« Queles choses n'ont pas changé n'est pas inquietant en soi. Les choses n'ont pas pour but d'etre changées, si c'est nécessaire elles le sont mais certaines lois sont extremement plus vieilles, ca ne m'inquiete pas pour autant. »
Je parle du fait que les droits d'auteur n'ont pas changé depuis que l'on est capable de reproduire des oeuvres soi-même, pour soi, sans passer par le produit de l'éditeur. Les droits d'auteur n'ont pas été écrits dans ce contexte là, mais dans un contexte bien figé, pas vraiment robuste à l'évolution des technologies. Là où il devrait y avoir une liberté, on a une interdiction qui ne ne s'applique même pas à ceux qu'elle visait (c'est-à-dire les éditeurs). Je veux bien que des principes n'aient pas pour but d'être changés, mais les lois ont montré qu'elles étaient incapable de l'exprimer : les principes s'appliquent au jour présent, alors que les lois ne savent faire référence qu'à des contextes passés.
« Par contre raler contre ceux qui veulent faire respecter les principes actuels ca on le voit beaucoup. »
Tu penses que des employés qui font grève ont tort de râler sous prétexte que leur patron est resté dans le cadre de la loi ? Les lois devraient empêcher tous les abus dans ce cas, mais ce n'est pas le cas. Dans tous les domaines elles ne peuvent pas tout prévoir, ce sont des généralités, pas des cas précis, et les abus sont possibles. On peut aussi les trouver archaïques. Si un auteur avait quelque chose de sérieux à présenter, démontrant que la copie lui fait du mal, ça apporterait des infos intéressantes, ça permettrait de mieux appréhender le problème. Mais là, Lucas qui se plaint de souffrir le plus des copies illicites, même si c'est vrai, c'est quand même ridicule.
« Si certains partaient sur des volontés et des essais pour faire changer les principes des droits d'auteurs alors je comprendrais (je ne sais pas si je serais de leur avis mais au moins je ne pourrai qu'appuyer la démarche), mais là ca n'est visiblement pas le cas. »
Oui, c'est dommage que ça n'apparaisse pas plus, pourtant ça existe. Mais bon, c'est assez particulier le cinéma aussi, comme on ne sait pas sur quoi on va tomber. Quelqu'un qui gaspille son argent dans quelques navets, et qui en ayant marre de se faire avoir finit par faire quelques copies, franchement je n'irai rien lui reprocher, même si son attitude n'a rien à voir avec ces idées plus générales.
« Je suis un peu comme celui à qui tu répond. Si on trouve que les principes des droits d'auteurs sont caducs alors changeons les. Mais respectons les entre temps. »
Ah, donc tu as confiance dans les politiques. Moi non, étant donné les pouvoirs économiques en place. Ca me fait penser au poids économique des personnes interrogées sur les brevets logiciels, et à la valeur résultante associée aux différents avis.
« Oui, tout le monde dit que c'est de la daube mais il n'empeche que : »
(*) Un rappel, juste comme ça en passant, hein : un film, tant qu'on ne l'a pas vu, on ne sait pas si c'est une daube ou pas.
« - il est piraté à je ne sais combien d'exemplaire. »
Pas forcément parce que c'est bien, mais plutot parce que c'est gratuit. Ce « piratage » là sera d'autant plus important qu'il y aura eu de la promotion pour le film. Il est influencé par tout le marketing du film.
« Si c'etait si nul que ca :
- il y aurait moins de monde pour le voir »
C'est terrible, encore cette logique de tout ou rien. Pour un film donné tu auras plein d'avis différents, des gens qui détestent, des gens qui adorent. Que vient faire le succès en salle d'un film ici ? Je ne vois pas comment ça intervient... et cf (*) ce n'est pas parce qu'il y a du monde en salle que le film n'est pas nul, le dernier Starwars est justement un très bon exemple.
« - personne ne le piraterait (perso un film mauvais, meme gratuit ca ne m'interresse pas). »
cf. (*) et comme je l'ai dit ailleurs, je pense que c'est au même niveau que regarder un film à la télé. On n'irait pas le voir, ni louer ni acheter, mais si ça passe à la télé on peut se laisser tenter. Si Internet donne un accès gratuit, comme la télé mais en plus pratique, pourquoi les gens auraient un comportement différent et seraient plus sélectifs ?
« Je le redistribue tout en précisant bien que je me suis basé sur du GPL, que ceux qui veulent peuvent trouver la version originale à l'endroit X. »
Ah, tu redistribues, on n'est donc pas du tout dans la même situation.
« Sauf que je met mon soft sous licence proprio. »
Ceci serait donc une comparaison. Ce que tu fais là, c'est comme faire un film reprenant 90% des images de Starwars (sans en payer les droits), et maintenant tu comptes le vendre.
« Je rapelle à ceux qui m'embetent que si je n'avais pas redistribué sous proprio alors je n'aurais pas redistribué du tout. »
Ce dont on se fout complètement. Dans le cas d'une copie on se pose la question de ce qu'aurait fait le copieur, puisque s'il avait acheté, ça veut dire qu'il y a manque à gagner pour l'auteur ou l'éditeur. Ici il n'y a aucun bénéfice pour l'auteur initial, dans aucun des deux cas. (au mieux, l'auteur récupérerait des patches, mais rien n'est sûr, contrairement à un achat qui rapporte forcément)
« je ne lese pas l'auteur original »
Ca dépend si tu lui prends des utilisateurs ou pas.
« de toute facon sinon je n'aurais pas touché à son soft et n'aurais pas contribué (meme logique que "personne n'est lésé par une copie si celle-ci ne remplace pas un achat") donc une copie de plus ou de moins ne change rien du tout (elle ne coute rien) »
La même logique, mais sur des aspects complètement différents du droit d'auteur. Rien à voir, donc. (idem pour la 2ème partie)
« Personne n'a subit de dommage, personne n'est lesé vu que de toute facon ca ne remplacera pas une contribution GPL. Tu trouverai ca normal pour autant ? »
Si tu ne prends aucun utilisateur à l'auteur original, ça n'a pas trop de conséquences sur lui. Par contre, tu fais du profit sur son travail, ce qui n'a absolument rien à voir avec une copie ou une utilisation.
« Je trouve la situation ressemblante mais peut importe qu'elle le soit ou pas. »
Ben heureusement que ce n'est pas grave alors.
« La question est : "personne n'est lesé est ce que pour autant on a le droit de copier une propriété intellectuelle ?" »
Copier ? Il n'est nulle part question de copier dans ton exemple, mais de distribuer une version modifiée, visiblement dans le but de faire du profit. Alors là, oui, on est proche de la contrefaçon dont on a parlé plus haut (et pas de la copie personnelle).
« Pour moi la réponse est non, si tu répond oui alors n'oublies pas que tu répond oui à ma petite histoire au dessus aussi »
Non parce que
- tu confonds copie et distribution, redistribution, modification, etc.
- la propriété intellectuelle concerne tous ces points, mais il n'y a aucune raison de les appréhender en « tout ou rien »
« Dans un autre ordre d'idée (et là je ne te répond pas à toi mais ca m'évite de faire 2 messages) je trouve ridicule ceux qui disent "oui celui là je le pirate car de toute facon je ne serai pas aller le voir : il est nul". Si il est vraiment nul alors pourquoi le regarder ? »
Ben je ne fais pas ce genre de chose mais la réponse me paraît évidente : parce qu'on estime qu'il vaut bien moins que le prix d'une place ? Il y a des films que je regarde à la télé, que je n'avais pas voulu aller voir au cinéma parce qu'ils ne me paraissaient pas terribles (et que je n'aurais pas loué pour les mêmes raisons). Ca ne m'empêche pas de les regarder à la TV, ça ne coute rien, c'est gratuit. Je pense que le même raisonnement s'applique pour un film téléchargé, l'essentiel est que ça ne coûte rien.
« si vous le regardez c'est qu'il a un intéret (sans pour autant forcément etre un chef d'oeuvre), meme si ce n'est que celui de divertir. Et à ce moment là l'argument ne tient plus debout. »
C'est le tiens qui ne tient pas. Les films que je regarde à la télé me divertissent, c'est un intérêt en soi, mais je n'irais certainement pas payer un supplément pour les voir (pour beaucoup), je préférerais m'en priver et faire autre chose. Ce n'est pas parce qu'il y a un intérêt qu'il y aurait dépense / déplacement au cinéma. Encore une fois, tu présentes une logique de tout ou rien.
« L'industrie du cinéma est fragile parce que ca met en oeuvre des budgets colossaux pour fabriquer les oeuvres. Parce que ca necessite une horde considérable en personnels, materiels, temps. Enfin, le réseau de distribution dans les salles est trés particulier: pour faire un film rentable, il faut innonder toutes les salles du même film en même temps. »
Les recettes aussi sont colossales, même quand le film se retrouve sur le net, ce n'est pas la même échelle, mais le principe est a priori le même. Et le divx, ce n'est pas le cinéma chez soi, contrairement à la musique où là on peut obtenir vraiment l'équivalent.
« Le p2p chamboule toutes ces données. Si les gens peuvent avoir tout sous la main chez eux, ils ne rentreront plus dans les salles. Elles fermeront. »
Entre un écran d'ordinateur et un de PC, y a quand même pas photo. Et je me trompe peut-être, mais les films, c'est un peu comme la musique, on trouve surtout ce qui est connu (souvent ceux qui n'ont pas trop de soucis à se faire côté recettes). Est-ce que les films plus indépendants sont concernés ? Ce sont eux les plus fragiles a priori.
« L'industrie du cinoche américain n'est peut être pas si robuste qu'elle en a l'air. »
Si ce n'est que l'industrie du cinéma, on s'en fout un peu. Ce qui compte c'est le cinéma. Les deux ne sont pas indissociables.
« Bah, c'est facile de dire ca. Mais il y en a combien qui ne seront pas allé le voir parce qu'ils l'ont vu (ou pourront le voir) en le téléchargeant ?
Je ne m'avancerai pas à donner des chiffres fantaisistes mais il y en a, c'est évident. »
Oui c'est évident. Une question, ensuite, serait : « est-ce que ça pose un problème ? ». Et là, la réponse n'a rien d'évident. (quoique la pratique a plutôt montré que ça ne l'était pas)
« Peut-être, mais la copie d'oeuvre d'art est autorisée. Par exemple, il est parfaitement possible à un copieur de refaire un tableau à l'identique (j'entend par là au coup de pinceau près) à condition que les dimensions de la copie diffèrent de celles de l'original. »
Ce que expliques, c'est que la copie n'est pas autorisée.
« Mais comment peux tu dire que cela ne remplace pas un achat ? Tu n'es pas devin ! »
C'est bien pour ça qu'il termine par « si celle-ci ne remplace pas un achat ». Cette condition n'était ni vraie tout le temps, ni fausse tout le temps. Mais apparemment, dans ce genre de débats, il faut toujours que l'utilisateur désigné soit une seule et unique caricature, qui soit copie alors qu'il achèterait, soit copie alors qu'il n'achèterait pas. On a vraiment l'impression que c'est hors de portée de comprendre que c'est une « population » faite de d'utilisateurs différents.
« Dans l'intervalle, la loi reste la loi. »
Puisque ça se résume à ça, pourquoi est-ce que dans ces discussions, ceux qui dénoncent les copieurs ne le disent pas franchement dès le début : « c'est inacceptable parce que c'est illégal » ? Pourquoi faut-il des arguments alors que c'est celui-ci qui est le seul ?
« Et je ne suis pas d'accord de prétexter l'obsolescence d'une loi pour la transgresser allègrement. »
Pourquoi pas effectivement. Je n'ai rien à dire sur ce choix, mais...
« De plus, c'est un début de justification à toute sorte de dérives possibles. »
...par contre ça c'est de l'extrapolation gratuite.
« C'est simplement un principe de notre société. »
En disant ça tu confirmes ses remarques sur le conservatisme.
« mais le débat n'est pas nouveau : il a déjà eu lieu à l'époque des premiers appareils permettant de copier les cassetttes audios. L'histoire n'est qu'un éternel recommencement. »
Ce qui est inquiétant, c'est que les choses n'ont pas changé, alors qu'effectivement le problème n'est pas nouveau. Les principes des droits d'auteurs n'ont pas été remis en cause, et ça n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour.
« Dans le cas d'un bien immatériel et reproductible sans dommage, personne n'est lésé par une copie si celle-ci ne remplace pas un achat. »
En fait, le « immatériel » n'est pas nécessaire, parce que la copie, ben c'est une copie justement. On a tendance à considérer qu'une oeuvre immatérielle est une unique entité, sur tous ses supports, mais en fait il s'agit bien de supports différents, d'objets différents, et il n'y a pas de vol, mais création d'une copie. Donc effectivement rien à voir avec ces comparaisons excessivement caricaturales.
On peut aussi ajouter que dans « personne n'est lésé par une copie si celle-ci ne remplace pas un achat. », la première partie ne peut être que vraie, la seconde est spécifique à un contexte légal et économique qui n'a rien de naturel ou de fondamental.
« J'ai pas les moyens de me payer une Porsche. Bon, ben je vais la piquer dans la vitrine du concessionnaire, de toute façon, je l'aurais pas acheté. »
Cette comparaison ne serait valable que s'il avait défendu le vol de CDs dans les magasins. Ici, elle n'a rien de pertinent.
Ou plutôt, la comparaison, c'est : « J'ai pas les moyens de me payer une Porsche. Bon, ben je vais la fabriquer dans mon garage, de toute façon, je l'aurais pas acheté. »
« Il reste que dans notre société, le vol et/ou la contrefaçon, quelque soit l'interprétation, sont interdits. »
Personne ne conteste que c'est interdit. Il me semble qu'on parle surtout de ce que sont les conséquences, de ce qu'est la gravité réelle des copies, de l'hypocrisie des éditeurs et de la légitimité des différents droits. Si on se limite à interdit/pas interdit, on ne va pas bien loin, il suffit de savoir ce que dit la loi, et il n'y a pas de discussion.
« La copie illégale ce n'est pas du vol mais de la contrefaçon. Donc le discours sur "oui mais je ne l'ai pas lésé" ne tient pas. »
C'est faux. La loi dit que c'est illégal mais ne démontre rien. Alors
- soit on réfléchit, et on constate qu'on ne peut rien affirmer, on sait si l'auteur est lésé uniquement au cas par cas (par exemple, quand le copieur aurait acheté un original s'il n'avait pas pu copier)
- soit on ne réfléchit surtout pas et on considère que la loi a forcément raison, que tout ce qui est qualifié d'illégal lèse quelqu'un. Le préjudice n'existe pas forcément mais on s'en fout, la loi l'a dit. De ce point de vue fondamentaliste, il n'y a sans doute aucune discussion possible.
« Pour être plus clair, il y autant de différences entre le vol et la contrefaçon qu'entre un braquage de banque et de la fausse monnaie. »
Dans le cas de la contrefaçon dont le but est de revendre les objets contrefaits, oui. Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle.
« Je dis ça car à mieux y regarder il y a bien un point commun entre contrefaçon et fausse monnaie : le préjudice porte sur une valeur virtuelle n'existant pas à l'origine et l'interdiction de la reproduction est dans les deux cas justifié par un monopole. D'Etat pour la fausse monnaie, d'auteur pour la contrefaçon d'oeuvres (enfin d'éditeur de nos jours). »
Oui, mais tout ça ne nous renseigne pas beaucoup sur la légitimité de ces monopoles. Avec la même logique je te justifie les brevets sur les idées.
« Parce que tu télécharges un petit bout sur le réseau ?
Non, les gens le télécharge en entier, un point c'est tout. »
Tu es derrière leur dos pour savoir qu'ils le regardent, en entier, plusieurs fois, etc ?
« De toute façon, toutes ces excuses ne tiennent pas. »
Il ne s'agit pas d'excuses, mais de discussions sur ces comportements, aussi bien du point de vue utilisateur de P2P que du point de vue auteur qui prétend en souffrir.
« Que ce soit pour la musique comme pour le cinéma, c'est du vol, purement et simplement. »
C'est particulièrement répugnant d'accuser, quand on sait pertinemment que ses accusations sont fausses. La copie n'est pas assimilable à du vol, George Lucas, à ma connaissance, a toujours la propriété intellectuelle de ses oeuvres. Qui est donc l'heureux utilisateur de P2P qui possède maintenant tous les copyrights de ces films ?
« Que la musique ou le cinéma soient hors de prix, qu'ils soient d'une qualité très moyenne, ce ne sont pas des arguments. »
Ce sont des explications à ce qui se fait, je ne sais pas pourquoi tu veux parler d'excuses. C'est illégal. Après soit on soutient ce système et on dit simplement « c'est illégal », sans juger, soit on ne reconnaît pas sa légitimité. Il n'y a besoin d'excuses dans aucun des cas. Et on peut discuter des motivations et des conséquences de tout ça sans qu'il soit question d'y chercher des excuses.
« Dans ces histoires, la mauvaise foi est vraiment présente dans les deux camps. »
Elle est clairement dans le « camp » de gens comme Lucas. Elle l'est certainement chez beaucoup de copieurs, mais là on ne pourrait le dire qu'au cas par cas. Mais elle est surtout chez ceux qui assimilent des délits à d'autres, afin d'accuser plus facilement, en particulier par cette répugnante confusion entre vol et contrefaçon, deux choses fondamentalement différentes.
« Si les films sont si mauvais que ça, pourquoi ont-ils du succès en salle et sur le p2p ? »
En salle : parce qu'on ne sait pas forcément sur quoi on va tomber, une bande-annonce ou une critique ne permet pas de savoir si on va apprécier ou pas. Dans le cas de cette grosse daube qu'est Starwars, le succès vient évidemment de la « réputation », de l'attente de cet épisode, etc, pas de la qualité du film lui-même (évidemment !).
Sur le P2P : on ne peut pas parler de succès, c'est gratuit. Quand il y a du gratuit, les gens prennent, ça ne coûte rien. Ce n'est pas pour ça qu'ils achèteraient une vidéo, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'une bonne proportion ne soient pas regardés jusqu'au bout (puisque, contrairement au cinéma où on se déplace et où on paye, là on a affaire à du jetable).
« Non pas du tout, je soulignais juste qu'il y a beaucoup de projets libres qui sont menés par une seule personne, et que ça explique en autre pourquoi ils ne sont pas menés à terme au niveau de l'intuitivité, graphisme, conception etc ... »
Tu introduis ton post initial en reprochant l'égocentrisme de la « communauté » et ensuite tu enchaînes là-dessus. Sauf que ça n'a rien de spécifique au libre. Quelqu'un qui démarre un projet, qui ne le finit pas, et dont l'ébauche n'est même pas intéressante, on s'en fout complètement : libre ou propriétaire, c'est pareil.
« Je pense par expérience, que dans la quasi totalité des cas, le travail en équipe (en entreprise ou en dehors) est plus prolifique, bénéfique que le travail fait par une seule personne. »
Quel scoop. Et le rapport avec la choucroute ?
Un logiciel libre est toujours développé par un seul développeur, tandis que tous les logiciels propriétaires sont faits en équipe ?
Un logiciel GNU/Linux ou *BSD est toujours l'oeuvre d'une seule personne personne bénévole, alors que les logiciels Windows sont fait en entreprise et en équipe ?
C'est ce qu'on peut conclure de tout ce que tu as dit dans ce fil de discussion.
« On ne parle pas d'OS, mais de ligiciel libres.... peut importe le systeme. »
A la lecture de l'article, il est évident que non.
Il s'agit bien des Unix-like libres, puisque Windows et MacOS sont montrés comme des systèmes où ces défauts n'apparaissent pas.
Si on ne s'intéresse qu'à l'aspect logiciel libre, hors OS, l'article n'a rien de pertinent puisque beaucoup de logiciels concernés existent aussi sous Windows par exemple, et qu'on peut dire la même chose des logiciels propriétaires (en particulier les freewares/sharewares).
« il exite selon certain des moyen "très simple est éprouvé" tels que google... Laissez moi rire quand meme un peu. Pour le moment, et ceci n'engage que moi, tu va devoir faire une recherche dans la documentation ou t'adresser sur des forums de discussion pour savoir ce que tu va choisir. »
Ah parce que la même démarche de recherche n'est pas à faire sous d'autres OS ?
« Tu peux aussi commencer a te poser la question du systeme de sauvegarde des stats, du systeme de jeux par le reseau, des evenement sonores... A chaque demande particuliere du jeu, tu auras le choix entre plusieurs libs... »
Là encore, aucune spécificité liée au système. D'ailleurs beaucoup de bibliothèques tournent aussi sous Windows, il semblerait que pour une raison étrange elles soient exclues du choix sous cet OS ?
« J'ai lu quelque part que je suis jeune et que je n'ai que theorie et idealisme dans mon cerveaux. »
Ah mais ça ne fait pas de mal ça. Mais beaucoup de choses dont tu parles sont des problèmes connus, et je ne vois pas trop concrètement ce que tu proposes. Ou plutot, comment ce que tu proposes pourrait fonctionner. La standardisation (et non uniformisation) ça prend du temps, mais ça avance quand même...
« Est-ce que l'on voit une fourmillière ou une ruche sans reine, un troupeau sans berger? une etat sans elu? de tribu sans chef? »
Ce n'est pas parce que ce genre de solutions de facilité existent qu'elles sont les meilleures. Il n'y a strictement aucun besoin d'autorité ni de centralisation dans ce que tu as évoqué, les manques concernent avant tout la coopération, la standardisation, etc.
« Il ne faut pas proner que la liberté dans ce monde, il faut aussi canaliser les forces pour qu'elles aillent dans le bon sens. »
L'essentiel de ces forces n'existent que parce qu'elles sont libres. Et elles iront dans le bon sens si on leur propose quelque chose d'intéressant. Pour les points que tu as évoqué, s'il y avait un bon standard à utiliser (n'imposant évidemment pas d'implémentation), les développeurs l'utiliseraient. Si tu veux contribuer, je pense que le plus utile serait un site référençant les standardisations et tentatives existantes, travaux existants, etc. et qui ne sont pas assez répandus ou connus ( cf. plus haut http://linuxfr.org/comments/153011.html(...) pour un exemple)
« tu peu être développeur depuis 15 ans, dont 6 sous linux, si c'est la 1ere fois que tu utilise bugzilla, tu ES un débutant !! »
Tu sors les phrases du contexte. L'article s'intéresse à un type d'utilisateurs qui n'est pas celui dont tu parles (ou alors seulement après), et forcément, idem pour ma réponse.
Ce dont tu parles, c'est un autre problème (sur lequel je suis sans doute d'accord avec toi.)
« Bon c'est certain il y a un "gaspillage" d'énergie, un peu plus de cohésion ne ferait pas de mal. »
Je ne suis pas convaincu par le « gaspillage ». Si on prend 2 suites office, 2 bureaux, etc. et que l'on tient compte de tous les aspects de ces projets, je ne suis pas sûr que les développeurs d'un de ces 2 projets seraient aller travailler dans l'autre s'il n'y avait eu que ce dernier.
« Pour tout ce que l'on fait, il y a un choix a faire, on ne peut pas tellement se lancer à l'aveuglette dans un monde aussi obscur, il faut se renseigner, et partout on a des avis contraire sur les questions, on tombe sur une tonne de documentation qui nous expliquent comment tout marche, mais on n'a jamais les bonnes réponses, il faut fouiller, farfouiller, etc au bout de quelques temps, on arrive à un semblant de réponse qui nous eclaire dans les tunnels du monde Linux, pour nous montrer qu'il y a encore plusieurs choix a faire. »
Alternative : on prend le choix proposé par défaut (ceci n'apparaissant même pas toujours comme un choix). Non, le choix n'est pas nécessaire.
« Résultat il y a une explosion du nombre de programmes sous Linux (il suffit de taper mixer dans sf.net pour avoir quelques programmes de mixage, et ce n'est que sur un seul site, alors compter freshmeat et les autres...). »
Idem chez tous les OS. A moins que, pour une raison inconnue, tu exclues énormément de logiciels freewares ou peu connus tournant sous Windows par exemple ? J'ai oublié les noms des sites que j'utilisais pour chercher des freewares quand j'utilisais Windows, mais le contenu était similaire à du Freshmeat. Freshmeat et autres ne font pas de tri, ce n'est pas le but. Le tri que tu cherches se trouvera sur un site spécialisé correspondant au thème qui t'intéresse. Par exemple http://lgdc.sunsite.dk/index.html(...) donne des liens et décrit des bibliothèques utilisés pour les jeux. Là il y a une sélection. Bref, quand on lit un annuaire, on trouve toujours beaucoup de choses, la question est : était-ce pertinent d'aller le lire ?
« Mais est-il encore possible de choisir ? On doit tester toutes les demi-douzaines de logiciels avant de pouvoir en trouver un bon »
Quand on le veut bien. Parce que si on ne veut pas choisir, on prend le défaut, ou le plus connu. Et on changera peut-être dans un avenir indéterminé.
« Les logiciels sont très loin d'être compatibles, ou ne s'intègrent pas les uns dans les autres. »
Pourquoi est-ce qu'ils le devraient tous ? Il faut aussi définir ce qu'on entend par compatibilité.
« Pourquoi lors de l'installation d'un logiciel, on a de temps en temps une icone dans kde, parfois dans gnome et parfois pas du tout »
Parce que si tu l'as pris à la source, le logiciel n'a été fait que pour un environnement donné (quoiqu'il fonctionnera ailleurs), et si le logiciel est fourni par ta distrib, eh bien c'est un choix qu'ils ont fait.
« le développeur qui fait le système d'installation doit penser à plus d'une dizaine de gestionnaires de bureaux (NdM: confusion entre gestionnaire de bureau et gestionnaire de fenêtres apparemment) s'il veut rendre pleinement compatible son installation sur tous les gestionnaires, s'il veut le faire, il va devoir aller chercher la documentation sur les sites de chaque gestionnaire. Et cela seulement pour un bouton ! »
Euh non, pas n'importe quel bouton hein. Ce n'est pas parce que ça te paraît trivial que ça l'est. Et tu as l'air de penser que personne ne travaille sur ce genre de problème, ce n'est pas le cas, et ce n'est pas simple.
« Les différents projets (meme open source) ne dialoguent pas ou très peu. C'est pourtant un point principal de ce type de programmation. »
Type de programmation ? Tu parles de quoi ?
Tous les projets n'ont pas à communiquer entre eux, et il en existe plein qui, parce que leurs auteurs l'ont voulu, s'intègrent bien ensemble (ensembles à la KDE, Gnome, etc.)
« En plus quand plusieurs groupes font le même type de logiciel en parallèle, ils font le même travail, la vitesse pourrait être supérieure s'ils communiquaient ou s'intégraient dans un plus gros projet. »
Non, le « même type de logiciel », ça peut cacher beaucoup de différences, et ça justifie des développements bien séparés. Et c'est d'ailleurs le cas sous n'importe quel OS dès qu'il y a beaucoup d'utilisateurs et développeurs.
Les développeurs du libres ne sont en général pas des gens qui ont un patron qui va décider avec qui ils vont bosser et avec quels objectfs. La motivation existe parce qu'il n'existe rien de ce genre, justement. Et ça n'empêche pas de collaborer, mais la collaboration ne peut pas être forcée.
« Après plusieurs recherches, il n'y a aucun centre régissant tous les types de logiciel sous Linux. »
Tu as un exemple d'un tel centre associé à d'autres OS ? Concernant tous les logiciels et développeurs d'une plate-forme donnée ? Je n'en vois pas, mais je n'ai peut être par compris de quoi tu parlais. Si tu penses à un exemple particulier, donne le, ça aiderait à mieux comprendre certains aspects de ton article !
« sf.net ou freshmeat en sont »
Pas vraiment d'après ta description...
« mais n'amène pas les developpeurs à se consulter (toujours mon exemple de mixer) mais juste à se référencer et le probleme de la documentation reste toujours le même. »
Les listes de discussion sont ouvertes, si un développeur se pose des questions sur un autre logiciel, il lui suffit d'aller voir. Si ça ne se fait pas, ce n'est pas un problème de forme ou d'accès, c'est plutôt une question de volonté ou de choix.
« Quand on voit les systèmes type bugzilla, on se demande comment un débutant peut s'en sortir ? »
Si c'est un débutant il n'a pas à aller voir ça. Il fera des rapports de bugs dès qu'il aura un peu plus d'expérience, ce n'est vraiment pas la peine que les débutants s'embêtent avec ça.
« Tout le monde critique Windows, mais leur interface est pleinement utilisable par un néophyte. Mac OS idem. Sous Linux, il faut prendre une connexion internet, surfer sur le web pour trouver la doc du logiciel, essayer de trouver l'info juste pour savoir que l'option c'est le petit pingouin qui se trouve a coté des led en dessous du bouton coincoin qui veut dire quitter et la vache qui veut dire ouvrir/importer un ascii et le petit... »
Non. <troll>Ou alors tu dis ça parce que tu utilises une Gentoo.</troll>
« les rationnaliseraient, trieraient les capacités des programmeurs (un programmeur audio ne va pas s'amuser à faire de l'imagerie) »
En général on est un peu au courant de ce qu'on sait faire, et on va chercher de l'aide ou des ressources sur ce qu'on ne sait pas faire, non ?
« qui entrecouperaient toutes les informations entre plusieurs projets complémentaires ou similaires. Par exemple pour un programmeur, qui voudrait intégrer un systeme vidéo à son application pourrait déjà voir si un projet similaire existe et si oui se greffer à ce projet, ou sinon savoir exactement quel(s) produit(s) pourrai(en)t être utilisé(s). »
Tu parles de développement là. Lui il va chercher ce qui existe comme projets intéressants à utiliser, et ça ne pose pas vraiment de problèmes. Qu'est-ce que ce que tu proposes apporte par rapport à ce qui existe déjà ? Tu ne peux pas faire un annuaire adapté à tous les projets, parce que ceux qui ont des besoins ont des besoins très variés et des préférences très personnelles. Pour tout couvrir, il faut prendre tous ces besoins en compte, et on ne sort qu'un répertoire de logiciels pas plus affiné que freshmeat.
« Ceci permettrait de rationnaliser le travail de la communauté, arrêter avec les logiciels qui ne seront jamais terminés »
L'inconvénient de la plupart des logiciels, c'est qu'ils ne s'écrivent pas en une journée, donc qu'ils doivent un jour commencer. Et un logiciel commencé n'est pas forcément terminé, mais ça on ne le sait pas quand on commence (même si beaucoup feraient mieux de bosser sur une première maquette, un minimum conséquente, avant de prendre un compte ici ou là pour leur projet). Est-ce que ce que tu souhaites, ce n'est pas simplement quelques options ajoutées dans Savannah/Sourceforge/Freshmeat : la possibilité d'exclure les projets sans upload / en dessous du niveau « production » / n'ayant pas été actualisés les n derniers mois ? (certaines comme le choix du niveau existent certainement, mais je n'utilise pas beaucoup ces sites pour chercher). Et puis, j'ai l'impression que parfois, on va voir sur Freshmeat alors que Google fait une meilleure sélection (activité, réputation...)
« Vie privée ? Si tu partages sur un réseau publique tu peux difficilement arguer qu'on fait une incursion dans ta vie privée en listant tes partages. »
Plus loin tu dis qu'on peut être anonyme pour faire des choses publiques. Mais c'est exactement ce que ces gens voulaient faire, manifestement. Dans un système où on ne s'identifie pas clairement par un nom ou un mail, le fonctionnement normal c'est l'anonymat, si l'IP est accessible techniquement ce n'est pas forcément une volonté d'être identifié. Et, si, anonymat et vie privée son liés, savoir que tu es l'auteur d'une chose publique, c'est une information privée si tu as souhaité être anonyme.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
Merci de cette information très pertinente mais on ne parlait pas de ça. Il était question de la possession de copies. Pas de redistribution.
« Pas necessairement, ca peut etre un Freeware ! »
Le but d'une comparaison approximative, ce n'est pas d'aller chercher ce genre de détails sans importances. Ca n'apporte vraiment rien.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 2.
Faudrait arreter de dire n'importe quoi, il ne se fait rien voler du tout.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 2.
Je parle du fait que les droits d'auteur n'ont pas changé depuis que l'on est capable de reproduire des oeuvres soi-même, pour soi, sans passer par le produit de l'éditeur. Les droits d'auteur n'ont pas été écrits dans ce contexte là, mais dans un contexte bien figé, pas vraiment robuste à l'évolution des technologies. Là où il devrait y avoir une liberté, on a une interdiction qui ne ne s'applique même pas à ceux qu'elle visait (c'est-à-dire les éditeurs). Je veux bien que des principes n'aient pas pour but d'être changés, mais les lois ont montré qu'elles étaient incapable de l'exprimer : les principes s'appliquent au jour présent, alors que les lois ne savent faire référence qu'à des contextes passés.
« Par contre raler contre ceux qui veulent faire respecter les principes actuels ca on le voit beaucoup. »
Tu penses que des employés qui font grève ont tort de râler sous prétexte que leur patron est resté dans le cadre de la loi ? Les lois devraient empêcher tous les abus dans ce cas, mais ce n'est pas le cas. Dans tous les domaines elles ne peuvent pas tout prévoir, ce sont des généralités, pas des cas précis, et les abus sont possibles. On peut aussi les trouver archaïques. Si un auteur avait quelque chose de sérieux à présenter, démontrant que la copie lui fait du mal, ça apporterait des infos intéressantes, ça permettrait de mieux appréhender le problème. Mais là, Lucas qui se plaint de souffrir le plus des copies illicites, même si c'est vrai, c'est quand même ridicule.
« Si certains partaient sur des volontés et des essais pour faire changer les principes des droits d'auteurs alors je comprendrais (je ne sais pas si je serais de leur avis mais au moins je ne pourrai qu'appuyer la démarche), mais là ca n'est visiblement pas le cas. »
Oui, c'est dommage que ça n'apparaisse pas plus, pourtant ça existe. Mais bon, c'est assez particulier le cinéma aussi, comme on ne sait pas sur quoi on va tomber. Quelqu'un qui gaspille son argent dans quelques navets, et qui en ayant marre de se faire avoir finit par faire quelques copies, franchement je n'irai rien lui reprocher, même si son attitude n'a rien à voir avec ces idées plus générales.
« Je suis un peu comme celui à qui tu répond. Si on trouve que les principes des droits d'auteurs sont caducs alors changeons les. Mais respectons les entre temps. »
Ah, donc tu as confiance dans les politiques. Moi non, étant donné les pouvoirs économiques en place. Ca me fait penser au poids économique des personnes interrogées sur les brevets logiciels, et à la valeur résultante associée aux différents avis.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
(*) Un rappel, juste comme ça en passant, hein : un film, tant qu'on ne l'a pas vu, on ne sait pas si c'est une daube ou pas.
« - il est piraté à je ne sais combien d'exemplaire. »
Pas forcément parce que c'est bien, mais plutot parce que c'est gratuit. Ce « piratage » là sera d'autant plus important qu'il y aura eu de la promotion pour le film. Il est influencé par tout le marketing du film.
« Si c'etait si nul que ca :
- il y aurait moins de monde pour le voir »
C'est terrible, encore cette logique de tout ou rien. Pour un film donné tu auras plein d'avis différents, des gens qui détestent, des gens qui adorent. Que vient faire le succès en salle d'un film ici ? Je ne vois pas comment ça intervient... et cf (*) ce n'est pas parce qu'il y a du monde en salle que le film n'est pas nul, le dernier Starwars est justement un très bon exemple.
« - personne ne le piraterait (perso un film mauvais, meme gratuit ca ne m'interresse pas). »
cf. (*) et comme je l'ai dit ailleurs, je pense que c'est au même niveau que regarder un film à la télé. On n'irait pas le voir, ni louer ni acheter, mais si ça passe à la télé on peut se laisser tenter. Si Internet donne un accès gratuit, comme la télé mais en plus pratique, pourquoi les gens auraient un comportement différent et seraient plus sélectifs ?
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 2.
Il y a des gens qui restent plantés devant leur écran à regarder la barre de progression du téléchargement ?
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
Ah, tu redistribues, on n'est donc pas du tout dans la même situation.
« Sauf que je met mon soft sous licence proprio. »
Ceci serait donc une comparaison. Ce que tu fais là, c'est comme faire un film reprenant 90% des images de Starwars (sans en payer les droits), et maintenant tu comptes le vendre.
« Je rapelle à ceux qui m'embetent que si je n'avais pas redistribué sous proprio alors je n'aurais pas redistribué du tout. »
Ce dont on se fout complètement. Dans le cas d'une copie on se pose la question de ce qu'aurait fait le copieur, puisque s'il avait acheté, ça veut dire qu'il y a manque à gagner pour l'auteur ou l'éditeur. Ici il n'y a aucun bénéfice pour l'auteur initial, dans aucun des deux cas. (au mieux, l'auteur récupérerait des patches, mais rien n'est sûr, contrairement à un achat qui rapporte forcément)
« je ne lese pas l'auteur original »
Ca dépend si tu lui prends des utilisateurs ou pas.
« de toute facon sinon je n'aurais pas touché à son soft et n'aurais pas contribué (meme logique que "personne n'est lésé par une copie si celle-ci ne remplace pas un achat") donc une copie de plus ou de moins ne change rien du tout (elle ne coute rien) »
La même logique, mais sur des aspects complètement différents du droit d'auteur. Rien à voir, donc. (idem pour la 2ème partie)
« Personne n'a subit de dommage, personne n'est lesé vu que de toute facon ca ne remplacera pas une contribution GPL. Tu trouverai ca normal pour autant ? »
Si tu ne prends aucun utilisateur à l'auteur original, ça n'a pas trop de conséquences sur lui. Par contre, tu fais du profit sur son travail, ce qui n'a absolument rien à voir avec une copie ou une utilisation.
« Je trouve la situation ressemblante mais peut importe qu'elle le soit ou pas. »
Ben heureusement que ce n'est pas grave alors.
« La question est : "personne n'est lesé est ce que pour autant on a le droit de copier une propriété intellectuelle ?" »
Copier ? Il n'est nulle part question de copier dans ton exemple, mais de distribuer une version modifiée, visiblement dans le but de faire du profit. Alors là, oui, on est proche de la contrefaçon dont on a parlé plus haut (et pas de la copie personnelle).
« Pour moi la réponse est non, si tu répond oui alors n'oublies pas que tu répond oui à ma petite histoire au dessus aussi »
Non parce que
- tu confonds copie et distribution, redistribution, modification, etc.
- la propriété intellectuelle concerne tous ces points, mais il n'y a aucune raison de les appréhender en « tout ou rien »
« Dans un autre ordre d'idée (et là je ne te répond pas à toi mais ca m'évite de faire 2 messages) je trouve ridicule ceux qui disent "oui celui là je le pirate car de toute facon je ne serai pas aller le voir : il est nul". Si il est vraiment nul alors pourquoi le regarder ? »
Ben je ne fais pas ce genre de chose mais la réponse me paraît évidente : parce qu'on estime qu'il vaut bien moins que le prix d'une place ? Il y a des films que je regarde à la télé, que je n'avais pas voulu aller voir au cinéma parce qu'ils ne me paraissaient pas terribles (et que je n'aurais pas loué pour les mêmes raisons). Ca ne m'empêche pas de les regarder à la TV, ça ne coute rien, c'est gratuit. Je pense que le même raisonnement s'applique pour un film téléchargé, l'essentiel est que ça ne coûte rien.
« si vous le regardez c'est qu'il a un intéret (sans pour autant forcément etre un chef d'oeuvre), meme si ce n'est que celui de divertir. Et à ce moment là l'argument ne tient plus debout. »
C'est le tiens qui ne tient pas. Les films que je regarde à la télé me divertissent, c'est un intérêt en soi, mais je n'irais certainement pas payer un supplément pour les voir (pour beaucoup), je préférerais m'en priver et faire autre chose. Ce n'est pas parce qu'il y a un intérêt qu'il y aurait dépense / déplacement au cinéma. Encore une fois, tu présentes une logique de tout ou rien.
[^] # Re: fermeture des salles
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
Les recettes aussi sont colossales, même quand le film se retrouve sur le net, ce n'est pas la même échelle, mais le principe est a priori le même. Et le divx, ce n'est pas le cinéma chez soi, contrairement à la musique où là on peut obtenir vraiment l'équivalent.
« Le p2p chamboule toutes ces données. Si les gens peuvent avoir tout sous la main chez eux, ils ne rentreront plus dans les salles. Elles fermeront. »
Entre un écran d'ordinateur et un de PC, y a quand même pas photo. Et je me trompe peut-être, mais les films, c'est un peu comme la musique, on trouve surtout ce qui est connu (souvent ceux qui n'ont pas trop de soucis à se faire côté recettes). Est-ce que les films plus indépendants sont concernés ? Ce sont eux les plus fragiles a priori.
« L'industrie du cinoche américain n'est peut être pas si robuste qu'elle en a l'air. »
Si ce n'est que l'industrie du cinéma, on s'en fout un peu. Ce qui compte c'est le cinéma. Les deux ne sont pas indissociables.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
Je ne m'avancerai pas à donner des chiffres fantaisistes mais il y en a, c'est évident. »
Oui c'est évident. Une question, ensuite, serait : « est-ce que ça pose un problème ? ». Et là, la réponse n'a rien d'évident. (quoique la pratique a plutôt montré que ça ne l'était pas)
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
Ce que expliques, c'est que la copie n'est pas autorisée.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
C'est bien pour ça qu'il termine par « si celle-ci ne remplace pas un achat ». Cette condition n'était ni vraie tout le temps, ni fausse tout le temps. Mais apparemment, dans ce genre de débats, il faut toujours que l'utilisateur désigné soit une seule et unique caricature, qui soit copie alors qu'il achèterait, soit copie alors qu'il n'achèterait pas. On a vraiment l'impression que c'est hors de portée de comprendre que c'est une « population » faite de d'utilisateurs différents.
« Dans l'intervalle, la loi reste la loi. »
Puisque ça se résume à ça, pourquoi est-ce que dans ces discussions, ceux qui dénoncent les copieurs ne le disent pas franchement dès le début : « c'est inacceptable parce que c'est illégal » ? Pourquoi faut-il des arguments alors que c'est celui-ci qui est le seul ?
« Et je ne suis pas d'accord de prétexter l'obsolescence d'une loi pour la transgresser allègrement. »
Pourquoi pas effectivement. Je n'ai rien à dire sur ce choix, mais...
« De plus, c'est un début de justification à toute sorte de dérives possibles. »
...par contre ça c'est de l'extrapolation gratuite.
« C'est simplement un principe de notre société. »
En disant ça tu confirmes ses remarques sur le conservatisme.
« mais le débat n'est pas nouveau : il a déjà eu lieu à l'époque des premiers appareils permettant de copier les cassetttes audios. L'histoire n'est qu'un éternel recommencement. »
Ce qui est inquiétant, c'est que les choses n'ont pas changé, alors qu'effectivement le problème n'est pas nouveau. Les principes des droits d'auteurs n'ont pas été remis en cause, et ça n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
En fait, le « immatériel » n'est pas nécessaire, parce que la copie, ben c'est une copie justement. On a tendance à considérer qu'une oeuvre immatérielle est une unique entité, sur tous ses supports, mais en fait il s'agit bien de supports différents, d'objets différents, et il n'y a pas de vol, mais création d'une copie. Donc effectivement rien à voir avec ces comparaisons excessivement caricaturales.
On peut aussi ajouter que dans « personne n'est lésé par une copie si celle-ci ne remplace pas un achat. », la première partie ne peut être que vraie, la seconde est spécifique à un contexte légal et économique qui n'a rien de naturel ou de fondamental.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 2.
Cette comparaison ne serait valable que s'il avait défendu le vol de CDs dans les magasins. Ici, elle n'a rien de pertinent.
Ou plutôt, la comparaison, c'est : « J'ai pas les moyens de me payer une Porsche. Bon, ben je vais la fabriquer dans mon garage, de toute façon, je l'aurais pas acheté. »
« Il reste que dans notre société, le vol et/ou la contrefaçon, quelque soit l'interprétation, sont interdits. »
Personne ne conteste que c'est interdit. Il me semble qu'on parle surtout de ce que sont les conséquences, de ce qu'est la gravité réelle des copies, de l'hypocrisie des éditeurs et de la légitimité des différents droits. Si on se limite à interdit/pas interdit, on ne va pas bien loin, il suffit de savoir ce que dit la loi, et il n'y a pas de discussion.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 4.
C'est faux. La loi dit que c'est illégal mais ne démontre rien. Alors
- soit on réfléchit, et on constate qu'on ne peut rien affirmer, on sait si l'auteur est lésé uniquement au cas par cas (par exemple, quand le copieur aurait acheté un original s'il n'avait pas pu copier)
- soit on ne réfléchit surtout pas et on considère que la loi a forcément raison, que tout ce qui est qualifié d'illégal lèse quelqu'un. Le préjudice n'existe pas forcément mais on s'en fout, la loi l'a dit. De ce point de vue fondamentaliste, il n'y a sans doute aucune discussion possible.
« Pour être plus clair, il y autant de différences entre le vol et la contrefaçon qu'entre un braquage de banque et de la fausse monnaie. »
Dans le cas de la contrefaçon dont le but est de revendre les objets contrefaits, oui. Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle.
« Je dis ça car à mieux y regarder il y a bien un point commun entre contrefaçon et fausse monnaie : le préjudice porte sur une valeur virtuelle n'existant pas à l'origine et l'interdiction de la reproduction est dans les deux cas justifié par un monopole. D'Etat pour la fausse monnaie, d'auteur pour la contrefaçon d'oeuvres (enfin d'éditeur de nos jours). »
Oui, mais tout ça ne nous renseigne pas beaucoup sur la légitimité de ces monopoles. Avec la même logique je te justifie les brevets sur les idées.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 1.
Non, les gens le télécharge en entier, un point c'est tout. »
Tu es derrière leur dos pour savoir qu'ils le regardent, en entier, plusieurs fois, etc ?
« De toute façon, toutes ces excuses ne tiennent pas. »
Il ne s'agit pas d'excuses, mais de discussions sur ces comportements, aussi bien du point de vue utilisateur de P2P que du point de vue auteur qui prétend en souffrir.
« Que ce soit pour la musique comme pour le cinéma, c'est du vol, purement et simplement. »
C'est particulièrement répugnant d'accuser, quand on sait pertinemment que ses accusations sont fausses. La copie n'est pas assimilable à du vol, George Lucas, à ma connaissance, a toujours la propriété intellectuelle de ses oeuvres. Qui est donc l'heureux utilisateur de P2P qui possède maintenant tous les copyrights de ces films ?
« Que la musique ou le cinéma soient hors de prix, qu'ils soient d'une qualité très moyenne, ce ne sont pas des arguments. »
Ce sont des explications à ce qui se fait, je ne sais pas pourquoi tu veux parler d'excuses. C'est illégal. Après soit on soutient ce système et on dit simplement « c'est illégal », sans juger, soit on ne reconnaît pas sa légitimité. Il n'y a besoin d'excuses dans aucun des cas. Et on peut discuter des motivations et des conséquences de tout ça sans qu'il soit question d'y chercher des excuses.
« Dans ces histoires, la mauvaise foi est vraiment présente dans les deux camps. »
Elle est clairement dans le « camp » de gens comme Lucas. Elle l'est certainement chez beaucoup de copieurs, mais là on ne pourrait le dire qu'au cas par cas. Mais elle est surtout chez ceux qui assimilent des délits à d'autres, afin d'accuser plus facilement, en particulier par cette répugnante confusion entre vol et contrefaçon, deux choses fondamentalement différentes.
[^] # Re: Lucas se plaint du P2P
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Lucas se plaint du P2P. Évalué à 2.
En salle : parce qu'on ne sait pas forcément sur quoi on va tomber, une bande-annonce ou une critique ne permet pas de savoir si on va apprécier ou pas. Dans le cas de cette grosse daube qu'est Starwars, le succès vient évidemment de la « réputation », de l'attente de cet épisode, etc, pas de la qualité du film lui-même (évidemment !).
Sur le P2P : on ne peut pas parler de succès, c'est gratuit. Quand il y a du gratuit, les gens prennent, ça ne coûte rien. Ce n'est pas pour ça qu'ils achèteraient une vidéo, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'une bonne proportion ne soient pas regardés jusqu'au bout (puisque, contrairement au cinéma où on se déplace et où on paye, là on a affaire à du jetable).
[^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
[^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
Tu introduis ton post initial en reprochant l'égocentrisme de la « communauté » et ensuite tu enchaînes là-dessus. Sauf que ça n'a rien de spécifique au libre. Quelqu'un qui démarre un projet, qui ne le finit pas, et dont l'ébauche n'est même pas intéressante, on s'en fout complètement : libre ou propriétaire, c'est pareil.
[^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
Quel scoop. Et le rapport avec la choucroute ?
Un logiciel libre est toujours développé par un seul développeur, tandis que tous les logiciels propriétaires sont faits en équipe ?
Un logiciel GNU/Linux ou *BSD est toujours l'oeuvre d'une seule personne personne bénévole, alors que les logiciels Windows sont fait en entreprise et en équipe ?
C'est ce qu'on peut conclure de tout ce que tu as dit dans ce fil de discussion.
[^] # Re: Ou aller ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
A la lecture de l'article, il est évident que non.
Il s'agit bien des Unix-like libres, puisque Windows et MacOS sont montrés comme des systèmes où ces défauts n'apparaissent pas.
Si on ne s'intéresse qu'à l'aspect logiciel libre, hors OS, l'article n'a rien de pertinent puisque beaucoup de logiciels concernés existent aussi sous Windows par exemple, et qu'on peut dire la même chose des logiciels propriétaires (en particulier les freewares/sharewares).
[^] # Re: Ou aller ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
[^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
Ah mais ça ne fait pas de mal ça. Mais beaucoup de choses dont tu parles sont des problèmes connus, et je ne vois pas trop concrètement ce que tu proposes. Ou plutot, comment ce que tu proposes pourrait fonctionner. La standardisation (et non uniformisation) ça prend du temps, mais ça avance quand même...
« Est-ce que l'on voit une fourmillière ou une ruche sans reine, un troupeau sans berger? une etat sans elu? de tribu sans chef? »
Ce n'est pas parce que ce genre de solutions de facilité existent qu'elles sont les meilleures. Il n'y a strictement aucun besoin d'autorité ni de centralisation dans ce que tu as évoqué, les manques concernent avant tout la coopération, la standardisation, etc.
« Il ne faut pas proner que la liberté dans ce monde, il faut aussi canaliser les forces pour qu'elles aillent dans le bon sens. »
L'essentiel de ces forces n'existent que parce qu'elles sont libres. Et elles iront dans le bon sens si on leur propose quelque chose d'intéressant. Pour les points que tu as évoqué, s'il y avait un bon standard à utiliser (n'imposant évidemment pas d'implémentation), les développeurs l'utiliseraient. Si tu veux contribuer, je pense que le plus utile serait un site référençant les standardisations et tentatives existantes, travaux existants, etc. et qui ne sont pas assez répandus ou connus ( cf. plus haut http://linuxfr.org/comments/153011.html(...) pour un exemple)
[^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
Tu sors les phrases du contexte. L'article s'intéresse à un type d'utilisateurs qui n'est pas celui dont tu parles (ou alors seulement après), et forcément, idem pour ma réponse.
Ce dont tu parles, c'est un autre problème (sur lequel je suis sans doute d'accord avec toi.)
[^] # Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 1.
Je ne suis pas convaincu par le « gaspillage ». Si on prend 2 suites office, 2 bureaux, etc. et que l'on tient compte de tous les aspects de ces projets, je ne suis pas sûr que les développeurs d'un de ces 2 projets seraient aller travailler dans l'autre s'il n'y avait eu que ce dernier.
# Re: Ras le bol général... (les défauts de la communaut&eacu
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Ras le bol général... (les défauts de la communauté). Évalué à 5.
Alternative : on prend le choix proposé par défaut (ceci n'apparaissant même pas toujours comme un choix). Non, le choix n'est pas nécessaire.
« Résultat il y a une explosion du nombre de programmes sous Linux (il suffit de taper mixer dans sf.net pour avoir quelques programmes de mixage, et ce n'est que sur un seul site, alors compter freshmeat et les autres...). »
Idem chez tous les OS. A moins que, pour une raison inconnue, tu exclues énormément de logiciels freewares ou peu connus tournant sous Windows par exemple ? J'ai oublié les noms des sites que j'utilisais pour chercher des freewares quand j'utilisais Windows, mais le contenu était similaire à du Freshmeat. Freshmeat et autres ne font pas de tri, ce n'est pas le but. Le tri que tu cherches se trouvera sur un site spécialisé correspondant au thème qui t'intéresse. Par exemple http://lgdc.sunsite.dk/index.html(...) donne des liens et décrit des bibliothèques utilisés pour les jeux. Là il y a une sélection. Bref, quand on lit un annuaire, on trouve toujours beaucoup de choses, la question est : était-ce pertinent d'aller le lire ?
« Mais est-il encore possible de choisir ? On doit tester toutes les demi-douzaines de logiciels avant de pouvoir en trouver un bon »
Quand on le veut bien. Parce que si on ne veut pas choisir, on prend le défaut, ou le plus connu. Et on changera peut-être dans un avenir indéterminé.
« Les logiciels sont très loin d'être compatibles, ou ne s'intègrent pas les uns dans les autres. »
Pourquoi est-ce qu'ils le devraient tous ? Il faut aussi définir ce qu'on entend par compatibilité.
« Pourquoi lors de l'installation d'un logiciel, on a de temps en temps une icone dans kde, parfois dans gnome et parfois pas du tout »
Parce que si tu l'as pris à la source, le logiciel n'a été fait que pour un environnement donné (quoiqu'il fonctionnera ailleurs), et si le logiciel est fourni par ta distrib, eh bien c'est un choix qu'ils ont fait.
« le développeur qui fait le système d'installation doit penser à plus d'une dizaine de gestionnaires de bureaux (NdM: confusion entre gestionnaire de bureau et gestionnaire de fenêtres apparemment) s'il veut rendre pleinement compatible son installation sur tous les gestionnaires, s'il veut le faire, il va devoir aller chercher la documentation sur les sites de chaque gestionnaire. Et cela seulement pour un bouton ! »
Euh non, pas n'importe quel bouton hein. Ce n'est pas parce que ça te paraît trivial que ça l'est. Et tu as l'air de penser que personne ne travaille sur ce genre de problème, ce n'est pas le cas, et ce n'est pas simple.
« Les différents projets (meme open source) ne dialoguent pas ou très peu. C'est pourtant un point principal de ce type de programmation. »
Type de programmation ? Tu parles de quoi ?
Tous les projets n'ont pas à communiquer entre eux, et il en existe plein qui, parce que leurs auteurs l'ont voulu, s'intègrent bien ensemble (ensembles à la KDE, Gnome, etc.)
« En plus quand plusieurs groupes font le même type de logiciel en parallèle, ils font le même travail, la vitesse pourrait être supérieure s'ils communiquaient ou s'intégraient dans un plus gros projet. »
Non, le « même type de logiciel », ça peut cacher beaucoup de différences, et ça justifie des développements bien séparés. Et c'est d'ailleurs le cas sous n'importe quel OS dès qu'il y a beaucoup d'utilisateurs et développeurs.
Les développeurs du libres ne sont en général pas des gens qui ont un patron qui va décider avec qui ils vont bosser et avec quels objectfs. La motivation existe parce qu'il n'existe rien de ce genre, justement. Et ça n'empêche pas de collaborer, mais la collaboration ne peut pas être forcée.
« Après plusieurs recherches, il n'y a aucun centre régissant tous les types de logiciel sous Linux. »
Tu as un exemple d'un tel centre associé à d'autres OS ? Concernant tous les logiciels et développeurs d'une plate-forme donnée ? Je n'en vois pas, mais je n'ai peut être par compris de quoi tu parlais. Si tu penses à un exemple particulier, donne le, ça aiderait à mieux comprendre certains aspects de ton article !
« sf.net ou freshmeat en sont »
Pas vraiment d'après ta description...
« mais n'amène pas les developpeurs à se consulter (toujours mon exemple de mixer) mais juste à se référencer et le probleme de la documentation reste toujours le même. »
Les listes de discussion sont ouvertes, si un développeur se pose des questions sur un autre logiciel, il lui suffit d'aller voir. Si ça ne se fait pas, ce n'est pas un problème de forme ou d'accès, c'est plutôt une question de volonté ou de choix.
« Quand on voit les systèmes type bugzilla, on se demande comment un débutant peut s'en sortir ? »
Si c'est un débutant il n'a pas à aller voir ça. Il fera des rapports de bugs dès qu'il aura un peu plus d'expérience, ce n'est vraiment pas la peine que les débutants s'embêtent avec ça.
« Tout le monde critique Windows, mais leur interface est pleinement utilisable par un néophyte. Mac OS idem. Sous Linux, il faut prendre une connexion internet, surfer sur le web pour trouver la doc du logiciel, essayer de trouver l'info juste pour savoir que l'option c'est le petit pingouin qui se trouve a coté des led en dessous du bouton coincoin qui veut dire quitter et la vache qui veut dire ouvrir/importer un ascii et le petit... »
Non. <troll>Ou alors tu dis ça parce que tu utilises une Gentoo.</troll>
« les rationnaliseraient, trieraient les capacités des programmeurs (un programmeur audio ne va pas s'amuser à faire de l'imagerie) »
En général on est un peu au courant de ce qu'on sait faire, et on va chercher de l'aide ou des ressources sur ce qu'on ne sait pas faire, non ?
« qui entrecouperaient toutes les informations entre plusieurs projets complémentaires ou similaires. Par exemple pour un programmeur, qui voudrait intégrer un systeme vidéo à son application pourrait déjà voir si un projet similaire existe et si oui se greffer à ce projet, ou sinon savoir exactement quel(s) produit(s) pourrai(en)t être utilisé(s). »
Tu parles de développement là. Lui il va chercher ce qui existe comme projets intéressants à utiliser, et ça ne pose pas vraiment de problèmes. Qu'est-ce que ce que tu proposes apporte par rapport à ce qui existe déjà ? Tu ne peux pas faire un annuaire adapté à tous les projets, parce que ceux qui ont des besoins ont des besoins très variés et des préférences très personnelles. Pour tout couvrir, il faut prendre tous ces besoins en compte, et on ne sort qu'un répertoire de logiciels pas plus affiné que freshmeat.
« Ceci permettrait de rationnaliser le travail de la communauté, arrêter avec les logiciels qui ne seront jamais terminés »
L'inconvénient de la plupart des logiciels, c'est qu'ils ne s'écrivent pas en une journée, donc qu'ils doivent un jour commencer. Et un logiciel commencé n'est pas forcément terminé, mais ça on ne le sait pas quand on commence (même si beaucoup feraient mieux de bosser sur une première maquette, un minimum conséquente, avant de prendre un compte ici ou là pour leur projet). Est-ce que ce que tu souhaites, ce n'est pas simplement quelques options ajoutées dans Savannah/Sourceforge/Freshmeat : la possibilité d'exclure les projets sans upload / en dessous du niveau « production » / n'ayant pas été actualisés les n derniers mois ? (certaines comme le choix du niveau existent certainement, mais je n'utilise pas beaucoup ces sites pour chercher). Et puis, j'ai l'impression que parfois, on va voir sur Freshmeat alors que Google fait une meilleure sélection (activité, réputation...)
[^] # Re: Spyware n'est pas Free Software !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les internautes payent pour avoir échangé des fichiers. Évalué à 1.
Plus loin tu dis qu'on peut être anonyme pour faire des choses publiques. Mais c'est exactement ce que ces gens voulaient faire, manifestement. Dans un système où on ne s'identifie pas clairement par un nom ou un mail, le fonctionnement normal c'est l'anonymat, si l'IP est accessible techniquement ce n'est pas forcément une volonté d'être identifié. Et, si, anonymat et vie privée son liés, savoir que tu es l'auteur d'une chose publique, c'est une information privée si tu as souhaité être anonyme.