« je ne confonds rien du tout, je pretends que dire qu'on peut "vendre un logiciel libre" alors que la vente ne peut etre que one-shot est de la malhonnetete intellectuelle et que c'est jouer sur les mots. »
Certainement pas. On a régulièrement des infos sur l'Etat, intéressé par le libre pour les administrations. Un client de cette envergure et dans cette situation pourrait commander du logiciel libre.
« jouer sur les mots n'ameliore pas la credibilite des logiciels libres. »
Vu qu'on précise avant tout quelles sont les libertés, et ensuite qu'elles n'imposent pas la gratuité, ça ne risque pas.
Par contre dire que le libre ne peut être que gratuit, voila ce qui est dangereux : avec un discours comme le tiens, quelqu'un qui souhaite mettre son logiciel à disposition et en libre pourrait croire qu'il a des devoirs, comme mettre gratuitement les sources à disposition. Si ca représente une contrainte, il ne le fera pas. Or il n'a absolument pas cette obligation. Un logiciel libre sera plutot vendu que disponible gratuitement s'il a peu d'utilisateurs potentiels, ou que le téléchargement est problématique. D'ailleurs les distributions GNU/Linux sont un exemple de logiciels libres que l'on vend : tout le monde n'achète pas pour le service ou le bouquin, certains achètent parce que par le net c'est compliqué et/ou couteux, ou pour soutenir le distributeur, etc. Ces exemples sont complètement évidents. Certains achats de distribs sont des achats de service, mais d'autres sont bien des achats du logiciel.
« des exemples concrets?
un nom de logiciel?
une reference verifiable d'un fait avere dans le monde reel avec une vrai societe qui fait des vrais benefices? »
Ca, je m'en fous complètement, je ne suis pas intéressé par ce genre de logiciels. Je pense que le qualités qu'on attend en général du libre sont procurées par l'aspect communautaire, donc je ne m'intéresse qu'à du gratuit. Si tu veux des exemples, cherches-en toi-même, je ne parle pas d'exemples mais de principes, parce que tes affirmations concernent les principes.
« j'attends toujours! »
Tu es complètement incohérent. C'est un problème de français à ce niveau là. Ta théorie est démontée par un contre-exemple
« ne perds pas ton temps a dire que je suis de mauvaise foi ou a theoriser sur mes pretendues theories, prouve par des exemples concrets et factuels! »
C'est toi qui te place dans la théorie, et qui de manière complètement illogique refuse les contre-exemples théoriques. La pratique j'ai déjà donné mon avis, mais tes affirmations ne concernent pas la pratique, elles relevent de la théorie.
« un logiciel libre a notamment la propriete de ne pouvoir etre distribue qu'avec son code source (c'est-a-dire sans cout supplementaire lie a l'obtention des sources).
par exemple: GPL, article 3 (http://www.gnu.org/licenses/gpl.html(...)). »
La première phrase est juste, par contre l'exemple n'a rien à voir avec, et me confirme ce que je pensais : tu confonds tout simplement distributeur et utilisateur. C'est quand même embêtant quand on discute de licences.
La clause 3 de la GPL concerne des utilisateurs qui diffusent de copies ou des travaux dérivés de l'oeuvre. La clause définit leurs obligations en cas de redistribution. Mais le distributeur original (c'est le cas de tous ceux qui possèdent le copyright sur l'ensemble de leur logiciel) n'a évidemment aucune obligation liée à cette clause. Plus généralement, le distributeur n'a strictement aucune obligation.
« un logiciel libre a notamment la propriete de permettre a son utilisateur de le redistribuer y compris aupres du grand public. »
Évidemment.
« quant a un logiciel qui n'est pas distribue, il ne fait pas l'objet d'un contrat de licence, on ne peut donc pas dire de lui qu'il est libre (ni d'ailleurs qu'il est proprietaire). et ni la definition de la FSF du libre ni la GPL ni quoique ce soit n'apporte la moindre contrainte, notamment de gratuite. »
Évidemment, aussi. Les logiciels non distribués on s'en fout, je ne vois pas pourquoi tu m'en parles. Je ne parle que de logiciels libres (donc distribués) et payants.
« et si tu le distribue, aucun de ces textes ne t'oblige a le faire gratuitement. c'est juste que seule la premiere vente est sure, les suivantes sont hasardeuses puisque le logiciel est deja disponible gratuitement, qqpart dans la nature. »
La dernière partie est tout aussi hasardeuse. Bon, finalement tu dis une chose et son contraire. D'abord que le libre implique la gratuité, puis ici tu reconnais qu'il y a un contre-exemple. Le seul problème c'est ta cohérence avec toi-même.
« il y a une facon simple de me donner tort: donner des exemples reels de logiciels libres correspondant a ce que tu appelles le contre-exemple de ce que [je] dis. je suis d'ailleurs surpris que tu ne l'aies pas deja fait puisqu'ils existent... »
Je n'y peux rien si tu n'en tiens pas compte quand on te les donne. Tu as toi-même donné un exemple, en faisant comme si ça ne comptait pas parce que les gens ne le font pas dans la pratique. L'exemple est on ne peut plus simple, vendre un logiciel GPL sans en distribuer de version gratuite. Je ne vois pas ce qu'il faut de plus. Tu n'as qu'à dire que ça ne te convient pas pour telle ou telle raison, mais ignorer ce qu'on te dit, ça ne mène pas loin.
« je ne comprends pas ce que tu dis. veux-tu dire qu'il est permis par la GPL de donner le binaire en vendant les sources? ou de vendre le binaire et de vendre en plus les sources separemment? »
Et je ne vois pas pourquoi tu cherches à faire compliqué sur un exemple simple. Oublions les binaires pour simplifier encore plus, il suffit alors de considérer la vente ( != gratuit) d'un logiciel GPL, qui sera fourni sous forme de .tar.gz source. C'est très simple.
« la GPL impose que quand tu distribue le binaire, tu distribue aussi les sources, pretendre le contraire me semble indefendable. »
Personne ne prétend le contraire, pas la peine d'aller inventer des choses qu'on ne dit pas, c'est pas très productif...
« la GPL impose aussi que tu donnes a l'utilisateur le droit de distribuer lui-meme l'ensemble binaire+source y compris en le mettant sur un site ftp, pretendre le contraire me semble indefendable egalement. »
Et ? Encore une fois, aucun intérêt. Nous faire dire des choses fausses et qu'on n'a jamais dites, c'est douteux.
« donne donc des contre-exemples reels plutot que d'affirmer qu'ils existent theoriquement. en attendant je continuerais a affirmer qu'il n'existent pas dans le monde reel. »
Dire que libre => gratuit tout le temps (et non dans un cas bien défini comme je l'avais fait), c'est une affirmation sur la théorie. Si par mauvaise foi tu ne restes pas cohérent avec ce que tu as dit auparavant, je n'y peux rien.
« le libre (au sens de la fsf) impliquant la mise a disposition gratuite du code source, un logiciel libre est forcement gratuit pour qui peut le compiler ou le faire compiler. »
URL ou citation précise ?
Ni la définition FSF du libre, ni leurs licences, n'imposent de mise à disposition gratuite du code source.
« un logiciel qui n'est pas disponible n'est pas un logiciel libre parce que pour etre libre, un logiciel doit satisfaire les 4 libertes qui le caracterise. comment veux-tu etre libre d'usage ou librement modifiable ou librement observable ou librement distribuable si tu n'es pas disponible? »
Un logiciel payant est un logiciel disponible. Ca peut etre le cas d'un logiciel libre.
Toutes ces libertés sont garanties par la licence associée au logiciel. Encore faut-il avoir ce logiciel. Les libertés sont des garanties sur ce qu'un acheteur pourra faire avec ce logiciel. Un logiciel GPL peut être payant, et si tu es le premier client, tu n'as pas d'autre choix que de le payer (personne ne peut t'en faire une copie, et personne ne t'en doit).
« le client n'achete pas les sources d'un logiciel libre, car elle sont gratuitement disponibles. ca ne peut pas se produire, ou bien ca n'est pas un logiciel libre. (preuve par l'absurde) »
Non, c'est faux. Rien ne tient dans cette « preuve » : pour commencer, les sources ne sont pas forcément gratuitement disponibles.
« la liberte du logiciel n'est pas un concept abstrait, poetique ou ideologique, c'est une propriete de son mode de distribution et du contrat de licence qui lui est associe. »
Exactement, et la licence en général n'impose rien au fournisseur d'un logiciel original. Il ne faut pas tout confondre dans les rôles de distributeur et d'utilisateur.
« mais qui prendra ce risque economique? sachant que tout client peut le mettre a disposition du grand public, ca n'est qu'une affaire de temps... dans le modele economique d'un editeur, les clients c'est deja le public. »
Bref tu tiens compte soit des définitions, soit de la pratique, suivant que ça t'arrange ou non. Tu as commencé par discuter des licences, de ce qu'imposaient les « libertés », et on a même eu droit à une « preuve ». Pour rester cohérent, la moindre des choses est de poursuivre sur ce cas particulier, et là peu importe la pratique actuelle. On peut vendre du logiciel libre, et l'acheteur peut ne pas avoir d'autres moyens de se le procurer. Ce cas est tout simplement le contre-exemple de ce que tu dis à propos de la gratuité des logiciels libres.
« meme la, libre implique gratuit. »
Libre n'implique pas gratuit, par contre dans la pratique, les logiciels largement distribués et disponibles sur le net peuvent être considérés comme gratuits, puisqu'une version gratuite existe. Mais ça ne concerne que la pratique ; la remarque que j'ai faite, à l'origine de ce thread, ce plaçait bien dans ce cas là. La gratuité, on ne peut la déterminer qu'au cas par cas, et on ne peut pas généraliser.
Quant aux histoires d'obligations de fournir gratuitement les sources, j'insiste, c'est complètement faux.
« Si le "piratage" (copie de logiciel propriétaire) était vraiment difficile, je pense que beaucoup de gens se mettraient au libre, en particulier tous ceux qui bidouillent sous Windows et qui seraient vite à l'aise sous un autre OS (tous mes collègue de bureau par ex). »
Dans cette logique, ils se mettraient au gratuit avant tout, pas au libre pour lui-même. Ils viendraient au libre parce que les principaux systèmes gratuits pour PC le sont.
Ca peut être une bonne raison de passer au libre, et de découvrir celui-ci ensuite. Mais la gratuité n'est pas le principal avantage du libre (je considère que libre => gratuit, puisque c'est le cas en pratique. Inutile de rappeler que ce n'est pas obligatoire d'après la définition), la qualité et la pérennité sont plus importantes. Dommage que ce ne soit pas dans ce cas ce qui inciterait à utiliser des logiciels libres.
Mais ce que je n'aime pas dans ce raisonnement, c'est le fait d'être contre le warez (ie. la copie libre) uniquement par rapport aux conséquences positives que sa disparition aurait sur le libre. Ca ne me paraît pas motivé par des idées, mais par l'intérêt. Je me trompe peut-être mais ça n'apparaît pas clairement dans les posts qui défendent ce principe. Personnellement je suis pour la copie au sens de la liberté 2 du logiciel libre version FSF, c'est à dire en considérant que le droit de copie est exigible, que la copie libre devrait être légale. Évidemment, je sais très bien que sur le court terme, ce n'est pas favorable à la diffusion du logiciel libre, mais ça n'empêche qu'une même idée sur le copyright peut très bien amener à ces deux choses contradictoires : préférer le libre, parce qu'il suit ce principe, et souhaiter que la copie, en général soit libre. Et dans la pratique, les copies illégales ne sont pas un « soutien » aussi fort que l'achat de logiciel propriétaire (si personne n'achetait de logiciel propriétaire, tout en faisant des copies, les éditeurs de ces logiciels ne feraient pas long feu).
L'influence négative du warez sur le libre, on est bien d'accord qu'elle existe dans la pratique, et moi aussi j'essaie de faire la promotion de solutions libres quand j'en ai l'occasion. Mais les choses ne sont pas aussi simples et manichéennes qu'on le présente souvent. L'intérêt à court terme du libre ne doit pas justifier n'importe quoi. Que les gens continuent à faire des copies illégales et à utiliser du logiciel propriétaire, alors que tant d'équivalents libres existent, je le regrette. Mais les arguments qui ont pu me convaincre de la pertinence de la liberté 2 du logiciel libre sont les mêmes qui m'amènent à considérer que cette liberté (à défaut d'avoir les autres) devrait être exigible, ce qui mène à la copie légale. Ca peut paraître contradictoire, mais dans les détails ça me semble quand même cohérent. Et puis, dans ce cas là aussi, je crois que les éditeurs de logiciel propriétaire auraient du souci à se faire concernant leurs méthodes actuelles.
Cet exemple n'était pas sensé être assimilé à de la copie de CD, c'est complètement indépendant, c'était juste pour faire une comparaison avec le raisonnement précédent, qui fait apparaître une relation de cause à effet qui à mon avis n'est pas pertinente. D'ailleurs sur le fond, je suis bien d'accord avec ce que tu dis, la copie n'est pas du vol. C'est une forme de contrefaçon (et encore, le mot est fort car en général elle fait référence à la vente de produits contrefaits, ce qui n'est pas le cas des copies à usage personnel). Et je ne vais même pas aussi loin que toi pour le manque à gagner : rien n'indique que celui-ci est réel.
« Euh... Elle te crève pas les yeux, la réponse ? C'est tout bonnement parce qu'on a pas encore trouvé une solution à la question suivante : « dans une société où les ?uvres de l'esprit sont réproductibles à l'infini gratuitement, par quel moyen va-t-on rémunérer leurs auteurs, et donc les inciter à produire de nouvelles ?uvres ? » »
C'est bien toi qui te poses cette question, lui ne se la posait pas, or rien ne dit que cette question/remarque est pertinente. On a au contraire toutes les raisons de penser qu'elle ne l'est pas. Les meilleurs artistes ne sont pas ceux qui profitent le plus du système, et les plus connus vivraient très bien avec 1% seulement de leurs ventes (faut pas oublier qu'il y en aura toujours : quand on aime, on achète, on soutient ; on peut tous cas considérer que c'est la seule source de revenu légitime, si ça ne suffit pas, eh bien l'artiste en question se trouve dans la même situation que celui qui ne vend pas). Bref à mon avis cette question n'a pas à se poser. Ou alors on se la pose pour tout le monde, c'est à dire qu'on fournit à tout le monde la possibilité de faire le métier qui l'intéresse et d'être rémunéré correctement de ce travail.
« Si tu trouves une réponse valable (ça veut dire, à peu près aussi bonne que le système actuel, ce qui ne doit pas être dur vu les daubes qu'il en sort), bah hésite pas à nous la donner. En fait, hésite pas à en parler aux politiques aussi, ça fera peut-être avancer le schmilblick... »
Le système actuel ne peut être jugé bon que du point de vue de création de rareté, qui est justement remis en question. Et il n'est pas nécessaire. L'art n'a pas attendu les supports numériques pour exister. Quant aux polifiques, comme pour tout, ça ne peut les intéresser que si ça rentre dans le cadre de leurs idées, et je pense que ça contient beaucoup trop de liberté pour que ça leur plaise. De toutes façons je ne ne pense pas que leurs intérêts et l'intérêt de la société soient compatibles en général, et dans un cas comme celui-ci encore moins.
« Soit dit en passant, ton argument n'est pas intrinsèquement convaincant : oui, c'est une rareté artificielle, mais d'un autre côté, les lois limitant les possibilités de la technologie sont légion, et elles ont souvent (souvent, pas toujours, attention) de bonnes raisons d'être. »
Ce n'est pas parce qu'il y en a d'autres qu'elles sont elles aussi justifiées. J'ai plutot l'impression que dans tous les cas, le motif est toujours aussi bas : créer une rareté artificielle, et imposer le modèle qui va autour.
« Ce qu'il nous faut, c'est un argument démontrant qu'elles sont inutiles dans ce cas précis (par exemple, en prouvant par A + B que les auteurs continueront à gagner de l'argent après la libéralisation de la copie). Là, on aura fait un grand pas en avant ! »
Je ne vois pas pourquoi un tel argument serait nécessaire. Ces lois ne tiennent pas compte du progrès et méprisent la liberté. C'est ce système là qui aurait besoin de sérieux arguments pour justifier son maintien.
« Et ne pas faire d'amalgame débile... merci. »
En tous cas, il n'aura pas eu une seule réponse argumentée, c'est étonnant pour quelque chose qui est sensé être si facile à démonter.
Tout ce qu'il y a de débile se trouve dans le post initial du thread (ou il est question de soutien actif à Mircrosoft, et d'une pseudo-moralité sortie d'on ne sait où). Ce n'est pas l'amalgame qui est débile, c'est le raisonnement désigné par celui-ci. Le premier post présente de manière manichéenne des choses sans grand rapport les unes avec les autres. Le résultat est complètement incohérent, pour ne pas dire ridicule.
« C'est un peu le meme genre d'argument que Brunus ci dessus.. »
Bof, ce dont il parle, ce sont quand même des versions officielles, peut-être pas destinées à la diffusion, mais bien produites. Pour beaucoup de bootlegs ce n'est pas le cas.
« Reste que ce n'est pas parce que le possesseur des droits ne veut plus les céder à personne qu'il devient légitime de violer sa propriété intellectuelle. »
Qu'est-ce qui te dit que le possesseur des droits est contre ? Je me souviens de nombreux bootlegs ou des vidéos étaient proposées non pas sur du P2P mais sur des sites quasiment officiels ou référencés sur ceux-ci (ie. les auteurs sont au courant, et ça ne les dérange pas).
« Je trouve que y'a rien de pire que les situations pas claires comme ca, ou une boite tolère que tu lui pirates ses oeuvres (et donc agrandi son marché puisque de toute facon, elle ne perd rien à le faire), mais peut en meme temps venir se plaindre qu'on la pirate (et faire pression sur le gouvernement pour faire passer des taxes, par exemples) »
Toutes les boîtes (et les artistes encore moins) ne jouent pas à ce jeu là non plus. Mais pour celles qui sont concernées (et particulier les sociétés d'auteurs), je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
« Alors, est-ce que quelqu'un peut-me donner un argument en faveur de ces machins ? »
Je n'ai pas utilisé de P2P, mais je me suis servi de l'équivalent par IRC il y a quelques années. Je me souviens avoir trouvé des bootlegs, introuvables par ailleurs. On peut bêtement sortir le discours sur leur illégalité, moi ce que je vois c'est qu'ils ne peuvent pas correspondre à une vente « perdue » pour les artistes. En récupérer via P2P, ça me semble être une utilisation valable, et certainement pas qualifiable de « piratage » (terme relevant déjà d'un discours plutôt extrémiste quand il est utilisé pour de la copie). Maintenant, je ne sais pas si ça se pratique sur les P2P aujourd'hui, si c'est le cas ça fait au moins un argument supplémentaire (bien qu'il n'y en ait aucun besoin).
« Ben les taxes sur les cd ça vient des copies pirates par exemple. »
Voir la réponse que j'ai faite pour le même genre d'argument, un peu plus haut.
En gros, ce ne sont pas les gens qui font des copies qui ont décidé d'imposer ces taxes. Ces deux choses n'ont tout simplement rien à voir l'une avec l'autre. Et en plus dans le cas de la taxe, il ne s'agit que d'un prétexte, sans aucune crédibilité : ceux qui l'ont proposé se moquent bien de savoir si elle est justifiée ou non, ce qui leur importe c'est de ramasser l'argent.
Ce genre d'argument, tout comme celui de Benjamin plus haut, c'est voir une relation de cause à effet du même style que celle-ci : « Je viens d'aller voler des CDs chez mon voisin. Je l'ai fait parce que les prix sont trop chers. Mon voisin s'est donc fait voler ses CDs parce que les prix sont trop chers. » Alors d'accord, il y a bien une relation de cause à effet, mais c'est un peu à coté de la plaque, non ? Le problème n'est pas du tout là...
« Les copies illégales font énormément de mal à Linux, par exemple. »
Non, c'est quelque chose de secondaire sans aucun rapport avec le problème premier, qui concerne la légalité ou non de la copie.
Sinon n'importe quelle action peut faire du mal à quelqu'un quand on va chercher des effets secondaires et autres détails tirés par les cheveux. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de le préciser, les discussions qui ne s'attachent qu'à des détails sans importance sont complètement inutiles. Ici, il est évident que ce n'est pas des représentants de Linux qui auraient légitimité à se plaindre, mais les gens qui ont leurs logiciels ou leur musique copiée.
« Alors, est-ce que quelqu'un peut-me donner un argument en faveur de ces machins ? »
Pourquoi auraient-ils besoin d'un argument en leur faveur ? Je ne pense pas qu'il y ait de justification exigible... D'ailleurs il n'y a pas d'argument « contre », tout ce que tu dis relève de l'utilisateur... En pratique peut-être que ça ne sert pas à autre chose que faire des copies illégales. Mais est-ce que ça a une importance ? Les copies ne font de mal à personne et les gens qui en font savent que c'est illégal, c'est tout ce qui compte, c'est de leur responsabilité.
« Je pense que tout travail mérite salaire. »
Ce qui ne veut pas dire grand chose et ce qui n'a rien à voir avec les brevets.
Si « tout travail mérite salaire », tout chômeur qui se met de lui-même à fournir un travail utile à la société, devrait pouvoir aller réclamer un salaire conséquent à l'État. N'importe qui intéressé par les logiciels libres pourrait se mettre à coder, puis aller réclamer un salaire.
Bref cette phrase est bien pratique mais surtout déconnectée de la réalité, parce qu'elle fait la confusion entre
- du travail pour lequel on sait dès le départ qu'on n'a aucune garantie de revenu
- du travail bien défini (objet et revenu), type « contrat ».
Un ouvrier qui a bossé pour un salaire mérite évidemment ce dernier. Mais quel rapport avec quelqu'un qui mise sur la rentabilité d'un projet ? Dans le second cas, personne n'a rien promis. Il n'y a rien à attendre.
Si on décide de supprimer les brevets, ou de réduire fortement leur portée, ça ne portera préjudice à personne (à moins de jouer aux manques à gagner imaginaires). Tout le monde saura qu'une invention ne pourra être exploitée que dans telles ou telles conditions. Toute personne travaillant sur quelque chose d'actuellement brevetable le fera en connaissance de cause : la rémunération de ces inventions (le mot est trop fort pour la plupart des choses brevetées) n'est pas garantie. Personne n'a à en attendre.
« Dans ce que tu écris, il y a par rapport à cela beaucoup d'incertitude et de flou... »
Ca vient de cette « phrase de référence » disant que tout travail mérite salaire : chaque terme mériterait des précisions pour qu'elle ait un sens.
« Il ne faut pas mélanger gratuit et libre. »
...
« Je suis persuadé qu'il n'y a pas de miracle : pour que le modèle LIBRE vive et se développe, il faut qu'on puisse en vivre et donc faire de l'argent. »
Il faut qu'on puisse vivre, pas forcément en vivre. Même s'il s'agit d'en vivre, il y a plus d'une manière de faire. Et le don, ça a justement consisté à donner de l'argent en échange d'un développement libre (même si le travail a été fait en propriétaire et avant). Je ne vois nulle part le besoin de proposer une licence non copyleft.
« Je pense que les donateurs attendaient une version libre, ils l'ont. »
Je ne sais pas ce qui a été dit, mais il n'est pas évident que les donateurs ont eu ce qu'ils voulaient. Si la promesse était de mettre le code en GPL, et que jamais la double licence n'a été évoquée, alors certains ont certainement donné pour un résultat qui diffère de ce qu'ils attendaient.
« Enfin, je ne crois pas qu'il faille se choquer parce que des sociétés vont se faire de l'argent grâce à des donateurs. »
Tout ce qui compte, c'est ce qui avait été proposé en échange des dons. Est-ce que ça a été respecté ou non ? S'il était bien dit que des dérivés propriétaires seraient possibles, pas de problème, mais est-ce que c'était bien le cas ?
« Ici la donation était financière, mais pour la pluspart des logiciels libres, la donation est une donation en temps (temps libre). RedHat, Suse (pour ne citer que ces exemples faciles) se font de l'argent en vendant des distributions composées en grande majorité de logiciels libres donnés par de petits contributeurs. »
Mais là les gens savent ce qu'ils donnent. Quand on fait du libre, on sait sous quelle licence on place ses contributions, donc on sait si des dérivés propriétaires seront autorisés ou pas. Supposons que la FSF passe en LGPL (ou BSD, juste pour le cas de figure) certains softs GPL provenant de gens à qui elle a demandé le copyright. Je pense que certains de ces contributeurs n'apprécieraient pas vraiment.
En fait je ne répondais qu'à ce que tu as dit sur les URL. Je pense qu'on aura toujours besoin de les voir en certaines occasions, ou du moins que c'est la solution la plus simple. Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi à propos charset. Il faudrait l'équivalent de traductions, d'un charset à l'autre, pour que chacun les utilise dans son charset naturel. Le problème étant que tout ça devrait être bijectif.
« Justement parce que l'application de l'adjectif "libre" au domaine informatique a une signification loin d'etre évidente en français (libre de quoi ?) »
Il n'y a pas que « libre de ... ». Les définitions FSF/OSI font référence aux libertés de l'utilisateur. Mais on peut très bien prendre certaines définition de « libre » en français, et les utiliser pour qualifier le logiciel (et non l'utilisateur). Comme par magie, il y en a quand même une ou deux qui conviennent (ça peut laisser des ambiguïtés, mais pas plus qu'avec l'adjectif français dans d'autres utilisations). Ce qui est suffisant. Le seul problème du terme libre, c'est le grand nombre de définitions existantes. Il n'y pas que dans le cas du logiciel que le manque d'une référence précise à l'une d'entre elles apparait.
« Sans compter que leur définition s'appliquent aux programmes informatiques et pas aux formats. »
Ce n'est pas vraiment un problème. En tous cas ça n'en a pas posé pour ceux qui ont voulu faire de l'art libre, des documents libres, etc. On peut utiliser les définitions pour tout ce qui peut exister sous forme numérique. Mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent pour les formats, pour eux il faudrait quelque chose se définissant comme libre par opposition aux brevets, pas seulement au copyright restrictif.
« Ces trois définitions n'en sont en fait pas, ce sont clairement plus des sortes de marques et certification. »
On pourrait en dire autant de bien des définitions alors. Les définitions sont là pour aider dans la pratique, mais l'idée est bien plus simple. L'idée est essentiellement une abolition de propriété. Les définitions ne font que donner des précisions, indiquent ce que ça signifie par rapport au copyright par défaut. Puis les licences sont le support légal nécessaire. Mais le terme libre, dans le logiciel, correspond à la définition du français où il est quasiment synonyme de « public ».
« Il ne suffit pas de prendre un mot et lui accoler un sens pour définir un terme existant de la langue courante. L'avantage avec libre c'est que dans la langue courante ca ne veut effectivement pas dire grand chose »
Bah, ça c'est lié au terme, mais c'est un problème qu'on ne trouve pas que dans le cas du logiciel. Certaines définitions du mot français peuvent apparaître contradictoires. Mais surtout je ne vois pas quel meilleur terme utiliser, ni pourquoi en inventer un aurait été préférable. Public ou communautaire sont dans l'idée, mais un peu trop trompeurs. Je trouve que libre, étant vaste, convient mieux.
« à noter qu'il n'y a pas libre dans le tas car son application aux logiciels me parait clairement floue si on se contente du francais) »
Je pense qu'il faut suivre une démarche inverse. Tu pars de « logiciel libre » comme si tu ne connaissais que le sens de logiciel, et tu fais comme s'il fallait comprendre le sens de « logiciel libre » à partir des définitions de libre existantes (comme si ça devait correspondre à la plupart des définitions). Je pense que les emplois du mot libre, les ajouts, et le cas particulier du logiciel, partent au contraire d'une idée sur laquelle on cherche à coller un adjectif. L'idée, on l'a en tête, mais on n'a pas encore le mot. Juste le nom auquel il s'applique, logiciel. Si on cherche parmi les adjectifs existants, libre est un candidat qui propose une ou deux définitions convenables (ou un mélange de deux d'entre elles, je m'étais amusé à regarder ça). Et là on ne cherche pas à correspondre à tous les sens, on prend juste une définition suffisamment proche. En particulier, il y en a une qui fait référence à l'idée de public (mais pas au sens étatique), et une autre à l'absence d'autorité. Bien sûr il faut un peu d'interprétation par dessus, mais pas plus que dans d'autres emplois.
« Damned les seuls faits que rapporte la news c'est "MS baisse les prix d'un codec" et moi je me contente de parler du prix. Quel monstre je suis. »
Ah, si on avait encore plus rappelé que MS est en position dominante et abuse régulièrement de cette position, tu n'aurais pas fait la même remarque ? Que ce soit assez explicite ou non (la news l'est pourtant assez), la réalité est la même. Je ne vois pas l'intérêt de considérer MS comme une petite PME inoffensive dans un sujet où leurs pratiques peuvent de nouveau faire beaucoup de mal.
« C'est la seule chose qui change par rapport à avant donc oui je me contente de ca pour juger le changement. »
C'est bien ce que je dis, c'est extrêmement simpliste. Quand une chose change, tout ce qui se mesurait relativement à elle change de contexte. Ne juger que le changement en oubliant les conséquences (tu appliques une méthode courante chez les FUDeurs MS), on va dire que c'est très naïf.
« Oui oui, je sais tout ca ... et alors ?
Ce que je veux dire c'est "quel rapport" ? »
La diffusion d'un format par un quasi-monopole, ça a des conséquences très différentes suivant que le format est libre ou propriétaire. Mais tu estimes que non visiblement (tu n'y as pas répondu dans le post précédent), tu dis que les formats libres, qui sont gratuits, c'est « pareil », ou comparable.
« Le libre n'a rien de gratuit par essence, c'est ce qu'on m'a toujours dit et répété. Le proprio n'est pas forcément payant ou cher, preuve en est la miriade de freeware non libres. »
Cette fois vraiment, ça n'a aucun rapport. La comparaison que tu donnais était précise, donc contenait de chaque coté au moins 2 éléments essentiels : libre/proprio ET cher/gratuit. Et au passage il est faux de dire que le libre n'a rien de gratuit, parce que ça n'a aucun sens. Gratuit ça dépend du distributeur. Dans le cas du proprio, en général c'est parfaitement déterminé (payant ou freeware). Dans le cas du libre, on trouve généralement plusieurs distributeurs, à la fois du gratuit et du payant.
« Donc je ne vois toujours pas le rapport, je n'aurai meme pas du parler de libre : nous on fait du gratuit eux ils devraient pouvoir faire du pas cher. »
Donc tu oublies volontairement la différence libre/propriétaire. Peu importe que tu ne dises pas, dans le cas du libre, que c'est libre. Ca l'est. Et aucun des abus du propriétaire n'est alors possible, ce qui fait que cette simplification n'a aucun sens.
« A partir de là je commence à mieux comprendre ta remarque .. en fait on me reproche simplement d'avoir fait un post qui ne tape pas sur MS alors que MS c'est mal/pas bien. »
T'as pas trouvé mieux ? C'est sûr, pour continuer dans les simplifications, autant dire que toute critique de MS c'est de l'anti-MS primaire. C'est tellement plus simple.
Indices : si MS crée et utilise un format libre, tu crois qu'ils seront critiqués ? Non, ou alors ce sera dans ce cas là sans raison valable. Et si une boîte insignifiante (donc incapable d'abus de monopoles) faisait la même chose que MS ? Ce serait critiquable, mais sans intérêt (sans danger). Les acteurs impliqués ont une importance.
« Je n'ai dit nulle part dans ce post que MS c'est bien ou meme pas mal. Je me rapporte à la news et uniquement à la news et aux commentaires au dessus qui disent en gros "MS est maintenant pas cher, cette baisse de prix est inadmissible". Et je trouve que c'est completement idiot comme raisonnement. »
Si tu ne comprends pas les raisonnements, tu demandes des précisions avant de dire que c'est idiot. En l'occurrence, l'argument implicite (car évident) concernait la position dominante de MS, ça soulève un problème, et c'est conforté par les abus de position dominante répétés de MS.
« Ca ne veut pas dire que je trouve bien que MS utilise un format non libre, mais la baisse de prix en elle meme ne me fait ni chaud ni froid : ils font ce qu'ils veulent dans leur prix. Et la news est là uniquement du fait de cette baisse de prix »
L'information importante n'est pas une baisse de prix, mais la nouvelle position de ce prix par rapports aux concurrents. Si tous les concurrents baissaient leurs prix en même temps d'un même pourcentage, alors là oui on s'en fout complètement mais la situation n'est pas exactement celle-là. Tu t'en fous si tu veux, mais ce qu'expriment les autres ne se réduit pas à une baisse de prix, le problème c'est l'évolution de la situation de concurrence.
« Tu penses sérieusement que tu es dans le sujet en fait avec ta réponse ? »
La news est très explicite, la valeur du prix est un détail, elle est là pour présenter une nouvelle situation de concurrence, une stratégie (agressive comme souvent) de MS, et le danger de voir un format propriétaire devenir un standard de fait dans les échanges. Donc, oui, ces préoccupations là, exprimées dans la news (en dehors des citations il n'est question que de ça) et dans plusieurs posts, sont bien plus dans le sujet que l'assimilation du problème à un changement de prix sans incidences. En fait, tu commences par simplifier le problème, en le dénaturant complètement (« c'est juste une baisse de prix »), et après tu t'étonnes qu'il y ait des réactions. Mais ces réactions (et le problème soulevé dans la news) ne concernent pas ton cas simplifié, elles concernent la réalité, le problème complet.
« Tout ce qu'ils font c'est réduire leur prix. Sachant que chez nous la majorité des choses sont gratuites je me vois mal aller leur reprocher de faire "simplement" du pas cher. »
Avec cette vue simpliste, tu fais comme tu veux (par exemple tu décides de ne rien reprocher à MS, mais ici, tu vas au-delà, tu viens dire qu'il n'y a rien à leur reprocher, ce qui est différent). Cette vue simpliste que tu proposes n'a pas à s'appliquer aux autres, en tous cas tu n'argumentes nulle part ailleurs que sur le prix (élément partiel, il faut vraiment vouloir défendre MS pour se limiter volontairement à ça).
« Si nous on fait des formats libres et gratuits je vosi mal pourquoi eux ne pourraient pas faire du pas cher. »
Dans « libre et gratuit », il y a le mot libre, dans « pas cher », quand ça vient de MS, il y a le mot « propriétaire ». Ce sont donc deux choses bien différentes, faire comme si elles étaient assimilables ne permet pas de démontrer quoi que ce soit, ni même de suivre en raisonnement sensé. Sans parler de la position omniprésente de MS, et de sa responsabilité sur les conséquences de ses actions.
« Et merde ... de toute facon si les gens utilisent des formats libres c'est parce qu'ils sont convaincu (à nous de les convaincre) que c'est mieux, pas parce que c'est moins cher. »
L'idéal serait que tout le monde comprenne les principes du libre, ce qui n'est pas encore le cas, mais je ne vois pas en quoi ça devrait faire oublier les pratiques abusives et/ou malhonnêtes de MS (les abus de position dominante sont rarement reprochés à ceux qui ne sont pas en position dominante, ou qui ne sont pas vendeurs, mais c'est sans doute un détail).
« Voilà qu'on commence à reprocher à MS de ne pas etre cher ... franchement ca part n'importe où là ... laissons les libre de leur politique commerciale »
Tu le fais exprès ? Quand on tient aux idées du libre, ce n'est pas leurs prix que l'on reproche aux produits de Microsoft, c'est leur caractère non-libre. Le fait qu'il s'agisse d'un format propriétaire est essentiel, curieusement tu t'amuses à ne pas prendre en compte cet aspect des choses.
Par ce point de vue, tu considères implicitement que la position omniprésente de Microsoft est inoffensive et n'a aucune influence sur le marché du logiciel et les possibilités qui en résultent pour les utilisateurs.
Tu penses peut-être que si MS avait utilisé un format libre, et un player respectant ce format, il y aurait eu les mêmes remarques ?
Et tu penses sérieusement que quand un quasi-monopole utilise un format (supposons le gratuit), le fait que ce format soit libre ou propriétaire n'a aucune importance ?
La position dominante de MS n'est qu'une rumeur et son comportement général vis-a-vis de ses concurrents est irréprochable, c'est ça ?
« Et l'on parle ici d'une utilisation basique de l'internet. Il est clair que quelqu'une qui cherche une information pointue, ou un papier académique n'aura probablement pas de difficulté avec le système actuel et anglais (disons international). »
Donc les URL restent fondamentales.
« Je reste convaincu que pour la majeure partie des activité de surf peuvent se passer des adresse URL. Pour garder une page, il y a des bookmarks. »
Les bookmarks contiennent une URL, et pas un ensemble de mots-clés. S'ils contenaient des mots clés ou autre chose qu'un moyen de référencer de manière unique une page, la page référencée par le bookmark pourrait changer au fil du temps, et ne plus correspondre au document initial.
« Pour la transmettre à quelqu'un, il y a les emails. »
Autrement dit on ne se passe pas de cette URL, dans ce transfert elle est indispensable.
« Prends pour exemple les numéros de téléphone. Le cas est un peu plus simple, mais un numro à plus de 8 chiffres n'est pas des plus facile à manipuler et retenir. »
Oui, comme une adresse sous forme de son IP.
« Il y a eu les annuaires, les carnets d'adresses. »
Une URL fait déjà mieux, on n'a pas besoin de voir l'IP. Elle s'utilise telle qu'elle apparaît, pas besoin d'aller chercher soit même la correspondance contrairement aux annuaires et autres carnets d'adresses.
« Il y a les portables, qui remplacent ceux-là, ajoutant du confort (électronique). »
Ca ne remplace pas, ça automatise, et ça ne fait rien d'autre que l'association domaine/IP que font les logiciels. Le carnet d'adresse qu'on a dans un portable, c'est l'équivalent des bookmarks. L'URL est un niveau intermédiaire qui n'existe pas dans cet exemple, c'est un nom qui remplace un numéro (en faisant abstraction de la partie répertoire), et qui est plus facile à retenir.
« On peut presque se passer de connaître le numéro d'un ami (du moins je penses, je n'ai pas de portable). »
Je ne crois pas avoir eu besoin de l'IP de LinuxFr pour venir lire les news du jour...
« a montrer que linux n'est pas un détail de l'histoire de l'informatique »
Mais il n'y arrive pas, et ne peut donner qu'une valeur très inférieure au nombre d'utilisateurs réel. Bref soit on sait que les chiffres ne représentent pas la réalité et dans ce cas on ne fait pas partie des gens "visés", soit on pense qu'il représente la réalité, mais alors ce chiffre qui ne représente rien ne peut faire que du mal... Il faudrait que la valeur ait un vague lien avec la réalité pour que ça ait une utilité...
« Quand a-t-on besoin de lire un url ou un nom de domaine/host ? »
A chaque fois qu'on veut taper une adresse, ou qu'on veut récupérer une adresse. Et ce n'est pas négligeable.
« La plupart des sites ont pour point d'entrée un moteur de recherche ou un autre site. L'HTML »
La « plupart » ? Ca m'étonnerait qu'il y en ait la moitié (et en oubliant le problème des liens morts), mais peu importe, même minoritaires, les sites doivent avoir un point d'entrée et l'URL en est une. N'utiliser qu'un moteur de recherche c'est faire confiance à ce moteur de recherche, se baser sur ses méthodes de tri, et sur les choix qu'il propose.
« et les navigateurs sont ainsi faits qu'il n'est pas nécessaire de savoir lire les détails de l'infrastructure technique qui organise l'information pour y accéder. »
Les URL c'est tout sauf l'infrastructure technique... une adresse web, comme son nom l'indique, c'est une adresse, rien de plus, une écriture symbolique pour désigner un site ou une page.
« L'hypertexte, c'est cliquer sur du texte par sur des URL. »
Mais la question ne concerne pas que de l'hypertexte, elle concerne le web, ou Internet en général.
« La seule raison d'avoir connaissance de l'adresse d'un site à laquelle je peux penser, c'est lorsqu'elle apparait sur un média non électronique (presse écrite, publicité,... ). »
Ca inclue aussi donner l'adresse à quelqu'un oralement ou par écrit (par mail par exemple). Ce n'est pas uniquement de la diffusion large ou publique.
« Ca a été évoqué plus haut : c'est une système qui peut disparaitre au profit d'une interface que l'on interogerait par mots clés, etc.. »
Donc publique ? Voila déja un inconvénient. Et qu'apportent ces mots clés ? En général rien, l'adresse donne plus d'informations. Adresse et moteur de recherche, ça a toutes les raisons d'être deux choses bien différentes. Quand un mot-clé suffit, eh bien les moteurs de recherche sont là. Seulement souvent ils ne suffisent pas, ils sont loin de tout référencer, et tout ce qui n'est pas dans les premiers résultats est très difficilement accessible, en comparaison de ce qu'on fait avec une adresse.
« Un exemple simple me semble être ce que l'on voyait pour le désuet MINITEL. »
Exemple simple et particulièrement mauvais, ou bien qui démontre l'intérêt des adresses : on ne pourait donc plus jamais accéder directement à une page donnée d'un site, il faudrait passer par la page d'entrée obligatoirement.
« Et puis j'ai l'impression que le fait de mentioner une adresse URL dans la presse ou dans une publicité indique d'abord que l'information existe. Plutôt que de s'en souvenir ou de recopier une longue adresse, il est peut-être plus simple d'utiliser un moteur de recherche pour accéder à cette information. »
Dans certains cas on peut fonctionner comme ça, c'est sur que c'est plus simple. Dans bien d'autres cas, l'adresse est indispensable, quand on veut indiquer à quelqu'un une page particulière.
Le web ce n'est pas seulement chercher les sites au travers des moteurs de recherche, c'est aussi aller directement et sans perdre de temps à certaines pages quand on a leur adresse.
Le seul problème des URL c'est que le TLD en général ne veut plus dire grand chose par rapport à sa signification initiale, mais en dehors de ça, c'est une représentation simple et logique pour les adresses (quand je dis simple, c'est bien sûr en comparaison de la quantité de données associées)
[^] # Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à 1.
Certainement pas. On a régulièrement des infos sur l'Etat, intéressé par le libre pour les administrations. Un client de cette envergure et dans cette situation pourrait commander du logiciel libre.
« jouer sur les mots n'ameliore pas la credibilite des logiciels libres. »
Vu qu'on précise avant tout quelles sont les libertés, et ensuite qu'elles n'imposent pas la gratuité, ça ne risque pas.
Par contre dire que le libre ne peut être que gratuit, voila ce qui est dangereux : avec un discours comme le tiens, quelqu'un qui souhaite mettre son logiciel à disposition et en libre pourrait croire qu'il a des devoirs, comme mettre gratuitement les sources à disposition. Si ca représente une contrainte, il ne le fera pas. Or il n'a absolument pas cette obligation. Un logiciel libre sera plutot vendu que disponible gratuitement s'il a peu d'utilisateurs potentiels, ou que le téléchargement est problématique. D'ailleurs les distributions GNU/Linux sont un exemple de logiciels libres que l'on vend : tout le monde n'achète pas pour le service ou le bouquin, certains achètent parce que par le net c'est compliqué et/ou couteux, ou pour soutenir le distributeur, etc. Ces exemples sont complètement évidents. Certains achats de distribs sont des achats de service, mais d'autres sont bien des achats du logiciel.
[^] # Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à 1.
un nom de logiciel?
une reference verifiable d'un fait avere dans le monde reel avec une vrai societe qui fait des vrais benefices? »
Ca, je m'en fous complètement, je ne suis pas intéressé par ce genre de logiciels. Je pense que le qualités qu'on attend en général du libre sont procurées par l'aspect communautaire, donc je ne m'intéresse qu'à du gratuit. Si tu veux des exemples, cherches-en toi-même, je ne parle pas d'exemples mais de principes, parce que tes affirmations concernent les principes.
« j'attends toujours! »
Tu es complètement incohérent. C'est un problème de français à ce niveau là. Ta théorie est démontée par un contre-exemple
« ne perds pas ton temps a dire que je suis de mauvaise foi ou a theoriser sur mes pretendues theories, prouve par des exemples concrets et factuels! »
C'est toi qui te place dans la théorie, et qui de manière complètement illogique refuse les contre-exemples théoriques. La pratique j'ai déjà donné mon avis, mais tes affirmations ne concernent pas la pratique, elles relevent de la théorie.
[^] # Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à 2.
par exemple: GPL, article 3 (http://www.gnu.org/licenses/gpl.html(...)). »
La première phrase est juste, par contre l'exemple n'a rien à voir avec, et me confirme ce que je pensais : tu confonds tout simplement distributeur et utilisateur. C'est quand même embêtant quand on discute de licences.
La clause 3 de la GPL concerne des utilisateurs qui diffusent de copies ou des travaux dérivés de l'oeuvre. La clause définit leurs obligations en cas de redistribution. Mais le distributeur original (c'est le cas de tous ceux qui possèdent le copyright sur l'ensemble de leur logiciel) n'a évidemment aucune obligation liée à cette clause. Plus généralement, le distributeur n'a strictement aucune obligation.
« un logiciel libre a notamment la propriete de permettre a son utilisateur de le redistribuer y compris aupres du grand public. »
Évidemment.
« quant a un logiciel qui n'est pas distribue, il ne fait pas l'objet d'un contrat de licence, on ne peut donc pas dire de lui qu'il est libre (ni d'ailleurs qu'il est proprietaire). et ni la definition de la FSF du libre ni la GPL ni quoique ce soit n'apporte la moindre contrainte, notamment de gratuite. »
Évidemment, aussi. Les logiciels non distribués on s'en fout, je ne vois pas pourquoi tu m'en parles. Je ne parle que de logiciels libres (donc distribués) et payants.
« et si tu le distribue, aucun de ces textes ne t'oblige a le faire gratuitement. c'est juste que seule la premiere vente est sure, les suivantes sont hasardeuses puisque le logiciel est deja disponible gratuitement, qqpart dans la nature. »
La dernière partie est tout aussi hasardeuse. Bon, finalement tu dis une chose et son contraire. D'abord que le libre implique la gratuité, puis ici tu reconnais qu'il y a un contre-exemple. Le seul problème c'est ta cohérence avec toi-même.
[^] # Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à 2.
Je n'y peux rien si tu n'en tiens pas compte quand on te les donne. Tu as toi-même donné un exemple, en faisant comme si ça ne comptait pas parce que les gens ne le font pas dans la pratique. L'exemple est on ne peut plus simple, vendre un logiciel GPL sans en distribuer de version gratuite. Je ne vois pas ce qu'il faut de plus. Tu n'as qu'à dire que ça ne te convient pas pour telle ou telle raison, mais ignorer ce qu'on te dit, ça ne mène pas loin.
« je ne comprends pas ce que tu dis. veux-tu dire qu'il est permis par la GPL de donner le binaire en vendant les sources? ou de vendre le binaire et de vendre en plus les sources separemment? »
Et je ne vois pas pourquoi tu cherches à faire compliqué sur un exemple simple. Oublions les binaires pour simplifier encore plus, il suffit alors de considérer la vente ( != gratuit) d'un logiciel GPL, qui sera fourni sous forme de .tar.gz source. C'est très simple.
« la GPL impose que quand tu distribue le binaire, tu distribue aussi les sources, pretendre le contraire me semble indefendable. »
Personne ne prétend le contraire, pas la peine d'aller inventer des choses qu'on ne dit pas, c'est pas très productif...
« la GPL impose aussi que tu donnes a l'utilisateur le droit de distribuer lui-meme l'ensemble binaire+source y compris en le mettant sur un site ftp, pretendre le contraire me semble indefendable egalement. »
Et ? Encore une fois, aucun intérêt. Nous faire dire des choses fausses et qu'on n'a jamais dites, c'est douteux.
« donne donc des contre-exemples reels plutot que d'affirmer qu'ils existent theoriquement. en attendant je continuerais a affirmer qu'il n'existent pas dans le monde reel. »
Dire que libre => gratuit tout le temps (et non dans un cas bien défini comme je l'avais fait), c'est une affirmation sur la théorie. Si par mauvaise foi tu ne restes pas cohérent avec ce que tu as dit auparavant, je n'y peux rien.
[^] # Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à 1.
URL ou citation précise ?
Ni la définition FSF du libre, ni leurs licences, n'imposent de mise à disposition gratuite du code source.
[^] # Re: libre implique gratuit
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à 2.
Un logiciel payant est un logiciel disponible. Ca peut etre le cas d'un logiciel libre.
Toutes ces libertés sont garanties par la licence associée au logiciel. Encore faut-il avoir ce logiciel. Les libertés sont des garanties sur ce qu'un acheteur pourra faire avec ce logiciel. Un logiciel GPL peut être payant, et si tu es le premier client, tu n'as pas d'autre choix que de le payer (personne ne peut t'en faire une copie, et personne ne t'en doit).
« le client n'achete pas les sources d'un logiciel libre, car elle sont gratuitement disponibles. ca ne peut pas se produire, ou bien ca n'est pas un logiciel libre. (preuve par l'absurde) »
Non, c'est faux. Rien ne tient dans cette « preuve » : pour commencer, les sources ne sont pas forcément gratuitement disponibles.
« la liberte du logiciel n'est pas un concept abstrait, poetique ou ideologique, c'est une propriete de son mode de distribution et du contrat de licence qui lui est associe. »
Exactement, et la licence en général n'impose rien au fournisseur d'un logiciel original. Il ne faut pas tout confondre dans les rôles de distributeur et d'utilisateur.
« mais qui prendra ce risque economique? sachant que tout client peut le mettre a disposition du grand public, ca n'est qu'une affaire de temps... dans le modele economique d'un editeur, les clients c'est deja le public. »
Bref tu tiens compte soit des définitions, soit de la pratique, suivant que ça t'arrange ou non. Tu as commencé par discuter des licences, de ce qu'imposaient les « libertés », et on a même eu droit à une « preuve ». Pour rester cohérent, la moindre des choses est de poursuivre sur ce cas particulier, et là peu importe la pratique actuelle. On peut vendre du logiciel libre, et l'acheteur peut ne pas avoir d'autres moyens de se le procurer. Ce cas est tout simplement le contre-exemple de ce que tu dis à propos de la gratuité des logiciels libres.
« meme la, libre implique gratuit. »
Libre n'implique pas gratuit, par contre dans la pratique, les logiciels largement distribués et disponibles sur le net peuvent être considérés comme gratuits, puisqu'une version gratuite existe. Mais ça ne concerne que la pratique ; la remarque que j'ai faite, à l'origine de ce thread, ce plaçait bien dans ce cas là. La gratuité, on ne peut la déterminer qu'au cas par cas, et on ne peut pas généraliser.
Quant aux histoires d'obligations de fournir gratuitement les sources, j'insiste, c'est complètement faux.
[^] # Re: La mort des chan #warez ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à 1.
Dans cette logique, ils se mettraient au gratuit avant tout, pas au libre pour lui-même. Ils viendraient au libre parce que les principaux systèmes gratuits pour PC le sont.
Ca peut être une bonne raison de passer au libre, et de découvrir celui-ci ensuite. Mais la gratuité n'est pas le principal avantage du libre (je considère que libre => gratuit, puisque c'est le cas en pratique. Inutile de rappeler que ce n'est pas obligatoire d'après la définition), la qualité et la pérennité sont plus importantes. Dommage que ce ne soit pas dans ce cas ce qui inciterait à utiliser des logiciels libres.
Mais ce que je n'aime pas dans ce raisonnement, c'est le fait d'être contre le warez (ie. la copie libre) uniquement par rapport aux conséquences positives que sa disparition aurait sur le libre. Ca ne me paraît pas motivé par des idées, mais par l'intérêt. Je me trompe peut-être mais ça n'apparaît pas clairement dans les posts qui défendent ce principe. Personnellement je suis pour la copie au sens de la liberté 2 du logiciel libre version FSF, c'est à dire en considérant que le droit de copie est exigible, que la copie libre devrait être légale. Évidemment, je sais très bien que sur le court terme, ce n'est pas favorable à la diffusion du logiciel libre, mais ça n'empêche qu'une même idée sur le copyright peut très bien amener à ces deux choses contradictoires : préférer le libre, parce qu'il suit ce principe, et souhaiter que la copie, en général soit libre. Et dans la pratique, les copies illégales ne sont pas un « soutien » aussi fort que l'achat de logiciel propriétaire (si personne n'achetait de logiciel propriétaire, tout en faisant des copies, les éditeurs de ces logiciels ne feraient pas long feu).
L'influence négative du warez sur le libre, on est bien d'accord qu'elle existe dans la pratique, et moi aussi j'essaie de faire la promotion de solutions libres quand j'en ai l'occasion. Mais les choses ne sont pas aussi simples et manichéennes qu'on le présente souvent. L'intérêt à court terme du libre ne doit pas justifier n'importe quoi. Que les gens continuent à faire des copies illégales et à utiliser du logiciel propriétaire, alors que tant d'équivalents libres existent, je le regrette. Mais les arguments qui ont pu me convaincre de la pertinence de la liberté 2 du logiciel libre sont les mêmes qui m'amènent à considérer que cette liberté (à défaut d'avoir les autres) devrait être exigible, ce qui mène à la copie légale. Ca peut paraître contradictoire, mais dans les détails ça me semble quand même cohérent. Et puis, dans ce cas là aussi, je crois que les éditeurs de logiciel propriétaire auraient du souci à se faire concernant leurs méthodes actuelles.
[^] # Re: Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta. Évalué à 1.
[^] # Re: Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta. Évalué à 3.
[^] # Re: La mort des chan #warez ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La mort des chan #warez ?. Évalué à -3.
[^] # Re: Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta. Évalué à 2.
Bof, ce dont il parle, ce sont quand même des versions officielles, peut-être pas destinées à la diffusion, mais bien produites. Pour beaucoup de bootlegs ce n'est pas le cas.
« Reste que ce n'est pas parce que le possesseur des droits ne veut plus les céder à personne qu'il devient légitime de violer sa propriété intellectuelle. »
Qu'est-ce qui te dit que le possesseur des droits est contre ? Je me souviens de nombreux bootlegs ou des vidéos étaient proposées non pas sur du P2P mais sur des sites quasiment officiels ou référencés sur ceux-ci (ie. les auteurs sont au courant, et ça ne les dérange pas).
« Je trouve que y'a rien de pire que les situations pas claires comme ca, ou une boite tolère que tu lui pirates ses oeuvres (et donc agrandi son marché puisque de toute facon, elle ne perd rien à le faire), mais peut en meme temps venir se plaindre qu'on la pirate (et faire pression sur le gouvernement pour faire passer des taxes, par exemples) »
Toutes les boîtes (et les artistes encore moins) ne jouent pas à ce jeu là non plus. Mais pour celles qui sont concernées (et particulier les sociétés d'auteurs), je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
[^] # Re: Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta. Évalué à 2.
Je n'ai pas utilisé de P2P, mais je me suis servi de l'équivalent par IRC il y a quelques années. Je me souviens avoir trouvé des bootlegs, introuvables par ailleurs. On peut bêtement sortir le discours sur leur illégalité, moi ce que je vois c'est qu'ils ne peuvent pas correspondre à une vente « perdue » pour les artistes. En récupérer via P2P, ça me semble être une utilisation valable, et certainement pas qualifiable de « piratage » (terme relevant déjà d'un discours plutôt extrémiste quand il est utilisé pour de la copie). Maintenant, je ne sais pas si ça se pratique sur les P2P aujourd'hui, si c'est le cas ça fait au moins un argument supplémentaire (bien qu'il n'y en ait aucun besoin).
[^] # Re: Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta. Évalué à 2.
Voir la réponse que j'ai faite pour le même genre d'argument, un peu plus haut.
En gros, ce ne sont pas les gens qui font des copies qui ont décidé d'imposer ces taxes. Ces deux choses n'ont tout simplement rien à voir l'une avec l'autre. Et en plus dans le cas de la taxe, il ne s'agit que d'un prétexte, sans aucune crédibilité : ceux qui l'ont proposé se moquent bien de savoir si elle est justifiée ou non, ce qui leur importe c'est de ramasser l'argent.
Ce genre d'argument, tout comme celui de Benjamin plus haut, c'est voir une relation de cause à effet du même style que celle-ci : « Je viens d'aller voler des CDs chez mon voisin. Je l'ai fait parce que les prix sont trop chers. Mon voisin s'est donc fait voler ses CDs parce que les prix sont trop chers. » Alors d'accord, il y a bien une relation de cause à effet, mais c'est un peu à coté de la plaque, non ? Le problème n'est pas du tout là...
[^] # Re: Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta. Évalué à 2.
Non, c'est quelque chose de secondaire sans aucun rapport avec le problème premier, qui concerne la légalité ou non de la copie.
Sinon n'importe quelle action peut faire du mal à quelqu'un quand on va chercher des effets secondaires et autres détails tirés par les cheveux. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de le préciser, les discussions qui ne s'attachent qu'à des détails sans importance sont complètement inutiles. Ici, il est évident que ce n'est pas des représentants de Linux qui auraient légitimité à se plaindre, mais les gens qui ont leurs logiciels ou leur musique copiée.
[^] # Re: Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de Gtk-Gnutella 0.92 beta. Évalué à 1.
Pourquoi auraient-ils besoin d'un argument en leur faveur ? Je ne pense pas qu'il y ait de justification exigible... D'ailleurs il n'y a pas d'argument « contre », tout ce que tu dis relève de l'utilisateur... En pratique peut-être que ça ne sert pas à autre chose que faire des copies illégales. Mais est-ce que ça a une importance ? Les copies ne font de mal à personne et les gens qui en font savent que c'est illégal, c'est tout ce qui compte, c'est de leur responsabilité.
[^] # Re: Microsoft brevette les API de .NET
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft brevette les API de .NET. Évalué à 6.
[^] # Re: Licence des modifs ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de la première version Open Source de Blender. Évalué à 2.
[^] # Re: Le parler des geeks !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le parler des geeks !. Évalué à 10.
Et si on prend le cas de Brassens maintenant, tu résumerais aussi volontiers l'ensemble de son oeuvre à « Fernande », par exemple ?
[^] # Re: A-t-on besoin des URL ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche VeriSign impose le support des adresses Web avec accents. Évalué à 1.
[^] # Re: Microsoft tente de déstabiliser le MPEG-4
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft tente de déstabiliser le MPEG-4. Évalué à 1.
Il n'y a pas que « libre de ... ». Les définitions FSF/OSI font référence aux libertés de l'utilisateur. Mais on peut très bien prendre certaines définition de « libre » en français, et les utiliser pour qualifier le logiciel (et non l'utilisateur). Comme par magie, il y en a quand même une ou deux qui conviennent (ça peut laisser des ambiguïtés, mais pas plus qu'avec l'adjectif français dans d'autres utilisations). Ce qui est suffisant. Le seul problème du terme libre, c'est le grand nombre de définitions existantes. Il n'y pas que dans le cas du logiciel que le manque d'une référence précise à l'une d'entre elles apparait.
« Sans compter que leur définition s'appliquent aux programmes informatiques et pas aux formats. »
Ce n'est pas vraiment un problème. En tous cas ça n'en a pas posé pour ceux qui ont voulu faire de l'art libre, des documents libres, etc. On peut utiliser les définitions pour tout ce qui peut exister sous forme numérique. Mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent pour les formats, pour eux il faudrait quelque chose se définissant comme libre par opposition aux brevets, pas seulement au copyright restrictif.
« Ces trois définitions n'en sont en fait pas, ce sont clairement plus des sortes de marques et certification. »
On pourrait en dire autant de bien des définitions alors. Les définitions sont là pour aider dans la pratique, mais l'idée est bien plus simple. L'idée est essentiellement une abolition de propriété. Les définitions ne font que donner des précisions, indiquent ce que ça signifie par rapport au copyright par défaut. Puis les licences sont le support légal nécessaire. Mais le terme libre, dans le logiciel, correspond à la définition du français où il est quasiment synonyme de « public ».
« Il ne suffit pas de prendre un mot et lui accoler un sens pour définir un terme existant de la langue courante. L'avantage avec libre c'est que dans la langue courante ca ne veut effectivement pas dire grand chose »
Bah, ça c'est lié au terme, mais c'est un problème qu'on ne trouve pas que dans le cas du logiciel. Certaines définitions du mot français peuvent apparaître contradictoires. Mais surtout je ne vois pas quel meilleur terme utiliser, ni pourquoi en inventer un aurait été préférable. Public ou communautaire sont dans l'idée, mais un peu trop trompeurs. Je trouve que libre, étant vaste, convient mieux.
« à noter qu'il n'y a pas libre dans le tas car son application aux logiciels me parait clairement floue si on se contente du francais) »
Je pense qu'il faut suivre une démarche inverse. Tu pars de « logiciel libre » comme si tu ne connaissais que le sens de logiciel, et tu fais comme s'il fallait comprendre le sens de « logiciel libre » à partir des définitions de libre existantes (comme si ça devait correspondre à la plupart des définitions). Je pense que les emplois du mot libre, les ajouts, et le cas particulier du logiciel, partent au contraire d'une idée sur laquelle on cherche à coller un adjectif. L'idée, on l'a en tête, mais on n'a pas encore le mot. Juste le nom auquel il s'applique, logiciel. Si on cherche parmi les adjectifs existants, libre est un candidat qui propose une ou deux définitions convenables (ou un mélange de deux d'entre elles, je m'étais amusé à regarder ça). Et là on ne cherche pas à correspondre à tous les sens, on prend juste une définition suffisamment proche. En particulier, il y en a une qui fait référence à l'idée de public (mais pas au sens étatique), et une autre à l'absence d'autorité. Bien sûr il faut un peu d'interprétation par dessus, mais pas plus que dans d'autres emplois.
[^] # Re: Microsoft tente de déstabiliser le MPEG-4
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft tente de déstabiliser le MPEG-4. Évalué à 1.
Ah, si on avait encore plus rappelé que MS est en position dominante et abuse régulièrement de cette position, tu n'aurais pas fait la même remarque ? Que ce soit assez explicite ou non (la news l'est pourtant assez), la réalité est la même. Je ne vois pas l'intérêt de considérer MS comme une petite PME inoffensive dans un sujet où leurs pratiques peuvent de nouveau faire beaucoup de mal.
« C'est la seule chose qui change par rapport à avant donc oui je me contente de ca pour juger le changement. »
C'est bien ce que je dis, c'est extrêmement simpliste. Quand une chose change, tout ce qui se mesurait relativement à elle change de contexte. Ne juger que le changement en oubliant les conséquences (tu appliques une méthode courante chez les FUDeurs MS), on va dire que c'est très naïf.
« Oui oui, je sais tout ca ... et alors ?
Ce que je veux dire c'est "quel rapport" ? »
La diffusion d'un format par un quasi-monopole, ça a des conséquences très différentes suivant que le format est libre ou propriétaire. Mais tu estimes que non visiblement (tu n'y as pas répondu dans le post précédent), tu dis que les formats libres, qui sont gratuits, c'est « pareil », ou comparable.
« Le libre n'a rien de gratuit par essence, c'est ce qu'on m'a toujours dit et répété. Le proprio n'est pas forcément payant ou cher, preuve en est la miriade de freeware non libres. »
Cette fois vraiment, ça n'a aucun rapport. La comparaison que tu donnais était précise, donc contenait de chaque coté au moins 2 éléments essentiels : libre/proprio ET cher/gratuit. Et au passage il est faux de dire que le libre n'a rien de gratuit, parce que ça n'a aucun sens. Gratuit ça dépend du distributeur. Dans le cas du proprio, en général c'est parfaitement déterminé (payant ou freeware). Dans le cas du libre, on trouve généralement plusieurs distributeurs, à la fois du gratuit et du payant.
« Donc je ne vois toujours pas le rapport, je n'aurai meme pas du parler de libre : nous on fait du gratuit eux ils devraient pouvoir faire du pas cher. »
Donc tu oublies volontairement la différence libre/propriétaire. Peu importe que tu ne dises pas, dans le cas du libre, que c'est libre. Ca l'est. Et aucun des abus du propriétaire n'est alors possible, ce qui fait que cette simplification n'a aucun sens.
« A partir de là je commence à mieux comprendre ta remarque .. en fait on me reproche simplement d'avoir fait un post qui ne tape pas sur MS alors que MS c'est mal/pas bien. »
T'as pas trouvé mieux ? C'est sûr, pour continuer dans les simplifications, autant dire que toute critique de MS c'est de l'anti-MS primaire. C'est tellement plus simple.
Indices : si MS crée et utilise un format libre, tu crois qu'ils seront critiqués ? Non, ou alors ce sera dans ce cas là sans raison valable. Et si une boîte insignifiante (donc incapable d'abus de monopoles) faisait la même chose que MS ? Ce serait critiquable, mais sans intérêt (sans danger). Les acteurs impliqués ont une importance.
« Je n'ai dit nulle part dans ce post que MS c'est bien ou meme pas mal. Je me rapporte à la news et uniquement à la news et aux commentaires au dessus qui disent en gros "MS est maintenant pas cher, cette baisse de prix est inadmissible". Et je trouve que c'est completement idiot comme raisonnement. »
Si tu ne comprends pas les raisonnements, tu demandes des précisions avant de dire que c'est idiot. En l'occurrence, l'argument implicite (car évident) concernait la position dominante de MS, ça soulève un problème, et c'est conforté par les abus de position dominante répétés de MS.
« Ca ne veut pas dire que je trouve bien que MS utilise un format non libre, mais la baisse de prix en elle meme ne me fait ni chaud ni froid : ils font ce qu'ils veulent dans leur prix. Et la news est là uniquement du fait de cette baisse de prix »
L'information importante n'est pas une baisse de prix, mais la nouvelle position de ce prix par rapports aux concurrents. Si tous les concurrents baissaient leurs prix en même temps d'un même pourcentage, alors là oui on s'en fout complètement mais la situation n'est pas exactement celle-là. Tu t'en fous si tu veux, mais ce qu'expriment les autres ne se réduit pas à une baisse de prix, le problème c'est l'évolution de la situation de concurrence.
« Tu penses sérieusement que tu es dans le sujet en fait avec ta réponse ? »
La news est très explicite, la valeur du prix est un détail, elle est là pour présenter une nouvelle situation de concurrence, une stratégie (agressive comme souvent) de MS, et le danger de voir un format propriétaire devenir un standard de fait dans les échanges. Donc, oui, ces préoccupations là, exprimées dans la news (en dehors des citations il n'est question que de ça) et dans plusieurs posts, sont bien plus dans le sujet que l'assimilation du problème à un changement de prix sans incidences. En fait, tu commences par simplifier le problème, en le dénaturant complètement (« c'est juste une baisse de prix »), et après tu t'étonnes qu'il y ait des réactions. Mais ces réactions (et le problème soulevé dans la news) ne concernent pas ton cas simplifié, elles concernent la réalité, le problème complet.
[^] # Re: Microsoft tente de déstabiliser le MPEG-4
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Microsoft tente de déstabiliser le MPEG-4. Évalué à 1.
Avec cette vue simpliste, tu fais comme tu veux (par exemple tu décides de ne rien reprocher à MS, mais ici, tu vas au-delà, tu viens dire qu'il n'y a rien à leur reprocher, ce qui est différent). Cette vue simpliste que tu proposes n'a pas à s'appliquer aux autres, en tous cas tu n'argumentes nulle part ailleurs que sur le prix (élément partiel, il faut vraiment vouloir défendre MS pour se limiter volontairement à ça).
« Si nous on fait des formats libres et gratuits je vosi mal pourquoi eux ne pourraient pas faire du pas cher. »
Dans « libre et gratuit », il y a le mot libre, dans « pas cher », quand ça vient de MS, il y a le mot « propriétaire ». Ce sont donc deux choses bien différentes, faire comme si elles étaient assimilables ne permet pas de démontrer quoi que ce soit, ni même de suivre en raisonnement sensé. Sans parler de la position omniprésente de MS, et de sa responsabilité sur les conséquences de ses actions.
« Et merde ... de toute facon si les gens utilisent des formats libres c'est parce qu'ils sont convaincu (à nous de les convaincre) que c'est mieux, pas parce que c'est moins cher. »
L'idéal serait que tout le monde comprenne les principes du libre, ce qui n'est pas encore le cas, mais je ne vois pas en quoi ça devrait faire oublier les pratiques abusives et/ou malhonnêtes de MS (les abus de position dominante sont rarement reprochés à ceux qui ne sont pas en position dominante, ou qui ne sont pas vendeurs, mais c'est sans doute un détail).
« Voilà qu'on commence à reprocher à MS de ne pas etre cher ... franchement ca part n'importe où là ... laissons les libre de leur politique commerciale »
Tu le fais exprès ? Quand on tient aux idées du libre, ce n'est pas leurs prix que l'on reproche aux produits de Microsoft, c'est leur caractère non-libre. Le fait qu'il s'agisse d'un format propriétaire est essentiel, curieusement tu t'amuses à ne pas prendre en compte cet aspect des choses.
Par ce point de vue, tu considères implicitement que la position omniprésente de Microsoft est inoffensive et n'a aucune influence sur le marché du logiciel et les possibilités qui en résultent pour les utilisateurs.
Tu penses peut-être que si MS avait utilisé un format libre, et un player respectant ce format, il y aurait eu les mêmes remarques ?
Et tu penses sérieusement que quand un quasi-monopole utilise un format (supposons le gratuit), le fait que ce format soit libre ou propriétaire n'a aucune importance ?
La position dominante de MS n'est qu'une rumeur et son comportement général vis-a-vis de ses concurrents est irréprochable, c'est ça ?
[^] # Re: A-t-on besoin des URL ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche VeriSign impose le support des adresses Web avec accents. Évalué à 1.
Donc les URL restent fondamentales.
« Je reste convaincu que pour la majeure partie des activité de surf peuvent se passer des adresse URL. Pour garder une page, il y a des bookmarks. »
Les bookmarks contiennent une URL, et pas un ensemble de mots-clés. S'ils contenaient des mots clés ou autre chose qu'un moyen de référencer de manière unique une page, la page référencée par le bookmark pourrait changer au fil du temps, et ne plus correspondre au document initial.
« Pour la transmettre à quelqu'un, il y a les emails. »
Autrement dit on ne se passe pas de cette URL, dans ce transfert elle est indispensable.
« Prends pour exemple les numéros de téléphone. Le cas est un peu plus simple, mais un numro à plus de 8 chiffres n'est pas des plus facile à manipuler et retenir. »
Oui, comme une adresse sous forme de son IP.
« Il y a eu les annuaires, les carnets d'adresses. »
Une URL fait déjà mieux, on n'a pas besoin de voir l'IP. Elle s'utilise telle qu'elle apparaît, pas besoin d'aller chercher soit même la correspondance contrairement aux annuaires et autres carnets d'adresses.
« Il y a les portables, qui remplacent ceux-là, ajoutant du confort (électronique). »
Ca ne remplace pas, ça automatise, et ça ne fait rien d'autre que l'association domaine/IP que font les logiciels. Le carnet d'adresse qu'on a dans un portable, c'est l'équivalent des bookmarks. L'URL est un niveau intermédiaire qui n'existe pas dans cet exemple, c'est un nom qui remplace un numéro (en faisant abstraction de la partie répertoire), et qui est plus facile à retenir.
« On peut presque se passer de connaître le numéro d'un ami (du moins je penses, je n'ai pas de portable). »
Je ne crois pas avoir eu besoin de l'IP de LinuxFr pour venir lire les news du jour...
[^] # Re: LinuxCounter déserté ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche LinuxCounter déserté ?. Évalué à 8.
Mais il n'y arrive pas, et ne peut donner qu'une valeur très inférieure au nombre d'utilisateurs réel. Bref soit on sait que les chiffres ne représentent pas la réalité et dans ce cas on ne fait pas partie des gens "visés", soit on pense qu'il représente la réalité, mais alors ce chiffre qui ne représente rien ne peut faire que du mal... Il faudrait que la valeur ait un vague lien avec la réalité pour que ça ait une utilité...
[^] # Re: A-t-on besoin des URL ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche VeriSign impose le support des adresses Web avec accents. Évalué à 2.
A chaque fois qu'on veut taper une adresse, ou qu'on veut récupérer une adresse. Et ce n'est pas négligeable.
« La plupart des sites ont pour point d'entrée un moteur de recherche ou un autre site. L'HTML »
La « plupart » ? Ca m'étonnerait qu'il y en ait la moitié (et en oubliant le problème des liens morts), mais peu importe, même minoritaires, les sites doivent avoir un point d'entrée et l'URL en est une. N'utiliser qu'un moteur de recherche c'est faire confiance à ce moteur de recherche, se baser sur ses méthodes de tri, et sur les choix qu'il propose.
« et les navigateurs sont ainsi faits qu'il n'est pas nécessaire de savoir lire les détails de l'infrastructure technique qui organise l'information pour y accéder. »
Les URL c'est tout sauf l'infrastructure technique... une adresse web, comme son nom l'indique, c'est une adresse, rien de plus, une écriture symbolique pour désigner un site ou une page.
« L'hypertexte, c'est cliquer sur du texte par sur des URL. »
Mais la question ne concerne pas que de l'hypertexte, elle concerne le web, ou Internet en général.
« La seule raison d'avoir connaissance de l'adresse d'un site à laquelle je peux penser, c'est lorsqu'elle apparait sur un média non électronique (presse écrite, publicité,... ). »
Ca inclue aussi donner l'adresse à quelqu'un oralement ou par écrit (par mail par exemple). Ce n'est pas uniquement de la diffusion large ou publique.
« Ca a été évoqué plus haut : c'est une système qui peut disparaitre au profit d'une interface que l'on interogerait par mots clés, etc.. »
Donc publique ? Voila déja un inconvénient. Et qu'apportent ces mots clés ? En général rien, l'adresse donne plus d'informations. Adresse et moteur de recherche, ça a toutes les raisons d'être deux choses bien différentes. Quand un mot-clé suffit, eh bien les moteurs de recherche sont là. Seulement souvent ils ne suffisent pas, ils sont loin de tout référencer, et tout ce qui n'est pas dans les premiers résultats est très difficilement accessible, en comparaison de ce qu'on fait avec une adresse.
« Un exemple simple me semble être ce que l'on voyait pour le désuet MINITEL. »
Exemple simple et particulièrement mauvais, ou bien qui démontre l'intérêt des adresses : on ne pourait donc plus jamais accéder directement à une page donnée d'un site, il faudrait passer par la page d'entrée obligatoirement.
« Et puis j'ai l'impression que le fait de mentioner une adresse URL dans la presse ou dans une publicité indique d'abord que l'information existe. Plutôt que de s'en souvenir ou de recopier une longue adresse, il est peut-être plus simple d'utiliser un moteur de recherche pour accéder à cette information. »
Dans certains cas on peut fonctionner comme ça, c'est sur que c'est plus simple. Dans bien d'autres cas, l'adresse est indispensable, quand on veut indiquer à quelqu'un une page particulière.
Le web ce n'est pas seulement chercher les sites au travers des moteurs de recherche, c'est aussi aller directement et sans perdre de temps à certaines pages quand on a leur adresse.
Le seul problème des URL c'est que le TLD en général ne veut plus dire grand chose par rapport à sa signification initiale, mais en dehors de ça, c'est une représentation simple et logique pour les adresses (quand je dis simple, c'est bien sûr en comparaison de la quantité de données associées)