#3588 a écrit 2279 commentaires

« Sauf que la licence est incompatible avec les critères Debian :-/ »

Je dirais plutot incompatible avec le libre, ce qui gène Debian devrait aussi poser problème pour les autres définitions, elles sont quasiment identiques. La liberté de diffuser n'est pas respectée, c'est non-libre. Mais bon, l'essentiel est de savoir ce qui est autorisé, même si ce n'est pas libre çà peut convenir dans bien des cas, et le défaut en question n'entraine pas de gene ou de dépendance... En fait comme le dit le passage cité, cette clause est complètement inutile, ou alors vraiment mal rédigée.

« Le problème avec la FSF, c'est qu'ils sont nuls en marketing et en communication publique (à mon gout).. Les gens, il faut leur parler leur vocabulaire.. »

Les gens sont habitués au marketing (qui est quasiment par définition du mensonge), mais la FSF préfère ne pas prendre les gens pour des cons et expliquer ses idées plutot que de les forcer par des méthodes plutot honteuses.

« Gauche d'auteur est le contraire lexical de droit d'auteur. Or le droit d'auteur est un bien précieux est certainement pas péjoratif pour la très grande majorité des gens. »

Bien que ce ne soit pas une idée reconnue par tous ceux qui défendent le libre, la FSF combat le droit d'auteur, sa définition, le « copyright par défaut ». Son point de vue c'est bien que tout logiciel devrait être libre, et que les 4 libertés devraient être exigibles à tout distributeur de logiciel. Alors ils ne vont pas dire exactement le contraire de leurs idées, juste parce que les gens y seraient plus réceptifs, ça n'a aucun sens.

Bien sûr tout le monde n'a pas à être d'accord avec eux, ils ne sont pas les seuls représentants du libre, mais dans leurs discours (et c'est de ça qu'on parle, là), ils parlent de leurs idées.

« Quand on met un oeuvre sous gauche d'auteur (ex: GPL), on garde heureusement ses droits d'auteurs dessus »

« Heureusement », pas d'après tous les points de vue, et pas d'après la FSF il me semble (puisque c'est toujours d'eux que l'on parle, et pas du libre en général). Le but de la GPL est au contraire de tout faire pour que l'oeuvre sous cette licence appartienne à tout le monde, et reste dans cet état où personne ne peut se l'approprier (d'ailleurs les initiales de GPL, ça veut bien dire quelque chose, non ?). Bien sûr là encore, puisque l'application pratique a ses limites (un auteur peut malheureusement faire passer son logiciel GPL en propriétaire pour les futures versions s'il possède le copyright de l'ensemble) beaucoup de développeurs l'utilisent sans hésiter entre autres parce qu'elle ne permet pas de supprimer ce copyright.

La GPL comme résultat des idées de la FSF, et la GPL comme licence pratique pour les développeurs libres, ce sont deux choses différentes. La FSF parle de ses idées, et seulement de ses idées.

« .En ce sens la GPL est l'enfant terrible du droit d'auteur mais ils sont indissociables: c'est parce qu'il existe un droit d'auteur sur sa création qu'un programmeur peut décider que personne ne pourra s'approprier à titre privatif le résultat de son travail et que celui-ci ne devra être diffusé et modifié que sur un format libre. »

Oui mais présenter les choses comme ça, c'est oublier quelque chose d'essentiel, c'est considérer comme naturel quelque chose qui ne l'est pas : la propriété privée, en particulier dans le cas de la propriété intellectuelle. C'est un contexte imposé à tout le monde (on ne peut pas mettre ses oeuvres dans le domaine public dans tous les pays). Il n'y a pas de choix, pour mettre en oeuvre certaines idées, il faut passer par les outils qu'on nous impose, c'est triste mais c'est comme ça. La GPL a besoin du droit d'auteur parce que c'est une licence, un texte écrit à cause d'un contexte juridique particulier. Mais l'idée que représente la GPL n'a pas besoin de droit d'auteur : son principal obstacle, c'est que des logiciels propriétaires peuvent exister, mais si les logiciels propriétaires ne peuvent pas exister, tout est libre, et il n'y a plus de problèmes. Et les logiciels propriétaires pourraient très bien ne pas exister dans un autre contexte, par exemple si la propriété intellectuelle était supprimée ou revue avec une approche complètement différente.

La GPL est un texte utilisant le droit d'auteur par contrainte, ça ne veut pas dire que les idées du libre en ont forcément besoin de celui-ci.

« Et le boycott est interdit. »

Non...

« Si ce sont des articles d'information, je vois mal pourquoi tu aurais envie de les modifier. Pour un programme, je comprend bien, mais là ???? »

Pour en faire d'autres, basés sur ceux-là.

De toutes façons je vois mal pourquoi quelqu'un souhaitant faire des travaux dérivés aurait à se justifier. Ca le regarde, personne d'autre. Soit il en a le droit avec des documents libres, soit il n'en a pas le droit, et on a affaire à des documents très clairement non libres.

« C'est clair, parce que Visual Studio, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher niveau complétion, accès rapide aux méthodes, exploration du projet, designer, ... »

Ca c'est des caractéristiques IDE, pas des caractéristiques éditeur. Les Visual Studio -like apportent des choses absentes par rapport à emacs/vim/ton éditeur préféré, mais ce sont de gros retours en arrière sur l'aspect éditeur. Après on fait son choix, c'est les gouts de chacun, et ça dépend du projet sur lequel on bosse.

« Dans ce cas, ne jettons la pierre à personne et prenons ca comme une fatalité ? »

Pourquoi donc ? Il n'était question que d'employés ne pouvant pas forcément se permettre ce qu'ils veulent quant à leur métier.

« A priori, une entreprise, ce n'est pas une entité inhumaine à volonté propre. »

Bien vu, et qui la contrôle ? Les employés, de manière démocratique, peut-être ?

« Si demain, je brule un signe religieux quelconque ? »

Ca ne me dérange pas, y compris s'il s'agit de quelque chose que je pourrais associer à mes idées. Et tant que l'objet brûlé t'appartenait. C'est un moyen d'expression. Note que je n'en pense pas grand bien sur la forme, mais je ne vois pas pourquoi ça devrait être interdit.

« Par exemple pour manifester protester contre les position du pape en rapport au préservatif ... C'est certainement une bonne partie des chretiens que je vais indigner. Même si il y avais par ailleurs des chretiens qui serait de mon avis... »

Je suis bien d'accord, mais la tu ne parles plus de la légalité de s'attaquer à un symbole, mais de sa pertinence. Je l'ai dit, je ne trouve pas ça malin, parce qu'effectivement ça risque de cibler toute une population au lieu de ceux qui sont réellement visés. Et comme certains peuvent le prendre pour eux, je trouve que c'est vraiment le truc à ne pas faire. Mais ce n'est pas parce qu'un geste est con qu'il doit être interdit, je ne vois pas pourquoi ça devrait être une condition suffisante. Et même si l'acte dans la pratique, quand on l'observe, n'est pas clair et manque de respect, il pourrait très bien l'être dans d'autres circonstances, mais la loi ne fait pas la distinction et s'attaque à tout le monde.

« Pour moi, s'attaquer à un symbol auquel une population est attachée, c'est lui manifester d'une hostilité crétine. »

C'est à voir au cas par cas, je pense aussi que souvent c'est crétin, mais je ne peux rien deviner de la cible de l'hostilité. Que ce soit crétin est une chose, qu'il faille le condamner légalement me paraît nettement moins évident.

« Généralement, les sociétés disent que ses nouveaux produits sont meilleurs que ceux des concurrents... »

Le discours de MS est logique alors, parce qu'actuellement le principal concurrent de MS, c'est lui-même et tous les produits MS déjà installés qui ne rapportent plus rien, et freinent l'achat des nouveaux...

« Si mon pays devenait une dictature, et que la nation le laissait faire, j'émigrerais. »

Peu importe. Tout le monde ne sera pas en faveur de la dictature, et ce serait une erreur d'associer le peuple au pouvoir.

« Si le dictateur changeait l'hymne pour imposer le sien propre, ce ne serait plus _mon_ hymne. »

Le problème intéressant c'est plutot s'il garde l'ancien.

« En démocratie, directe ou indirecte, les choix politiques sont faits par le bon vouloir de la majorité, ou de ce qui est considéré comme la majorité. »

Si c'est indirect les choix ne sont pas faits par la majorité, mais par des représentants, ce qui est très différent. Je ne dis pas que ce n'est pas de la démocratie évidemment, mais juste que dans certaines formes de démocraties, le peuple et le pouvoir sont bien séparés, et que les critiques peuvent être adressées à l'un et pas à l'autre.

« En tous cas, je considère que l'hymne national représente la nation, et une nation c'est un ensemble de gens... »

Rien ne permet de savoir ce que représente l'hymne s'il est la cible de quelqu'un, à part des informations supplémentaires. C'est pour ça que le siffler n'est pas malin (niveau communication, c'est quand même pas terrible), et qu'interpréter cet acte c'est aussi fiable qu'une prédiction de Paco Rabanne.

« Alors on va dire que le "donc" ne s'applique qu'à la France, vu que c'est ce qui nous intéresse ici. :-) »

C'est entre autres à la France que je pensais.

Je pensais à des pays... c'est de la démocratie directe au niveau des cantons, mais semi-directe au niveau du pays...

« Non mais c'est un problème d'éducation, siffler ton hymne c'est ne pas respecter ton pays, et donc tes compatriotes. »

Je ne vois pas d'où vient ce donc. Dirais-tu la même chose d'une dictature ? Si la réponse est non, alors le même raisonnement s'applique partout où il n'y a pas de démocratie directe (c'est-à-dire partout).

« Je te conseille le livre "l'obsession anti-américaine" de J.F. Revel »

J.-F. Revel fait partie de ces personnes pour qui il semble que toute critique des États-Unis ne puisse être que de l'antiaméricanisme primaire (raisonnement plutôt primaire en soi). Quelques critiques et citations concernant ce personnage :
http://www.monde-diplomatique.fr/2000/05/HALIMI/13825(...) (cf.paragraphe contenant la note n°7)
http://acrimed.samizdat.net/sanscom/penseurs2001.html(...)
http://acrimed.samizdat.net/journalismes/international/attentats200(...) (paragraphe "En toute innocence")
Ce dernier lien ne cite par Revel mais quelqu'un qui en fait une critique élogieuse, c'est donc un peu moins pertinent qu'une citation directe, mais ça ne devrait pas trahir les idées de cette personne : encadré « Tous Américains ! » de http://www.homme-moderne.org/plpl/n11/p3.html(...)

Un vrai professionnel du point Godwin, je pense que tous les habitués des forums sauront quoi en penser.

« A:0 X:1 ----> B:1 pour la 4eme ligne on a bien nonA et pourtant B est vrai. » Mais c'est pas ça la question. Tu as dit que quand A => B, alors on n'a pas forcément non-B => non-A. Donc le point de départ, c'est non-B. Tu dois démontrer que quand on a non-B, on n'a pas forcément non-A, c'est à dire qu'on peut avoir non-B et A en même temps. Mais c'est impossible à cause de l'hypothèse de départ (A => B).

« Alors avant d'etre malpolit et dire que mon discours est "tres con". relis bien mes propos. » Je crois que tu as mélangé quelques posts... Je répondais au post #161995 (qui n'est pas de toi), et je ne pense pas m'être trompé de bouton « Répondre » puisque ça apparaît correctement... D'ailleurs regarde ce que j'ai cité du post parent...

« 1) Quand le voisinage me deplait, c'est moi qui m'en vait et pas l'inverse, et je ne permetrais pas de les siffler ou d'étre grossier pour essayer de les faires partir. » Mais c'est une obsession de vouloir voir partir quelqu'un ! Qui a parlé de faire partir qui que ce soit sous prétexte d'avis différent ? Comme je l'ai dit, c'est toi qui a parlé d'aller voir ailleurs quand on n'est pas content. « 2) Comment interpretez vous d'étre siffler et huer ? Comme une manifestation de franche amitié viril ? » C'est une manifestation d'hostilité, qui, sans information supplémentaire, a priori - n'est pas dirigée vers une population - est dirigée vers un État ou une de ses parties - est liée à un mécontentement, et disparaîtra si les choses changent dans le bon sens « Ils y a de nombreux moyens d'exprimer son deacord, ses opinions et autres, j'ai participés a plusieurs manifestations et dans aucune on n'a brulé de drapeau, peut étre tous simplement parce qu'on defendait des idées qu'on etait pas la pour insulter les gens. » Le drapeau brûlé n'est a priori pas une insulte. Si c'est une insulte c'est parce que d'autres actes permettent de savoir que le message est une attaque par exemple contre une population et pas seulement un État. Dans ce cas ces autres actes sont certainement répréhensibles. Le drapeau en lui-même, ça contient trop peu d'informations pour en déduire quoi que ce soit. Mais ça a déjà été dit. Il y a manifestement volonté d'associer tout acte de cette forme à de l'extrémisme, et à discréditer ses auteurs sans autres arguments. « Donner moi un exemple de groupement avec des renvendications politique connue qui s'amuse a bruler des drapeau, et je reviserais peut étre mon jugement, mais pour le moment a part le bovien footeu imbibé je n'en vois pas. » C'est sans intérêt. A moins bien sûr de baser son raisonnement sur la « gueule du client. » (Ce qui est inacceptable devient convenable si quelqu'un de connu le fait aussi. N'importe quoi).

« Que ceux qui sont contre ce fichier tout court aillent le dire au 3-4 parents dont la fille a été massacré par un récidiviste (alors qu'il aurait pu être arrété immédiatement après son premier crime). » Va expliquer aux proches de la première victime qu'on privilégie cette méthode axée sur les récidivistes et la répression, plutôt que de s'occuper des causes de la criminalité.

« Si des gens sont mort y a 200 ans pour permettre que nous vivions dans une démocratie, c'est peut etre le seul homage qu'on peut leur rendre. » Tu permettras à chacun de rendre hommage de la manière qui lui paraît la plus pertinente... En particulier, certains aujourd'hui font beaucoup mieux en défendant activement les libertés quand elles sont attaquées. « Et si d'autres disent qu'on s'en fout, et que c'est le passé, ils pensent pareil avec les nazis? c'est aussi du passé? 1933, 2002, des elections et le FN du pays qui va bien qui se rapproche du pouvoir? » C'est quoi le rapport ? Ces opinions sur des symboles et leur signification actuelle n'implique pas d'oublier l'histoire. « Mais moi je veux pas etre sous un drapeau avec une croix gamée, un croissant, ou un blanc à rayures rouge avec des etoiles dans un coin. » La couleur des drapeaux ne garantit rien. La croix gammée existait avant les nazis et signifiait autre chose (c'est d'ailleurs toujours le cas dans certains pays, ce n'est qu'une question de culture), tout comme le drapeau tricolore qui te plait tant pourrait être celui d'une dictature si des extrémistes arrivaient au pouvoir.

« La Marseillaise, sais tu, etait l'un des symboles de la resistance Française. A cette époque, c'etait les nazis qui "sifflaient" l'hymne national. » Mais c'est très con comme raisonnement : Le Pen doit chanter l'hymne dans ses meetings, alors est-ce que, si tu aimes cet hymne, tu vas t'interdire de la chanter sous prétexte que ça t'associerait aux idées FN ? (Idem avec leurs tentatives de récupération du drapeau tricolore). L'hymne représente le pays ou l'État, mais rien de plus précis, il est utilisé ou récupéré par des gens aux idées très différentes, et tu ne peux pas non plus mettre tous ceux qui le sifflent (c'est aussi valable peur ceux qui l'apprécient) dans le même tas, pour ce seul acte.

« A ce moment la si tu n'aime pas la nation et ses symboles tu peux renoncer a ta nationnalitée et aller voir aillieur, c'est l'un de tes droits premiers. » C'est marrant comme cette réflexion est régulièrement présentée comme si elle était pleine de bon sens, alors qu'elle ne contient que de l'intolérance. Parce qu'à des gens qui ne sont pas d'accord avec toi, tu dis « allez voir ailleurs », alors que tu n'as pas plus de légitimité qu'eux à être là. Tu sais que si tu n'aimes pas tes voisins qui critiquent la nation et ses symboles, tu as aussi le droit d'aller voir ailleurs ? Tu as autant de raisons de te le dire à toi-même que de le dire à ceux qui n'ont pas tes idées. « Siffler un hymne ou bruler un drapeau n'est pas un acte politique ! » Pas forcément, mais quand ça arrive, je ne suis pas dans la tête de celui qui fait cet acte, alors je ne fais pas de suppositions et je n'exclue pas que ce soit un acte politique. Et si l'acte ne nuit à personne, il ne me pose pas de problèmes. « C'est une manifestation de meprie et de haine envers toute une population ! » C'est toi qui décide de l'interpréter comme ça. En général en y regardant de plus près, le mépris et la haine semblent être dirigés contre l'État, pas sa population. « Et qu'on vienne pas me bassiner avec les independantistes corses, je connais des coreses et je peux t'assurer qu'ils se sentent pas dutous representés par les suportaires de foot et les mafieux qui levent le raquette revolutionnaire ! » Ben je ne vois pas où peut se trouver la prétention de représenter qui que ce soit. Ca me parait plutot être des gens qui s'expriment pour eux-même. Notes quand même que c'est toi qui te mets à en parler, il n'était pas question de ça dans la discussion...

« Bas celon ce principe faut autoriser les propos raciste antisémite etc etc ... » Non. Je ne vois pas comment on pourrait déduire ça de ce que j'ai dit, à moins de trahir et simplifier énormément. « Si il crache sur les monuments aux morts et autres aussi... » Un hymne n'est pas matériel. Pour un drapeau tricolore, je ne parle bien sûr pas d'« outrages » sur des drapeaux des bâtiments de l'État, mais sur des drapeaux confectionnés ou achetés par des gens qui voudraient symboliquement les brûler. Ce sont des actes qui ne s'attaquent pas à la propriété d'autrui, c'est symbolique, et c'est pour ça que je n'y vois rien de répréhensible. Rien que l'exemple que tu donnes, de cracher sur un monument, va bien au delà. Et ce n'est pas de ça que je parlais mais de ce qui n'est que symbolique. « Faut arretter un peut la, il y a des parties du projet de loie qui sont bien plus discutable que cette partie que je trouve personnellement legitime » Mais on peut ne pas la trouver légitime, tout en trouvant aussi que d'autres parties sont encore plus discutables... « Parlons du fichier genetique et de la perquisition via le reseau, ca ce sont des sujet grave et vraiment polemique! » A mon avis si on en parle moins dans une discussion comme ici, c'est parce que ce sont des points sur lesquels tout le monde est d'accord. En parler oui, mais ce sera plus productif ailleurs parce qu'ici je pense que la plupart des gens sont convaincus du danger que représentent de telles lois.

« Tagger le drapeau tricolor sur un mosquée ( vue aux actualitées il y a peut ) c'est un double symboles et ca se doit d'étre punie. » Ce n'est pas parce qu'on peut y voir des symboles que l'acte n'est que symbolique. Cet acte est effectivement lamentable, mais il n'a rien à voir avec ce dont on parlait. Un hymne hué, ou la mise en scène d'un drapeau brûlé par exemple dans une manif, ça n'a rien à voir avec les attaques (physiques) de mosquées dont tu parles. « De plus dans une demoncratie, je suis pas certein qu'attaquer les symbole de l'etat soit la preuve d'une conscience politique quelconque. » Assimiler aveuglément démocratie et État n'en est pas une non plus.

Tu respectes ce que tu veux mais tu n'as pas à imposer ça aux autres. On peut ne pas aimer l'hymne pour son contenu, ou bien en tant que symbole (le principe même d'hymne, de nation, l'Etat, etc. on peut trouver beaucoup de choses). Quand quelqu'un le siffle, tout ce qu'on peut lui reprocher c'est éventuellement la nuisance sonore s'il y en a une.

« Ca lui avait permis de faire du cinéma pour montrer que l'tolérance zéro, il en voulait vraiment... »

Le problème c'est que « tolérance zéro », si jamais on essaie d'y voir un sens quelconque, ça ne s'applique qu'à des infractions ou délits. Or, là, il n'y en a pas. Il n'y a rien à reprocher à quelqu'un qui siffle la Marseillaise. On peut ne pas partager ses idées, sa manière de s'exprimer, mais c'est tout. Ces « outrages » délirants sont comparables à rendre illégaux des propos politiques qui ne sont pas ceux de l'État (ou du gouvernement du moment).

« Le problème serait de savoir si ces artistes étaient auteurs ou interprètes !!! »

Ca ne pose aucun problème, dans tous les cas il y a un auteur et un interprète. Chacun avec ses droits. Les deux peuvent se cumuler sans conflits. Tu peux être interprète de quelque chose qui est tombé dans le domaine public, tu as alors des droits sur ta version.