« Maintenant imagines un jeune artiste, il fait une oeuvre, il en profite pendant ses 60 ans apres.
Le vieux avec son cancer à coté fait une oeuvre similaire, il va en profiter 1 an maxi, ne serait'il pas normal qu'il puisse s'il le veut en profiter pour aider son petit fils ? »
Le petit fils récupère les sommes gagnées par l'exploitation de l'oeuvre, du vivant de l'auteur (comme tout le monde). D'ailleurs si la durée du copyright était plus juste (par exemple 5 ans pour l'interdiction de copie, et une quinzaine d'années pour l'exclusivité de l'exploitation commerciale) le cas que tu donnes se présenterait beaucoup moins souvent.
Si tu t'intéresses au sujet, essaie de trouver (désolé j'ai pas l'URL) dans les mailing lists de Debian, une tentative par Branden Robinson de créer une licence libre pour la documentation, n'ayant pas tous les défauts de la FDL (principalement les sections invariantes). Il y a eu beaucoup de réflexions intéressantes. Notamment à propos de la pertinence d'utiliser des licences différentes pour les textes, alors que programme et document sont deux choses si proches (personnellement je n'ai jamais vu un seul argument sérieux permettant de faire une différence fondamentale entre les deux).
Bref, je l'ai dit mais à mon avis la définition de libre utilisée pour les logiciels convient également. Idem pour les licences, éventuellement en précisant mieux ce qu'on appelle source/programme. Mais je ne vois aucune utilité à faire la distinction.
« Parce que le script ne peut être exploité qu'en l'executant.
Le texte peut être exploité comme on veut. »
Non le script peut être exploité de la même manière que le texte, c'est à dire en y cherchant des idées, si on a seulement le droit de le lire et pas de le réutiliser dans un travail dérivé. L'exécution n'y change rien. Je ne vois pas bien le problème que ça pose, en quoi il faudrait faire une différence.
« Il existe des ouvrages collectifs.
Le problème, c'est qu'en sciences humaines, on est loin de toute exactitude. Un thèse n'est pas nécessairement vraie ou fausse. Il n'y a pas toujours de « ça marche, ça marche pas ». »
Euh, je ne vois pas le rapport là... Un texte libre peut être réutilisé pour dire le contraire de ce que disait le texte initial et ça ne pose pas de problème. Pourvu que les propos dérivés ne soient pas attribués à l'auteur initial évidemment, mais c'est bien exclu, il ne s'agit pas de ça. En sciences (j'ai envie de dire : quelles qu'elles soient), on ne sait jamais si on dit la vérité, ça peut toujours être remis en cause plus tard. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis là-dessus, mais ça me paraît justement un argument en faveur de la possibilité de réutilisation.
« Quoi qu'il en soit, dès qu'un texte est lu par quelqu'un, il peut comprendre son contenu, l'exploiter, le redistribuer... Tout comme pour un logiciel. »
Non, pour un logiciel libre on a le droit de reprendre le source (le copier), intégralement, pour en faire autre chose.
« Ce qu'il ne peut pas faire, c'est prétendre être auteur d'un texte copié brutalement. »
Bien sûr ! Mais une licence peut fournir les 4 libertés tout en rajoutant des restrictions supprimant des confusions. Tu parles d'auteur, et le cas que tu donnes est effectivement garanti par le droit d'auteur. Mais une licence peut rester libre tout en imposant que le nom de l'oeuvre change. Là où les licences qui tentent de faire ça se sont empêtrées, c'est que cette interdiction peut être comprise comme impossibilité de changer le nom des fichiers par exemple. Et là c'est du non libre. Mais ce sont des détails, on peut faire des licences libres insistant plus fortement sur le côté auteur original, titre de l'oeuvre, etc.
« Comme c'est un texte et qu'il s'agit d'idée, rien ne peut empecher d'imiter cette licence.
Je ne vois pas où est le problème. »
Tu as le droit d'imiter n'importe quel logiciel non libre à sources ouvertes. Ca n'en fait pas un logiciel libre. La possibilité de faire un travail dérivé (et non une imitation) est nécessaire au principe d'oeuvre libre. Ou alors tu introduis une nouvelle définition de libre.
« Etre libre ne signifie pas pouvoir tout faire. »
Il n'est pas question de pouvoir tout faire, de toutes façons le droit d'auteur ne le permet pas, et ce qu'il impose est une protection suffisante à ce qui t'inquiète.
« Tu peux lire texte, les comprendre, les modifier en les intégrant par citation dans un nouveau texte et redistribuer ton nouveau texte.
Pour moi, c'est libre. »
Tu peux lire les sources d'un programme, les comprendre, mais si tu ne peux les modifier et les réutiliser que sur de courts extraits, alors on a affaire à un logiciel que tout le monde reconnaîtra comme non libre. Le texte est au document ce que le source est au programme. La différence y est peut-être moins évidente, mais elle est là, et il s'agit de récupérer le texte plus que le document. Parce que document (comme logiciel) doit être mis en relation avec un ou des auteurs, une version officielle, une date, etc. Ceci concerne le document, ou le logiciel. Mais les libertés exigées ne concernent que le source / le texte. Il n'y a d'appropriation nulle part, le droit d'auteur ne le permet pas.
« Pour moi un texte de licence est libre dans la mesure ou on peut partager ces idées et les réutiliser. »
Si je ne peux pas réutiliser mot pour mot un de ses paragraphes, pour une licence que je souhaite créer, alors que ce paragraphe ne contient plus aucune référence à la licence initiale, alors c'est non libre.
« Mais il me parait normal, d' « empecher les confusions », comme tu le dis toi même, en empechant que ce texte fluctue. »
Interdire la modification est une solution. Ce n'est pas la plus fine. Si tu indiques dans la notice de la GPL que les travaux dérivés sont autorisés, à condition que toute référence à la GPL, GNU, la FSF soient supprimées, alors on obtient un texte libre sans risque de confusion.
« Sinon la licence ne correspond plus à un texte précis et à une norme valable pour tous mais à quelque chose de relatif à chacun. Et ça n'est plus une référence. »
Je ne vois pas pourquoi. A l'aide d'une licence libre, on peut poser des contraintes aux travaux dérivés, du même style que ce que peuvent imposer les marques déposées (mais on ne peut agir que sur les travaux dérivés, bien sûr). Si "GNU GPL" n'est pas déposé, alors n'importe qui peut faire une licence, écrite de zéro peut-être, mais avec un nom apportant bien plus de confusion qu'une licence dérivée de la GPL mais ne reprenant pas le nom.
« Pas si tu interprete cela selon la GPL, tu pourrais l'utiliser pour redistribuer le même document. Ce qui poserait des problèmes. »
Mais je ne parle pas de GPL, mais d'une licence libre adaptée à ça. C'est à dire donnant les 4 libertés mais avec des restrictions sur ce rapport avec l'original. C'est ce que la licence de TeX / LaTeX tente de faire (en s'y prenant mal) pour faire un standard sur les fontes, les classes article/book etc.
« Je ne suis pas d'accord. Ce qui prime, c'est la possible de diffuser et d'employer ailleurs (citer). »
Pourquoi se limiter à citer ? Tu ne considères pas ça suffisant pour un logiciel. On veut faire un travail dérivé complètement différent, sans rapport avec l'original, et une licence non libre l'empeche.
« Mais un communiqué par exemple n'a pas être modifié, même pour une question d'orthographe. Un communiqué est censé être la communication publique d'un point de vue précis d'une personne ou d'un groupe de personne à un moment précis »
Un travail dérivé _n'est plus_ ce communiqué dont tu parles. Il ne s'agit pas de modification, c'est un abus de langage, mais de travail dérivé. D'ailleurs le libre, même pour les logiciels, n'autorise pas la modification : si je fournis un logiciel X, dans sa version Y, et que j'en possède le copyright, alors sous n'importe quelle licence libre, personne ne peut le modifier et dire qu'il s'agit du logiciel X, en version Y, tel que je l'ai distribuée, sans rentrer dans l'illégalité. Le libre permet la création de travaux dérivés qui peuvent apparaitre comme modifications, mais ne sont que des travaux dérivés. Comme pour le logiciel, souvent on s'en fout, ou bien les choses sont claires, on utilise un terme pour l'autre. Si c'est plus sensible pour les documents, il suffit de renforcer le point délicat de l'auteur (ce que propose la FDL de ce point de vue là ne pose vraiment aucun problème).
« Pouvoir le remodifier après coup pervertit tout l'intérêt du communiqué de presse. »
Ce n'est pas ce genre de modifications qu'on souhaite, d'ailleurs le droit d'auteur ne le permet pas. La « modification » nécessaire pour que le document soit libre ne pervertit rien, pourvu qu'on ait une licence correctement rédigée.
« La différence avec le logiciel, c'est comme dit plus haut, qu'on sera toujours capable de citer et d'étudier les rouages d'un texte... Il n'existe pas de forme binaire d'un texte. »
Mais tu refuserais d'appliquer ça aux scripts, qui pourtant ne sont pas compilés.
Assumer ses propos, citer, conserver la paternité d'une oeuvre, ça n'interfère pas avec le fait qu'un document soit libre ou non.
Mais on peut préférer pour ces textes faire du non libre. Seulement je ne vois pas pourquoi il faudra accepter de considérer ça comme libre si ça ne l'est pas. Parce que la forme libre existe : des textes philosophiques ou scientifiques pourraient être mis sous licence libre.
« La FDL peut-être utilisé pour autre chose que de la doc. Imagine un texte philosophique que n'importe qui pourrait déformer, cela serait génant. »
C'est ce qui se passe pour les logiciels, sans que ça soit gênant. Et ça pourrait se passer aussi bien avec les textes, sans que ce soit gênant également. Un travail dérivé n'est pas et ne peut pas être une déformation.
« Le droit d'auteur est une très bonne chose. Je ne comprends pas le pourquoi du *parfois* dans cette phrase. »
Tu ne dis pas non plus pourquoi tu considères qu'il est une très bonne chose.
« Comme tu le fais remarquer, la GNU/GPL est une simple expression (particuliere, je le reconnais), du droit d'auteur, dans le sens que l'auteur est libre de definir les termes et conditions de la redistribution de son oeuvre tel qu'il le souhaite. »
La GPL n'est pas l'expression du droit d'auteur, c'est l'expression légale d'une idée via le droit d'auteur. Le droit d'auteur n'est rien d'autre qu'un outil. C'est le seul qui soit pratique et pas trop mal adapté à l'idée à exprimer. Donc il est utilisé, mais ça n'est pas une reconnaissance de sa légitimité, ou du besoin de son existence. Quand Stallman a définit le libre, il a pris ça n'ayant rien d'autre à disposition, mais le droit d'auteur n'est pas idéal et ne permet pas non plus d'exprimer l'idée parfaitement.
« Mais ici, ca ne plait pas forcément de dire ca. »
Ca peut être ton point de vue, ce n'était pas celui de ceux qui ont fait la GPL par exemple. Bien sûr, la GPL est comme elle est, et chacun est libre de la voir et l'utiliser comme ça. Mais ce n'est certainement pas la seule manière de voir les choses, et il n'est vraiment pas nécessaire d'y voir une quelconque légitimité au droit d'auteur tel qu'il est actuellement défini.
« c'est une licence, donc si elle était sous licence libre, n'importe qui pourrait la modifier (i.e. enlever le copyleft), appliquer la licence modifié à son logiciel est dire "mon logiciel est sous GNU GPL". »
Non, la licence dérivée ne s'appliquerait pas « comme par magie » aux logiciels qui ont la licence originale. Ce genre de manipulation ne serait pas légal.
« Ca n'a pas de sens de mettre le texte d'une licence sous une licence libre, pas plus que pour un discours ou un texte reflétant des opinions personnelles. »
Bien sûr que si. On peut vouloir créer une nouvelle licence à partir du texte d'une licence existante. On peut vouloir écrire un discours à partir d'un autre discours personnel. Tant qu'il n'y a pas de confusion entre les deux, pas de problèmes.
« Si c'était possible, ce ne serait pas vraiment de la liberté, mais plutôt le pouvoir de déformer les propos d'autrui. »
Non, une licence dont le texte serait libre ne donnerait pas ce droit. Il ne faut pas confondre l'aspect libre du texte de la licence, et l'association entre un logiciel et une licence donnée (dont la version et l'origine sont parfaitement définis). Ce sont deux choses différentes, indépendantes.
« Le bon vieux droit d'auteur est encore parfois legitime AMHA. »
Le droit d'auteur ne veut pas dire l'interdiction des modifications, et il protège comme il faut, et le ferait même avec un texte libre de licence libre.
Ce n'est pas dit clairement par la notice. La notice semble interdire toute réutilisation, toute modification. Alors que le but n'est pas celui là mais d'imposer que des versions modifiées ne soient pas nommées GPL ou FDL.
« Quelqu'un le fait remarquer plus bas, un texte de licence, par exemple, ne peux pas être fluctuant au gré des personnes, sinon il ne peut plus faire autorité. Ce qui est important, c'est que d'autres puissent s'en inspirer. »
Pour les mêmes raisons que ce que je t'ai répondu plus haut, un texte de licence pourrait très bien être libre sans que ça pose problème. Tout ce qu'il faut, c'est empêcher les confusions entre le texte réellement utilisé, et d'éventuels travaux dérivés. L'intérêt est limité puisqu'en général s'inspirer (et non recopier) suffit, donc personne n'a pris la peine de rédiger ce genre de clauses.
« que ceux qui ont un double langage (ie qualifier les exemples comme la Suse denon libre et d'autres comme la fdl de libre) sur ces choses là expriment un critère objectif qui puisse réellement faire la part des choses. »
Je ne fais pas partie de ceux là puisque je considère tout document avec des sections invariantes comme non libre, mais il est évident que le critère en question concerne la nature programme/documentation.
« Il me semble que le principe d'un communiqué de presse est d'être daté. Il est donc dans son cahier des charges, de manière intrinsèque, de ne pas évoluer. »
Un travail dérivé ne remplace pas le travail d'origine. Le travail d'origine reste lui-même. Si le communiqué était libre, on pourrait le réutiliser, mais ce ne serait rien d'autre que l'utiliser comme base pour un autre document.
A mon avis, la plupart des documents pourraient être libres, ce n'est pas le caractère modifiable qu'ils refusent, c'est le risque de voir des dérivés pris pour l'original. Mais ça, ça n'a rien à voir avec le fait que le document soit libre ou non. Si je crée un document, et que je prétends qu'il a une origine qu'il n'a pas, c'est exactement le même problème, celui de la « paternité » de l'oeuvre.
Je pense qu'un bon exemple est celui d'un standard concernant un protocole réseau. S'il était libre, alors il serait possible de réutiliser ce standard pour en créer un autre, ce qui est impossible si le protocole est non libre (il faut tout réécrire). Et ce qu'on aurait, c'est un protocole Y, dérivé d'un protocole X, mais X et Y seraient a priori totalement indépendants, et bien sûr Y ne pourrait pas prétendre être une nouvelle version de X.
« De même, un formulaire donné par une institution sur le long terme doit être scrupuleuse le même au fil du temps pour que tout les résultats soient comparables. »
Dans ce cas, c'est à l'institution de ne pas modifier son document, mais ce n'est pas une raison suffisante pour empêcher que d'autres en fassent un document dérivé, ayant une autre utilisation, complètement indépendante.
« Mais les communiqués (etc) n'interdisent pas la citation. En ce sens, il sont libres. On ne peut pas modifier le contenu et sens propre (ce serait très suspect) mais on peut les évoquer, les insérer dans d'autres documents. »
Si on ne peut pas modifier (exemple con: corriger une faute, ou mieux traduire), c'est non libre. Sans nécessité, parce que les vrais problèmes concernent l'intégrité et l'origine. Les communiqués pourraient utiliser des licences libres précisant ça, un peu comme ces licences qui demandent que le travail dérivé ne reprenne pas le même nom que l'original.
« ça se discute. Autant pour le code qui par nature évolue ça me paraît clair, autant sur une documentation... »
La documentation d'un code évolue en le suivant. Pour une documentation en général, pourquoi voir celà au sens « évolution » ? On peut reprendre du code sans que ce soit une évolution de celui-ci, ce sera orienté réutilisation. Même chose pour de la doc.
D'ailleurs même la frontière entre programme et document n'est pas si évidente, quand on y regarde de plus près.
« Soit on considère que une doc invariante est non libre, et certains documents ne peuvent alors être « libres », comme un formulaire administratif, un décret de loi, un communiqué de presse, etc, tout document qui n'est pas destiné à être modifié. »
Mais pourquoi est-ce qu'il serait fondamentalement interdit d'en faire des travaux dérivés ? Je ne vois pas d'arguments (spécifiques à la documentation, par opposition au logiciel, bien sur). Y compris pour les formulaires, communiqués, standards, normes etc.
« Soit on considère qu'une doc invariante peut quand même être libre, et quasiment tous les documents qui sont rendus publics peuvent alors être « libres ».»
Je crois que c'est dans cette version qu'il est clairement dit que les sections invariantes ne doivent pas concerner le sujet principal du document. C'est une bonne évolution, mais personnellement je considère qu'un document avec des sections invariantes ne peut pas être libre. Heureusement je crois que la FSF utilise peu ces sections pour ses documents.
« Lorsqu'on parle de WYSIWYG, on fait tacitement référence aux standards HTML/CSS (dans l'idéal...) et donc à ce qu'on verrait avec un navigateurs respectant ces standards affichent. »
On peut prendre d'autres exemples, je prenais lynx juste pour avoir un navigateur radicalement différent. Je ne sais pas comment est écrite la norme, j'aurais pensé que les navigateurs en terminal pouvaient la respecter parfaitement. Le respect du standard est une chose (c'est -à-dire avant tout la compréhension de la page), l'affichage, l'interprétation c'est autre chose. Il suffit que la norme soit suivie. Impose-t-elle un navigateur graphique ?
Quoiqu'il en soit, elle ne permet pas le WYSIWYG, et elle est même faite dans cette optique là.
« Dans le cas de lynx, on ne peut pas dire que navigateur comprennent 10 % des standards, mais vu qu'il s'affiche un terminal, cela explique ses limites. »
J'ai pris l'exemple de Lynx, mais c'est en fait valable pour tous les autres. C'est valable si tu utilises deux moteurs différents, celui que tu utilises ne sera pas le même que celui de tel éditeur web. Ca se ressemblera, mais ça ne sera pas la même chose. Il suffit de penser à la largeur de la page qu'on peut faire varier, si tu ne fixes pas la largeur, que tu édites dans une fenêtre de 300 pixels de largeur, et que tu regardes dans une de 1500 pixels, ça ne donnera pas la même chose. Ces standards ne sont pas faits pour que la restitution soit la même au pixel près chez tout le monde. Or c'est ce qu'implique le WYSIWYG (modulo l'échelle et les petites variations de couleur entre écrans bien sur).
« Si ca veut dire un site qu'on peut faire sans taper la moindre balise,
ce qui est quelque chose de tout à fait envisageable pour un site statique. »
Sauf que cette définition ne correspond certainement pas à « WYSIWYG ». Je n'ai rien contre les éditeurs qui permettent de faire un site sans taper la moindre balise, comme tu le dis, ça convient très bien à certains sites. Je ne sais pas quel serait le terme à employer pour qualifier ces éditeurs, l'idée c'est « orienté graphique », mais ce n'est pas du WYSIWYG, le principe même du web l'en empêche. Si j'utilise un tel éditeur pour faire un site, pendant l'édition je ne verrai certainement pas ce que donne ce site sous lynx par exemple (pour prendre un cas où c'est flagrant).
« Maintenant si toi tu te contentes d'utiliser les bouton "gras" et autres ..... ne viens pas raler, c'est toi qui fait ton doc n'importe comment. »
Il y a peut-être eu du progrès, mais ces titres sont inutilisables. La dernière fois que je l'ai utilisé, on pouvait insérer des lignes au-dessus et en dessous des titres : quand on appuie sur Entrée, il rajoute une ligne, même sous un titre ! Bref, le style des titres est géré, mais ça se limite vraiment au style, il faut se taper toute la mise en page.
Dans la série « ça ne fait pas de mal de lire avant de répondre » :
« Un logiciel libre n'est pas pérenne, des tas d'exemples récents le démontrent. Tout au plus il y a un peu plus de chances qu'il le soit si il intérésse un tant soit peu de gens. »
- le logiciel propriétaire ne l'est pas
- certains logiciels libres le sont, et je choisis parmi ceux-là
Et justement, ma dernière phrase ne disait pas que tous les logiciels libres sont pérennes, mais que si je veux un logiciel pérenne, je choisis parmi des logiciels libres (sous-entendu évident : parmi les logiciels qui le sont)
« Les termes anglais CD et DVD sont des sigles : ils ont une signification et leur ecriture vient directement de cette signification. D'oû vient 'cédé' ? de 'disque compact' ? Non, c'est juste histoire de lui donner l'air francais. Je n'en vois pas l'interet. »
D'autant qu'on évite de traduire les sigles techniques, normalement.
« Le pire est quand même BUG <-> BOGUE. Le mot BUG a une histoire, son sens a été elargit au cours du temps, etc, mais on nous parachute BOGUE "parce que BUG c'est pas francais". Et alors ?? »
Heureusement bug est français, les dictionnaires diront sans doute de préférer bogue, mais bug est référencé et bien considéré comme français (je ne parle pas de l'Académie hein)
J'utilise mail par habitude. Je trouve que courriel est vraiment bien trouvé, et que c'est le genre de création plutot élégante qui fait plaisir à voir (par opposition aux immondes cédés, bogues et autres) mais j'ai l'impression qu'il est arrivé très tard, bien après que les gens ne parlant pas l'anglais soient déjà habitués à utiliser (e-)mail. Mél est moche mais si c'est juste pour avoir un équivalent à « tél » pour téléphone, et que ça ne sert que là, pourquoi pas. Je ne sais pas si mail est « dicté » par référence à l'anglais, j'ai plus l'impression qu'il a été énormément utilisé avant l'arrivée de « courriel », et que la pratique en avait déjà fait un mot appartenant à la langue. Mais courriel peut très bien finir par s'imposer.
[^] # Re: Presley, Thelonious Monk, Miles Davis, Maria Calas dans le domaine public
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Presley, Thelonious Monk, Miles Davis, Maria Callas dans le domaine public. Évalué à 2.
Le vieux avec son cancer à coté fait une oeuvre similaire, il va en profiter 1 an maxi, ne serait'il pas normal qu'il puisse s'il le veut en profiter pour aider son petit fils ? »
Le petit fils récupère les sommes gagnées par l'exploitation de l'oeuvre, du vivant de l'auteur (comme tout le monde). D'ailleurs si la durée du copyright était plus juste (par exemple 5 ans pour l'interdiction de copie, et une quinzaine d'années pour l'exclusivité de l'exploitation commerciale) le cas que tu donnes se présenterait beaucoup moins souvent.
[^] # Re: Quelle licence utiliser pous ses textes ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Si tu t'intéresses au sujet, essaie de trouver (désolé j'ai pas l'URL) dans les mailing lists de Debian, une tentative par Branden Robinson de créer une licence libre pour la documentation, n'ayant pas tous les défauts de la FDL (principalement les sections invariantes). Il y a eu beaucoup de réflexions intéressantes. Notamment à propos de la pertinence d'utiliser des licences différentes pour les textes, alors que programme et document sont deux choses si proches (personnellement je n'ai jamais vu un seul argument sérieux permettant de faire une différence fondamentale entre les deux).
Bref, je l'ai dit mais à mon avis la définition de libre utilisée pour les logiciels convient également. Idem pour les licences, éventuellement en précisant mieux ce qu'on appelle source/programme. Mais je ne vois aucune utilité à faire la distinction.
[^] # Re: /!\
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Le texte peut être exploité comme on veut. »
Non le script peut être exploité de la même manière que le texte, c'est à dire en y cherchant des idées, si on a seulement le droit de le lire et pas de le réutiliser dans un travail dérivé. L'exécution n'y change rien. Je ne vois pas bien le problème que ça pose, en quoi il faudrait faire une différence.
« Il existe des ouvrages collectifs.
Le problème, c'est qu'en sciences humaines, on est loin de toute exactitude. Un thèse n'est pas nécessairement vraie ou fausse. Il n'y a pas toujours de « ça marche, ça marche pas ». »
Euh, je ne vois pas le rapport là... Un texte libre peut être réutilisé pour dire le contraire de ce que disait le texte initial et ça ne pose pas de problème. Pourvu que les propos dérivés ne soient pas attribués à l'auteur initial évidemment, mais c'est bien exclu, il ne s'agit pas de ça. En sciences (j'ai envie de dire : quelles qu'elles soient), on ne sait jamais si on dit la vérité, ça peut toujours être remis en cause plus tard. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis là-dessus, mais ça me paraît justement un argument en faveur de la possibilité de réutilisation.
[^] # Re: /!\
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Non, pour un logiciel libre on a le droit de reprendre le source (le copier), intégralement, pour en faire autre chose.
« Ce qu'il ne peut pas faire, c'est prétendre être auteur d'un texte copié brutalement. »
Bien sûr ! Mais une licence peut fournir les 4 libertés tout en rajoutant des restrictions supprimant des confusions. Tu parles d'auteur, et le cas que tu donnes est effectivement garanti par le droit d'auteur. Mais une licence peut rester libre tout en imposant que le nom de l'oeuvre change. Là où les licences qui tentent de faire ça se sont empêtrées, c'est que cette interdiction peut être comprise comme impossibilité de changer le nom des fichiers par exemple. Et là c'est du non libre. Mais ce sont des détails, on peut faire des licences libres insistant plus fortement sur le côté auteur original, titre de l'oeuvre, etc.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Je ne vois pas où est le problème. »
Tu as le droit d'imiter n'importe quel logiciel non libre à sources ouvertes. Ca n'en fait pas un logiciel libre. La possibilité de faire un travail dérivé (et non une imitation) est nécessaire au principe d'oeuvre libre. Ou alors tu introduis une nouvelle définition de libre.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Il n'est pas question de pouvoir tout faire, de toutes façons le droit d'auteur ne le permet pas, et ce qu'il impose est une protection suffisante à ce qui t'inquiète.
« Tu peux lire texte, les comprendre, les modifier en les intégrant par citation dans un nouveau texte et redistribuer ton nouveau texte.
Pour moi, c'est libre. »
Tu peux lire les sources d'un programme, les comprendre, mais si tu ne peux les modifier et les réutiliser que sur de courts extraits, alors on a affaire à un logiciel que tout le monde reconnaîtra comme non libre. Le texte est au document ce que le source est au programme. La différence y est peut-être moins évidente, mais elle est là, et il s'agit de récupérer le texte plus que le document. Parce que document (comme logiciel) doit être mis en relation avec un ou des auteurs, une version officielle, une date, etc. Ceci concerne le document, ou le logiciel. Mais les libertés exigées ne concernent que le source / le texte. Il n'y a d'appropriation nulle part, le droit d'auteur ne le permet pas.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Si je ne peux pas réutiliser mot pour mot un de ses paragraphes, pour une licence que je souhaite créer, alors que ce paragraphe ne contient plus aucune référence à la licence initiale, alors c'est non libre.
« Mais il me parait normal, d' « empecher les confusions », comme tu le dis toi même, en empechant que ce texte fluctue. »
Interdire la modification est une solution. Ce n'est pas la plus fine. Si tu indiques dans la notice de la GPL que les travaux dérivés sont autorisés, à condition que toute référence à la GPL, GNU, la FSF soient supprimées, alors on obtient un texte libre sans risque de confusion.
« Sinon la licence ne correspond plus à un texte précis et à une norme valable pour tous mais à quelque chose de relatif à chacun. Et ça n'est plus une référence. »
Je ne vois pas pourquoi. A l'aide d'une licence libre, on peut poser des contraintes aux travaux dérivés, du même style que ce que peuvent imposer les marques déposées (mais on ne peut agir que sur les travaux dérivés, bien sûr). Si "GNU GPL" n'est pas déposé, alors n'importe qui peut faire une licence, écrite de zéro peut-être, mais avec un nom apportant bien plus de confusion qu'une licence dérivée de la GPL mais ne reprenant pas le nom.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Mais je ne parle pas de GPL, mais d'une licence libre adaptée à ça. C'est à dire donnant les 4 libertés mais avec des restrictions sur ce rapport avec l'original. C'est ce que la licence de TeX / LaTeX tente de faire (en s'y prenant mal) pour faire un standard sur les fontes, les classes article/book etc.
« Je ne suis pas d'accord. Ce qui prime, c'est la possible de diffuser et d'employer ailleurs (citer). »
Pourquoi se limiter à citer ? Tu ne considères pas ça suffisant pour un logiciel. On veut faire un travail dérivé complètement différent, sans rapport avec l'original, et une licence non libre l'empeche.
« Mais un communiqué par exemple n'a pas être modifié, même pour une question d'orthographe. Un communiqué est censé être la communication publique d'un point de vue précis d'une personne ou d'un groupe de personne à un moment précis »
Un travail dérivé _n'est plus_ ce communiqué dont tu parles. Il ne s'agit pas de modification, c'est un abus de langage, mais de travail dérivé. D'ailleurs le libre, même pour les logiciels, n'autorise pas la modification : si je fournis un logiciel X, dans sa version Y, et que j'en possède le copyright, alors sous n'importe quelle licence libre, personne ne peut le modifier et dire qu'il s'agit du logiciel X, en version Y, tel que je l'ai distribuée, sans rentrer dans l'illégalité. Le libre permet la création de travaux dérivés qui peuvent apparaitre comme modifications, mais ne sont que des travaux dérivés. Comme pour le logiciel, souvent on s'en fout, ou bien les choses sont claires, on utilise un terme pour l'autre. Si c'est plus sensible pour les documents, il suffit de renforcer le point délicat de l'auteur (ce que propose la FDL de ce point de vue là ne pose vraiment aucun problème).
« Pouvoir le remodifier après coup pervertit tout l'intérêt du communiqué de presse. »
Ce n'est pas ce genre de modifications qu'on souhaite, d'ailleurs le droit d'auteur ne le permet pas. La « modification » nécessaire pour que le document soit libre ne pervertit rien, pourvu qu'on ait une licence correctement rédigée.
[^] # Re: /!\
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Mais tu refuserais d'appliquer ça aux scripts, qui pourtant ne sont pas compilés.
Assumer ses propos, citer, conserver la paternité d'une oeuvre, ça n'interfère pas avec le fait qu'un document soit libre ou non.
Mais on peut préférer pour ces textes faire du non libre. Seulement je ne vois pas pourquoi il faudra accepter de considérer ça comme libre si ça ne l'est pas. Parce que la forme libre existe : des textes philosophiques ou scientifiques pourraient être mis sous licence libre.
[^] # Re: /!\
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
C'est ce qui se passe pour les logiciels, sans que ça soit gênant. Et ça pourrait se passer aussi bien avec les textes, sans que ce soit gênant également. Un travail dérivé n'est pas et ne peut pas être une déformation.
[^] # Re: Droit d'auteur
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Tu ne dis pas non plus pourquoi tu considères qu'il est une très bonne chose.
« Comme tu le fais remarquer, la GNU/GPL est une simple expression (particuliere, je le reconnais), du droit d'auteur, dans le sens que l'auteur est libre de definir les termes et conditions de la redistribution de son oeuvre tel qu'il le souhaite. »
La GPL n'est pas l'expression du droit d'auteur, c'est l'expression légale d'une idée via le droit d'auteur. Le droit d'auteur n'est rien d'autre qu'un outil. C'est le seul qui soit pratique et pas trop mal adapté à l'idée à exprimer. Donc il est utilisé, mais ça n'est pas une reconnaissance de sa légitimité, ou du besoin de son existence. Quand Stallman a définit le libre, il a pris ça n'ayant rien d'autre à disposition, mais le droit d'auteur n'est pas idéal et ne permet pas non plus d'exprimer l'idée parfaitement.
« Mais ici, ca ne plait pas forcément de dire ca. »
Ca peut être ton point de vue, ce n'était pas celui de ceux qui ont fait la GPL par exemple. Bien sûr, la GPL est comme elle est, et chacun est libre de la voir et l'utiliser comme ça. Mais ce n'est certainement pas la seule manière de voir les choses, et il n'est vraiment pas nécessaire d'y voir une quelconque légitimité au droit d'auteur tel qu'il est actuellement défini.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 2.
Non, la licence dérivée ne s'appliquerait pas « comme par magie » aux logiciels qui ont la licence originale. Ce genre de manipulation ne serait pas légal.
« Ca n'a pas de sens de mettre le texte d'une licence sous une licence libre, pas plus que pour un discours ou un texte reflétant des opinions personnelles. »
Bien sûr que si. On peut vouloir créer une nouvelle licence à partir du texte d'une licence existante. On peut vouloir écrire un discours à partir d'un autre discours personnel. Tant qu'il n'y a pas de confusion entre les deux, pas de problèmes.
« Si c'était possible, ce ne serait pas vraiment de la liberté, mais plutôt le pouvoir de déformer les propos d'autrui. »
Non, une licence dont le texte serait libre ne donnerait pas ce droit. Il ne faut pas confondre l'aspect libre du texte de la licence, et l'association entre un logiciel et une licence donnée (dont la version et l'origine sont parfaitement définis). Ce sont deux choses différentes, indépendantes.
« Le bon vieux droit d'auteur est encore parfois legitime AMHA. »
Le droit d'auteur ne veut pas dire l'interdiction des modifications, et il protège comme il faut, et le ferait même avec un texte libre de licence libre.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Pour les mêmes raisons que ce que je t'ai répondu plus haut, un texte de licence pourrait très bien être libre sans que ça pose problème. Tout ce qu'il faut, c'est empêcher les confusions entre le texte réellement utilisé, et d'éventuels travaux dérivés. L'intérêt est limité puisqu'en général s'inspirer (et non recopier) suffit, donc personne n'a pris la peine de rédiger ce genre de clauses.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 1.
Je ne fais pas partie de ceux là puisque je considère tout document avec des sections invariantes comme non libre, mais il est évident que le critère en question concerne la nature programme/documentation.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 2.
Un travail dérivé ne remplace pas le travail d'origine. Le travail d'origine reste lui-même. Si le communiqué était libre, on pourrait le réutiliser, mais ce ne serait rien d'autre que l'utiliser comme base pour un autre document.
A mon avis, la plupart des documents pourraient être libres, ce n'est pas le caractère modifiable qu'ils refusent, c'est le risque de voir des dérivés pris pour l'original. Mais ça, ça n'a rien à voir avec le fait que le document soit libre ou non. Si je crée un document, et que je prétends qu'il a une origine qu'il n'a pas, c'est exactement le même problème, celui de la « paternité » de l'oeuvre.
Je pense qu'un bon exemple est celui d'un standard concernant un protocole réseau. S'il était libre, alors il serait possible de réutiliser ce standard pour en créer un autre, ce qui est impossible si le protocole est non libre (il faut tout réécrire). Et ce qu'on aurait, c'est un protocole Y, dérivé d'un protocole X, mais X et Y seraient a priori totalement indépendants, et bien sûr Y ne pourrait pas prétendre être une nouvelle version de X.
« De même, un formulaire donné par une institution sur le long terme doit être scrupuleuse le même au fil du temps pour que tout les résultats soient comparables. »
Dans ce cas, c'est à l'institution de ne pas modifier son document, mais ce n'est pas une raison suffisante pour empêcher que d'autres en fassent un document dérivé, ayant une autre utilisation, complètement indépendante.
« Mais les communiqués (etc) n'interdisent pas la citation. En ce sens, il sont libres. On ne peut pas modifier le contenu et sens propre (ce serait très suspect) mais on peut les évoquer, les insérer dans d'autres documents. »
Si on ne peut pas modifier (exemple con: corriger une faute, ou mieux traduire), c'est non libre. Sans nécessité, parce que les vrais problèmes concernent l'intégrité et l'origine. Les communiqués pourraient utiliser des licences libres précisant ça, un peu comme ces licences qui demandent que le travail dérivé ne reprenne pas le même nom que l'original.
[^] # Re: Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouvelle version de la license GNU FDL (Free Documentation License). Évalué à 3.
La documentation d'un code évolue en le suivant. Pour une documentation en général, pourquoi voir celà au sens « évolution » ? On peut reprendre du code sans que ce soit une évolution de celui-ci, ce sera orienté réutilisation. Même chose pour de la doc.
D'ailleurs même la frontière entre programme et document n'est pas si évidente, quand on y regarde de plus près.
« Soit on considère que une doc invariante est non libre, et certains documents ne peuvent alors être « libres », comme un formulaire administratif, un décret de loi, un communiqué de presse, etc, tout document qui n'est pas destiné à être modifié. »
Mais pourquoi est-ce qu'il serait fondamentalement interdit d'en faire des travaux dérivés ? Je ne vois pas d'arguments (spécifiques à la documentation, par opposition au logiciel, bien sur). Y compris pour les formulaires, communiqués, standards, normes etc.
« Soit on considère qu'une doc invariante peut quand même être libre, et quasiment tous les documents qui sont rendus publics peuvent alors être « libres ».»
Je crois que c'est dans cette version qu'il est clairement dit que les sections invariantes ne doivent pas concerner le sujet principal du document. C'est une bonne évolution, mais personnellement je considère qu'un document avec des sections invariantes ne peut pas être libre. Heureusement je crois que la FSF utilise peu ces sections pour ses documents.
[^] # Re: BlueFish web dev studio (0.8)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche BlueFish web dev studio (0.8). Évalué à 1.
On peut prendre d'autres exemples, je prenais lynx juste pour avoir un navigateur radicalement différent. Je ne sais pas comment est écrite la norme, j'aurais pensé que les navigateurs en terminal pouvaient la respecter parfaitement. Le respect du standard est une chose (c'est -à-dire avant tout la compréhension de la page), l'affichage, l'interprétation c'est autre chose. Il suffit que la norme soit suivie. Impose-t-elle un navigateur graphique ?
Quoiqu'il en soit, elle ne permet pas le WYSIWYG, et elle est même faite dans cette optique là.
« Dans le cas de lynx, on ne peut pas dire que navigateur comprennent 10 % des standards, mais vu qu'il s'affiche un terminal, cela explique ses limites. »
J'ai pris l'exemple de Lynx, mais c'est en fait valable pour tous les autres. C'est valable si tu utilises deux moteurs différents, celui que tu utilises ne sera pas le même que celui de tel éditeur web. Ca se ressemblera, mais ça ne sera pas la même chose. Il suffit de penser à la largeur de la page qu'on peut faire varier, si tu ne fixes pas la largeur, que tu édites dans une fenêtre de 300 pixels de largeur, et que tu regardes dans une de 1500 pixels, ça ne donnera pas la même chose. Ces standards ne sont pas faits pour que la restitution soit la même au pixel près chez tout le monde. Or c'est ce qu'implique le WYSIWYG (modulo l'échelle et les petites variations de couleur entre écrans bien sur).
[^] # Re: Mozilla 1.3 alpha est sorti !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Mozilla 1.3 alpha est sorti !. Évalué à 3.
Mais eux c'est normal, 75 ans, c'était vraiment trop peu pour rentabiliser Mickey...
[^] # Re: BlueFish web dev studio (0.8)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche BlueFish web dev studio (0.8). Évalué à 1.
ce qui est quelque chose de tout à fait envisageable pour un site statique. »
Sauf que cette définition ne correspond certainement pas à « WYSIWYG ». Je n'ai rien contre les éditeurs qui permettent de faire un site sans taper la moindre balise, comme tu le dis, ça convient très bien à certains sites. Je ne sais pas quel serait le terme à employer pour qualifier ces éditeurs, l'idée c'est « orienté graphique », mais ce n'est pas du WYSIWYG, le principe même du web l'en empêche. Si j'utilise un tel éditeur pour faire un site, pendant l'édition je ne verrai certainement pas ce que donne ce site sous lynx par exemple (pour prendre un cas où c'est flagrant).
[^] # Re: BlueFish web dev studio (0.8)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche BlueFish web dev studio (0.8). Évalué à 1.
Il l'est autant que les autres éditeurs web, puisque « éditeur web WYSIWYG » ça ne veut rien dire, par définition de web.
[^] # Re: Des liens
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche OpenOffice.org VS Microsoft Office. Évalué à 1.
Il y a peut-être eu du progrès, mais ces titres sont inutilisables. La dernière fois que je l'ai utilisé, on pouvait insérer des lignes au-dessus et en dessous des titres : quand on appuie sur Entrée, il rajoute une ligne, même sous un titre ! Bref, le style des titres est géré, mais ça se limite vraiment au style, il faut se taper toute la mise en page.
[^] # Re: OpenOffice.org VS Microsoft Office
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche OpenOffice.org VS Microsoft Office. Évalué à 1.
« Un logiciel libre n'est pas pérenne, des tas d'exemples récents le démontrent. Tout au plus il y a un peu plus de chances qu'il le soit si il intérésse un tant soit peu de gens. »
- le logiciel propriétaire ne l'est pas
- certains logiciels libres le sont, et je choisis parmi ceux-là
Et justement, ma dernière phrase ne disait pas que tous les logiciels libres sont pérennes, mais que si je veux un logiciel pérenne, je choisis parmi des logiciels libres (sous-entendu évident : parmi les logiciels qui le sont)
[^] # Re: Avis de baptême pour @
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Avis de baptême pour @. Évalué à 1.
D'autant qu'on évite de traduire les sigles techniques, normalement.
« Le pire est quand même BUG <-> BOGUE. Le mot BUG a une histoire, son sens a été elargit au cours du temps, etc, mais on nous parachute BOGUE "parce que BUG c'est pas francais". Et alors ?? »
Heureusement bug est français, les dictionnaires diront sans doute de préférer bogue, mais bug est référencé et bien considéré comme français (je ne parle pas de l'Académie hein)
[^] # Re: mél
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Avis de baptême pour @. Évalué à 1.