dans le sens du libre. C'est ce que fait Debian dans le cas présent, et ils l'ont déjà démontré par le passé.
« Si je présente une expérience personnelle, c'est pour montre que LaTeX n'est la solution magique à sortir chaque fois qu'on parle de production de documents. »
Ca reste la bonne solution s'il convient à la plupart de tes documents et que tu es à l'aise avec. Sans doute qu'aucun outil n'est la bonne solution systématiquement. Ce que je dis, c'est qu'un élément important c'est l'utilisateur, parce que côté complexité, si c'est un outil qu'on utilise tous les jours, dans les deux cas on fera l'apprentissage et on s'habituera à l'outil, en faisant des documents au mieux.
« Oui LaTeX a de très nombreux avantages (formules, biblio...) mais passer de Word à LaTeX c'est autre chose que de passer de IE à Mozilla. »
Je n'en parlais pas comme transition. Les Wysiwyg nécessitent aussi un apprentissage si on veut faire des choses compliquées (du moins, si on veut les faire proprement). Quelqu'un qui connait très bien Word sera peu motivé pour passer à LaTeX, l'inverse est vrai aussi.
« D'ailleurs il n'est pas facile d'utiliser Latex sous windows (sans Cygwin, on ne triche pas). »
Tous les utilisateurs que je connais qui utilisent LaTeX sous Windows le trouvent beaucoup plus facile à utiliser sous Windows, apparemment il y a un très bon éditeur dédié à ça (sans doute le MikTeX cité plus haut).
« je pense que le côté plain-text de la chose rebute un peu. (...) »
Je ne dis pas le contraire, c'est pour ça que je dis que ça dépend des goûts : les avantages ne sont pas les mêmes, le temps gagné ne se situe pas au même moment dans l'apprentissage. Mais on ne peut pas dire que l'aspect source rebute systématiquement, ou est complètement dissuasif. Il rebute du monde, mais je vois des gens essayer parce qu'on leur a montré le résultat, les sources (pas si longues que ça) pour obtenir ce résultat, etc. S'ils ont quelqu'un à qui demander de l'aide, ça aide beaucoup aussi.
« En outre tu dis : pour beaucoup de documents il n'y a qu'un minimum de commandes de bases à connaître. Pourquoi ne pas utiliser OpenOffice alors ? En plus il permet d'échanger des documents de travail avec des personnes utilisant Word. »
Je retourne la question, pourquoi utiliser OpenOffice ? Ceux qui veulent absolument de Wysiwyg l'utiliseront, les autres se poseront la question (séparer le fond de la forme peut être un avantage) Je connais LaTeX, je ne vais pas aller perdre du temps à apprendre OpenOffice. LaTeX est aussi à mon avis plus répandu que OpenOffice, et s'installe plus facilement (je parle de la pratique, quand on est pas admin, et pas forcément sur du GNU/Linux / PC).
On peut aussi échanger avec des personnes utilisant Word : il suffit qu'elles installent acrobat ou autre. S'il faut travailler ensemble sur un même document, il est évident que le choix de l'outil se pose avant, et que les critères sont différents.
« LaTeX permet d'aller très loin et de produire des documents de très grande qualité mais est-il nécessaire de l'imposer alors que bien souvent OpenOffice permet de faire la même chose sans passer par la phase d'apprentissage. »
Je ne parle pas de l'imposer évidemment, je parlais de critères qui font qu'il va convenir ou pas à des utilisateurs. Je pense que ça dépend beaucoup de l'utilisateur, et pas de qualités liées au logiciel, et que ça n'exclue pas les non informaticiens. Quelqu'un qui ne supporte pas le Wysiwyg ne l'utilisera pas. Mais ça n'interdit pas aux autres de l'utiliser, comme je le disais beaucoup de documents ne nécessitent qu'une connaissance vraiment minimale. Je ne vois pas l'intérêt de placer OpenOffice comme solution privilégiée dans ce cas, c'est une solution comme une autre. Chaque utilisateur a ses préférences, autant proposer les différents types de solutions possibles.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
« Si j'applique ta phrase logiquement, un travail dérivé ne peut être qu'un mélange aléatoire des mots composant le document original. »
Et comment fais-tu pour obtenir ça ?
Un travail dérivé n'a rien à voir avec le travail original sur le fond. Rien ne l'impose, c'est donc a priori différent. Mais rien n'empêche de reprendre le sens original, bien sur, et c'est même certainement le cas d'application le plus intéressant.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Pourquoi pas. L'adjectif libre n'est plus à une définition près. Ma définition est dans le dictionnaire, la tienne aussi sans doute. Et dans la distribution Debian, c'est la définition "DFSG", ce qui est le point soulevé ici.
« Ah bon ?! En quoi est-ce un travail dérivé alors ? »
Un logiciel qui reprend du code source d'un autre n'est pas forcément le même logiciel « modifié », le code peut être repris pour quelque chose de complètement différent. Il se passe exactement la même chose pour des documents. Un travail dérivé reprend son code source, le texte. Ce qu'on en fait n'a a priori aucune restriction.
« Soit le document dérivé reprend des portions du document original, et reprend donc une partie du fond, une partie des idées exprimées ou des raisonnements suivis, soit il n'en reprend rien, mais quel est alors son rapport avec l'original ? »
Ce n'est pas parce qu'on reprend des portions qu'on reprend le fond. Ca dépend du contexte dans lequel on le place. Pour prendre un cas extrême, je peux prendre un passage d'un discours d'un homme politique, pour l'utiliser dans un article le critiquant. Le même texte, dans le premier cas, sera au premier degré, défendant le discours, et dans le second cas détruira les idées défendues parce que le contexte fera apparaitre leur incohérence ou leurs défauts.
Si j'applique ta phrase logiquement, un travail dérivé ne peut être qu'un mélange aléatoire des mots composant le document original.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Oui. Mais ça n'a rien de spécifique au cas présent...
« La licence ne peut "renforcer" la législation que si ce renforcement est légal. »
Je parlais de renforcer l'interdiction de diffamation. Si tu fais un résumé correct, gardant des passages entiers, et que tu laisses des références à l'auteur, a priori il n'y a pas de problème. Mais l'auteur peut préférer interdire même cela et ne reconnaitre que sa version.
« Je ne sais pas s'il l'on peut légalement s'accorder à supprimer tout référence au créateur d'une oeuvre ; n'est-ce pas un droit inaliénable en France ? Bien sûr, je sais qu'il existe des licences qui contiennent de telles dispositions, mais ça n'en fait pas des lois. »
Auteur du document, et détenteur de copyright de certaines parties, ce n'est pas la même chose. L'ancien auteur garde le copyright sur les parties dérivées, mais il n'est plus l'auteur du nouveau document.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 0.
Ils font ce qu'ils veulent, mais ils me font bien marrer. »
T'as raison, ça évite de réfléchir. Tiens, le jour où tu auras trouvé les différences de nature fondamentales qui existent entre logiciel, document, données, etc. tu nous expliqueras.
« La GFDL s'assure donc que l'oeuvre qu'elle régente respecte des critères de base (fruits de longs siècles de pratique) jugés indispensable à la publication de celle-ci. Il est nécessaire pour ce faire de sacrifier quelques libertés (ah, ces fameuses sections invariantes), mais les libertés fondamentales de l'oeuvre sont respectées, notament sa libre diffusion et la libre modification du coeur de l'ouvrage. »
Et le sacrifice de quelques libertés conduit naturellement à une licence non libre, puisque les critères ne sont plus remplis. Avec cette approche, un document libre ne peut pas exister. Bah, ce n'est pas bien grave, ceux qui le veulent vraiment utilisent déjà des licences libres.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 0.
Je parlais plutot de licences comme ça, mais au départ elles sont quand même écrites pour un type de document particulier. Pour les licences très détaillées que tu évoques... eh bien je ne suis pas sûr que si on veut que ça reste libre, il soit possible d'imposer tant de choses que ça...
« Tu peux aller demander dans la rue, tout le monde te dira qu'il s'agit de « modifications de l'original ». Bien sûr, techniquement, ou plutôt légalement, il s'agit de la « création d'un travail dérivé », mais je préfère être franc et ne pas jouer sur les mots. »
Demander dans la rue, c'est bien faire une simplification. Je ne vois pas l'intérêt ici. On parle de choses précises, et la différence est essentielle. C'est toi qui joue sur les mots si tu ne les emploie pas correctement.
« La question pratique qui se pose à l'auteur est : « Vais-je autoriser d'autres personnes à modifier ce que j'ai écrit ? » Il choisira une licence en fonction de sa réponse à cette question. »
Avec la réserve sur le mot « modifier » oui. S'il veut interdire les travaux dérivés, c'est qu'il veut faire du propriétaire. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
« Si l'original est connu, personne ne manquera de faire le lien. Et sinon, un petit tour sur Google permet de retrouver rapidement les sources de tels travaux dérivés. (Cas pratique : retrouver les « sources » d'une copie d'élève.) »
On s'en fout complètement. L'essentiel c'est qu'il soit établit clairement que l'auteur original n'est pas l'auteur du travail dérivé. Si on remarque que le travail dérivé a utilisé une partie du texte original, qu'est-ce que ça peut faire ? Si l'original est libre, on sait déjà que c'est possible, ça n'apporte rien.
« De toute façon, je ne pense pas qu'un tel cas, où un auteur veut autoriser d'autres personnes à modifier son travail tout en dissimulant le lien de parenté entre son travail original et la version modifiée, soit très fréquent. »
Alors dis-le à ceux qui s'inquiètent de voir un auteur associé à un travail dérivé, dis-leur que cet auteur n'a pas d'autre choix que faire du propriétaire. On ne fait qu'indiquer les possibilités, les solutions existantes avec le libre. Ceux qui ne veulent pas en faire, eh bien ils font ce qu'ils veulent après tout...
« Par contre, vouloir empêcher d'autres personnes de bénéficier de la réputation du travail original (en modifiant un petit paragraphe et rajoutant leur nom en gros) est certainement une problématique très présente dans les milieux universitaires, mais elle ne se résoud certainement pas en dissimulant le nom de l'auteur de l'original, bien au contraire ! »
Et alors, c'est quoi l'intérêt de dire ça ? Tu expliques qu'un auteur qui a une approche propriétaire, va aller vers une licence propriétaire. Personne ne conteste l'intérêt ni le choix de licences propriétaires pour des travaux quels qu'ils soient.
« Je caricature ton propos : « Si X a un problème ... il y a une solution simple ... très simple ... Si X n'est pas capable de faire ce petit sacrifice, c'est qu'il n'est pas dans notre camp. » Ça me rappelle des mauvais souvenirs. »
Une caricature, ça garde le même sens. Là c'est juste d'une bêtise affligeante. Le libre ce n'est pas un « camp », chacun peut décider de faire des contributions au libre, tout en faisant aussi des travaux placés sous une licence propriétaire. Que certains veuillent faire du librement diffusable (mais pas libre), ça se comprend très bien.
« Je crois que c'est plutôt qu'ils trouvent important (voire capital) de diffuser leurs articles sans permission de modification. Et c'est de toute façon clairement un choix, pas une négligeance. Il en va de même pour la GPL. »
Tu es la FSF ? Je ne parle pas d'une petite réflexion sur ce sujet, toutes les protections voulues sont possibles avec le libre. Choisir du non modifiable est une solution de facilité très compréhensible : que c'est textes soient libres ne présente pas un immense intérêt, et s'ils ne sont pas libre on évite que des gens appliquent mal les licences, parce que ça prêterait beaucoup plus à confusion que dans le cas du logiciel. Ne pas se poser la question et aller vers la solution facile, ce n'est pas une négligence, la question n'est pas simple. Mais peu importe, si la FSF ne veut pas que les textes soient modifiables, ils ne sont pas libres, voilà tout. Et la FSF ne prétend probablement pas qu'ils le sont.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Un texte est une suite de mots, comme un programme. Techniquement c'est pareil. Le texte c'est le source du document. Et ceci est technique et n'a rien à voir avec l'intérêt du contenu. L'intérêt du contenu n'est pas contesté et est hors-sujet ici. Si quelqu'un veut interdire les travaux dérivés se basant sur un de ses documents, il fait ce qu'il veut, mais il ne peut pas prétendre que c'est libre.
« Un texte fait parti de la mémoire collective, ce sont des idées, des engagements d'auteur. Tu ne peux pas modifier librement un texte sans observer certaines rêgles, car ça va justemment à l'encontre des principes qui ont fait la liberté. »
N'importe quoi, tu es incapable de faire la moindre abstraction. Personne ne cherche à modifier le document original, il n'est question que de pouvoir reprendre, tel quel, son source (ie le texte, les mots), pour en faire quelque chose de différent. Le document résultant est techniquement un travail dérivé, mais n'a rien à voir sur le fond, sur le plan des idées exprimées.
« Ce qu'il y a d'assez surprenant c'est que Debian, ou des gens comme toi, qui semblent assez intelligents ne se sont pas posés la moindre question éthique ou moral sur le sujet. »
Ils se sont posés ces questions, seulement eux se sont renseignés à chaque fois que nécessaire pour mener leur réflexion. Tout ce que tu dis démontre de manière flagrante que tu n'y connais rien.
« Mais comme je l'ai dis au dessus, Debian fait de l'intégration de documentation technique, tout ce qui sort de ce cadre, ça ne les interesse pas.»
Confirmation de ce que je viens de dire.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Dire que le contrat social de debian et les libertés de la FSF tendent vers la meme conception des libertés, c'est ridicule, et faux. »
Manifestement tu n'y connais rien. Exactement comme ton délire avec la pseudo-association Publico, où tu nous as rabaché conneries sur conneries à propose de l'Open Source. Tu fais la même chose avec Debian, tout simplement parce que tu ne connais pas leurs idées, et que tu te gardes bien de te renseigner un minimum.
« Pourquoi chercheraient ils le concensus s'ils tendaient vers la meme chose, et s'ils avaient la meme conception des libertés? »
Pour que les docs de la FSF aillent dans main, qui sera mieux distribué que non-free. Comme les docs GFDL ne sont pas libres, elles ne peuvent pas aller dans main. Debian reconnaît ce que la FSF a apporté, et globalement les développeurs trouvent dommage que ces docs ne puissent pas rentrer dans main, à cause des quelques détails qui la rende non libre.
« La GFDL a un interet litteraire intellectuel, indiscutable dans le processus de l'écriture. »
Personne ne dit le contraire, elle est juste non libre.
Tu suis le raisonnement (en pire) de quelques personnes qui trouvent que si une chose présente un intérêt, elle devrait rentrer dans Debian main, donc être libre (et si elle ne l'est pas, il faudrait changer la définition) Ca n'a bien sûr aucun sens. Le libre est parfaitement défini. Il y a plein de choses intéressantes et librement diffusables qui ne sont pas libres. Ca correspond à une volonté de leur auteur. Ca ne remet bien sûr pas en cause la valeur du contenu, mais c'est juste non libre.
« Debian l'expose très bien:
Un texte n'est pas libre car ils ne peuvent pas le manipuler comme ils le souhaitent du fait de la licence. »
Non, un texte n'est pas libre quand sa licence ne donne pas les 4 libertés. Point barre. Comme le logiciel. Chacun est libre de faire du proprio ou du libre, personne n'exige que ceux qui utilisent la GFDL fassent des textes libres. Mais qu'ils ne prétendent pas que c'est libre, et surtout pas, dans le cadre de Debian, que c'est DFSG-free (car après tout Debian n'a jamais cherché à imposer sa définition ailleurs que dans sa distrib)
« Deuxiement, Debian peut très bien recuperer la licence GFDL, ou une autre licence et l'adapter à ses besoins en supprimant les sections concernant la couverture, les sections inaltérables etc ... »
Un DD t'as indiqué plusieurs fois sur cette page que ce n'était pas le seul problème. Tu refuses de prendre ça en compte, ça ne fait que confirmer que tout ce que tu dis c'est du vide, basé uniquement sur des suppositions fausses, et qui trahissent non seulement les idées de Debian mais aussi celles de la FSF que tu prétends défendre.
« Troisièment, Debian ne s'est pas interressé aux problemes générals des licences sur les documents. Ils cherchent à convertir des auteurs(exterieur à debian), et les faire adhèrer aux concepts de liberté Debian en posant un faux probleme de licence, et en simplifiant un débat de fond pour pouvoir integrer. »
Debian n'intègre que du libre. S'il y en a qui font du non libre, ils ne prendront pas, sauf si c'est valable et librement diffusable, auquel cas ça ira dans non-free. Quant à dire que Debian ne s'intéresse pas aux problèmes des licences de documents, c'est ridicule : j'ai donné l'exemple de la LPPL, ils ont aussi tenté de faire une licence de documentation (et finalement conclu qu'il valait mieux revenir à la GPL). Un minimum de lecture de debian-legal suffit à voir qu'ils prennent ça au sérieux, mais évidemment tu restes dans ton monde imaginaire qui ne correspond en rien à la réalité.
« On touche bien le fond du probleme, la licence GFDL ne protège pas la forme(ce que tu décris au dessus avec les sections inaltérables) mais bien les idées qu'un auteur met dans son document, et c'est en ce sens que Debian considere qu'un document n'est pas libre. »
Évidemment que ce n'est pas libre. On peut faire du libre et avoir les mêmes protections, et sans privilèges propriétaires.
Quant à l'analogie... en quoi est-ce une analogie ? Il n'y a rien de similaire dans cet exemple.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
D'autant plus que RMS n'est pas l'extrémiste que semble décrire Code34... lui au moins respecte l'existence d'autres mouvements allant dans le sens du logiciel libre, ne considère pas l'Open Source comme un ennemi, et a bien déclaré qu'il considérerait ce problème plus tard. Peut-être que ça ne mènera à aucun consensus (et ce n'est pas un drame), mais les deux protagonistes sont prêts à faire l'effort... Le discours de Code34 n'en est que plus ridicule...
« Ça s'appelle de la diffamation, et c'est de toute façon interdit par la loi. Et c'est bien évidemment à la législation de régir ce genre de choses, pas à une licence. La législation peut être adaptée au cours du temps. Pas la licence.»
Voilà un point essentiel, qui n'est pas assez mis en avant en général.
Il faut aussi noter qu'une licence peut demander de supprimer toute référence à l'auteur original. Bref, il n'y a aucune raison de craindre le détournement des paroles de l'auteur : tous les outils sont là, dans la législation, et éventuellement dans la licence si on veut renforcer.
[^] # Re: LaTeX vs. Word vs. OOo
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'Education nationale propose de faire des thèses en Word. Évalué à 1.
J'utilise Debian, et ça marche très bien. Je serais surpris que ça ce passe mal chez Mandrake, Redhat ou autre...
« trouver des exemples »
Essaie des mots clé sur Google Groups plutot que Google Web... Ou si on prend les modèles de LatexFr par exemple, ils sont tous fournis avec un exemple.
« retrouver dans ma bibliothèque le Lamport. Ah oui, mais le livre il est chez moi et là je suis au bureau (ou l'inverse). Pas de bol. Bon, il faut chercher un peu de doc sur le net alors. »
J'ai quelques bouquins mais je vais toujours plus vite en cherchant sur le web : faq latex, et google groups principalement...
« au bout de 1 page et demie. après 50 compilations et debuggage dans les sorties consoles incompréhensibles, j'ai besoin de faire qqchose d'extraordinaire (genre: inclure une image, faire un tableau, ...) »
Là il suffit de suivre la syntaxe de la doc. Le compilateur indique une ligne d'erreur, il vaut mieux y aller sans chercher à comprendre son message d'erreur, et regarder ce qui ne va pas. Inclure une image, faire un tableau c'est quand même bien documenté. On peut aussi utiliser des aides comme Auctex dans Emacs, ça écrit directement la structure.
« re-recherche de doc pour faire cette chose extraordinaire. Une journée de lecture de "howtos", download de "packages" qui ne marchent pas parce qu'ils ont des dépendances sur d'autres trucs, que une fois dézippés, le script d'install ne marche pas avec la distrib, ou qu'il faut re-lancer un .bat obscur -non -documenté -qu'il -faut -deviner -soi -même pour que LaTeX daigne reconnaitre le nouveau style »
C'est quoi cette distrib ? Je n'ai jamais eu de problèmes de ce genre ni avec Debian, ni avec une teTeX installée sous Solaris. Évidemment, s'il faut installer chaque package, ça devient infernal. Il faut une vraie distribution LaTeX, complète. OOo tu ne l'installes pas à moitié...
« au bout de 2 pages et demie. J'aimerai bien avoir un PDF. Alors je lance pdflatex à la place de latex et je découvre que le nouveau style intallé "à la dure" ne marche pas avec pdflatex »
C'est bizarre de changer d'outil en cours de route. Pourquoi ne pas convertir directement ton PS en PDF plutot ?
« Ben depuis quelques mois, je suis passé à OOo, tant au travail qu'à la maison. Je n'utilise plus qu'un outil pour tout faire : aussi bien mon courrier que mon CV que mes comptes que... mes documentations ! Et j'ai repris goût à l'écriture de docs et tout marche en quelques secondes et je peux générer du PDF et je suis heureux !! »
C'est l'essentiel !
« Donc je suis désolé, je trouve LaTeX horriblement compliqué et difficile, et à mon avis, c'est de la pure branlette intellectuelle que de passer autant de temps à comprendre un outil pour un gain final qualitatif aussi minime (par rapport à un doc OOo). »
Ce n'est pas la peine de descendre LaTeX pour autant, s'il y en a qui le défendent et trouvent que c'est un bon logiciel, c'est bien qu'ils l'apprécient et sont efficaces avec. Personnellement je sais que pour la plupart des documents j'irai plus vite avec LaTeX, parce que mon installation est bien configurée, et que j'ai les modèles pour les différents types de documents qu'il me faut.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 2.
Par contre ils ont bien la même définition du libre pour les logiciels. Debian l'applique à tout. La FSF ne l'applique pas directement à ses documents, mais applique des idées similaires bien que plus restrictives.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 3.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 2.
Non. La différence est que la FSF ne s'intéresse qu'au logiciel, et a considéré la documentation comme élément accompagnant des logiciels, et pas comme des oeuvres à part entière. Debian considère tout ce qui peut rentrer dans sa distrib comme du logiciel. On ne parle pas donc des mêmes ensembles, mais la conception du libre est bien la même.
« La différence historique, c'est que la FSF prend en compte des concepts politique, idéologique, phylosophique, alors que tout ce qui découle du contrat social de bruce perens se borne à des concepts pratiques et techniques. »
Tiens ça te reprend, je me souviens quand tu nous avais sorti des énormités à propos de l'OpenSource, là tu as l'air bien reparti...
Tu mélanges Debian et OpenSource, les deux ont évolué. Tu parles de Perens, je crois que c'est lui qui est parti de l'OpenSource, déçu de son éloignement du libre à la FSF. (si ce n'est pas lui, c'est un co-fondateur).
Debian et la FSF sont bien plus proches par les idées que Debian ne l'est de l'OpenSource, même s'ils partagent la même définition. Toutes les définitions du libre, sont très similaires, ça ne veut pas dire grand chose, les différences sont dans les interprétations.
« Alors oui, ça me semblait juste de dire que quand Debian parle de liberté, il faut mettre un gros B-mol, car ils parlent avant tout de techniques et de pratiques, ce qui n'a rien avoir avec le concept de liberté émis par la FSF. »
Tu as lu les liens ? Regarde les posts de Branden Robinson pour voir l'énormité de ce que tu dis.
« Une meme licence ne peut pas protéger serieusement à la fois à un programme, et un document. »
Bien sûr que si. C'est toi qui veut traiter de manière différente un logiciel et un document, et c'est pour ça qu'il te faut une licence pour chaque. Tout simplement parce que tu veux des protections dans le document que tu n'exiges pas dans le logiciel (et qu'on pourrait défendre de la même facon dans le logiciel).
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
S'ils gagnent leur vie en faisant du libre, et que la boite qui les embauche trouve son intérêt à les payer pour faire du libre, je ne vois pas ce qu'on peut vouloir de plus, ce cas de développement libre est économiquement viable.
Et même s'ils considéraient que leur idéal de LL n'est pas économiquement viable, je ne vois pas où est le problème : si le LL est leur idéal, ce n'est pas lui qu'ils considéreront non viable, mais le système dans lequel il n'est pas favorisé.
Je ne vois pas non plus l'intérêt de confronter l'intérêt d'un développement libre à une viabilité économique, comme si c'était une fin en soi.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 3.
Comment ça « il faut accepter » ? En tant que licence libre certainement pas, ça va à l'encontre de la définition du libre.
Personne n'interdit l'existence de ce genre de licence, elles ne sont absolument pas considérées comme illégitimes. Elles sont justes considérées comme non libres. Si tu penses que des écrits politiques ne peuvent pas être mis sous licence libre, eh bien tant pis, ils seront sous une licence non libre, ce n'est pas un drame. Cependant, j'ai déjà indiqué qu'il existait une solution à tout ça : il est possible qu'une licence libre exige la suppression de toute référence à l'auteur original, afin qu'il ne soit pas associé à des travaux dérivés dont il n'approuverait pas le sens.
« Je ne pense pas que Debian dans sa niche d'utilisation, soit en mesure de juger globalement objectivement si la GFDL est libre ou non. »
Debian ne s'intéresse qu'au fait d'être « DFSG-free » ou non. Sur une mailing list Debian, libre = DFSG. Sur une mailing list GNU, libre = définition FSF, sur une mailing list OpenSource, libre = OSD, etc.
Ceci dit, la généralisation de Debian à du non logiciel est largement employée ailleurs (cf style de licence Art Libre).
« Debian fait du papier sur l'informatique, ils veulent une licence plus spécifique pour des documentations concernant leurs programmes, une sorte de gpl pour papier qui va véhiculer de l'information technique. »
Non, tu n'as rien compris. Debian ne fait rentrer dans sa section « main » que ce qui est « DFSG-free », et ce qui ne l'est pas va dans « non-free ». Voilà, tout est dit. La GFDL n'est pas libre au sens Debian, donc ces documents vont dans non-free, jusqu'à ce qu'une modification de la GFDL ou des DFSG permette à ces docs de revenir dans main (mais ça n'a rien de vraiment indispensable).
Debian n'a pas besoin de licence spécifique sur la doc : pour la doc interne c'est la GPL qui est utilisée (les développeurs qui avaient utilisé la GFDL relicencient en GPL). Pour tout le reste, Debian est une distrib qui inclue en fonction de la licence (ce sera main ou non-free pour de la doc).
« Mais de là à dire que la licence GFDL n'est pas libre c'est trop gros. Ils ne rencontrent tout simplement pas les memes contraintes que dans les autres domaines. »
Ils s'en foutent, ils parlent du critère libre dans leur distrib. D'ailleurs les DFSG ne s'appliquent qu'au logiciel, et tout ce qui rentre dans Debian peut être assimilé à du logiciel (ce qui n'exclue pas des considérations inverses).
« La GFDL n'oblige personne a mettre des sections inaltérables, remerciements, c'est l'auteur qui est libre d'en mettre ou non. »
Renseigne-toi un peu, ce n'est pas le principal problème. Les documents GFDL sans invariants ont été considérés libres par Debian. On en trouve dans Woody. Debian n'avait aucune intention a priori de la considérer comme non libre. Il y avait un tri, au cas par cas. Des défauts ont été découverts depuis, et la licence est considérée non libre. Ca ne s'est pas fait sans raisons.
« Voila en gros, pourquoi je disais que ceux qui s'en prenaient à la GFDL l'utilisaient mal, ou voulait influer sur les écrits d'auteurs, ou tout simplement réduire le champs d'applications de la GFDL au documentation technique de programmes. »
Ils ne s'en prennent pas à la GFDL, la GFDL ne remplit pas les DFSG, c'est tout. Ils la considèrent non libre, en utilisant libre = DFSG, qui ne trahit pas l'idée générale de « libre ».
« Mais bon, une simple campagne d'information est tout aussi simple...
"Si vous écrivez des documentations technique, ne placez pas de sections inaltérables dedans, limitez les remerciements etc..." »
C'est ce qu'ils faisaient quand c'était le seul problème apparent, et les documents sans section invariante étaient acceptés.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Ben c'est pas le seul métier où cette époque là est finie...
« en gros le discourt simplifié et caricaturé est : développeurs de softs proprio faites du libres, développeurs du libres .... trouvez vous un autre boulot ... »
Ben désolé mais ça ne veut rien dire ça... S'ils font du libre, ce sont des développeurs... de logiciel libre. Si Sun paie des développeurs sur Gnome, ce sont des développeurs de LL, peu importe que Sun les paie pour le proposer dans un OS proprio.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Je comprends donc pas trop comment justifié un développement qui ne rapporte rien. »
Qu'est-ce que tu en sais qu'il ne rapporte rien ?
Même si les résultats sont médiocres, les boîtes de distribs tentent le coup : du développement libre permet d'espérer vendre du service. Et il faut un minimum de développeurs même si on gagne l'argent pratiquement d'une autre manière (service).
Toutes les boites qui contribuent un peu au libre y trouvent leur intérêt, même si elles ne font pas elles-mêmes du libre. L'essentiel est qu'elles ont considéré intéressant d'avoir quelques développeurs à faire du libre.
Ce n'est pas parce qu'on ne vend pas le logiciel qu'y contribuer ne rapporte rien.
« Je vois pas trop comment rentabilisé des trucs gratos qui coutent très cher a produire »
Évidemment, si tu cherches à les vendre comme du logiciel propriétaire, tu ne vas pas y gagner grand chose...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 2.
Ben ça c'est de la logique... propriétaire :)
« En gros je cherche une licence libre qui me permettent de vendre mes logiciels sans que les clients puisse se les procurer gratuitement mais sans les priver de leur liberté. Je sais pas si ca existe, »
Ca n'existe pas, si on exclue le premier client. (Si tu n'as pas encore diffusé ton logiciel, ton premier client ne peut l'obtenir que par toi, en payant si tu le souhaites).
« Si c'est en conflic avec la notion de libérté. Mais au cas ou c'est impossible alors les licences libres semblent basées uniquement sur le bon vouloir des clients d'acheté le logiciel plutot que de le recuperer gratuitement. »
Il y en a qui vivent du libre, mais effectivement ce n'est pas grâce à la vente à l'unité de logiciels libres.
« a moin que la nouriture et les logements libres existent :-)) »
Un jour, espérons-le... Certains défendent d'ailleurs que c'est technologiquement possible aujourd'hui, et économiquement viable.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 3.
Ca peut le devenir dès qu'une personne à qui le logiciel a été distribué le souhaite.
« Finalement a part le service je ne comprends donc plus comment on peut vivre du libre a part en fesant la charité. »
Ce n'est pas l'objectif premier : l'objectif, pour la FSF, c'est les libertés, pour l'OpenSource c'est les avantages du développement ouvert. Vivre du libre c'est possible mais ça n'utilise a priori pas les mêmes schémas que le propriétaire.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 4.
Parce qu'un des principes du libre c'est de pouvoir modifier, et que ces éléments-là ne sont pas des éléments triviaux comme les mentions de copyright.
« Encore dans les sources d'un programme, on peut se dire que ça va allourdir l'entete, mais dans un document qu'il y ai 10, 20, 50 pages de remerciements ou de nom de contributeurs, ou de reférences d'autres auteurs, on s'en fout un peu ... »
Si on veut seulement des extraits, quelques parties, pour les inclure dans un logiciel, on ne s'en fout pas. Si on veut écrire un document différent, reprenant des passages de celui-ci (au-delà de la simple citation), on ne s'en fout pas.
« Ou est le probleme de liberté, etant donné que le corps du texte, la section principale est entièrrement modifiable? Les sections secondaires introduisent non pas des textes de l'auteur mais des références, citations de document qui ne sont pas sous GFDL. »
Non les sections invariantes, ce sont aussi des textes de l'auteur, ou des textes qu'il a le droit de reproduire. Le problème de liberté c'est qu'on t'impose de les garder alors que ce ne sont pas des éléments dits triviaux.
Trouver la licence acceptable, c'est une chose. Ca ne veut pas dire qu'elle est libre. Je crois que la FSF n'a jamais prétendu donner les 4 libertés du logiciel libre à ses documents. On ne peut pas prétendre que la liberté de modifier s'applique à un document qui contient des sections entières qui sont invariantes. Donc Debian, qui utilise une seule définition de libre, la classe en non-libre.
Tu as aussi oublié les problèmes posés par ce passage trop imprécis : « You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute. » (un des principaux reproches je crois).
« Je crois foncierement à la base que ceux qui ont des problemes avec la GFDL ce sont ceux qui l'utiliserait comme la GPL. »
Ce qui est assez logique pour du copyleft...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 2.
Je vais re-dire que dans le cas de cette news, il n'y a pas de nouvelle licence, et que Debian va plutôt dans le bon sens, puisqu'ils préfèrent utiliser la GPL pour leur doc qu'une GFDL incompatible avec la GPL.. Mais la question n'est pas trop là, il s'agit plutot de critiquer le fond de la GFDL...
« Le libre m'interesse et c'est vraiement une notion interessante mais tu mets ton code en licence GPL on te lynche pasque ca se comporte comme un "virus", tu le mets en licence bsd on te dis que tu es un traitre pasque tu fournit des armes a Microsoft et aux différentes boites qui ne font pas du libre, quoi que tu fasse tu te fera toujours engeulé de part et d'autre. »
On peut préférer une licence ou une autre, et je ne vois pas pourquoi ça devrait mener à l'intolérance. Donc les fanatiques de l'une ou de l'autre, tu t'en fous, ne tiens aucun compte de ce qu'ils peuvent dire. Ces deux licences sont libres, aucune ne l'est plus que l'autre. La première question c'est : veux-tu du copyleft. Si oui la GPL est à préférer, surtout parce que c'est la plus utilisée et que le copylefts sont incompatibles. Si tu veux du libre non copyleft, BSD ou X11 par exemple, ça n'a pas vraiment d'importance (ça n'entraine pas d'incompatibilités).
« Que je puisse le vendre et que mon client n'ai pas le droit de diffusé gratuitement mon produit mais qu'il soit libre de pouvoir le faire evolué comme bon lui semble pour sont utilisation personnel. »
Ce que tu décris là n'est pas compatible avec le logiciel libre, le client doit pouvoir diffuser gratuitement.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'Education nationale propose de faire des thèses en Word. Évalué à 1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 2.
La news ne parle d'aucune nouvelle incompatibilité. Une chose que Debian regrette, c'est l'incompatibilité de la GFDL avec la GPL, mais ce n'est pas nouveau, c'était comme ça dès le départ.
L'échange de mail qui commence par celui de RMS est au contraire encourageant, puisqu'il trouve la perspective intéressante, et qu'il y aura peut-être des travaux en ce sens à l'avenir.
« Donc je ne sais pas trop si l'ensemble des licences qui se gargarisent d'êtres libre le sont reelement : exemple je veut integrer dans un même projet des softs sous licence GPL, SPL, CPL, BSD c'est impossible : dans ce cas la liberté ne m'apporte rien. »
Je ne vois pas comment on peut douter qu'elles soient libres. D'ailleurs la liberté t'apporte de pouvoir en intégrer quelques uns sans problème (ici au moins GPL et BSD par exemple, ce n'est pas rien).
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 7.
Ben si, c'est très comparable justement, parce qu'on parle de licence, et que la licence tient compte de la nature, mais pas du sens de l'oeuvre. En fait il est même difficile de prétendre que logiciel et documents ne sont pas comparables.
Par contre, ça n'empêche pas qu'on puisse vouloir des traitements différents, donc des licences différentes. Mais c'est complètement interchangeable : une licence de documentation peut être utilisée pour un article, et inversement, tout dépend des objectifs et des libertés que l'on souhaite donner.
« Un article reflète l'opinion de l'auteur. Il n'y a aucun sens à pouvoir le modifier, cela serait trahir la pensé de l'auteur. »
Non. Je rappelle, parce qu'apparemment il y a confusion, que dans le libre, quand on parle de modifier, ça ne veut pas dire modifier l'original, ça veut dire réaliser un travail dérivé (on modifie une copie). On ne modifie pas le travail de l'auteur, on en fait un dérivé. Il est donc tout à fait compréhensible de vouloir réutiliser à peu près n'importe quoi (des articles, des standards, des licences, etc.) et si un auteur a peur d'être associé à tort à un travail dérivé, il lui suffit d'exiger dans la licence la suppression de toute référence à l'original. Ce problème peut être traité sans difficulté en gardant les libertés du logiciel libre (modification et redistribution en particulier). Si l'auteur n'accepte même pas ça, c'est qu'il a une approche propriétaire, c'est un choix qu'il fait, et qui est tout à fait compréhensible.
« Tout les articles de la FSF possède la mention : "Tout copie verbatim, cette mention y compris, est autorisé". »
Et ? C'est vrai, mais ça m'étonnerait que la FSF prétende que ces articles là sont libres. La FSF s'intéresse surtout au logiciel, et aux documents si ce sont des documentations. Généraliser le libre à d'autres types d'oeuvres n'est pas leur priorité, et dans beaucoup de cas ils trouvent suffisant de diffuser leurs articles sans permission de modification. Que ce soit par choix, ou parce qu'ils ne se sont pas vraiment posés la question, ces documents ne sont pas libres au sens DFSG, ou LL, ou ArtLibre, etc. Ils ne sont « que » librement diffusables (ce qu'on peut trouver très suffisant).
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 4.
Ici il n'est pas question de nouvelles licences, mais juste du placement des documents sous GFDL dans la distribution Debian (dans main ou dans non-free).
« j'ai une tendance à penser que si je davais publier un document sous licence libre (ce qui va bientot être le cas), c'est pour que tout le monde le lise ! Et pas seulment une partie, parce que l'autre trouve que ceci ou cela à la license et fais son sectarisme de gamins ! »
Dis, tu as lu ne serait-ce qu'un seul des liens proposés avant d'insulter l'une ou l'autre des parties en parlant de sectarisme de gamins ?
La FSF a créé la GFDL sans considérer qu'il fallait y mettre les libertés du LL (sinon ils auraient utilisé la GPL), tandis que Debian utilise ses DFSG et ne fait pas de différences entre logiciels, documentations, etc. Il est normal dans ce cas que la GFDL, qui est plus restrictive que du LL, manque certains critères des DFSG.
Il y a un différend, et il suffit de lire quelques liens pour voir que chacun comprend le point de vue de l'autre, et qu'il n'y a aucun besoin urgent de trouver un consensus : il serait bon d'en trouver un, mais ça prendra sans doute du temps. RMS a dit que le point de vue de Debian était en fait ambitieux, et qu'il ne pouvait pas en tenir compte pour l'instant (tant qu'il est sur la GPL v3). Branden Robinson a demandé s'il était possible d'inciter les auteurs à publier en double licence GFDL/GPL en attendant de bosser sur ce problème Ca me parait dans les deux cas, une approche constructive du problème.
Et pour insister sur le fait que parler de sectarisme de gamins est ridicule, on peut rappeler ce qui s'est passé avec le projet LaTeX, qui utilisait une licence non conforme aux DFSG à cause de quelques détails. Je recopie un extrait de DWN :
«Licence publique du projet LaTeX. La licence publique du projet LaTeX (LPPL) était auparavant considérée comme non libre selon les termes des principes du logiciel libre selon Debian (DFSG). Jeff Licquia vient d'envoyer une nouvelle révision de la LPPL qui selon lui satisfait aux DFSG. Il y a eu un consensus général exprimant que la nouvelle licence est libre selon les DFSG et après une année de travail et peut-être 1 500 courriels au total, on espère que le problème devrait être résolu. »
Faire remarquer que certaines licences ne sont pas conformes aux DFSG, et travailler à la résolution de ces problèmes, c'est définitivement constructif et ça va dans le sens du libre. C'est ce que fait Debian dans le cas présent, et ils l'ont déjà démontré par le passé.
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'Education nationale propose de faire des thèses en Word. Évalué à 3.
Ca reste la bonne solution s'il convient à la plupart de tes documents et que tu es à l'aise avec. Sans doute qu'aucun outil n'est la bonne solution systématiquement. Ce que je dis, c'est qu'un élément important c'est l'utilisateur, parce que côté complexité, si c'est un outil qu'on utilise tous les jours, dans les deux cas on fera l'apprentissage et on s'habituera à l'outil, en faisant des documents au mieux.
« Oui LaTeX a de très nombreux avantages (formules, biblio...) mais passer de Word à LaTeX c'est autre chose que de passer de IE à Mozilla. »
Je n'en parlais pas comme transition. Les Wysiwyg nécessitent aussi un apprentissage si on veut faire des choses compliquées (du moins, si on veut les faire proprement). Quelqu'un qui connait très bien Word sera peu motivé pour passer à LaTeX, l'inverse est vrai aussi.
« D'ailleurs il n'est pas facile d'utiliser Latex sous windows (sans Cygwin, on ne triche pas). »
Tous les utilisateurs que je connais qui utilisent LaTeX sous Windows le trouvent beaucoup plus facile à utiliser sous Windows, apparemment il y a un très bon éditeur dédié à ça (sans doute le MikTeX cité plus haut).
« je pense que le côté plain-text de la chose rebute un peu. (...) »
Je ne dis pas le contraire, c'est pour ça que je dis que ça dépend des goûts : les avantages ne sont pas les mêmes, le temps gagné ne se situe pas au même moment dans l'apprentissage. Mais on ne peut pas dire que l'aspect source rebute systématiquement, ou est complètement dissuasif. Il rebute du monde, mais je vois des gens essayer parce qu'on leur a montré le résultat, les sources (pas si longues que ça) pour obtenir ce résultat, etc. S'ils ont quelqu'un à qui demander de l'aide, ça aide beaucoup aussi.
« En outre tu dis : pour beaucoup de documents il n'y a qu'un minimum de commandes de bases à connaître. Pourquoi ne pas utiliser OpenOffice alors ? En plus il permet d'échanger des documents de travail avec des personnes utilisant Word. »
Je retourne la question, pourquoi utiliser OpenOffice ? Ceux qui veulent absolument de Wysiwyg l'utiliseront, les autres se poseront la question (séparer le fond de la forme peut être un avantage) Je connais LaTeX, je ne vais pas aller perdre du temps à apprendre OpenOffice. LaTeX est aussi à mon avis plus répandu que OpenOffice, et s'installe plus facilement (je parle de la pratique, quand on est pas admin, et pas forcément sur du GNU/Linux / PC).
On peut aussi échanger avec des personnes utilisant Word : il suffit qu'elles installent acrobat ou autre. S'il faut travailler ensemble sur un même document, il est évident que le choix de l'outil se pose avant, et que les critères sont différents.
« LaTeX permet d'aller très loin et de produire des documents de très grande qualité mais est-il nécessaire de l'imposer alors que bien souvent OpenOffice permet de faire la même chose sans passer par la phase d'apprentissage. »
Je ne parle pas de l'imposer évidemment, je parlais de critères qui font qu'il va convenir ou pas à des utilisateurs. Je pense que ça dépend beaucoup de l'utilisateur, et pas de qualités liées au logiciel, et que ça n'exclue pas les non informaticiens. Quelqu'un qui ne supporte pas le Wysiwyg ne l'utilisera pas. Mais ça n'interdit pas aux autres de l'utiliser, comme je le disais beaucoup de documents ne nécessitent qu'une connaissance vraiment minimale. Je ne vois pas l'intérêt de placer OpenOffice comme solution privilégiée dans ce cas, c'est une solution comme une autre. Chaque utilisateur a ses préférences, autant proposer les différents types de solutions possibles.