Les seules SuSE que j'ai pu voir/tester en sont aussi restées à un plantage lors de l'installation. Ceci dit c'est pas les dernières et il n'y a aucune raison de généraliser sur quelques cas particuliers. Si une distrib merdait vraiment chez tout le monde, ça se saurait, donc je suis bien d'accord avec ce que tu dis (pour Mandrake), une mauvaise expérience ne permet pas vraiment de juger...
Par contre pour le non-libre, je ne comprends pas. Quel est l'intérêt de vouloir plaquer l'étiquette « libre » sur ce qui ne l'est pas ? Ce n'est pas un drame, le propriétaire n'est pas à associer à « mauvaise qualité », je pense qu'on a des meilleurs arguments que ça en faveur du libre. Alors pourquoi refuser de reconnaître ce qui est explicitement dans les licences ? Dis plutôt, par exemple, que « SuSE-l'entreprise » participe activement à beaucoup de projets libres, bien que « SuSE-la distrib » ne soit pas une distribution libre.
« Ceci dit, Blender n'est pas encore pris à rivaliser avec des monstres type Catia/VPM, Icem »
Quel rapport avec Blender ? Faudrait que ce soit dans la même catégorie... Il s'agit juste de 3D, pas de conception...
« Il a quoi comme rapport lointain avec les LL ce type mis à part d'être embauché par une boite qui en profite un max en participant un min ? »
Al Gore est un célèbre contributeur du noyau Linux, c'est lui qui s'occupe de la branche 1.2. Il a participé à de grands projets libres tels que Mozilla et xpenguins. En ce moment il travaille surtout sur un fork du Hurd (qu'il a passé en Perl). Une rumeur dit également qu'il aurait aidé au design d'une bulle de Frozen Bubble.
[snip « c'est pas mon avis » merci, j'ai tout lu avant de poster...]
« tu es plus ambitieux que moi, je n'en suis pas non plus à juger un droit qui est le plus protecteur et respectueux des arts, que je connaisse. Relis mes posts tout en haut, tu verras mes incompréhensions, elles sont claires. »
Il ne s'agit pas de juger ce droit, et je ne le connais pas dans les détails non plus. Je pense que tout le monde connait bien le logiciel libre, et transposer cette idée à des oeuvres d'art est assez facile à imaginer (au moins pour tout ce qui peut se mettre facilement sous forme numérique). Cette oeuvre on peut en faire des copies, aussi facilement qu'un logiciel, donc on peut vouloir les mêmes libertés que pour le logiciel. Et ça tombe bien, il y a des artistes qui veulent donner ces libertés. Donc si le droit français ne permettait pas de le faire, ce serait définitivement anormal, et cette discrimination envers certains artistes serait la démonstration qu'il n'est ni protecteur ni respectueux des arts.
« Quand je parle d'idée, je parle du contenu du code, les algorithmes. Pas du fait qu'appuyer sur un truc fait telle ou telle chose. »
Ce qu'on observe à l'exécution, et ce que fait le logiciel, voilà ce que sont les principales idées. Les algorithmes en sont si tu veux, mais ne présentent pas d'intérêt, en général il sont connus. Les algorithmes qu'utilise un logiciel, c'est en quelque sorte en dehors, c'est d'un autre domaine, celui là étant libre (pour l'instant). Si c'était ça le point important, le libre se réduirait à un accès en lecture seule du source, on n'aurait pas besoin de droit de copie ni de droit de modification et de redistribution. (si tu peux lire le source, tu as tes algorithmes/idées, tu peux faire un clone). Evidemment ce serait très limité, le libre c'est bien plus, c'est la liberté de l'implémentation, pas seulement des idées. Idem pour l'art libre, les idées c'est pas trop ça le problème, une liberté équivalente à celle des logiciels consiste à pouvoir rediffuser, modifier, etc. des copies d'une oeuvre originale. Et il y a de bonnes raisons de vouloir le faire, comme pour le logiciel.
« Pouvoir faire de la copie mot à mot de passages. en quoi rajouter ce droit, rajoute à la liberté de l'art? Quand Proust fait un pastiche des fréres Goncourt dans la recherche du temps perdu, ca c'est la vraie liberté de l'art parce qu'il reproduit non pas les mots mais l'essence des livres des 2 fréres: leur style, et là on parle d'idée. »
Proust ou d'autres, ce ne sont que des exemples de pratiques existantes. S'il y en a qui veulent permettre le copier/coller/modifier sur leur oeuvre, et si d'autres veulent en profiter, c'est indéniablement une liberté supplémentaire. Normalement tu ne l'as pas, tu ne peux que reprendre les idées, ça rajoute à la liberté de l'art, je ne vois pas quoi dire de plus, ça me paraît évident... Et peu importe qu'il soit en général plus intéressant de ne reprendre que l'idée, l'intérêt existe dans certains cas. Assez nombreux finalement je pense (mais pas exploités aujourd'hui tout simplement parce que c'est interdit. Yusei a rappelé l'exemple évident des traductions, mais « modifier » des livres, des musiques est aussi intéressant).
« Donc, j'ai bien l'impression qu'on peut déja reprendre des morceaux d'autres oeuvres pour en faire de nouvelles. »
Ca s'achète. Essaie de faire une musique avec un sample reprenant quelque chose de connu, et sans payer les droits, tu vas voir...
« Et j'ai bien l'impression que les artistes, puisqu'ils ont les droits sur leurs oeuvres ont déja le droit de permettre à n'importe qui de se servir de leurs oeuvres ou de les reproduire. »
Sans transitivité, ce qui représente peu d'intérêt. Le logiciel libre ne serait pas allé bien loin l'auteur original d'un bout de code avait été obligé d'accorder ses autorisations au cas par cas, et non globalement.
« Je crois simplement qu'ils n'ont pas le droit de s'empécher de changer d'avis un jour et de retirer ce droit à quelqu'un pour des raisons morales. »
Raisons morales, c'est pas un argument j'espère ;-) Que dans le système capitaliste l'art ait le droit d'être une exception, je trouve ça aussi moral, mais la logique de Copyleft Attitude ne correspond pas au même contexte et il me semble que rien ne justifie dans ce cas la révocabilité. Là encore ça correspond à quelque chose de complètement inacceptable dans le logiciel, et pour de bonnes raisons. Si le principe du Copyleft est de faire une oeuvre commune, un artiste qui propose une contribution ne doit pas pouvoir revenir dessus, tout simplement parce que d'autres risquent de se baser sur ce qu'il a fourni. Qu'il puisse réutiliser ses créations dans de l'art non-libre, pourquoi pas (c'est aussi possible pour le logiciel, si tu as fait un soft GPL, une future version peut etre proprio) mais le principe même d'oeuvre commune est à mon avis incompatible avec la révocabilité. Si je me trompe, j'aimerais bien savoir comment une telle chose serait possible.
« Pour finir, et pour que ce soit bien clair, l'Art est d'ors et déja libre. »
Oui et non. « libre » a beaucoup (trop?) de sens différents. On peut qualifier l'art de libre en un certain sens (les idées), mais le Copyleft apporte encore plus de liberté. Personnellement, je ne dirais pas que l'art est libre à cause de ça, parce que ce que l'art a de libre, ce n'est qu'une petite partie. Et encore, comme tu le dis, ce sont les idées, et les idées sont pour moi quelque chose de plus général. Les idées sont libres. Et on en trouve dans toutes les créations, artistiques ou non, et elles doivent être libre. Que les idées qu'on trouve dans l'art soient libre, c'est normal et pas spécifique à l'art (ça se trouve dans tous les domaines, sauf peut-être ceux qui sont parasités par les brevets). On a le droit de faire un logiciel propriétaire qui soit un quasi clone d'un autre logiciel propriétaire (les algorithmes cachés j'y crois pas trop) : voilà à mon avis l'équivalent coté logiciel de ce que tu trouves libre dans l'art, le point commun étant qu'on ne peut heureusement pas breveter les idées. Pour commencer par une petite liberté, j'envisagerai éventuellement de qualifier l'art de « libre » le jour ou un auteur sera libre de reprendre des personnages ou une histoire à partir de l'oeuvre d'un autre auteur. Aujourd'hui c'est interdit, en droit français aussi, même si c'est sans but commercial, et donc j'ai beaucoup de mal à voir l'art, soumis à cette loi, comme quelque chose de « libre ».
« Et son dernier point est de dire que ce qu'on cherche à atteindre dans les logiciels en demandant qu'ils soient libres: les idées (c-a-d le code) est déja librement disponible dans une oeuvre d'art dés lors que tu y as accés. Par contre, si tu donnes le droit au producteur de la modifier, tu les perds. »
Non désolé mais on peut dire la même chose pour un logiciel : les idées sont connues quand on a le logiciel, et qu'on l'exécute ; le code, toute l'implémentation, c'est bien plus que des idées. Pouvoir reprendre des idées ne suffit pas, si on veut de l'art libre, il faut pouvoir reprendre tel que des parties entières d'oeuvres. Par exemple pouvoir faire de la copie mot à mot de passages d'un roman libre, rajouter quelques pistes sur une musique, etc. Même si tu penses avoir quelques libertés sur l'art en général parce qu'on peut y prendre des idées, la liberté recherchée par Copyleft Attitude va beaucoup plus loin. En suivant ta logique, mais appliquée au logiciel, on irait qualifier de libre tout logiciel (même propriétaire) sur lequel il n'y a pas de brevet. Maintenant tu peux trouver que l'art n'a pas besoin de copyleft, le problème c'est que certains artistes souhaitent ce copyleft pour leurs oeuvres, si le droit français ne le permet pas c'est quand même anormal. Et ça ne veut pas dire que quand on défend le copyleft on veut passer au système américain, et ne faire aucune distinction entre logiciel et art : s'il y a un manque, il faut le corriger, en permettant la coexistence de chaque type. La solution idéale serait la reconnaissance légale du copyleft comme une alternative au copyright (pour l'art comme pour le logiciel).
« - un roman ou une nouvelle qui forme un tout : est-il vraiment intéressant d'avoir tout plein de version de la même histoire ? Plutôt que des histoires différentes ? »
Ce qui compte surtout c'est la possibilité : dans le cas des logiciels, on ne fait pas des versions différentes juste pour le plaisir, mais seulement quand il y a de réelles raisons. Je ne pense pas qu'un roman libre donnerait lieu systématiquement à une grande quantité de versions différentes, le travail sur l'oeuvre dérivée n'étant certainement pas négligeable. Par contre les possibilités sont intéressantes. Proposer une fin différente, réécrire un roman du point de vue d'un personnage secondaire intéressant, en reprenant donc certains passages et pas d'autres (cf. la trilogie de Lucas Belvaux, difficilement faisable au cinéma par des réalisateurs successifs, mais beaucoup plus envisageable en livres).
« Eu... oui, l'Art Libre ne se limite-t-il pas seulement à l'immatériel ? »
L'immatériel, c'est mis sur un support qui se copie facilement. Mais l'auteur ne s'occupe pas des futures copies, comment elles seront faites etc. Pour le matériel c'est a priori pareil, sauf que la « copie » est délicate et/ou contraignante, mais si tu es capable de la faire, tout s'applique sans doute de la même manière... Enfin c'est mon interprétation, parce que je n'imagine pas qu'on puisse modifier l'oeuvre originale (on en modifie une copie, comme pour les logiciels).
Suite aux discussions de la news sur Michael Simms, voici quelques questions entre autres sur le thème des « jeux libres ». J'emploie cette expression pour désigner un jeu dont le code source est libre, et dont les « données » (parties artistiques utilisées en tant que données : musique, son, graphismes, etc) sont sous une licence de type Art Libre. Tout le monde ne partage pas cette définition (le point de vue opposé consiste à ne tenir compte que du code source, et de considérer le jeu comme libre même si les données ne le sont pas), je précise donc que je l'emploie dans ce sens.
Un jeu utilisant des oeuvres sous licence Art Libre (musique, graphismes, etc.) est-il une oeuvre dérivée, devant être placé sous la licence Art Libre ? Ou bien, est-il suffisant de considérer que seules ces parties artistiques sont dérivées et qu'elles seules ont à se conformer au copyleft. Exemple: un jeu commercial au code source propriétaire peut-il utiliser une musique (modifiée), pourvu que la musique en question reste sous licence Art Libre, par exemple accessible en fichiers usuels sur le CD vendu ?
Si la réponse à cette première question est que le jeu complet est un travail dérivé, alors le code de ce jeu ne pourra pas être placé sous GPL, ni réutiliser de code GPL, bien que « l'esprit » de ces licences le voudrait. Y a-t-il une solution ?
Si la réponse à la première question est que le jeu complet n'est pas un travail dérivé, avez-vous une solution à proposer pour ceux qui souhaitent un copyleft plus fort : par exemple, que peut faire un artiste qui souhaite copylefter ses graphismes, au point que seuls des logiciels copyleftés soient autorisés à utiliser ces graphismes (j'ai vu le cas pour des icônes, diffusées en tant qu'images, placées sous GPL). Ou bien considérez-vous qu'une telle chose serait similaire au problème de « contamination » évoqué dans la clause 9 de la définition de l'OpenSource[1] (qui se généralise à l'art assez facilement) ?
Questions/remarques plus générales:
Certains artistes emploient la GPL bien que leur oeuvre ne soit pas un programme. En effet la GPL dans son ensemble n'est pas vraiment spécifique au logiciel. Elle est parfois employée pour de la documentation (même si ce n'est pas de l'art, ça montre qu'elle s'adapte à autre chose que du logiciel), des textures, des modèles (Quake), etc. Parfois même l'auteur précise ce que sont les sources quand une étape de « compilation » a lieu (le fichier source Gimp avec les calques pour une image, on peut aussi imaginer le source SGML d'un bouquin, le fichier .mod dont l'exécution codée en ogg sera diffusée, etc.), parfois aussi l'oeuvre elle-même est considérée comme son source (sons, enregistrements de musique). En dehors de la langue anglaise sensée la rendre inutilisable dans le droit français, est-ce que la GPL n'aurait pas pu convenir dans bien des cas ? En particulier si quelques formalités de vocabulaire auraient pu suffire (la GPL interdit d'ajouter des restrictions, mais a priori n'interdit pas d'ajouter des précisions de cet ordre). Les licences copyleft étant mutuellement exclusives, unifier, minimiser le nombre de licences est en général positif...
Vous répondez à la FAQ « Le copyleft est-il la négation, lantithèse du copyright/droit dauteur ? »[2] par une explication claire et cohérente, mais qui est un point de vue d'ordre politique. En effet, on peut vouloir combattre le copyright/droit d'auteur dans sa forme actuelle, et arriver au principe de copyleft, pour des raisons qui sont donc différentes. Il me semble que ça a été la logique de Richard Stallman, qui a trouvé le copyright fondamentalement mauvais (le point de vue de la FSF est après tout qu'idéalement tout logiciel devrait être libre). Le copyright tel qu'il est lui a permis d'élaborer des licences copyleft, mais il faut bien voir que le copyright a été un outil au sens où il aurait été extrêmement difficile de faire passer une loi (avec les accords internationaux nécessaires) pour faire exister le copyleft légalement : utiliser le copyright est beaucoup plus pratique, et en donne une bonne approximation. Mais ce n'est pas pour autant le légitimer. Je pense que cette approche est tout aussi valable que celle que vous présentez. Heureusement, les deux approches, mêmes si elles sont différentes politiquement, arrivent au même résultat (un peu comme la FSF et l'OpenSource : différence politique, mais même licences en pratique). Ma question (enfin!) est donc : vous placez-vous définitivement dans l'optique de la réponse que vous faites dans cette FAQ, ou bien cette FAQ là est-elle juste là pour rassurer ceux qui seraient effrayés par ces idées (tout le monde a vu des détracteurs du logiciel libre faire référence au communisme pour le critiquer, l'art libre a toutes les raisons de subir le même genre d'« attaques »).
Cette question concerne le droit français : si je réutilise/modifie/diffuse une oeuvre Art Libre (ma modification étant donc bien sûr Art Libre), est-ce que je suis assuré de toujours avoir ce droit ? Ou est-ce que la licence est révocable, d'une manière ou d'une autre, même partiellement, à cause du droit français et de l'« exception culturelle ». J'ai l'impression qu'à cause du droit français, ça ne peut être garanti que lorsqu'on réutilise des oeuvres dérivées (où l'auteur a donc accepté la licence Art Libre) mais pas des oeuvres originales (où l'auteur n'est en fait pas concerné par les clauses Art Libre).
NB. Quand je parle de travail dérivé, c'est bien sûr synonyme de « oeuvre conséquente », pour reprendre le terme de la licence Art Libre.
Que veux-tu dire, peux-tu expliciter un peu plus ? L'auteur de l'oeuvre originale ne peut pas être concerné par la licence, celle-ci s'adresse à tout le monde sauf lui... Ou veux-tu dire que cette clause est inapplicable à cause du droit français ?
Merci beaucoup pour ces explications. Ca va soulever quelques questions dans la news sur Copyleft Attitude.
Deux trois trucs avant d'y aller...
- je pense qu'il n'y a aucune différence de fond parce que je ne pense pas au droit français mais à l'idée même du libre, aux libertés que l'utilisateur attend
- par conséquent, tout ceci est finalement assez indépendant de ce qui était discuté : le qualificatif « libre » pour un jeu ; pour moi, ça reste définitivement quelque chose qui possède grosso-modo les 4 libertés du libre, adaptées à ce type de produit. Si l'exception culturelle française empêche un jeu d'être libre, eh bien c'est que ce système ne permet pas leur existence. Ca ne remet pas en cause leur définition.
- je suis tout à fait d'accord sur le fait que les développeurs devraient avoir, quand ils travaillent pour quelqu'un, un droit sur leur code similaire à celui des artistes : ce que je code dans la journée appartient appartient à mon employeur, il faudrait qu'il m'appartienne « aussi » (ie. que je puisse l'utiliser personnellement, le diffuser, sans être accusé de violation de son copyright)
- tu dis que la transitivité d'une liberté donnée par un artiste n'existe pas, légalement : c'est-à-dire que les libertés qu'il donne sur son oeuvre sont révocables. Puis tu dis que les informaticiens devraient militer pour ce droit. Je ne suis pas d'accord, c'est peut-être bien pour certains artistes, ça le serait peut-être pour certains développeurs, mais c'est synonyme de la disparition du libre. Une licence révocable est définitivement non-libre, imagine le problème de pérennité que ça poserait ! Le but du libre, c'est de faire des choses communautaires, publiques, faire disparaître l'appropriation d'une oeuvre, et la révocabilité est incompatible avec ça.
« Le probléme de fond du débat c'est que ceux qui disent que les éléments graphiques ou musicaux ou autres sont des données font une erreur.
Ils réfléchissent en programmeur, du point de vue du fonctionnement du programme et ne voient pas au delà. Et dans votre discussion, j'ai l'impression que les 2 cotés sont d'accord à se tromper sur ce point. »
Tu l'affirmes, mais tu n'apportes pas d'arguments (par exemple sur ce qui définit un logiciel, ou bien la démonstration que graphismes et musiques ne font pas partie d'un jeu...) Quant à la réflexion orientée programmeur, pas vraiment, c'est bien parce qu'un jeu c'est pas seulement du code que je qualifie de libre un jeu entièrement libre. Rien à voir avec l'aspect données d'un programme, l'art libre existe en tant que tel et n'a pas besoin de l'iinformatique pour exister. Pour moi code, sons, musiques, graphismes, sont des composants essentiels d'un jeu. Tout ce qui se trouve dedans définit le jeu lui-même, sinon on a affaire à une version bridée. On dit qu'un jeu est un logiciel parce que c'est l'usage, parce qu'il s'exécute sur une machine, ou parce qu'on l'achète au rayon logiciel. C'est du vocabulaire. Ce n'est pas pour ça que je vois les données d'un jeu uniquement en tant que données, je ne sais pas où tu as pensé lire ça. Bien sûr ces données peuvent éventuellement être vues comme des oeuvres à part entière. Mais ça ne change rien à la question de fond, qui concerne le logiciel.
« Pour faire une analogie, ils font la même erreur que ceux qui se contentent d'un binaire et ne voit pas au dela de ce qu'ils ont payé pour utiliser, et n'ont donc rien à foutre des sources et de leur mise à disposition. »
C'est bien parce que je fais tout sauf ce raisonnement que j'attends des données libres, des graphismes libres, etc. Par exemple si un jeu est libre, je dois pouvoir récupérer sa musique pour en faire non pas un jeu mais une nouvelle musique (dérivée). Et pas spécialement pour un jeu, pour l'écouter seule. De l'art libre.
« Avoir une plage musicale ou un dessin n'est en rien comparable avec les sources d'un programme. Ce qui serait comparable ce serait la maniére dont l'artiste a utilisé ses outils pour obtenir l'oeuvre, et encore.»
Non il n'y a aucune différence de fond. C'est juste que ce n'est pas le même métier. Et le côté artistique est indépendant de ça. Par contre les « sources » d'un dessin peuvent être autre chose que les dessins qu'on fournit dans un jeu (.xcf vs .png pour ne rester qu'au niveau éditeur).
« Quand on décrit précisemment à un artiste ce qu'il doit obtenir et qu'il ne peut en dévier, il fait un travail de technicien, son travail est donc bien une donnée.
Dés qu'il y a création artistique de la part de l'artiste, son travail est une oeuvre artistique, il a un droit moral dessus qui est incessable. »
Et voilà surtout pourquoi je réponds : ce que tu sous-entends maintenant n'est pas le problème et n'est certainement pas remis en cause par ce que j'ai dit. Une chose d'abord à propos du coté technicien/artistique : il y a des deux, dans quasiment tous les cas. Il y a ça aussi en programmation, l'aspect artistique se trouve dans la conception. Mais c'est secondaire. J'insiste sur ce par quoi tu termines, ces droits que les artistes seraient tenus de céder ? D'où est-ce que tu sors ça ? Ca fonctionne comme pour le logiciel, le détenteur du copyright fait ce qu'il veut. Et mettre quelque chose en libre, ce n'est pas céder ses droits. L'artiste garde donc évidemment ses droits s'il propose des ressources libres pour un jeu. Et il peut en faire des choses non libres aussi si il souhaite, tout comme on peut faire des doubles licences pour les logiciels.
« A ce titre ca ne peut pas être des données, même si le programme va les traiter en tant que telles.
Tant qu'on n'a pas pris en compte cette réalité, le vrai débat n'a pas encore commencé. »
Dans un jeu, la musique, les sons, etc. sont des données, et appartiennent à l'ensemble de l'oeuvre. C'est comme ça. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas aussi les voir comme de l'art, indépendamment du jeu, pas de quoi s'inquiéter pour ça, l'artiste garde tous ses droits. Vraiment, l'aspect artistique n'intervient pas, tout ce qui compte c'est les libertés fournies par la licence.
« Bien sur, vous pouvez vous placer dans le systéme législatif américain et son droit de copie, mais à quoi bon? »
Moi je ne me place pas dans ce cadre, et je ne vois pas très bien pourquoi tu en parles : il y a des européens qui font de l'art libre, du code libre, des jeux libres etc. Si leur oeuvre est libre c'est parce que l'ensemble des auteurs l'a souhaité. Si un des auteurs ne veut pas mettre son oeuvre en libre, personne ne va le forcer, heureusement !
« En gros tu places le code au même niveau que les données ? Moi je considère qu'un jeu est un logiciel, si le code source du jeu est libre, alors il est libre, que les données soient sous licence libre ou pas. »
C'est en contradiction avec la définition du libre, et je parle de définition au sens large c'est-à-dire celle qui est commune aux différents mouvements du logiciel libre ou communautés significatives proposant une définition, mais aussi à d'autres catégories (art par exemple).
« Et je disais que dans la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est pas fait mention des données ni de leur licence. Si tu trouves des infos à ce sujet, je suis preneur. »
Ben c'est toi qui est demandeur, ils ne vont pas rajouter des précisions pour tels et tels types de données alors que ça convient tel que c'est ! Il n'y a pas besoin de mofifier les définitions du libre selon FSF/OpenSource/Debian, ce n'est qu'une question de lecture, des principes, des définitions ou des licences. C'est présent à chaque niveau.
« Tu parles de Crystal Space, c'est un moteur de jeu 3D qui ne peut pas fonctionner sans données, tout comme un jeu. Selon ta définition, c'est un moteur libre ou pas ? Oui s'il est fourni avec des données libres, non s'il n'est pas fourni avec des données libres ? Et s'il est fourni sans données ? Ce raisonnement est d'ailleurs valable pour tout type d'application qui a besoin de données externes pour fonctionner. »
C'est vite vu, Crystal Space n'est pas un jeu. C'est un moteur, son but n'est pas de fonctionner tout seul, c'est comme une bibliothèque, et ça ne garantit rien sur ce qui va l'utiliser (puisque c'est LGPL). Donc ces questions ne se posent pas, c'est un moteur libre. Un jeu l'utilisant avec des données propriétaires est un jeu propriétaire. Un jeu l'utilisant (+ adaptations du code libres) avec des données libres est un jeu libre. Mais il n'y a même pas besoin de rentrer dans ces détails code/données.
Crystal Space et autres moteurs LGPL/BSD permettent de faire des jeux propriétaires, c'est même souvent considéré comme un argument en leur faveur (ce que je ne partage pas).
« La différence entre nos deux points de vue c'est que tu considères un jeu comme un ensemble code source+données. Moi je considère qu'un jeu est un logiciel. Si son code source est libre, alors il est libre. Si tu me montres un lien vers une définition de ce qu'est un jeu libre, je suis preneur. »
Un logiciel aussi c'est un ensemble code+données. C'est bien pour ça qu'un jeu libre est tout simplement un logiciel libre que l'on classe dans la catégorie « Jeux », mais il n'y a rien de spécifique aux jeux. C'est plutôt à toi de faire la démonstration que ce que tu appelles un jeu libre est un logiciel libre. En particulier, il faudrait prétendre que les données indispensables au fonctionnement d'un logiciel pourraient être non libres, le logiciel restant libre ? Ca ne suit pas la définition du logiciel libre (n'importe laquelle). Les libertés de copier, modifier etc ne sont pas fournies dans ce cas. Prends le cas d'un bitmap qui serait codé en dur dans le code source, si ça peut te paraître plus clair.
« Si le code source est libre, le programme est libre, c'est la définition d'un logiciel libre. Si une partie du code source n'est pas libre, le logiciel n'est pas libre. Je ne vois pas de problème. »
Non la définition fait référence au caractère modifiable du logiciel, la mention du code source est là comme illustration, si tu parles de la définition FSF. La GPL par exemple est plus explicite, elle est rédigée de manière à ne pas imposer le terme programme et utilise partout où c'est nécessaire le terme travail. Et sa définition de code source est The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. ce qui contient évidemment les données indispensables au jeu. (Sinon, je veux bien que tu me montres un éditeur qui vend un Quake-like sans les données en prétendant que c'est un jeu).
« Si, on a la liberté d'utiliser le programme avec d'autres données. Et on a toutes les libertés que donne la licence du code source. »
La liberté d'utiliser le programme avec d'autres données est une partie restreinte de la liberté 0, ou de la liberté 1 (suivant l'interprétation). Et elle n'assure pas la liberté 0 : on ne peut pas utiliser le logiciel. A moins que par logiciel tu parles de moteur, auquel cas je suis d'accord, mais un moteur n'est pas un jeu. Si tu préfères le jeu c'est le produit, le logiciel, finalement un .tar.gz. Si ce contenu possède les 4 libertés, alors oui il est libre. S'il contient des données, elles doivent l'être comme le reste. Si dans un jeu une texture est pourrie, je dois pouvoir la changer (sans changer le reste) et distribuer ma version.
« > Si le jeu est libre, ça veut dire que ses données sont libres, par définition.
Tu peux me donner un lien sur cette définition ? »
« Non, justement parce que je fais une différence entre code et données. Et s'il te plait, évite les petites phrases péremptoires du genre "ça n'a aucun sens", ça n'ajoute rien à l'argumentation au niveau du fond et ça n'a pour but que de décrédibiliser un contradicteur en utilisant la forme. Bref, c'est de la réthorique. »
« Ca n'a aucun sens » ne fait pas référence à toi, ton discours, mais à un détail de ce que tu décris et qui à mon avis n'a aucun sens (ie qui est incohérent, qui possède des éléments contradictoires, n'est pas logique). Je ne vois pas comment le dire autrement, ce n'est pas consistant si tu préfères. Concernant code et données, d'une part la distinction entre les deux est loin d'être évidente. Personnellement, je n'irais même pas jusqu'à dire qu'elle existe. Ca existe de manière subjective, on désigne ceci par du code, cela par des données, et on se comprend comme ça, mais une réelle distinction est très difficile à établir (et c'est bien pour ça que les licences libres conviennent, sans modification, à des données, de la musique, des graphismes, des manuels, etc.) D'autre part, même si on était capable de faire clairement la distinction entre les deux, les données sont indispensables au logiciel. Il faudrait arbitrairement faire le choix entre certaines données et d'autres, certaines devant être libres, d'autres non ?
« Relis la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est fait nulle part mention de la licence des données des logiciels. Ca ne concerne que le code source. »
Elle n'en a pas besoin, il est dit qu'elle décrit les libertés de logiciels. Par exemple il faut pouvoir faire des copies du logiciel, et pas seulement des copies de son code source compilable.
« Alors pourquoi des types de licence supplémentaires ont-ils été créés pour les données ? »
Pourquoi 5000 licences libres ont été créées alors que quelques unes auraient suffit ?
La GPL convient à la documentation, et a priori à tout type de données (je ne vois pas de contre-exemples, et il me semble que l'existence d'un seul exemple, dans chaque catégorie, suffit. Il y a de la doc GPL, des images GPL, etc.) Par contre je pense qu'une explication est le fait que les termes Programme et Code Source sont employés : ça ne choquera pas un codeur, mais pour un artiste qui diffuse des images par exemple, je comprends qu'il préfère utiliser une licence avec des termes plus adaptés à son domaine. Mais ceux que ça ne gène pas précisent tout simplement comment comprendre les termes programme, code source, et travail dérivé.
« Je me repète, mais un logiciel libre n'envisage que la licence du CODE SOURCE. Voir la définition de la fsf. Les données ne sont pas du logiciel. »
Tu t'intéresses donc au logiciel-qui-ne-fonctionne-pas-forcément libre.
Et remarque bien que les seules mentions au code source dans la définition FSF sont des ajouts : la liberté est décrite par rapport au logiciel, et ensuite seulement ils explicitent pour le cas le plus important, celui du code source à compiler. On le voit comme on veut : soit les données sont indispensables à cette version là du logiciel, et pour modifier le logiciel, il faut les mêmes libertés que le code ; soit plus simplement on reconnaît que les données font partie du source de la version en question.
Fournit des définitions de logiciel, de code et de données qui vont à l'encontre de ça, tu verras ce n'est pas simple (et franchement je pense que c'est impossible).
« Fais une recherche sur happypenguin.org et dis-moi combien de projets spécifient la licence de leurs données. Je te mets au défi d'en trouver une proportion importante. Pour prendre un exemple simple, télécharge les données et les sources de TuxRacer et dis-moi si tu y trouves quoi que ce soit en rapport avec la licence des données. »
Les codeurs ne sont pas juristes, c'est pas vraiment là qu'il faut aller regarder. Si dans un projet les données ne sont pas libres, mais que l'auteur pense les avoir déclarées comme telles, alors tu pourras faire avec. Illégalement parce que le copyright te l'interdit, mais tu ne cours aucun risque. Si j'ai parlé de Debian ailleurs c'est parce que c'est un bon exemple (d'autres distribs conviendraient sans doute, mais je sais qu'eux ont une mailing liste publique où les questions légales sont discutées). Ceux qui sont concernés par le caractère libre ou non d'un logiciel, ce sont les (re)distributeurs, notamment les distribs. Tu peux être sûr que si le code est libre mais que les données ne le sont pas, tu ne trouveras pas le jeu dans Debian/main. Tu auras au moins les données dans non-free. Et eux sont des spécialistes du sujet. Si la licence n'est pas explicite ils iront demander au développeur amont de corriger s'il souhaite être distribué par eux.
Pour l'exemple que tu demandes, les données sont sous la même licence que l'ensemble de TuxRacer (GPL). Il s'agit bien sûr de la version libre. Sous Debian/unstable:
danakil ~$ head /usr/share/doc/tuxracer-data/copyright
This package was debianized by Oliver M. Bolzer <oliver@debian.org> on
Sat, 29 Jul 2000 09:25:12 +0200.
Upstream Author: Jasmin F. Patry jfpatry@cgl.uwaterloo.ca
Copyright: GNU General Public Licence, Version 2
Tuxracer is free software; you can redistribute it and/or
« La Debian n'a pas le monopole de la définition de logiciel libre, et d'ailleurs je serais curieux de savoir sur quelle définition ils se basent. »
Sur les DFSG, lien plus haut. Définition à l'origine de l'OpenSource. Et ils n'ont pas le monopole de la définition, mais la FSF non plus. L'essentiel est que la communauté du libre s'accorde sur les principes fondamentaux et tant mieux. S'il y a des petits détails qui diffèrent, très peu de logiciels en pratique correspondent à une définition et pas à l'autre. Les licences approuvées sont à peu près les mêmes. En tous cas, ces subtilités sont du détail comparé au sujet de ce fil. Les données libres nécessaires à un jeu libre peuvent correspondre à n'importe laquelle de ces définitions, ça m'est bien égal.
« C'est le boulot de la fsf de définir ce qu'est un logiciel libre et sur leur site, rien n'indique qu'un logiciel libre concerne autre chose que le code source. »
La FSF définit sa définition (!) du logiciel libre, pas celle des autres, mais celle-là me convient. Rien n'indique qu'une partie d'un logiciel libre pourrait ne pas fournir les 4 libertés, la définition dit plutot le contraire.
« D'ailleurs, les données de TuxRacer ne sont pas dans la section non-free alors que la licence des données n'est spécifiée nulle part, ni par Debian, ni sur le site de TuxRacer, ni dans leurs tar.gz. »
La licence est spécifiée par Debian, c'est ce que j'ai recopié ci-dessus. Le site ne correspond pas au package puisque Debian fournit la dernière version libre de TuxRacer (0.61), le projet est passé proprio depuis (l'auteur possède bien tous les copyrights).
Dans le répertoire Debian, puisqu'on y est, comment expliques-tu que Abuse (libre) ait des graphismes libres et des sons non-libres ?
Bien sûr c'est au cas par cas, et les licences ne sont pas toujours bien écrites.
Tu fais un paragraphe juste pour ça, je me permets de citer juste ça. « Ce sont des données » n'est pas un argument en soi.
« À partir du moment où le source du logiciel est libéré, rien ne t'empêche de créer les tiennes et de les mettre sous une licence libre si tu le souhaites. »
Si je fais un jeu propriétaire, rien ne t'empêche d'en faire un clone et de le mettre sous licence libre. Mon jeu ne sera pas libre pour autant.
« Je pense sincèrement que le modèle logiciel libre - données propriétaires pourrait continuer »
Donc il ne s'agit pas de libre, puisqu'il y a une partie propriétaire. Mais ceci ne change rien à ce que tu dis, tu peux très bien défendre ce modèle, et il peut convenir à beaucoup de monde, utilisateurs comme éditeurs. Seulement les jeux en question ne sont pas des jeux libres. C'est juste une question de vocabulaire, le libre a une définition.
« Bref, que du bon. Et l'éditeur garde la propriété de ce qui fait vraiment la valeur de son produit : on n'achète pas un jeu 3D pour son moteur de rendu, ni une encyclopédie pour son moteur de recherche. »
Dans le cas de logiciels propriétaires oui, et c'est bien de ça qu'on parle : ce sont donc des jeux propriétaires. Crystal Space est libre, un jeu propriétaire l'utilisant n'apporte rien au libre.
« Je joue peut-être sur les mots, mais pour moi un jeu est un logiciel. Si les sources d'un jeu sont sous une licence libre, c'est un logiciel libre et donc un jeu libre. »
Ca ne tient pas du tout ce raisonnement là, soit on considère les données comme faisant partie du logiciel, soit on ne le fait pas. Dans le premier cas, « un jeu est un logiciel » est juste, mais si seul le code est libre, alors le logiciel dans son intégralité n'est pas libre. Et je ne vois pas de logique dans le second cas : ce seraient deux entités séparées ? Dans ce cas il faut que les deux soient libres pour que le tout le soit. Si j'ai la moitié d'un programme qui est non-libre, il ne l'est pas globalement.
« D'ailleurs je n'ai rien vu à propos de la licence des données dans les définitions du logiciel libre données par la fsf, il me semble que ça ne concerne que les sources. »
Un fichier de données, que ce soit du C ne contenant que des données, ou que ce soit un fichier de ressources, c'est exactement la même chose. Le logiciel en a besoin. Si le fichier de données n'est pas libre, alors on n'a pas accès aux libertés : ne copier que les sources ne permet pas d'avoir quelque chose de fonctionnel. Et puis les données n'ont pas besoin de licences différentes du code, les exemples ne manquent pas pour le démontrer.
« D'ailleurs, si le jeu est libre, rien n'empêche de créer du contenu pour le faire fonctionner en choisissant n'importe quelle licence pour les données. »
Si le jeu est libre, ça veut dire que ses données son libres, par définition. Si tu es en train de dire qu'il suffit que le code soit libre pour en faire un logiciel libre, sous prétexte qu'on peut créer des données soi-même, ça n'a aucun sens : on pourrait tenir le même argument avec du code pour prétendre que du code propriétaire est fermé (ben oui, tu n'as qu'à recoder ce qui n'est pas libre !)
« Je ne suis d'ailleurs pas sûr que tous les jeux libres utilisent des données libres, généralement les auteurs de jeux libres ne parlent pas de la licence des données. »
Tous les jeux libres utilisent des données libres, par définition. Tous les jeux qui utilisent des données non-libres ne sont pas des logiciels libres. Par contre ils peuvent contenir du code libre. Tout comme un projet utilisant 90% de LGPL et 10% de propriétaire possédera beaucoup de code libre, mais ne sera pas libre pour autant. Tu parles donc d'un ensemble de logiciels qui ne contient pas que des logiciels libres. Si tu ne vois rien concernant les données dans les jeux libres, c'est parce que tu n'as pas regardé : si la licence du jeu complet est libre, alors tout est sous cette licence et le jeu et libre. Si des licences différentes sont utilisées, c'est à voir au cas par cas. Va regarder par exemple le répertoire des jeux présents dans Debian. Ceux qui ont du code libre et des données non-libres seront séparés entre main/contrib et non-free.
« enfin pour faire des jeux libres, la solution la plus envisagée c'est de produire un moteur libre (éthique++, devel++) mais de garder les données (graphismes, sons) sous copyright à l'ancienne (brouzoufs++). »
Je ne vois pas le rapport entre ça et un jeu libre. Si le son ou les graphismes ne sont pas libres, le jeu n'est pas libre. C'est pas un drame, et ce n'est pas la peine de dénaturer le sens de « libre » pour si peu. Et même si les jeux libres ne décollent jamais, peu importe, on n'adapte pas les définitions à ce qu'on a de disponible...
« Je n'ai vu ni une illustration de la montée de Linux face à Microsoft, ni un humour ravageur (ou alors j'ai perdu mon humour), et surtout pas une argumentation pertinente. »
Oui, autant l'humour c'est très personnel, autant l'« argumentation pertinente » dans ce commentaire est une erreur grossière. Et si c'était de l'ironie, eh bien l'ironie n'a certainement pas sa place dans un texte informatif, donc dans tous les cas il y a vraiment un problème avec ce commentaire.
« Tu es donc d'accord (ouf) pour dire que tout le monde reconnait une image dans laquelle Hitler est remplacé par Bill Gates. Et tu prétends que l'auteur pourrait éventuellement avoir voulu faire référence à un dictateur quelconque et pas à Hitler ? C'est bien ton propos ? »
Vaguement. Plux exactement, pour l'auteur original, ma réponse est « peut-être » (présomption d'innocence). Quant à l'auteur de la vidéo, je pense qu'il a pris ce qu'il trouvait comme image. Y a-t-il des montages du même style qui soient de lui ? Je ne crois pas (je ne parle pas de copier/coller à la va vite, mais d'une image du même style).
« Alors voilà, soit l'auteur de cette caricature est un con fini (ce que je pense, mais pour d'autres raisons), soit il savait très bien ce qu'il faisait en prenant cette image. La seule preuve que tu demandes, c'est justement que tout le monde (dont l'auteur) reconnaît une image de propagande nazi. L'auteur ne pouvait pas avoir le moindre doute sur l'effet de son image, puisqu'il connaissait l'image d'origine. »
L'effet, c'est très personnel, et le fait de connaitre l'image depuis longtemps joue aussi. En voyant l'image je pense avant tout aux images de propagande, avec l'idée de conquête (ici). Certes ça évoque clairement les nazis, mais dans ce cadre. Alors je ne dis pas que l'effet qu'elle a sur toi, que la perception que tu en as, est fausse : chacun a la sienne. Ce n'est pas l'aspect nazi que moi je vois en premier. Mais si tu me dis que ça l'est pour toi, je comprends très bien ! Seulement comme je n'ai pas cette perception là, je n'exclue pas que l'auteur en ait eu aussi une perception nettement moins forte que ceux que ça choque vraiment. Bon évidemment, en diffusant il aurait pu se poser la question. D'un autre côté, le reste de la vidéo n'est pas fin non plus...
« Tu n'a qu'à lire les très nombreux commentaires de cette news qui parlent d'assimilation de Bill Gates à Hitler. Peut être que tu vois autre chose dans cette image, la question n'est pas la. Le fait indéniable, établi expérimentalement à partir des réactions des lecteurs de linuxfr, est que l'image représente Bill Gates en tant qu'Hitler. Je ne vois pas un instant l'intérêt de ta tentative d'argumentation sur les intentions de l'auteur. L'important dans une image ce n'est pas ce que l'auteur voulait qu'elle dise, mais ce qu'elle dit. »
Autant je veux bien rejoindre ton point de vue en considérant que l'auteur a été con de reprendre cette image, à cause de la perception qu'en auront les autres, autant je ne suis pas d'accord sur le point ci-dessus de ton raisonnement. Ce que tu fais, c'est un peu comme si en justice on supprimait le qualificatif volontaire/involontaire dans une accusation. C'est pourtant essentiel, et il en est heureusement tenu compte. Bon disons que mon point de vue est sans doute extrémiste sur la présomption d'innocence, s'il faut accuser l'auteur de quelque chose, je plaide pour la connerie, pas la volonté de faire l'assimilation en question gratuitement. (des preuves d'une telle volonté, je n'en vois pas vu l'utilisation ; si l'image avait été utilisée à la place de celle qui est utilisée tout au long, là oui j'aurais eu de sérieux doutes !). Je vois que tu argumentes encore sur le fait que la référence sera Hitler pour les "lecteurs", mais là encore je pense que c'est clair, mais que ce n'est pas le plus important : on passe à l'image de dictature/dictateur/foule via cette image nazie, je ne dis pas qu'on y arrive en ne le voyant pas. Certaines images nazies me feront immédiatement penser à leurs horreurs, celle-ci pour moi évoque plus la propagande (tu vois la parodie « When you download MP3s, you download communism ! » ? eh bien l'image me fait plus penser à ce style d'affiches, de propagande, qu'aux détails sordides relatifs aux nazis. Une autre image nazie me choquerait sans doute beaucoup plus).
Bon ben voilà, tout est dit, je crois à la connerie, à l'erreur, ou au style humour gore volontairement choquant, toi non. Mais je comprends très bien que tu aies ce point de vue !
« Et si le but etait plutot de s'amuser, avant d'essayer convaincre a tout prix avec des arguments objectifs et serieux ? »
Apparemment beaucoup l'ont pris sérieusement, donc mal. Personnellement ça m'amuserais pas mal de voir une vidéo du même style, mais s'attaquant au libre en ressortant les bons vieux trolls de distribs...
« Non, je suis désolé c'est indéfendable, et l'allusion est clairement nazi et non militaire. »
On ne peut pas exclure un doute sur les intentions de celui qui a fait cette image à l'origine.
Maintenant, celui qui a fait la vidéo a repris des choses existantes. C'est sans doute ce qui correspondait le mieux à son commentaire de guerre commerciale, en gardant le style excessif de la vidéo. Après c'est toujours une question d'interprétation, d'intention, mais ici il n'est plus question que de l'auteur de la video. Et l'ensemble joue plutot en sa faveur, c'est anecdotique sur l'ensemble. Si on considère vraiment ça inacceptable, alors il faut à mon avis plutôt y voir un « con fini » qui n'a pas été malin en reprenant cette image, pour reprendre ce que dit Boubou plus loin. Mais on peut aussi trouver ça acceptable, quelqu'un faisait référence au style de Michel Muller ; je pense que le tort de la vidéo est d'avoir un style inégal, dans lequel ça passe effectivement moins bien.
« Petite précision : toutes mes excuses pour t'avoir mal lu. J'étais sur que tu niais l'évidence de l'aspect nazi de l'image. »
Eh bien tant mieux si c'est clarifié. J'ai aussi fait l'erreur de parler directement d'image, d'interprétation, de perception, sans dire explicitement qu'on reconnaissait une image évoquant les nazis. Ca m'avait paru évident, sans doute parce que comme d'autres je connais l'image depuis longtemps... mais j'aurais dû réaliser que ce n'est pas le cas de tout le monde donc je partage aussi la responsabilité de l'incompréhension bien sûr... les forums ont cette inconvénient par rapport aux discussions réelles...
« Moi je vois une armée de chemises brunes avec un brassare rouge comportant un symbole dans un rond blanc. Je suis désolé mais qu'on ne me parle pas de coincidence ou de "pas fait expres". Il y a difficilement référence au nazisme hitlerien plus claire. »
Bref tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit. Cette manière d'altérer les propos des autres est vraiment lamentable. Si tu veux plus de détails (mais j'en doute, étant donné cette attitude) cf. d'autres posts plus loin, je ne vais pas répéter, et je pense avoir tout dit.
[-1]
« tu sembles dire dans le commentaire auquel je réponds que l'allusion explicite au nazisme reste à démontrer. C'est grossièrement faux, d'où ma remarque. »
C'est faux. J'ai cité les choses précisémment, voir plus loin. Pas la peine de répéter les détails, tout le monde a vu que l'image était faite en se servant d'une image représentant les nazis, au premier coup d'oeil. Je n'ai jamais discuté ça.
« Pour préciser, Master-dik dit "c'est une allusion explicite au nazisme" et que tu lui réponds "C'est à démontrer.", tu racontes n'importe quoi. La démonstration que tu demandes, Master-dik la donne dans son commentaire et je la précise. »
Merci de citer correctement sans supprimer les passages essentiels. Je ne parle pas du fait que l'image représente à l'origine des nazis, et que ça reste apparent (on le devine clairement) dans l'image modifiée. Ce qui est à démontrer, c'est la volonté de l'auteur de choisir cette scène nazie, la volonté de faire spécifiquement référence aux nazis plutôt qu'à une autre dictature. Je parle bien de volonté d'associer Bill Gates à Hitler plutot qu'à un dictateur quelconque. Master-Dik signale que l'image ne concerne pas une dictature imaginaire (passage que tu as supprimé) mais qu'elle est spécifique aux nazis. Mais prendre une image de propagande nazie quand on veut une image de dictature, qu'est-ce que ça a de surprenant ? J'attends donc des indices indiquant que l'auteur a voulu aller au-delà de l'image du dictateur et ajouter des éléments spécifiques aux nazis. A première vue, je n'en vois pas : un portrait de Bill Gates sur une image de propagande stalinienne aurait donné le même résultat, non ? Je répète ce que j'ai déjà dit, probablement parce que tu n'as pas cherché à lire ou comprendre ma réponse à Master-Dik. Je lui ai répondu sur son interprétation spécifiquement nazie, pour dire que la caricature utilisait surtout l'aspect dictateur/foule, et qu'un autre dictateur, une autre dictature auraient produit le même effet. Si dans un dessin humoristique on a besoin d'un flic, peu importe qu'il ait l'uniforme d'un policier ou d'un gendarme, c'est complètement secondaire. C'est la même chose ici, l'essentiel c'est le dictateur et la foule. Je ne vois aucun besoin de faire spécifiquement référence aux nazis, et donc je refuse de considérer, sauf preuves contraires, que l'auteur a fait cette image comme ça pour la référence aux nazis plutot qu'à une autre dictature.
« Dans une discussion, il est bon d'avoir des bases saines, pas de partir dans tous les sens en affirmant n'importe quoi. Encore une fois, que tu ne sois pas choqué par cette allusion au nazisme est une autre discussion. Tu ne t'en tireras pas en niant le fait de base. »
Alors rajoute à tes bases saines ces deux bons principes (tu ne les as pas appliqués ici) :
- ne pas citer en tronquant au point de trahir le sens d'origine
- ne pas faire dire à d'autres ce qu'ils n'ont pas dit
C'est le terme d'assimilation qui me paraît excessivement fort par rapport à la video. Laissons tomber l'image, seule, comme elle a été diffusée. Dans la vidéo ça me parait vraiment anecdotique, surtout si on tient compte de ce qui est dit en même temps. Pour moi assimilation, ça reste un sens fort, qui ne convient pas, ni ici ni en général pour aucune caricature ou parodie.
« Le probleme en faisant abstraction du fond, en tenant rigueur que de la forme, c'est qu'on l'a déjà vu ici ou ailleurs maintes et maintes fois: parler de linux (ou de l'informatique au sens générale) en faisant reference à des objectifs politiques, ou religieux est une erreur. Qui peut representer l'ensemble des protagonistes du monde linux aujourd'hui ? »
Je ne pense pas que ce soit une erreur d'associer libre et politique : tout ce qu'il faut c'est reconnaître que, parmi ceux qui y voient un lien pertinent, tous ne sont pas d'accord pour autant. Donc il ne peut pas exister un unique représentant, ou une seule vision politique correspondant au libre. Mais certains mouvements (FSF, OpenSource) représentent un grand nombre de développeurs/utilisateurs. L'erreur quand elle a lieu consiste à mettre tout le monde dans le même sac, malgré des avis divergents. Mais ce n'est pas vraiment incompatible avec des idées politiques.
[^] # Re: Nouvelle version de la distribution SuSE
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la distribution SuSE. Évalué à 1.
[^] # Re: Nouvelle version de la distribution SuSE
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la distribution SuSE. Évalué à 2.
[^] # Re: Hors série Blender de LinuxMag
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Hors série Blender de LinuxMag. Évalué à 2.
[^] # Re: Al Gore fait parti du comité directeur d'Apple
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Al Gore fait parti du comité directeur d'Apple. Évalué à 9.
Al Gore est un célèbre contributeur du noyau Linux, c'est lui qui s'occupe de la branche 1.2. Il a participé à de grands projets libres tels que Mozilla et xpenguins. En ce moment il travaille surtout sur un fork du Hurd (qu'il a passé en Perl). Une rumeur dit également qu'il aurait aidé au design d'une bulle de Frozen Bubble.
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude». Évalué à 2.
« tu es plus ambitieux que moi, je n'en suis pas non plus à juger un droit qui est le plus protecteur et respectueux des arts, que je connaisse. Relis mes posts tout en haut, tu verras mes incompréhensions, elles sont claires. »
Il ne s'agit pas de juger ce droit, et je ne le connais pas dans les détails non plus. Je pense que tout le monde connait bien le logiciel libre, et transposer cette idée à des oeuvres d'art est assez facile à imaginer (au moins pour tout ce qui peut se mettre facilement sous forme numérique). Cette oeuvre on peut en faire des copies, aussi facilement qu'un logiciel, donc on peut vouloir les mêmes libertés que pour le logiciel. Et ça tombe bien, il y a des artistes qui veulent donner ces libertés. Donc si le droit français ne permettait pas de le faire, ce serait définitivement anormal, et cette discrimination envers certains artistes serait la démonstration qu'il n'est ni protecteur ni respectueux des arts.
« Quand je parle d'idée, je parle du contenu du code, les algorithmes. Pas du fait qu'appuyer sur un truc fait telle ou telle chose. »
Ce qu'on observe à l'exécution, et ce que fait le logiciel, voilà ce que sont les principales idées. Les algorithmes en sont si tu veux, mais ne présentent pas d'intérêt, en général il sont connus. Les algorithmes qu'utilise un logiciel, c'est en quelque sorte en dehors, c'est d'un autre domaine, celui là étant libre (pour l'instant). Si c'était ça le point important, le libre se réduirait à un accès en lecture seule du source, on n'aurait pas besoin de droit de copie ni de droit de modification et de redistribution. (si tu peux lire le source, tu as tes algorithmes/idées, tu peux faire un clone). Evidemment ce serait très limité, le libre c'est bien plus, c'est la liberté de l'implémentation, pas seulement des idées. Idem pour l'art libre, les idées c'est pas trop ça le problème, une liberté équivalente à celle des logiciels consiste à pouvoir rediffuser, modifier, etc. des copies d'une oeuvre originale. Et il y a de bonnes raisons de vouloir le faire, comme pour le logiciel.
« Pouvoir faire de la copie mot à mot de passages. en quoi rajouter ce droit, rajoute à la liberté de l'art? Quand Proust fait un pastiche des fréres Goncourt dans la recherche du temps perdu, ca c'est la vraie liberté de l'art parce qu'il reproduit non pas les mots mais l'essence des livres des 2 fréres: leur style, et là on parle d'idée. »
Proust ou d'autres, ce ne sont que des exemples de pratiques existantes. S'il y en a qui veulent permettre le copier/coller/modifier sur leur oeuvre, et si d'autres veulent en profiter, c'est indéniablement une liberté supplémentaire. Normalement tu ne l'as pas, tu ne peux que reprendre les idées, ça rajoute à la liberté de l'art, je ne vois pas quoi dire de plus, ça me paraît évident... Et peu importe qu'il soit en général plus intéressant de ne reprendre que l'idée, l'intérêt existe dans certains cas. Assez nombreux finalement je pense (mais pas exploités aujourd'hui tout simplement parce que c'est interdit. Yusei a rappelé l'exemple évident des traductions, mais « modifier » des livres, des musiques est aussi intéressant).
« Donc, j'ai bien l'impression qu'on peut déja reprendre des morceaux d'autres oeuvres pour en faire de nouvelles. »
Ca s'achète. Essaie de faire une musique avec un sample reprenant quelque chose de connu, et sans payer les droits, tu vas voir...
« Et j'ai bien l'impression que les artistes, puisqu'ils ont les droits sur leurs oeuvres ont déja le droit de permettre à n'importe qui de se servir de leurs oeuvres ou de les reproduire. »
Sans transitivité, ce qui représente peu d'intérêt. Le logiciel libre ne serait pas allé bien loin l'auteur original d'un bout de code avait été obligé d'accorder ses autorisations au cas par cas, et non globalement.
« Je crois simplement qu'ils n'ont pas le droit de s'empécher de changer d'avis un jour et de retirer ce droit à quelqu'un pour des raisons morales. »
Raisons morales, c'est pas un argument j'espère ;-) Que dans le système capitaliste l'art ait le droit d'être une exception, je trouve ça aussi moral, mais la logique de Copyleft Attitude ne correspond pas au même contexte et il me semble que rien ne justifie dans ce cas la révocabilité. Là encore ça correspond à quelque chose de complètement inacceptable dans le logiciel, et pour de bonnes raisons. Si le principe du Copyleft est de faire une oeuvre commune, un artiste qui propose une contribution ne doit pas pouvoir revenir dessus, tout simplement parce que d'autres risquent de se baser sur ce qu'il a fourni. Qu'il puisse réutiliser ses créations dans de l'art non-libre, pourquoi pas (c'est aussi possible pour le logiciel, si tu as fait un soft GPL, une future version peut etre proprio) mais le principe même d'oeuvre commune est à mon avis incompatible avec la révocabilité. Si je me trompe, j'aimerais bien savoir comment une telle chose serait possible.
« Pour finir, et pour que ce soit bien clair, l'Art est d'ors et déja libre. »
Oui et non. « libre » a beaucoup (trop?) de sens différents. On peut qualifier l'art de libre en un certain sens (les idées), mais le Copyleft apporte encore plus de liberté. Personnellement, je ne dirais pas que l'art est libre à cause de ça, parce que ce que l'art a de libre, ce n'est qu'une petite partie. Et encore, comme tu le dis, ce sont les idées, et les idées sont pour moi quelque chose de plus général. Les idées sont libres. Et on en trouve dans toutes les créations, artistiques ou non, et elles doivent être libre. Que les idées qu'on trouve dans l'art soient libre, c'est normal et pas spécifique à l'art (ça se trouve dans tous les domaines, sauf peut-être ceux qui sont parasités par les brevets). On a le droit de faire un logiciel propriétaire qui soit un quasi clone d'un autre logiciel propriétaire (les algorithmes cachés j'y crois pas trop) : voilà à mon avis l'équivalent coté logiciel de ce que tu trouves libre dans l'art, le point commun étant qu'on ne peut heureusement pas breveter les idées. Pour commencer par une petite liberté, j'envisagerai éventuellement de qualifier l'art de « libre » le jour ou un auteur sera libre de reprendre des personnages ou une histoire à partir de l'oeuvre d'un autre auteur. Aujourd'hui c'est interdit, en droit français aussi, même si c'est sans but commercial, et donc j'ai beaucoup de mal à voir l'art, soumis à cette loi, comme quelque chose de « libre ».
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude». Évalué à 2.
Non désolé mais on peut dire la même chose pour un logiciel : les idées sont connues quand on a le logiciel, et qu'on l'exécute ; le code, toute l'implémentation, c'est bien plus que des idées. Pouvoir reprendre des idées ne suffit pas, si on veut de l'art libre, il faut pouvoir reprendre tel que des parties entières d'oeuvres. Par exemple pouvoir faire de la copie mot à mot de passages d'un roman libre, rajouter quelques pistes sur une musique, etc. Même si tu penses avoir quelques libertés sur l'art en général parce qu'on peut y prendre des idées, la liberté recherchée par Copyleft Attitude va beaucoup plus loin. En suivant ta logique, mais appliquée au logiciel, on irait qualifier de libre tout logiciel (même propriétaire) sur lequel il n'y a pas de brevet. Maintenant tu peux trouver que l'art n'a pas besoin de copyleft, le problème c'est que certains artistes souhaitent ce copyleft pour leurs oeuvres, si le droit français ne le permet pas c'est quand même anormal. Et ça ne veut pas dire que quand on défend le copyleft on veut passer au système américain, et ne faire aucune distinction entre logiciel et art : s'il y a un manque, il faut le corriger, en permettant la coexistence de chaque type. La solution idéale serait la reconnaissance légale du copyleft comme une alternative au copyright (pour l'art comme pour le logiciel).
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude». Évalué à 1.
Ce qui compte surtout c'est la possibilité : dans le cas des logiciels, on ne fait pas des versions différentes juste pour le plaisir, mais seulement quand il y a de réelles raisons. Je ne pense pas qu'un roman libre donnerait lieu systématiquement à une grande quantité de versions différentes, le travail sur l'oeuvre dérivée n'étant certainement pas négligeable. Par contre les possibilités sont intéressantes. Proposer une fin différente, réécrire un roman du point de vue d'un personnage secondaire intéressant, en reprenant donc certains passages et pas d'autres (cf. la trilogie de Lucas Belvaux, difficilement faisable au cinéma par des réalisateurs successifs, mais beaucoup plus envisageable en livres).
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude». Évalué à 2.
L'immatériel, c'est mis sur un support qui se copie facilement. Mais l'auteur ne s'occupe pas des futures copies, comment elles seront faites etc. Pour le matériel c'est a priori pareil, sauf que la « copie » est délicate et/ou contraignante, mais si tu es capable de la faire, tout s'applique sans doute de la même manière... Enfin c'est mon interprétation, parce que je n'imagine pas qu'on puisse modifier l'oeuvre originale (on en modifie une copie, comme pour les logiciels).
# Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude». Évalué à 7.
- Un jeu utilisant des oeuvres sous licence Art Libre (musique, graphismes, etc.) est-il une oeuvre dérivée, devant être placé sous la licence Art Libre ? Ou bien, est-il suffisant de considérer que seules ces parties artistiques sont dérivées et qu'elles seules ont à se conformer au copyleft. Exemple: un jeu commercial au code source propriétaire peut-il utiliser une musique (modifiée), pourvu que la musique en question reste sous licence Art Libre, par exemple accessible en fichiers usuels sur le CD vendu ?
- Si la réponse à cette première question est que le jeu complet est un travail dérivé, alors le code de ce jeu ne pourra pas être placé sous GPL, ni réutiliser de code GPL, bien que « l'esprit » de ces licences le voudrait. Y a-t-il une solution ?
- Si la réponse à la première question est que le jeu complet n'est pas un travail dérivé, avez-vous une solution à proposer pour ceux qui souhaitent un copyleft plus fort : par exemple, que peut faire un artiste qui souhaite copylefter ses graphismes, au point que seuls des logiciels copyleftés soient autorisés à utiliser ces graphismes (j'ai vu le cas pour des icônes, diffusées en tant qu'images, placées sous GPL). Ou bien considérez-vous qu'une telle chose serait similaire au problème de « contamination » évoqué dans la clause 9 de la définition de l'OpenSource[1] (qui se généralise à l'art assez facilement) ?
Questions/remarques plus générales:- Certains artistes emploient la GPL bien que leur oeuvre ne soit pas un programme. En effet la GPL dans son ensemble n'est pas vraiment spécifique au logiciel. Elle est parfois employée pour de la documentation (même si ce n'est pas de l'art, ça montre qu'elle s'adapte à autre chose que du logiciel), des textures, des modèles (Quake), etc. Parfois même l'auteur précise ce que sont les sources quand une étape de « compilation » a lieu (le fichier source Gimp avec les calques pour une image, on peut aussi imaginer le source SGML d'un bouquin, le fichier .mod dont l'exécution codée en ogg sera diffusée, etc.), parfois aussi l'oeuvre elle-même est considérée comme son source (sons, enregistrements de musique). En dehors de la langue anglaise sensée la rendre inutilisable dans le droit français, est-ce que la GPL n'aurait pas pu convenir dans bien des cas ? En particulier si quelques formalités de vocabulaire auraient pu suffire (la GPL interdit d'ajouter des restrictions, mais a priori n'interdit pas d'ajouter des précisions de cet ordre). Les licences copyleft étant mutuellement exclusives, unifier, minimiser le nombre de licences est en général positif...
- Vous répondez à la FAQ « Le copyleft est-il la négation, lantithèse du copyright/droit dauteur ? »[2] par une explication claire et cohérente, mais qui est un point de vue d'ordre politique. En effet, on peut vouloir combattre le copyright/droit d'auteur dans sa forme actuelle, et arriver au principe de copyleft, pour des raisons qui sont donc différentes. Il me semble que ça a été la logique de Richard Stallman, qui a trouvé le copyright fondamentalement mauvais (le point de vue de la FSF est après tout qu'idéalement tout logiciel devrait être libre). Le copyright tel qu'il est lui a permis d'élaborer des licences copyleft, mais il faut bien voir que le copyright a été un outil au sens où il aurait été extrêmement difficile de faire passer une loi (avec les accords internationaux nécessaires) pour faire exister le copyleft légalement : utiliser le copyright est beaucoup plus pratique, et en donne une bonne approximation. Mais ce n'est pas pour autant le légitimer. Je pense que cette approche est tout aussi valable que celle que vous présentez. Heureusement, les deux approches, mêmes si elles sont différentes politiquement, arrivent au même résultat (un peu comme la FSF et l'OpenSource : différence politique, mais même licences en pratique). Ma question (enfin!) est donc : vous placez-vous définitivement dans l'optique de la réponse que vous faites dans cette FAQ, ou bien cette FAQ là est-elle juste là pour rassurer ceux qui seraient effrayés par ces idées (tout le monde a vu des détracteurs du logiciel libre faire référence au communisme pour le critiquer, l'art libre a toutes les raisons de subir le même genre d'« attaques »).
- Cette question concerne le droit français : si je réutilise/modifie/diffuse une oeuvre Art Libre (ma modification étant donc bien sûr Art Libre), est-ce que je suis assuré de toujours avoir ce droit ? Ou est-ce que la licence est révocable, d'une manière ou d'une autre, même partiellement, à cause du droit français et de l'« exception culturelle ». J'ai l'impression qu'à cause du droit français, ça ne peut être garanti que lorsqu'on réutilise des oeuvres dérivées (où l'auteur a donc accepté la licence Art Libre) mais pas des oeuvres originales (où l'auteur n'est en fait pas concerné par les clauses Art Libre).
NB. Quand je parle de travail dérivé, c'est bien sûr synonyme de « oeuvre conséquente », pour reprendre le terme de la licence Art Libre.[1] http://www.opensource.org/docs/definition_plain.php(...)
[2] http://artlibre.org/faq.php/index.html#12(...)
[^] # Re: Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude»
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interviewez le collectif d'artistes «Copyleft Attitude». Évalué à 1.
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 1.
Deux trois trucs avant d'y aller...
- je pense qu'il n'y a aucune différence de fond parce que je ne pense pas au droit français mais à l'idée même du libre, aux libertés que l'utilisateur attend
- par conséquent, tout ceci est finalement assez indépendant de ce qui était discuté : le qualificatif « libre » pour un jeu ; pour moi, ça reste définitivement quelque chose qui possède grosso-modo les 4 libertés du libre, adaptées à ce type de produit. Si l'exception culturelle française empêche un jeu d'être libre, eh bien c'est que ce système ne permet pas leur existence. Ca ne remet pas en cause leur définition.
- je suis tout à fait d'accord sur le fait que les développeurs devraient avoir, quand ils travaillent pour quelqu'un, un droit sur leur code similaire à celui des artistes : ce que je code dans la journée appartient appartient à mon employeur, il faudrait qu'il m'appartienne « aussi » (ie. que je puisse l'utiliser personnellement, le diffuser, sans être accusé de violation de son copyright)
- tu dis que la transitivité d'une liberté donnée par un artiste n'existe pas, légalement : c'est-à-dire que les libertés qu'il donne sur son oeuvre sont révocables. Puis tu dis que les informaticiens devraient militer pour ce droit. Je ne suis pas d'accord, c'est peut-être bien pour certains artistes, ça le serait peut-être pour certains développeurs, mais c'est synonyme de la disparition du libre. Une licence révocable est définitivement non-libre, imagine le problème de pérennité que ça poserait ! Le but du libre, c'est de faire des choses communautaires, publiques, faire disparaître l'appropriation d'une oeuvre, et la révocabilité est incompatible avec ça.
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 1.
Ils réfléchissent en programmeur, du point de vue du fonctionnement du programme et ne voient pas au delà. Et dans votre discussion, j'ai l'impression que les 2 cotés sont d'accord à se tromper sur ce point. »
Tu l'affirmes, mais tu n'apportes pas d'arguments (par exemple sur ce qui définit un logiciel, ou bien la démonstration que graphismes et musiques ne font pas partie d'un jeu...) Quant à la réflexion orientée programmeur, pas vraiment, c'est bien parce qu'un jeu c'est pas seulement du code que je qualifie de libre un jeu entièrement libre. Rien à voir avec l'aspect données d'un programme, l'art libre existe en tant que tel et n'a pas besoin de l'iinformatique pour exister. Pour moi code, sons, musiques, graphismes, sont des composants essentiels d'un jeu. Tout ce qui se trouve dedans définit le jeu lui-même, sinon on a affaire à une version bridée. On dit qu'un jeu est un logiciel parce que c'est l'usage, parce qu'il s'exécute sur une machine, ou parce qu'on l'achète au rayon logiciel. C'est du vocabulaire. Ce n'est pas pour ça que je vois les données d'un jeu uniquement en tant que données, je ne sais pas où tu as pensé lire ça. Bien sûr ces données peuvent éventuellement être vues comme des oeuvres à part entière. Mais ça ne change rien à la question de fond, qui concerne le logiciel.
« Pour faire une analogie, ils font la même erreur que ceux qui se contentent d'un binaire et ne voit pas au dela de ce qu'ils ont payé pour utiliser, et n'ont donc rien à foutre des sources et de leur mise à disposition. »
C'est bien parce que je fais tout sauf ce raisonnement que j'attends des données libres, des graphismes libres, etc. Par exemple si un jeu est libre, je dois pouvoir récupérer sa musique pour en faire non pas un jeu mais une nouvelle musique (dérivée). Et pas spécialement pour un jeu, pour l'écouter seule. De l'art libre.
« Avoir une plage musicale ou un dessin n'est en rien comparable avec les sources d'un programme. Ce qui serait comparable ce serait la maniére dont l'artiste a utilisé ses outils pour obtenir l'oeuvre, et encore.»
Non il n'y a aucune différence de fond. C'est juste que ce n'est pas le même métier. Et le côté artistique est indépendant de ça. Par contre les « sources » d'un dessin peuvent être autre chose que les dessins qu'on fournit dans un jeu (.xcf vs .png pour ne rester qu'au niveau éditeur).
« Quand on décrit précisemment à un artiste ce qu'il doit obtenir et qu'il ne peut en dévier, il fait un travail de technicien, son travail est donc bien une donnée.
Dés qu'il y a création artistique de la part de l'artiste, son travail est une oeuvre artistique, il a un droit moral dessus qui est incessable. »
Et voilà surtout pourquoi je réponds : ce que tu sous-entends maintenant n'est pas le problème et n'est certainement pas remis en cause par ce que j'ai dit. Une chose d'abord à propos du coté technicien/artistique : il y a des deux, dans quasiment tous les cas. Il y a ça aussi en programmation, l'aspect artistique se trouve dans la conception. Mais c'est secondaire. J'insiste sur ce par quoi tu termines, ces droits que les artistes seraient tenus de céder ? D'où est-ce que tu sors ça ? Ca fonctionne comme pour le logiciel, le détenteur du copyright fait ce qu'il veut. Et mettre quelque chose en libre, ce n'est pas céder ses droits. L'artiste garde donc évidemment ses droits s'il propose des ressources libres pour un jeu. Et il peut en faire des choses non libres aussi si il souhaite, tout comme on peut faire des doubles licences pour les logiciels.
« A ce titre ca ne peut pas être des données, même si le programme va les traiter en tant que telles.
Tant qu'on n'a pas pris en compte cette réalité, le vrai débat n'a pas encore commencé. »
Dans un jeu, la musique, les sons, etc. sont des données, et appartiennent à l'ensemble de l'oeuvre. C'est comme ça. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas aussi les voir comme de l'art, indépendamment du jeu, pas de quoi s'inquiéter pour ça, l'artiste garde tous ses droits. Vraiment, l'aspect artistique n'intervient pas, tout ce qui compte c'est les libertés fournies par la licence.
« Bien sur, vous pouvez vous placer dans le systéme législatif américain et son droit de copie, mais à quoi bon? »
Moi je ne me place pas dans ce cadre, et je ne vois pas très bien pourquoi tu en parles : il y a des européens qui font de l'art libre, du code libre, des jeux libres etc. Si leur oeuvre est libre c'est parce que l'ensemble des auteurs l'a souhaité. Si un des auteurs ne veut pas mettre son oeuvre en libre, personne ne va le forcer, heureusement !
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 0.
C'est en contradiction avec la définition du libre, et je parle de définition au sens large c'est-à-dire celle qui est commune aux différents mouvements du logiciel libre ou communautés significatives proposant une définition, mais aussi à d'autres catégories (art par exemple).
« Et je disais que dans la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est pas fait mention des données ni de leur licence. Si tu trouves des infos à ce sujet, je suis preneur. »
Ben c'est toi qui est demandeur, ils ne vont pas rajouter des précisions pour tels et tels types de données alors que ça convient tel que c'est ! Il n'y a pas besoin de mofifier les définitions du libre selon FSF/OpenSource/Debian, ce n'est qu'une question de lecture, des principes, des définitions ou des licences. C'est présent à chaque niveau.
« Tu parles de Crystal Space, c'est un moteur de jeu 3D qui ne peut pas fonctionner sans données, tout comme un jeu. Selon ta définition, c'est un moteur libre ou pas ? Oui s'il est fourni avec des données libres, non s'il n'est pas fourni avec des données libres ? Et s'il est fourni sans données ? Ce raisonnement est d'ailleurs valable pour tout type d'application qui a besoin de données externes pour fonctionner. »
C'est vite vu, Crystal Space n'est pas un jeu. C'est un moteur, son but n'est pas de fonctionner tout seul, c'est comme une bibliothèque, et ça ne garantit rien sur ce qui va l'utiliser (puisque c'est LGPL). Donc ces questions ne se posent pas, c'est un moteur libre. Un jeu l'utilisant avec des données propriétaires est un jeu propriétaire. Un jeu l'utilisant (+ adaptations du code libres) avec des données libres est un jeu libre. Mais il n'y a même pas besoin de rentrer dans ces détails code/données.
Crystal Space et autres moteurs LGPL/BSD permettent de faire des jeux propriétaires, c'est même souvent considéré comme un argument en leur faveur (ce que je ne partage pas).
« La différence entre nos deux points de vue c'est que tu considères un jeu comme un ensemble code source+données. Moi je considère qu'un jeu est un logiciel. Si son code source est libre, alors il est libre. Si tu me montres un lien vers une définition de ce qu'est un jeu libre, je suis preneur. »
Un logiciel aussi c'est un ensemble code+données. C'est bien pour ça qu'un jeu libre est tout simplement un logiciel libre que l'on classe dans la catégorie « Jeux », mais il n'y a rien de spécifique aux jeux. C'est plutôt à toi de faire la démonstration que ce que tu appelles un jeu libre est un logiciel libre. En particulier, il faudrait prétendre que les données indispensables au fonctionnement d'un logiciel pourraient être non libres, le logiciel restant libre ? Ca ne suit pas la définition du logiciel libre (n'importe laquelle). Les libertés de copier, modifier etc ne sont pas fournies dans ce cas. Prends le cas d'un bitmap qui serait codé en dur dans le code source, si ça peut te paraître plus clair.
« Si le code source est libre, le programme est libre, c'est la définition d'un logiciel libre. Si une partie du code source n'est pas libre, le logiciel n'est pas libre. Je ne vois pas de problème. »
Non la définition fait référence au caractère modifiable du logiciel, la mention du code source est là comme illustration, si tu parles de la définition FSF. La GPL par exemple est plus explicite, elle est rédigée de manière à ne pas imposer le terme programme et utilise partout où c'est nécessaire le terme travail. Et sa définition de code source est The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. ce qui contient évidemment les données indispensables au jeu. (Sinon, je veux bien que tu me montres un éditeur qui vend un Quake-like sans les données en prétendant que c'est un jeu).
« Si, on a la liberté d'utiliser le programme avec d'autres données. Et on a toutes les libertés que donne la licence du code source. »
La liberté d'utiliser le programme avec d'autres données est une partie restreinte de la liberté 0, ou de la liberté 1 (suivant l'interprétation). Et elle n'assure pas la liberté 0 : on ne peut pas utiliser le logiciel. A moins que par logiciel tu parles de moteur, auquel cas je suis d'accord, mais un moteur n'est pas un jeu. Si tu préfères le jeu c'est le produit, le logiciel, finalement un .tar.gz. Si ce contenu possède les 4 libertés, alors oui il est libre. S'il contient des données, elles doivent l'être comme le reste. Si dans un jeu une texture est pourrie, je dois pouvoir la changer (sans changer le reste) et distribuer ma version.
« > Si le jeu est libre, ça veut dire que ses données sont libres, par définition.
Tu peux me donner un lien sur cette définition ? »
A moins que tu contestes le fait qu'un jeu est un logiciel, je me base bien sur les 3 principales que je connais.
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)
http://www.opensource.org/docs/definition_plain.php(...)
http://www.debian.org/social_contract#guidelines(...)
« Non, justement parce que je fais une différence entre code et données. Et s'il te plait, évite les petites phrases péremptoires du genre "ça n'a aucun sens", ça n'ajoute rien à l'argumentation au niveau du fond et ça n'a pour but que de décrédibiliser un contradicteur en utilisant la forme. Bref, c'est de la réthorique. »
« Ca n'a aucun sens » ne fait pas référence à toi, ton discours, mais à un détail de ce que tu décris et qui à mon avis n'a aucun sens (ie qui est incohérent, qui possède des éléments contradictoires, n'est pas logique). Je ne vois pas comment le dire autrement, ce n'est pas consistant si tu préfères. Concernant code et données, d'une part la distinction entre les deux est loin d'être évidente. Personnellement, je n'irais même pas jusqu'à dire qu'elle existe. Ca existe de manière subjective, on désigne ceci par du code, cela par des données, et on se comprend comme ça, mais une réelle distinction est très difficile à établir (et c'est bien pour ça que les licences libres conviennent, sans modification, à des données, de la musique, des graphismes, des manuels, etc.) D'autre part, même si on était capable de faire clairement la distinction entre les deux, les données sont indispensables au logiciel. Il faudrait arbitrairement faire le choix entre certaines données et d'autres, certaines devant être libres, d'autres non ?
« Relis la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est fait nulle part mention de la licence des données des logiciels. Ca ne concerne que le code source. »
Elle n'en a pas besoin, il est dit qu'elle décrit les libertés de logiciels. Par exemple il faut pouvoir faire des copies du logiciel, et pas seulement des copies de son code source compilable.
« Alors pourquoi des types de licence supplémentaires ont-ils été créés pour les données ? »
Pourquoi 5000 licences libres ont été créées alors que quelques unes auraient suffit ?
La GPL convient à la documentation, et a priori à tout type de données (je ne vois pas de contre-exemples, et il me semble que l'existence d'un seul exemple, dans chaque catégorie, suffit. Il y a de la doc GPL, des images GPL, etc.) Par contre je pense qu'une explication est le fait que les termes Programme et Code Source sont employés : ça ne choquera pas un codeur, mais pour un artiste qui diffuse des images par exemple, je comprends qu'il préfère utiliser une licence avec des termes plus adaptés à son domaine. Mais ceux que ça ne gène pas précisent tout simplement comment comprendre les termes programme, code source, et travail dérivé.
« Je me repète, mais un logiciel libre n'envisage que la licence du CODE SOURCE. Voir la définition de la fsf. Les données ne sont pas du logiciel. »
Tu t'intéresses donc au logiciel-qui-ne-fonctionne-pas-forcément libre.
Et remarque bien que les seules mentions au code source dans la définition FSF sont des ajouts : la liberté est décrite par rapport au logiciel, et ensuite seulement ils explicitent pour le cas le plus important, celui du code source à compiler. On le voit comme on veut : soit les données sont indispensables à cette version là du logiciel, et pour modifier le logiciel, il faut les mêmes libertés que le code ; soit plus simplement on reconnaît que les données font partie du source de la version en question.
Fournit des définitions de logiciel, de code et de données qui vont à l'encontre de ça, tu verras ce n'est pas simple (et franchement je pense que c'est impossible).
« Fais une recherche sur happypenguin.org et dis-moi combien de projets spécifient la licence de leurs données. Je te mets au défi d'en trouver une proportion importante. Pour prendre un exemple simple, télécharge les données et les sources de TuxRacer et dis-moi si tu y trouves quoi que ce soit en rapport avec la licence des données. »
Les codeurs ne sont pas juristes, c'est pas vraiment là qu'il faut aller regarder. Si dans un projet les données ne sont pas libres, mais que l'auteur pense les avoir déclarées comme telles, alors tu pourras faire avec. Illégalement parce que le copyright te l'interdit, mais tu ne cours aucun risque. Si j'ai parlé de Debian ailleurs c'est parce que c'est un bon exemple (d'autres distribs conviendraient sans doute, mais je sais qu'eux ont une mailing liste publique où les questions légales sont discutées). Ceux qui sont concernés par le caractère libre ou non d'un logiciel, ce sont les (re)distributeurs, notamment les distribs. Tu peux être sûr que si le code est libre mais que les données ne le sont pas, tu ne trouveras pas le jeu dans Debian/main. Tu auras au moins les données dans non-free. Et eux sont des spécialistes du sujet. Si la licence n'est pas explicite ils iront demander au développeur amont de corriger s'il souhaite être distribué par eux.
Pour l'exemple que tu demandes, les données sont sous la même licence que l'ensemble de TuxRacer (GPL). Il s'agit bien sûr de la version libre. Sous Debian/unstable:
danakil ~$ head /usr/share/doc/tuxracer-data/copyright
This package was debianized by Oliver M. Bolzer <oliver@debian.org> on
Sat, 29 Jul 2000 09:25:12 +0200.
It was downloaded from http://tuxracer.sourceforge.net/(...)
Upstream Author: Jasmin F. Patry jfpatry@cgl.uwaterloo.ca
Copyright: GNU General Public Licence, Version 2
Tuxracer is free software; you can redistribute it and/or
« La Debian n'a pas le monopole de la définition de logiciel libre, et d'ailleurs je serais curieux de savoir sur quelle définition ils se basent. »
Sur les DFSG, lien plus haut. Définition à l'origine de l'OpenSource. Et ils n'ont pas le monopole de la définition, mais la FSF non plus. L'essentiel est que la communauté du libre s'accorde sur les principes fondamentaux et tant mieux. S'il y a des petits détails qui diffèrent, très peu de logiciels en pratique correspondent à une définition et pas à l'autre. Les licences approuvées sont à peu près les mêmes. En tous cas, ces subtilités sont du détail comparé au sujet de ce fil. Les données libres nécessaires à un jeu libre peuvent correspondre à n'importe laquelle de ces définitions, ça m'est bien égal.
« C'est le boulot de la fsf de définir ce qu'est un logiciel libre et sur leur site, rien n'indique qu'un logiciel libre concerne autre chose que le code source. »
La FSF définit sa définition (!) du logiciel libre, pas celle des autres, mais celle-là me convient. Rien n'indique qu'une partie d'un logiciel libre pourrait ne pas fournir les 4 libertés, la définition dit plutot le contraire.
« D'ailleurs, les données de TuxRacer ne sont pas dans la section non-free alors que la licence des données n'est spécifiée nulle part, ni par Debian, ni sur le site de TuxRacer, ni dans leurs tar.gz. »
La licence est spécifiée par Debian, c'est ce que j'ai recopié ci-dessus. Le site ne correspond pas au package puisque Debian fournit la dernière version libre de TuxRacer (0.61), le projet est passé proprio depuis (l'auteur possède bien tous les copyrights).
Dans le répertoire Debian, puisqu'on y est, comment expliques-tu que Abuse (libre) ait des graphismes libres et des sons non-libres ?
Bien sûr c'est au cas par cas, et les licences ne sont pas toujours bien écrites.
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 1.
Tu fais un paragraphe juste pour ça, je me permets de citer juste ça. « Ce sont des données » n'est pas un argument en soi.
« À partir du moment où le source du logiciel est libéré, rien ne t'empêche de créer les tiennes et de les mettre sous une licence libre si tu le souhaites. »
Si je fais un jeu propriétaire, rien ne t'empêche d'en faire un clone et de le mettre sous licence libre. Mon jeu ne sera pas libre pour autant.
« Je pense sincèrement que le modèle logiciel libre - données propriétaires pourrait continuer »
Donc il ne s'agit pas de libre, puisqu'il y a une partie propriétaire. Mais ceci ne change rien à ce que tu dis, tu peux très bien défendre ce modèle, et il peut convenir à beaucoup de monde, utilisateurs comme éditeurs. Seulement les jeux en question ne sont pas des jeux libres. C'est juste une question de vocabulaire, le libre a une définition.
« Bref, que du bon. Et l'éditeur garde la propriété de ce qui fait vraiment la valeur de son produit : on n'achète pas un jeu 3D pour son moteur de rendu, ni une encyclopédie pour son moteur de recherche. »
Dans le cas de logiciels propriétaires oui, et c'est bien de ça qu'on parle : ce sont donc des jeux propriétaires. Crystal Space est libre, un jeu propriétaire l'utilisant n'apporte rien au libre.
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 1.
Ca ne tient pas du tout ce raisonnement là, soit on considère les données comme faisant partie du logiciel, soit on ne le fait pas. Dans le premier cas, « un jeu est un logiciel » est juste, mais si seul le code est libre, alors le logiciel dans son intégralité n'est pas libre. Et je ne vois pas de logique dans le second cas : ce seraient deux entités séparées ? Dans ce cas il faut que les deux soient libres pour que le tout le soit. Si j'ai la moitié d'un programme qui est non-libre, il ne l'est pas globalement.
« D'ailleurs je n'ai rien vu à propos de la licence des données dans les définitions du logiciel libre données par la fsf, il me semble que ça ne concerne que les sources. »
Un fichier de données, que ce soit du C ne contenant que des données, ou que ce soit un fichier de ressources, c'est exactement la même chose. Le logiciel en a besoin. Si le fichier de données n'est pas libre, alors on n'a pas accès aux libertés : ne copier que les sources ne permet pas d'avoir quelque chose de fonctionnel. Et puis les données n'ont pas besoin de licences différentes du code, les exemples ne manquent pas pour le démontrer.
« D'ailleurs, si le jeu est libre, rien n'empêche de créer du contenu pour le faire fonctionner en choisissant n'importe quelle licence pour les données. »
Si le jeu est libre, ça veut dire que ses données son libres, par définition. Si tu es en train de dire qu'il suffit que le code soit libre pour en faire un logiciel libre, sous prétexte qu'on peut créer des données soi-même, ça n'a aucun sens : on pourrait tenir le même argument avec du code pour prétendre que du code propriétaire est fermé (ben oui, tu n'as qu'à recoder ce qui n'est pas libre !)
« Je ne suis d'ailleurs pas sûr que tous les jeux libres utilisent des données libres, généralement les auteurs de jeux libres ne parlent pas de la licence des données. »
Tous les jeux libres utilisent des données libres, par définition. Tous les jeux qui utilisent des données non-libres ne sont pas des logiciels libres. Par contre ils peuvent contenir du code libre. Tout comme un projet utilisant 90% de LGPL et 10% de propriétaire possédera beaucoup de code libre, mais ne sera pas libre pour autant. Tu parles donc d'un ensemble de logiciels qui ne contient pas que des logiciels libres. Si tu ne vois rien concernant les données dans les jeux libres, c'est parce que tu n'as pas regardé : si la licence du jeu complet est libre, alors tout est sous cette licence et le jeu et libre. Si des licences différentes sont utilisées, c'est à voir au cas par cas. Va regarder par exemple le répertoire des jeux présents dans Debian. Ceux qui ont du code libre et des données non-libres seront séparés entre main/contrib et non-free.
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 0.
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 1.
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 1.
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 1.
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 1.
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 1.
Eh bien tant mieux si c'est clarifié. J'ai aussi fait l'erreur de parler directement d'image, d'interprétation, de perception, sans dire explicitement qu'on reconnaissait une image évoquant les nazis. Ca m'avait paru évident, sans doute parce que comme d'autres je connais l'image depuis longtemps... mais j'aurais dû réaliser que ce n'est pas le cas de tout le monde donc je partage aussi la responsabilité de l'incompréhension bien sûr... les forums ont cette inconvénient par rapport aux discussions réelles...
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à -2.
Bref tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit. Cette manière d'altérer les propos des autres est vraiment lamentable. Si tu veux plus de détails (mais j'en doute, étant donné cette attitude) cf. d'autres posts plus loin, je ne vais pas répéter, et je pense avoir tout dit.
[-1]
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 0.
C'est faux. J'ai cité les choses précisémment, voir plus loin. Pas la peine de répéter les détails, tout le monde a vu que l'image était faite en se servant d'une image représentant les nazis, au premier coup d'oeil. Je n'ai jamais discuté ça.
« Pour préciser, Master-dik dit "c'est une allusion explicite au nazisme" et que tu lui réponds "C'est à démontrer.", tu racontes n'importe quoi. La démonstration que tu demandes, Master-dik la donne dans son commentaire et je la précise. »
Merci de citer correctement sans supprimer les passages essentiels. Je ne parle pas du fait que l'image représente à l'origine des nazis, et que ça reste apparent (on le devine clairement) dans l'image modifiée. Ce qui est à démontrer, c'est la volonté de l'auteur de choisir cette scène nazie, la volonté de faire spécifiquement référence aux nazis plutôt qu'à une autre dictature. Je parle bien de volonté d'associer Bill Gates à Hitler plutot qu'à un dictateur quelconque. Master-Dik signale que l'image ne concerne pas une dictature imaginaire (passage que tu as supprimé) mais qu'elle est spécifique aux nazis. Mais prendre une image de propagande nazie quand on veut une image de dictature, qu'est-ce que ça a de surprenant ? J'attends donc des indices indiquant que l'auteur a voulu aller au-delà de l'image du dictateur et ajouter des éléments spécifiques aux nazis. A première vue, je n'en vois pas : un portrait de Bill Gates sur une image de propagande stalinienne aurait donné le même résultat, non ? Je répète ce que j'ai déjà dit, probablement parce que tu n'as pas cherché à lire ou comprendre ma réponse à Master-Dik. Je lui ai répondu sur son interprétation spécifiquement nazie, pour dire que la caricature utilisait surtout l'aspect dictateur/foule, et qu'un autre dictateur, une autre dictature auraient produit le même effet. Si dans un dessin humoristique on a besoin d'un flic, peu importe qu'il ait l'uniforme d'un policier ou d'un gendarme, c'est complètement secondaire. C'est la même chose ici, l'essentiel c'est le dictateur et la foule. Je ne vois aucun besoin de faire spécifiquement référence aux nazis, et donc je refuse de considérer, sauf preuves contraires, que l'auteur a fait cette image comme ça pour la référence aux nazis plutot qu'à une autre dictature.
« Dans une discussion, il est bon d'avoir des bases saines, pas de partir dans tous les sens en affirmant n'importe quoi. Encore une fois, que tu ne sois pas choqué par cette allusion au nazisme est une autre discussion. Tu ne t'en tireras pas en niant le fait de base. »
Alors rajoute à tes bases saines ces deux bons principes (tu ne les as pas appliqués ici) :
- ne pas citer en tronquant au point de trahir le sens d'origine
- ne pas faire dire à d'autres ce qu'ils n'ont pas dit
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 1.
[^] # Re: Le pacte des gnous en divx
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le pacte des gnous en divx. Évalué à 1.
Je ne pense pas que ce soit une erreur d'associer libre et politique : tout ce qu'il faut c'est reconnaître que, parmi ceux qui y voient un lien pertinent, tous ne sont pas d'accord pour autant. Donc il ne peut pas exister un unique représentant, ou une seule vision politique correspondant au libre. Mais certains mouvements (FSF, OpenSource) représentent un grand nombre de développeurs/utilisateurs. L'erreur quand elle a lieu consiste à mettre tout le monde dans le même sac, malgré des avis divergents. Mais ce n'est pas vraiment incompatible avec des idées politiques.