Y compris les réponses aux questions soulevées, je vois.
Pour l'argument sur la facilité je ne vois pas pourquoi il n'en faudrait pas. Le but de toute éducation est bien de maitriser des outils, des méthodes. Et pour tout non spécialiste, il s'agit bien de trouver un compromis sur le temps de formation pour etre efficace, rapidement et à long terme si possible. Je ne vois donc pas en quoi les aspects méthode et formation peuvent etre éjectés sans argumentation.
Oups, j'oubliais aussi un truc: ton exemple ne vaut rien. Les traitements de textes "historiques" ne faisaient pas la meme chose que LaTeX, "des commandes dans tu texte" (d'ailleurs si c'est ça ta vision de LaTeX, ça explique pourquoi tu as tout faux). Ces traitements de texte là étaient à peine du niveau de TeX et consistaient à écrire le texte et la mise en page, sans cohérence automatique entre les deux. C'est à dire qu'il fallait donner explicitement les marges, les styles (italique, etc) , les positionnements. LaTeX n'a rien a voir avec ça puisqu'il s'agit de macros TeX permettant de ne faire plus qu'écrire le texte, sans souci de mise en page. Les seules commandes à taper concernent la structuration (un truc que j'ai du expliquer des dizaines de fois à des gens sous Word, alors qu'ils utilisaient Word depuis des années - avec LaTeX ils l'auraient su dès le premier jour).
Mais tu veux peut-etre expliquer que Knuth, Lamport & co sont des abrutis et ne se sont meme pas apercus que la Wysiwyg existait (c'est ce qu'il faut comprendre de la fin de ton post).
Le ":-)" que tu sors quand tu manques d'arguments ne fait rien avancer. Si tu avais quelque chose à dire, dis en quoi tu n'es pas d'accord, et la discussion continueras.
C'est comme le médecin à qui tu dis "j'ai mal" et qu'il te démontre que tu n'as pas mal ? :-)
Tiens, encore le ":-)", c'est un signe. C'est comme le médecin qui te dit que tu as quelque chose alors que toi du dis "mais non j'ai pas mal". Ne l'écoutes pas si tu penses etre plus fort que lui, mais je ne te le conseille pas. La typographie a pour but de rendre la lecture facile, par des détails sur la longueur des lignes, les placements des figures, etc. Que tu en sois conscient ou non, un document typographiquement correct est plus facile à lire qu'un document fait n'importe comment.
Oui, mais par contre il est toujours capable de juger de la difficulté. Et pour LaTeX, en tant qu'utilisateur, moi et beaucoup d'autres pouvons t'assurer que c'est beaucoup plus chiant que n'importe quel wysiwyg.
Moi et beaucoup d'autres utilisateurs pouvont t'assurer le contraire. Quant aux débutants, un résumé d'une feuille leur suffira. Pour Word il faut un bouquin.
Il n'y a que l'utilisateur qui le sait, et seul son avis compte.
Ton exemple montre au contraire que ce n'est pas son avis qui compte, mais son comportement. Tout ton discours est basé sur le contraire, c'est con.
Donc oui, tu peux ne pas avoir conscience des trucs chiants parce que tu y es habitué. La preuve, toi et JarJar croyez dur comme fer que LaTeX est plus simple que Word, et vous ne pouvez pas changer d'avis ni vous mettre à la place de gens qui sont d'un avis différent parce que vous connaissez très bien LaTeX, et en plus vous aimez ça, ce qui vous rend complètement subjectifs.
Je reprends ton texte et je remplace LaTeX par WYSIWYG et autres échanges. C'est tout aussi valable. Sous Word les trucs chiants auxquels il faut s'habituer : toutes opérations de mise en page, ce qui est l'essentiel des commandes Word.
Et effectivement, pour que tu te rendes compte qu'un truc est chiant, il faut qu'un mec qui s'y connaisse (ton "typographe") te montre une alternative moins chiante. C'est vrai. Mais l'alternative en question, il ne l'a pas trouvé tout seul.
Non, je reprochais déja beaucoup de choses à Word avant de connaitre LaTeX, et j'en reproche aussi à LaTeX, j'espère bien qu'il y aura des évolutions ou des compléments, car certains aspects sont pénibles comme dans tout travail complexe.
Si ton point de vue c'est simplement, "les gens sont contents de ce qu'ils ont, laissons les ramer", tu aurais pu le dire plus tot, dicuter là dessus ne m'intéressais pas.
Si, ça a tout à voir. C'est l'essentiel. Tu parles de mauvaise formation, de penser autrement, etc... alors que nous on veut juste taper un foutu texte et avoir un résultat correct à l'impression le plus rapidement possible
Aucun rapport. Apporte un argument. Je parlais de facilité.
Pas apprendre des commandes tordues pour des trucs aussi simples que mettre du texte en gras ou commencer un nouveau paragraphe, pas "changer notre manière de penser", pas utiliser des scripts pour faire ce qui est évident dans un traitement de texte wysiwyg, juste faire le boulot.
Belle démonstration. Dans quasiment tous les cas mettre du texte en gras est stupide. Pour faire un nouveau paragraphe Word et LaTeX c'est pareil. Quand aux scripts je peux faire du meme niveau en disant que je ne veux pas cliquer sur une icone pour lancer un traitement de texte.
Ce dont tu parles n'est pas évident avec un traitement de texte. Ou s'il l'est, il l'est aussi avec Wordpad et sur ce genre de documents là tout le monde est d'accord.
Et jusqu'a preuvre du contraire, dans l'immense majorité des cas, tu fais le boulot plus vite et mieux avec un wysiwyg qu'avec LaTeX.
Non. Pas "jusqu'à preuve du contraire", jusqu'à ce que tu le prouves car tu es loin de l'avoir démontrer. Tu verras si tu essaies, c'est un peu plus difficile que d'affirmer.
Et pourtant, quand MacWrite est arrivé en 84, tout le monde est passé au wysiwyg, et il n'était même plus concevable de faire du traitement de texte autrement.
C'est faux, ça a aussi été utilisé, ça a pu paraitre plus simple, et dans la majorité des cas on y perd du temps. D'autre part beaucoup de gens utilisent LaTeX, beaucoup s'y mettent, et pasBill a lui meme reconnu que dans certains cas (documents longs) c'était ce qu'il y avait de mieux. Ton argument est juste que si des milliards de mouches mangent de la merde, elles ont forcément raison. Entre la solution simple (celle qui paie à long terme) et la solution qui parait simple (la solution rassurante), c'est la première qui est meilleure mais tu es libre de choisir la seconde.
Donc là tu as 2 hypothèses : tout le monde est devenu con et a gobé le marketing d'Apple, ou bien il y a eu un réel progrès.
Ce n'est pas devenir con, c'est préférer l'attrayant, qui ne correspond pas forcément à la facilité. Rien d'autre. C'est comme préférer Windows et Office malgré les plantages et pertes de données.
Et dire qu'il n'est plus concevable de faire du traitement de texte autrement qu'en wysiwyg est tout simplement ridicule. Si tu veux montrer que tu n'y connais rien, continues à affirmer ça.
Le fait est que taper un texte dans un editeur, devoir le compiler puis voir le resultat apres ca me casse les burnes
Mais ça, ça n'a rien à voir avec la facilité. C'est une forme que tu n'aimes pas. Dans ce cas, c'est une raison suffisante pour toi, si tu as réellement pratiqué.
simplement voir juste un editeur de texte en face de moi sans avoir une vue immediate du resultat je supporte pas quand je suis presse
Moi pour n'importe quel document je vois le résultat de manière immédiate. Edition/Compilation/Affichage, tout ça se fait en parallèle. Meme un viewer simple comme xdvi détecte les changements dans le dvi et met à jour la page affichée. Suffit d'une touche pour lancer la compilation de temps en temps.
je suis en train de faire un truc vite fait avec et je dois toujours recompiler plusieurs fois mon document pour avoir exactement ce que je veux, c'est chiant.
Il y a des scripts pour ça, et quand on est sans arret en train de compiler, c'est qu'on raisonne à la Word. Un truc ne me plait pas, hop je change et je vois ce que ça donne... ben c'est pas trop ça. Ou alors que tu cherches des mises en pages exotiques, dans ce cas Word est plus simple, c'est sur. Sans doute un probleme de connaissance du langage, ou de ne pas s'etre fait les templates/classes qu'il faut.
Pour un truc vite fait, je ne mesure pas bien la complexité du "vite fait" dont tu parles. Parce que pour du vite fait, j'utilise Emacs. L'éditeur de texte suffit. Des que c'est plus complexe, LaTeX se justifie sauf si c'est un document de caractéristiques uniques ne valant pas la peine de créer un template pour la suite. Les trucs "pas importants", si tu as le template qu'il faut (pourquoi ne pas en faire meme pour les choses simples?), c'est du texte à trous qu'il suffit de remplir. C'est plus simple. Sauf s'il ya de la mise en page, là d'accord, mais c'est une question d'organisation.
Croire que LaTeX ne marche pas a cause de la propagande c'est se voiler les yeux
Je ne parlais pas de propagande anti-LaTeX, mais juste des idées "plus c'est graphique plus c'est simple". Non justement, l'informatique c'est fait pour ça : permettre de travailler sur une abstraction qui soit un bon compromis entre le produit final et son contenu pur (son sens). Les traitement de textes wysiwyg font perdre trop de temps sur le produit final.
les gens pour la plupart ecrivent des petits trucs et n'ont pas besoin d'une qualite "imprimerie"
Ce n'est pas ça l'avantage principal. L'avantage c'est la structuration, la délégation au logiciel de la mise en page. Il se trouve qu'en plus elle est bonne, "qualité imprimerie", mais cette qualité pourrait se trouver avec Word si les gens savaient utiliser des modèles corrects. D'autre part, dire qu'ils n'en ont pas besoin c'est un peu facile : eux ne sont pas capables de le dire, les typographes oui. Tout comme je peux prétendre savoir écrire, mais pourtant etre difficile à lire.
ecrire dans un editeur de texte met mal a l'aise car on voit pas le resultat final
Word non plus, en passant. Mais si les gens refusent de comprendre que voir le résultat final ne sert à rien, il n'y a rien à faire. Enfin, tu supposes un peu vite, tu préjuges de leur réaction, parce que si on leur donne des templates pour les quelques types de documents qu'ils ont à faire, ils n'hésiteront pas. Surtout si on leur réclame une mise en page correcte et qu'avec LaTeX ils n'ont rien à faire. Pour LyX je suis d'accord qu'il n'apporte rien, je trouve que de bonnes interfaces graphiques à LaTeX devraient etre dépendantes du template. Par exemple pour une lettre, des cases où entrer les adresses, le sujet, le corps, la date, etc.
Il faut bien te rendre compte que LaTeX c'est un langage, simple mais c'est un langage, les gens (...) doivent s'imaginer le resultat car ils ne l'ont pas tout de suite devant les yeux, et ca ben c'est pas a la portee de tout le monde
Mauvaise formation. Il ne faut pas chercher à s'imaginer le résultat, tout simplement. Pour ce qui est du langage, oui c'est un langage simple, extremement simple meme : un langage séquentiel. On ne trouve pas plus simple. Et ça tout le monde est capable de l'utiliser, mais pas directement comme je l'ai dit, il faut des templates pour ne pas s'occuper du preamble et autres détails, et éventuellement franciser. Je ne parle pas du LaTeX tel que le trouvera quelqu'un qui décide de s'y mettre (meme si quelqu'un de motivé ne rencontrera pas de probleme). C'est une manière de travailler différente, elle n'est désagréable que quand on souhaite y trouver la meme chose que dans d'autres méthodes.
tu verras que LaTeX n'est pas fait pour l'utilisation "grand public".
Faire des documents, ce n'est pas tellement grand public aujourd'hui. Enfin je ne le considère pas pour ceux qui en ont besoin au boulot. Surtout pas ceux qui nécessitent actuellement une semaine de formation à Word avant d'écrire quelque chose... Sinon le grand public, la plupart des trucs qu'il peut avoir à écrire correspondent à des choses classiques (lettres, comptes-rendus) où ne pas se soucier de la mise en page est un avantage.
il y a certains usage ou il est au top, et d'autres ou il n'est pas adapte.
Les usages où il est top :
- les documents structurés
- les documents simples qu'on a à refaire/modifier souvent
Ca fait un bon paquet quand meme. Bref, il est inutile quand Emacs ou au plus Wordpad suffisent. Word n'est amha jamais la bonne solution, Wordpad peut l'etre.
Par contre, pour revenir à ce que tu disais sur les langages, je suis sur qu'il manque à LaTeX des interfaces graphiques, mais pas du tout du style de celles qu'il y a aujourd'hui (LyX). Le but de LaTeX est de séparer le contenu de la mise en page pour ne travailler que sur le premier. Pour un rapport, il faudrait par exemple une arborescence correpondant au plan, dans laquelle on irait placer le texte. Il y aurait bien sur beaucoup de choses à faire pour le simplifier, et contourner l'aspect langage. Mais l'aspect "on ne voit pas", c'est définitivement un avantage, et c'est ça qu'il faut comprendre. C'est la bonne méthode (hors documents-paragraphes/affiches), et les outils doivent permettre de suivre cette méthode. LaTeX est un de ces outils, il pourrait y en avoir d'autres, y compris plus simples et graphiques.
Tout cela est bien joli mais du point de vue du CLIENT, quelle est la difference ?
Contrairement à ce que tu veux faire croire, le point de vue client ne résume pas le problème. Le problème c'est l'ensemble, pas le point de vue client, peu importe comment le probleme apparait pour lui.
>> Il n'y avait pas d'exemples dans le texte de Jar Jar, juste des faits.
> Plutôt des affirmations, non ?
Non des faits, mais en pratique beaucoup de newbies ont quand meme une expérience minimale, plus orientée interface graphique que commandes. Donc Word peut leur paraitre plus simple. Et puis le fait que ce soit graphique tout court aussi. Le singe préfère la voiture rouge, non ?
> Si il arrive avec une étude montrant que 90% des newbies trouvent que les commandes LaTeX sont plus intuitives que les boutons et menu de Word, là oui, ce seront des faits
Ca, non, ça ne prouve rien. Que quelqu'un trouve ou non facile quelque chose n'a rien à voir avec le fait qu'il soit facile ou non. C'est comme dire "cette mise en page ne me gene pas pour lire", tu ne t'en rends pas compte mais les typographes te démontrent le contraire. L'utilisateur n'est pas toujours capable de juger de la facilité.
Ce sont bien des faits, et le problème c'est les a priori et autres idées reçues. (je ne parle pas de textes pour lesquels un éditeur de texte suffit, mais de ceux qui ont une structure).
Euh la question est plutot, pourquoi y aurait-il un rapport ?
BMW avec pneus Michelins
PC avec Windows
ou est la difference ?
Une BMW c'est une voiture, et un PC c'est un ordinateur. J'ai bon ? Sur n'importe quel PC on peut choisir son OS ? Ses périphériques ? On les récupère pour le suivant ? Je ne cherche pas à justifier l'argument "vente forcée", mais ces deux cas n'ont simplement rien à voir. La vente forcée, ensuite, est un autre problème.
Le gars qui n'y connait rien ne pensera pas a prendre des pneus XYZ a la place des pneus Michelin, et si il y pense, le constructeur n'est pas force d'accepter, c'est de la vente forcee ? C'est EXACTEMENT le meme cas.
- ce n'est pas le meme cas puisqu'il n'y a pas de comparaison qui tienne
- admettons que ce le soit. La question est : "et alors ?" Comme indiqué dans l'article en lien, vous avez l'art de comparer à des références qui ne sont pas forcément justes. C'est peut-etre de la vente forcée pour la voiture, je n'en sais rien, je ne m'y connais pas dans ce domaine.
Mais tu sembles oublier ce que j'ai dit : non, je reconnais qu'il ne s'agit pas de vente forcée, car quelqu'un qui s'y connait se débrouille sans problème et ne se voit rien imposé. Légalement. J'ai ensuite évoqué des abus des vendeurs, qui revenaient sans doute à de la vente forcée (au sens 1er du terme, pas le sens légal) avec les clients qui ne connaissent pas le sujet. Maintenant si tu tiens à ce que ce soit comparable avec une vente de voiture, il s'y passe peut-etre la meme chose aussi, je n'en sais rien, je ne sais pas s'il y a de la vente forcée ou non.
L'exemple habituel de la voiture ressorti par les pro-MS...
A défaut d'arguments, il faut bien qu'ils trouvent quelque chose. Les proverbes aussi ça marche bien.
D'ailleurs meme quand ils pourraient sortir des arguments (comme ici), ils reviennent avec cette histoire de voitures qui est comme d'habitude sans le moindre rapport avec la discussion.
Légalement, il n'y a pas de vente forcée. Parce qu'on peut a priori acheter la meme chose sans périphérique, ou sans Windows. Evidemment, c'est extremement hypocrite dans la pratique. Parce que la plupart des gens ne connaissent pas ces détails, et que les vendeurs comptent bien en profiter. Souvent, il s'agit bien de vente forcée , mais la loi échoue à la définir correctement. On en voit encore une fois les limites.
Tous les gens qui vont sur ma page et downloadent le rpm sont infectes, j'ai JAMAIS parle de distribs mettant mon rpm dans leur distrib.
Donc tu ne te places plus dans le cas Open Source.
J'ai parlé des distribs parce que c'est le seul moyen d'avoir confiance dans les sources. J'aurais pu dire aussi tel site d'un logiciel connu.
Un vague site où on trouve des rpm, ça n'a rien à voir avec de l'Open Source, à moins que pour toi RPM=Open Source. C'est comme les gens qui reçoivent un mail avec un exécutable qu'ils lancent, ça ne se fait, sauf ceux qui volontairement veulent jouer au con.
Ensuite tu comptes le nombre de gens qui se passent des rpm d'une maniere ou d'une autre, et tu regardes le resultat de l'infection.
On ne va pas sur un site douteux quand on récupère des binaires. Et quand on le fait, dans le cas que tu donnes, ce n'est plus de l'Open Source.
Alors quand est-ce qu'un kernel est defini comme stable si c'est pas quand il sort de la branche stable ?
Je l'ai dit dans le post précédent : les branches stables mènent au noyau stable. Les distribs prennent là dedans, et patchent si nécessaire, ou reprennent tel quel si le noyau est déja stable.
Un kernel dans le branche stable, il est sense etre stable.
Non.
Si je download le dernier kernel de la branche stable car je veux le support XYZ et qu'il me torche une partition je hurles.
C'est ton problème si tu fonces sur un noyau instable. Il y a des mailing listes si tu veux te renseigner. Ta distrib fournit aussi sans doute un package "kernel-image" qui est un noyau récent et stable.
C'est comme ca que se fait le developpement partout, tant que t'as des trucs graves qui se passent dans le soft t'appelles ca alpha/beta/pre ou autre,
C'est comme ca que se fait le developpement partout, tant que t'as des trucs graves qui se passent dans le soft t'appelles ca alpha/beta/pre ou autre
Par exemple, oui.
quand ton soft ne fait plus rien de dangereux, qu'il est stable, qu'il fait ce qu'il est sense faire, etc... tu l'appelles 1.0, 1.2, 2.4.17, ce que tu veux mais les gens sont senses pouvoir l'utiliser sans risques apres, si c'est pas le cas c'est que t'as merde.
Non. Au mieux, toi tu peux le décider pour tes produits, mais ici ce n'est pas le cas.
Personne n'a dit qu'il ne fallait pas de formation.
Quand on bosse en entreprise, on accepte les règles et les outils donnés, et pour lesquels on est formé. La simplicité peut n'apparaitre que plus tard pour quelqu'un qui a subit Word, mais elle apparaitra, puisque c'est plus simple (s'il y a le nécessaire).
Je précise que ça n'a rien d'autoritaire. Quelqu'un qui a le minimum de bon sens et d'écoute va tenir compte du conseil, s'il veut etre performant, il utilisera LaTeX. Quelqu'un qui refuse est soit de mauvaise foi, soit a la flemme (argument valable, je n'ai rien contre!), mais pour des gens qui s'engagent à fournir un travail ce n'est pas tres honnete. En fait ce serait triste de devoir "exiger" LaTeX et non le demander/conseiller, mais cet aspect est dû au mal qui a été fait par la "contamination" de Word.
Je ne vois pas comment il pourrait y avoir de la censure sur LinuxFr. Ca signifierait que Fabien (ou le reste du bureau) seraient tenus de retirer des news/posts, sur ordre. Oui c'est possible, mais ça n'a pas lieu (ni lieu d'etre en ce moment)
voici la partie manquante :
Cela s'appelle de la modération, tout simplement. Certainement pas de la censure.
Si je vais récupérer un noyau a priori instable
1- je me considère comme testeur
2- j'assume si ça merde
3- personne ne m'y a forcé
Un noyau qui sort de la branche stable est "grand public" par defaut.
Non.
Tout comme un service pack, les beta/RC1/RC2 sont "instable", le RTM est grand public.
Faut pas confondre OS et kernel. Un OS c'est pour le grand public. Un kernel, non.
Ils ont pas appele la branche stable "stable" pour faire joli uniquement
Dans "branche stable" il y a branche, tu sais très bien ce que ça veut dire, et tu fais semblant d'être con. La branche stable est une branche qui va mener à un noyau stable, rien de plus. C'est comme ça qu'ont évolué les 2.0.x et 2.2.x et ça n'a pas remis en cause cette appellation.
c'est pour que les gens prennent ces kernels la en sachant qu'ils sont stables et verifies.
C'est ton interprétation, et elle est fausse.
Sinon, entre une merde dans un service pack gratos pour un OS que t'as paye et une merde dans un kernel qui s'installe sur une distrib que t'as payee le resultat est le meme, t'es enerve dans les 2 cas car ca a torche ta machine voire tes donnees.
1- Le kernel et la distrib n'ont rien à voir. Autant gueuler sur une distrib payante sous prétexte qu'un freeware que tu as installé dessus bugge.
2- Si tu as payé la distrib c'est que tu l'as bien voulu, sinon elle est gratuite.
3- Il n'y a pas à s'énerver si on teste un kernel, on sait ce qu'on risque.
4- Le premier cas est bien plus énervant, puisqu'on a du payer l'OS et qu'il ne convient pas. Revenir en arrière ? C'est possible en achetant de nouveau l'OS oui, c'est tout. Avec une distrib il suffit de corriger ce qui ne va pas, en particulier on peut downgrader sans attendre de patch. Si le fournisseur est incompétent, de toutes facons c'est gratuit.
5- Le cas que tu donnes ne se présente pas puisque les distribs prennent des noyaux vérifiés, patchés si nécessaire.
MDR. Il n'y avait pas d'exemples dans le texte de Jar Jar, juste des faits. Toi tu prétends démontrer le contraire en donnant ton exemple à toi, ça n'a aucune valeur.
De plus tu t'y connais particulièrement en interfaces graphiques style Windows, alors la comparaison n'est pas bonne. Par exemple, les débutants ne connaissent pas l'interface graphique, ou alors de manière minimale, ce qui complique beaucoup pour eux par rapport à LaTeX.
Enfin, Jar Jar a pris des exemples que je trouve meme compliqués, la plupart des gens utilisent des macros au dessus de LaTeX qui le simplifient encore, ou tout simplement des classes. Vraisemblablement tu n'en a pas utilisées. Pour les rapports, les lettres, il n'y a pas mieux. D'ailleurs en général, dans une (bonne) boite, on te fournit tout ça. (c'est bien pour ça que les arguments classiques sur les secrétaires sensées etre débiles ne valent rien).
Si tu n'as que 2 lignes à taper, c'est sur que Notepad ou Vim ça va plus vite par contre. Quelques lignes ou de petites affiches (en mauvaises qualité), voila les seuls documents pour lesquels Word est plus simple.
Perso j'ai toujours eu des doutes sur les propos du type "oui on est une infime minorite a utiliser un outil gratuit qui est soi-disant mieux que le reste, tres peu de gens nous rejoignent mais on a raison".
Oui, c'est rassurant les préjugés. Dire "une infime minorité" est faux (minorité suffit) mais le but était d'etre simplement méprisant envers cette communauté. Je remarque juste que si on remplace "LaTeX" par Linux, on a la même phrase, et pourtant on sait que dans ce cas elle est juste, pour des arguments bien connus. Alors que LaTeX soit globalement peu utilisé ne veut rien dire. J'ai rarement vu de la pub pour LaTeX, et je doute que ceux qui l'apprécient emploient des méthodes immorales et abusives pour l'imposer. Les raisons de sa faible part n'ont rien à voir les aspects techniques, en fait il y a une unique raison : la propagande (MS est roi, mais n'a pas l'exclusivité).
De toutes facons, tes prétendues démonstrations (prétendues, pas "soi-disant" comme tu l'utilises au fait) reviennent à un raisonnement simple : par exemple sur Word/LaTeX : "Quand on est à l'aise avec Word et qu'on ne connait pas/mal LaTeX, Word est plus simple". Si tu as tant de mal avec LaTeX pour de simples rapports, c'est sans doute que tu cherches à faire de la mise en page qui n'a pas lieu d'être, ou que tu ne saurais pas faire avec Word (typographiquement, je ne parle pas de jouer avec les boutons pour faire joli). Bref, c'est essayer LaTeX, trouver quelque chose qui ne va pas, et essayer de résoudre dans l'esprit ou avec les méthodes Word, ce qui est évidemment ce qu'il ne faut pas faire.
Ce n'est pas un effet de masse, pas de comportement volontaire en tous cas. Tout ça n'est que le résultat des années d'actions immorales de Microsoft pour imposer son monopole. Je considère aussi que ça va continuer, mais pas à cause de ces gens là (ce n'est qu'une conséquence), à cause des Etats (et en particulier la Justice) qui ne font pas leur devoir en mettant un terme à cette situation.
D'ailleurs, est-ce qu'on le sait, quand on l'achète? Parce que je doute fort que tu puisses aller à la FNAC pour te demander qu'ils te remboursent, même si par malheur tu n'as à ta disposition qu'un PC pour lire tes CD, ou si ta chaîne ne marche pas avec (il semblerait..).
Il y a intéret qu'ils remboursent, s'il n'est pas explicitement marqué qu'il ne fonctionne pas sur un lecteur de CD-ROM.
Ces CDs qui sont illisibles sont par définition défectueux. On a donc le droit de se le faire rembourser, ou remplacer par un autre qui marche (ce qui sera difficile à trouver).
Il faut arreter de parler de CDs protégés, c'est tomber dans leur piège (comme les termes excessifs sur "piratage", "cybercrime" et autres). Ce vocabulaire a été choisi pour faire passer l'idée que c'était légitime. Ces CDs ne sont donc pas protégés, ce sont des CDs défectueux ne marchant que sur les chaines audio (et recentes, semble-t-il).
Oui, apres un petit moment les gens trouveront le probleme, et d'ici la combien auront ete infecte ?
Nulle part je n'ai dit que les gens trouveraient le probleme, je te dis qu'ils ne tomberont pas dessus parce qu'il ne sera pas là.
Mon backdoor infecte ensuite les rpms qu'il trouve sur ta machine, tu les passes a tes amis, et hop ca se propage.
Non. Ton RPM reste sur son site comme un con, et j'ai dit pourquoi.
Mon exemple prouve simplement qu'avoir un soft open-source ne garantit en rien une protection reelle, car le fait est que la verification des sources prend un certain temps pour se realiser et qu'entre-temps tu as tout le loisir d'infecter ce que tu veux.
Ton exemple ne prouve rien, quelle prétention lamentable d'employer ces termes de "preuve" comme tu l'as fait plusieurs fois. Vas-y poste un logiciel suffisamment intéressant pour que
1- les distribs souhaitent l'intégrer (pour ça il faut qu'il soit déja assez utilisé)
2- que personne ne le lise
3- que personne ne contribue (auquel cas le problème sera détecté aussitot)
Ce qui est intégré dans une distrib, ce sont des sources, pas les RPM du premier illuminé venu. Je te signale que les gens qui packagent des distribs ne sont pas des neuneux qui cliquent sur "ouvrir la pièce attachée" d'un mail inconnu, il faudrait que tu arretes de les insulter, eux et leur travail.
Mais je ne dis pas qu'il n'y en a pas ! Je l'ai meme dit mot pour mot : "c'est assez évident que les migrations Unix->Linux ne manquent pas."
Mais il peut très bien y avoir aussi pas mal de migrations Windows->Linux (ou Windows->autre chose) qui n'apparaissent pas dans le bilan global qui indique que Windows est stable. Par exemple si beaucoup de petites entreprises commencent par s'installer du Windows, ça s'annule avec des migrations Windows->autre chose, ça ne se voit pas forcément au final.
Quelque chose d'intéressant serait de pouvoir comparer les remplacements de Windows par des Unix/Linux et les remplacements inverses. Hors entreprise, la majorité de ceux qui ont gouté à Linux n'ont plus trop envie de retourner sur Windows. Meme s'ils ne font pas tout avec, ce qu'ils savent faire, ils ne retourneront pas le faire sous Windows. (je ne dis pas que c'est forcément ce qui se passe, mais c'est le cas qui m'intéresse). Eh bien dans ce cas, on peut avoir une certaine évolution des parts de marché qui ne montre pas ces comportements. Et si par exemple ceux qui sont passés à GNU/Linux n'ont plus envie de retourner sous Windows et que le cas inverse est rare, ça en dit plus long sur les perspectives et la situation réelle, les motivations pour les changements, etc. Et les parts de marché, ce sont des résultats qui ne disent pas grand chose, ce sont des sommes, rien de plus.
Maintenant, combien de gens vont:
1- regarder le code source
2- le compiler et comparer la taille
3- faire un diff des binaires et comparer
4- analyser le code binaire car ils ne pensent pas que c'est du a un compilo different ou sont tres mefiants et voir qu'il y a une backdoor
Le nombre de gens [snip]
Ta belle démonstration ne sert à rien puisque, depuis toujours, récupérer des programmes de source inconnue est dangereux. Et ici ce n'est pas de l'open-source.
En reprenant dans le meme ordre :
1. Les personnes souhaitant mettre ce programme dans une distrib regarderont le source.
2. Ils ne compareront pas la taille puisque le .rpm ou le .deb sera refait à partir de la source, donc ton rpm pré-fait ne sert à rien. Au pire les inconscients qui vont prendre des rpm n'importe où se feront avoir, mais c'est du meme niveau qu'etre tout le temps en root.
3. aucune raison de le faire puisqu'on n'a pas pris le binaire
4. idem
Ton exemple montre juste que les binaires et sources ne provenant pas d'origines sures ne sont pas fiables, c'est une évidence. L'open-source venant d'une origine vérifiée (avec controle de l'intégrité) apporte par contre toutes les garanties qui sont absentes du binaire, les backdoors étant effectivement un bon exemple.
Distrib ou pas ca n'a rien a voir, le kernel venait de la branche stable, et il a ete release au grand public avec ces gros bugs dedans.
Ca venait de la branche 'stable', mais ce n'était pas un kernel stable. On ne prétend pas qu'un noyau est stable 5 minutes après sa sortie, contrairement au fabriquant qui explique fièrement dans sa notice que Windows ME est l'OS le plus stable du marché.
D'autre part, un noyau, n'a pas de release grand public. Le grand public, il ne va pas sur kernel.org pour télécharger un noyau comme il va à la Fnac pour acheter une boite. Le grand public, il installe ou met à jour une distrib.
C'est comme quand MS sort un service pack avec une grosse merde dedans, mais eux ils se seraient sacrement fait taper sur la gueule dans le meme cas par les memes personnes qui cherchent des excuses au kernel team.
Curieux que tu confondes kernel et OS. Entre une merde dans un service pack d'un OS qu'on a payé excessivement cher et les mises à jour mineures des distribs gratuits, je vois une différence.
Le truc etant que quand MS fait ca (...), il se fait critiquer comme quoi les utilisateurs font le boulot, quand c'est Linux par contre c'est un avantage du systeme, faudrait savoir.
C'est très clair, ce n'est pas comparable, vu la quantité de bugs restant après le pseudo-filtrage de ces 200000 personnes, et qui se retrouvent chez ceux qui ont payé le prix fort (tiens, ils ne sont pas remboursés ceux-là, bizarre).
L'open-source ca garantit rien du tout, la preuve en est les couilles qui sont arrivees recemment au kernel Linux.
L'open-source garantit une solution à chaque couille (enfin, à chaque grosse couille, on se comprend). Alors que (pour garder le meme vocabulaire) le proprio te les attrape et ne te les rend que quand ça lui chante. (et encore, dans un sale état)
Comme tu le constates toi-meme, Linux a surtout tendance a remplacer les Unix, pas Windows.
GNU/Linux étant suffisamment robuste pour beaucoup d'entreprises qui avaient un Unix, et comme il est gratuit ou bon marché et largement plus convivial, c'est assez évident que les migrations Unix->Linux ne manquent pas.
Autant dire, "Windows XP a surtout tendance à remplacer d'autres Windows, pas Unix". Sans blague ? Pour un peu il faudrait trouver cela surprenant.
Et au fait, pour les chiffres si tu comptes en apporter (mais tout le monde en a lus), il faudrait se rendre compte que les parts de marché sont des résultantes, et que les comportements, ce qui se passe en pratique, on le déduit des sources, pas des résultats. Par exemple si Windows est stable, ça peut résulter d'une augmentation du nombre total de machines, et de remplacements de postes Windows en postes GNU/Linux. L'exemple est simple évidemment, mais c'est juste pour dire que partir des parts de marché pour en déduire les mouvements/remplacements, c'est prendre les conséquences pour en déduire les causes, et c'est donc a priori faux. Il faudrait plus d'infos pour pouvoir etre affirmatif comme ça.
LaTeX avec des templates certainement pas, c'est bien évidemment plus simple puisqu'il n'y a pas de mise en page à faire. Ton exemple est révélateur, "tu veux le texte à gauche", voila bien le genre de détails dont doit s'occuper quelqu'un qui utilise un traitement de texte wysiwyg, celui qui utilise LaTeX n'a pas à s'en soucier. Le problème de LaTeX c'est que les débutants devraient utiliser des templates sans se poser de questions, et les manuels partent sur quelque chose de plus compliqué. L'autre inconvénient est sans doute que comme la plupart des langages, il est basé sur l'anglais, ça peut rebuter.
Quant aux fenetres, faut arreter de croire que c'est simple : pour ceux qui n'y connaissent rien, les fenetres, leurs déplacement/agrandissement, passage devant/derriere, ce sont des abstractions qui sont loin d'etre évidentes (j'ai pu le constater en expliquant Windows à des débutants). Les mêmes, il y a près de 10 ans, s'en sortaient beaucoup mieux avec MS-DOS. Avec les fenetres, on ne voit rien, on ne sait pas ce qui se passe, s'il y a eu des erreurs, des comportements anormaux (le débutant en tous cas ne le voit pas), quant à deviner comment opérer, quelles sont les actions, etc, c'est pareil, il faut énormément de temps pour qu'ils y arrivent, et les erreurs sont largement plus nombreuses et genantes.
Pour les mailing listes, je ne parlais pas d'annonces du bug, mais de discussions liées au bug. (il doit bien passer par le "Bug Tracking System" de chaque distrib, non ?)
Bon évidemment, si le bug n'est pas compliqué et que le patch est simple (voire fourni par l'auteur), il n'y a pas forcément grand chose sur les listes, mais j'ai l'impression qu'un abonné aux listes de bug/sécurité aurait de toutes facons reçu l'info avant les annonces.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Y compris les réponses aux questions soulevées, je vois.
Pour l'argument sur la facilité je ne vois pas pourquoi il n'en faudrait pas. Le but de toute éducation est bien de maitriser des outils, des méthodes. Et pour tout non spécialiste, il s'agit bien de trouver un compromis sur le temps de formation pour etre efficace, rapidement et à long terme si possible. Je ne vois donc pas en quoi les aspects méthode et formation peuvent etre éjectés sans argumentation.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Mais tu veux peut-etre expliquer que Knuth, Lamport & co sont des abrutis et ne se sont meme pas apercus que la Wysiwyg existait (c'est ce qu'il faut comprendre de la fin de ton post).
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Le ":-)" que tu sors quand tu manques d'arguments ne fait rien avancer. Si tu avais quelque chose à dire, dis en quoi tu n'es pas d'accord, et la discussion continueras.
C'est comme le médecin à qui tu dis "j'ai mal" et qu'il te démontre que tu n'as pas mal ? :-)
Tiens, encore le ":-)", c'est un signe. C'est comme le médecin qui te dit que tu as quelque chose alors que toi du dis "mais non j'ai pas mal". Ne l'écoutes pas si tu penses etre plus fort que lui, mais je ne te le conseille pas. La typographie a pour but de rendre la lecture facile, par des détails sur la longueur des lignes, les placements des figures, etc. Que tu en sois conscient ou non, un document typographiquement correct est plus facile à lire qu'un document fait n'importe comment.
Oui, mais par contre il est toujours capable de juger de la difficulté. Et pour LaTeX, en tant qu'utilisateur, moi et beaucoup d'autres pouvons t'assurer que c'est beaucoup plus chiant que n'importe quel wysiwyg.
Moi et beaucoup d'autres utilisateurs pouvont t'assurer le contraire. Quant aux débutants, un résumé d'une feuille leur suffira. Pour Word il faut un bouquin.
Il n'y a que l'utilisateur qui le sait, et seul son avis compte.
Ton exemple montre au contraire que ce n'est pas son avis qui compte, mais son comportement. Tout ton discours est basé sur le contraire, c'est con.
Donc oui, tu peux ne pas avoir conscience des trucs chiants parce que tu y es habitué. La preuve, toi et JarJar croyez dur comme fer que LaTeX est plus simple que Word, et vous ne pouvez pas changer d'avis ni vous mettre à la place de gens qui sont d'un avis différent parce que vous connaissez très bien LaTeX, et en plus vous aimez ça, ce qui vous rend complètement subjectifs.
Je reprends ton texte et je remplace LaTeX par WYSIWYG et autres échanges. C'est tout aussi valable. Sous Word les trucs chiants auxquels il faut s'habituer : toutes opérations de mise en page, ce qui est l'essentiel des commandes Word.
Et effectivement, pour que tu te rendes compte qu'un truc est chiant, il faut qu'un mec qui s'y connaisse (ton "typographe") te montre une alternative moins chiante. C'est vrai. Mais l'alternative en question, il ne l'a pas trouvé tout seul.
Non, je reprochais déja beaucoup de choses à Word avant de connaitre LaTeX, et j'en reproche aussi à LaTeX, j'espère bien qu'il y aura des évolutions ou des compléments, car certains aspects sont pénibles comme dans tout travail complexe.
Si ton point de vue c'est simplement, "les gens sont contents de ce qu'ils ont, laissons les ramer", tu aurais pu le dire plus tot, dicuter là dessus ne m'intéressais pas.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Aucun rapport. Apporte un argument. Je parlais de facilité.
Pas apprendre des commandes tordues pour des trucs aussi simples que mettre du texte en gras ou commencer un nouveau paragraphe, pas "changer notre manière de penser", pas utiliser des scripts pour faire ce qui est évident dans un traitement de texte wysiwyg, juste faire le boulot.
Belle démonstration. Dans quasiment tous les cas mettre du texte en gras est stupide. Pour faire un nouveau paragraphe Word et LaTeX c'est pareil. Quand aux scripts je peux faire du meme niveau en disant que je ne veux pas cliquer sur une icone pour lancer un traitement de texte.
Ce dont tu parles n'est pas évident avec un traitement de texte. Ou s'il l'est, il l'est aussi avec Wordpad et sur ce genre de documents là tout le monde est d'accord.
Et jusqu'a preuvre du contraire, dans l'immense majorité des cas, tu fais le boulot plus vite et mieux avec un wysiwyg qu'avec LaTeX.
Non. Pas "jusqu'à preuve du contraire", jusqu'à ce que tu le prouves car tu es loin de l'avoir démontrer. Tu verras si tu essaies, c'est un peu plus difficile que d'affirmer.
Et pourtant, quand MacWrite est arrivé en 84, tout le monde est passé au wysiwyg, et il n'était même plus concevable de faire du traitement de texte autrement.
C'est faux, ça a aussi été utilisé, ça a pu paraitre plus simple, et dans la majorité des cas on y perd du temps. D'autre part beaucoup de gens utilisent LaTeX, beaucoup s'y mettent, et pasBill a lui meme reconnu que dans certains cas (documents longs) c'était ce qu'il y avait de mieux. Ton argument est juste que si des milliards de mouches mangent de la merde, elles ont forcément raison. Entre la solution simple (celle qui paie à long terme) et la solution qui parait simple (la solution rassurante), c'est la première qui est meilleure mais tu es libre de choisir la seconde.
Donc là tu as 2 hypothèses : tout le monde est devenu con et a gobé le marketing d'Apple, ou bien il y a eu un réel progrès.
Ce n'est pas devenir con, c'est préférer l'attrayant, qui ne correspond pas forcément à la facilité. Rien d'autre. C'est comme préférer Windows et Office malgré les plantages et pertes de données.
Et dire qu'il n'est plus concevable de faire du traitement de texte autrement qu'en wysiwyg est tout simplement ridicule. Si tu veux montrer que tu n'y connais rien, continues à affirmer ça.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Mais ça, ça n'a rien à voir avec la facilité. C'est une forme que tu n'aimes pas. Dans ce cas, c'est une raison suffisante pour toi, si tu as réellement pratiqué.
simplement voir juste un editeur de texte en face de moi sans avoir une vue immediate du resultat je supporte pas quand je suis presse
Moi pour n'importe quel document je vois le résultat de manière immédiate. Edition/Compilation/Affichage, tout ça se fait en parallèle. Meme un viewer simple comme xdvi détecte les changements dans le dvi et met à jour la page affichée. Suffit d'une touche pour lancer la compilation de temps en temps.
je suis en train de faire un truc vite fait avec et je dois toujours recompiler plusieurs fois mon document pour avoir exactement ce que je veux, c'est chiant.
Il y a des scripts pour ça, et quand on est sans arret en train de compiler, c'est qu'on raisonne à la Word. Un truc ne me plait pas, hop je change et je vois ce que ça donne... ben c'est pas trop ça. Ou alors que tu cherches des mises en pages exotiques, dans ce cas Word est plus simple, c'est sur. Sans doute un probleme de connaissance du langage, ou de ne pas s'etre fait les templates/classes qu'il faut.
Pour un truc vite fait, je ne mesure pas bien la complexité du "vite fait" dont tu parles. Parce que pour du vite fait, j'utilise Emacs. L'éditeur de texte suffit. Des que c'est plus complexe, LaTeX se justifie sauf si c'est un document de caractéristiques uniques ne valant pas la peine de créer un template pour la suite. Les trucs "pas importants", si tu as le template qu'il faut (pourquoi ne pas en faire meme pour les choses simples?), c'est du texte à trous qu'il suffit de remplir. C'est plus simple. Sauf s'il ya de la mise en page, là d'accord, mais c'est une question d'organisation.
Croire que LaTeX ne marche pas a cause de la propagande c'est se voiler les yeux
Je ne parlais pas de propagande anti-LaTeX, mais juste des idées "plus c'est graphique plus c'est simple". Non justement, l'informatique c'est fait pour ça : permettre de travailler sur une abstraction qui soit un bon compromis entre le produit final et son contenu pur (son sens). Les traitement de textes wysiwyg font perdre trop de temps sur le produit final.
les gens pour la plupart ecrivent des petits trucs et n'ont pas besoin d'une qualite "imprimerie"
Ce n'est pas ça l'avantage principal. L'avantage c'est la structuration, la délégation au logiciel de la mise en page. Il se trouve qu'en plus elle est bonne, "qualité imprimerie", mais cette qualité pourrait se trouver avec Word si les gens savaient utiliser des modèles corrects. D'autre part, dire qu'ils n'en ont pas besoin c'est un peu facile : eux ne sont pas capables de le dire, les typographes oui. Tout comme je peux prétendre savoir écrire, mais pourtant etre difficile à lire.
ecrire dans un editeur de texte met mal a l'aise car on voit pas le resultat final
Word non plus, en passant. Mais si les gens refusent de comprendre que voir le résultat final ne sert à rien, il n'y a rien à faire. Enfin, tu supposes un peu vite, tu préjuges de leur réaction, parce que si on leur donne des templates pour les quelques types de documents qu'ils ont à faire, ils n'hésiteront pas. Surtout si on leur réclame une mise en page correcte et qu'avec LaTeX ils n'ont rien à faire. Pour LyX je suis d'accord qu'il n'apporte rien, je trouve que de bonnes interfaces graphiques à LaTeX devraient etre dépendantes du template. Par exemple pour une lettre, des cases où entrer les adresses, le sujet, le corps, la date, etc.
Il faut bien te rendre compte que LaTeX c'est un langage, simple mais c'est un langage, les gens (...) doivent s'imaginer le resultat car ils ne l'ont pas tout de suite devant les yeux, et ca ben c'est pas a la portee de tout le monde
Mauvaise formation. Il ne faut pas chercher à s'imaginer le résultat, tout simplement. Pour ce qui est du langage, oui c'est un langage simple, extremement simple meme : un langage séquentiel. On ne trouve pas plus simple. Et ça tout le monde est capable de l'utiliser, mais pas directement comme je l'ai dit, il faut des templates pour ne pas s'occuper du preamble et autres détails, et éventuellement franciser. Je ne parle pas du LaTeX tel que le trouvera quelqu'un qui décide de s'y mettre (meme si quelqu'un de motivé ne rencontrera pas de probleme). C'est une manière de travailler différente, elle n'est désagréable que quand on souhaite y trouver la meme chose que dans d'autres méthodes.
tu verras que LaTeX n'est pas fait pour l'utilisation "grand public".
Faire des documents, ce n'est pas tellement grand public aujourd'hui. Enfin je ne le considère pas pour ceux qui en ont besoin au boulot. Surtout pas ceux qui nécessitent actuellement une semaine de formation à Word avant d'écrire quelque chose... Sinon le grand public, la plupart des trucs qu'il peut avoir à écrire correspondent à des choses classiques (lettres, comptes-rendus) où ne pas se soucier de la mise en page est un avantage.
il y a certains usage ou il est au top, et d'autres ou il n'est pas adapte.
Les usages où il est top :
- les documents structurés
- les documents simples qu'on a à refaire/modifier souvent
Ca fait un bon paquet quand meme. Bref, il est inutile quand Emacs ou au plus Wordpad suffisent. Word n'est amha jamais la bonne solution, Wordpad peut l'etre.
Par contre, pour revenir à ce que tu disais sur les langages, je suis sur qu'il manque à LaTeX des interfaces graphiques, mais pas du tout du style de celles qu'il y a aujourd'hui (LyX). Le but de LaTeX est de séparer le contenu de la mise en page pour ne travailler que sur le premier. Pour un rapport, il faudrait par exemple une arborescence correpondant au plan, dans laquelle on irait placer le texte. Il y aurait bien sur beaucoup de choses à faire pour le simplifier, et contourner l'aspect langage. Mais l'aspect "on ne voit pas", c'est définitivement un avantage, et c'est ça qu'il faut comprendre. C'est la bonne méthode (hors documents-paragraphes/affiches), et les outils doivent permettre de suivre cette méthode. LaTeX est un de ces outils, il pourrait y en avoir d'autres, y compris plus simples et graphiques.
[^] # Re: Pitêtre hors-sujet...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche interdiction de diffuser DeCSS. Évalué à 1.
Contrairement à ce que tu veux faire croire, le point de vue client ne résume pas le problème. Le problème c'est l'ensemble, pas le point de vue client, peu importe comment le probleme apparait pour lui.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
> Plutôt des affirmations, non ?
Non des faits, mais en pratique beaucoup de newbies ont quand meme une expérience minimale, plus orientée interface graphique que commandes. Donc Word peut leur paraitre plus simple. Et puis le fait que ce soit graphique tout court aussi. Le singe préfère la voiture rouge, non ?
> Si il arrive avec une étude montrant que 90% des newbies trouvent que les commandes LaTeX sont plus intuitives que les boutons et menu de Word, là oui, ce seront des faits
Ca, non, ça ne prouve rien. Que quelqu'un trouve ou non facile quelque chose n'a rien à voir avec le fait qu'il soit facile ou non. C'est comme dire "cette mise en page ne me gene pas pour lire", tu ne t'en rends pas compte mais les typographes te démontrent le contraire. L'utilisateur n'est pas toujours capable de juger de la facilité.
Ce sont bien des faits, et le problème c'est les a priori et autres idées reçues. (je ne parle pas de textes pour lesquels un éditeur de texte suffit, mais de ceux qui ont une structure).
[^] # Re: Pitêtre hors-sujet...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche interdiction de diffuser DeCSS. Évalué à 1.
Euh la question est plutot, pourquoi y aurait-il un rapport ?
BMW avec pneus Michelins
PC avec Windows
ou est la difference ?
Une BMW c'est une voiture, et un PC c'est un ordinateur. J'ai bon ? Sur n'importe quel PC on peut choisir son OS ? Ses périphériques ? On les récupère pour le suivant ? Je ne cherche pas à justifier l'argument "vente forcée", mais ces deux cas n'ont simplement rien à voir. La vente forcée, ensuite, est un autre problème.
Le gars qui n'y connait rien ne pensera pas a prendre des pneus XYZ a la place des pneus Michelin, et si il y pense, le constructeur n'est pas force d'accepter, c'est de la vente forcee ? C'est EXACTEMENT le meme cas.
- ce n'est pas le meme cas puisqu'il n'y a pas de comparaison qui tienne
- admettons que ce le soit. La question est : "et alors ?" Comme indiqué dans l'article en lien, vous avez l'art de comparer à des références qui ne sont pas forcément justes. C'est peut-etre de la vente forcée pour la voiture, je n'en sais rien, je ne m'y connais pas dans ce domaine.
Mais tu sembles oublier ce que j'ai dit : non, je reconnais qu'il ne s'agit pas de vente forcée, car quelqu'un qui s'y connait se débrouille sans problème et ne se voit rien imposé. Légalement. J'ai ensuite évoqué des abus des vendeurs, qui revenaient sans doute à de la vente forcée (au sens 1er du terme, pas le sens légal) avec les clients qui ne connaissent pas le sujet. Maintenant si tu tiens à ce que ce soit comparable avec une vente de voiture, il s'y passe peut-etre la meme chose aussi, je n'en sais rien, je ne sais pas s'il y a de la vente forcée ou non.
[^] # Re: Pitêtre hors-sujet...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche interdiction de diffuser DeCSS. Évalué à 1.
A défaut d'arguments, il faut bien qu'ils trouvent quelque chose. Les proverbes aussi ça marche bien.
D'ailleurs meme quand ils pourraient sortir des arguments (comme ici), ils reviennent avec cette histoire de voitures qui est comme d'habitude sans le moindre rapport avec la discussion.
Légalement, il n'y a pas de vente forcée. Parce qu'on peut a priori acheter la meme chose sans périphérique, ou sans Windows. Evidemment, c'est extremement hypocrite dans la pratique. Parce que la plupart des gens ne connaissent pas ces détails, et que les vendeurs comptent bien en profiter. Souvent, il s'agit bien de vente forcée , mais la loi échoue à la définir correctement. On en voit encore une fois les limites.
Très bon lien, merci.
[^] # Re: Leur reponse d'un mail
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche IBM et le téléthon. Évalué à 1.
Donc tu ne te places plus dans le cas Open Source.
J'ai parlé des distribs parce que c'est le seul moyen d'avoir confiance dans les sources. J'aurais pu dire aussi tel site d'un logiciel connu.
Un vague site où on trouve des rpm, ça n'a rien à voir avec de l'Open Source, à moins que pour toi RPM=Open Source. C'est comme les gens qui reçoivent un mail avec un exécutable qu'ils lancent, ça ne se fait, sauf ceux qui volontairement veulent jouer au con.
Ensuite tu comptes le nombre de gens qui se passent des rpm d'une maniere ou d'une autre, et tu regardes le resultat de l'infection.
On ne va pas sur un site douteux quand on récupère des binaires. Et quand on le fait, dans le cas que tu donnes, ce n'est plus de l'Open Source.
[^] # Re: Leur reponse d'un mail
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche IBM et le téléthon. Évalué à 1.
Je l'ai dit dans le post précédent : les branches stables mènent au noyau stable. Les distribs prennent là dedans, et patchent si nécessaire, ou reprennent tel quel si le noyau est déja stable.
Un kernel dans le branche stable, il est sense etre stable.
Non.
Si je download le dernier kernel de la branche stable car je veux le support XYZ et qu'il me torche une partition je hurles.
C'est ton problème si tu fonces sur un noyau instable. Il y a des mailing listes si tu veux te renseigner. Ta distrib fournit aussi sans doute un package "kernel-image" qui est un noyau récent et stable.
C'est comme ca que se fait le developpement partout, tant que t'as des trucs graves qui se passent dans le soft t'appelles ca alpha/beta/pre ou autre,
C'est comme ca que se fait le developpement partout, tant que t'as des trucs graves qui se passent dans le soft t'appelles ca alpha/beta/pre ou autre
Par exemple, oui.
quand ton soft ne fait plus rien de dangereux, qu'il est stable, qu'il fait ce qu'il est sense faire, etc... tu l'appelles 1.0, 1.2, 2.4.17, ce que tu veux mais les gens sont senses pouvoir l'utiliser sans risques apres, si c'est pas le cas c'est que t'as merde.
Non. Au mieux, toi tu peux le décider pour tes produits, mais ici ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Quand on bosse en entreprise, on accepte les règles et les outils donnés, et pour lesquels on est formé. La simplicité peut n'apparaitre que plus tard pour quelqu'un qui a subit Word, mais elle apparaitra, puisque c'est plus simple (s'il y a le nécessaire).
Je précise que ça n'a rien d'autoritaire. Quelqu'un qui a le minimum de bon sens et d'écoute va tenir compte du conseil, s'il veut etre performant, il utilisera LaTeX. Quelqu'un qui refuse est soit de mauvaise foi, soit a la flemme (argument valable, je n'ai rien contre!), mais pour des gens qui s'engagent à fournir un travail ce n'est pas tres honnete. En fait ce serait triste de devoir "exiger" LaTeX et non le demander/conseiller, mais cet aspect est dû au mal qui a été fait par la "contamination" de Word.
[^] # Re: Censure ? (moderateur expliquez vous ?)
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche la Xbox utilise linux pour s'ouvrir au monde. Évalué à 1.
Je ne vois pas comment il pourrait y avoir de la censure sur LinuxFr. Ca signifierait que Fabien (ou le reste du bureau) seraient tenus de retirer des news/posts, sur ordre. Oui c'est possible, mais ça n'a pas lieu (ni lieu d'etre en ce moment)
voici la partie manquante :
Cela s'appelle de la modération, tout simplement. Certainement pas de la censure.
HS => -1
[^] # Re: Leur reponse d'un mail
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche IBM et le téléthon. Évalué à 1.
Non.
Si je vais récupérer un noyau a priori instable
1- je me considère comme testeur
2- j'assume si ça merde
3- personne ne m'y a forcé
Un noyau qui sort de la branche stable est "grand public" par defaut.
Non.
Tout comme un service pack, les beta/RC1/RC2 sont "instable", le RTM est grand public.
Faut pas confondre OS et kernel. Un OS c'est pour le grand public. Un kernel, non.
Ils ont pas appele la branche stable "stable" pour faire joli uniquement
Dans "branche stable" il y a branche, tu sais très bien ce que ça veut dire, et tu fais semblant d'être con. La branche stable est une branche qui va mener à un noyau stable, rien de plus. C'est comme ça qu'ont évolué les 2.0.x et 2.2.x et ça n'a pas remis en cause cette appellation.
c'est pour que les gens prennent ces kernels la en sachant qu'ils sont stables et verifies.
C'est ton interprétation, et elle est fausse.
Sinon, entre une merde dans un service pack gratos pour un OS que t'as paye et une merde dans un kernel qui s'installe sur une distrib que t'as payee le resultat est le meme, t'es enerve dans les 2 cas car ca a torche ta machine voire tes donnees.
1- Le kernel et la distrib n'ont rien à voir. Autant gueuler sur une distrib payante sous prétexte qu'un freeware que tu as installé dessus bugge.
2- Si tu as payé la distrib c'est que tu l'as bien voulu, sinon elle est gratuite.
3- Il n'y a pas à s'énerver si on teste un kernel, on sait ce qu'on risque.
4- Le premier cas est bien plus énervant, puisqu'on a du payer l'OS et qu'il ne convient pas. Revenir en arrière ? C'est possible en achetant de nouveau l'OS oui, c'est tout. Avec une distrib il suffit de corriger ce qui ne va pas, en particulier on peut downgrader sans attendre de patch. Si le fournisseur est incompétent, de toutes facons c'est gratuit.
5- Le cas que tu donnes ne se présente pas puisque les distribs prennent des noyaux vérifiés, patchés si nécessaire.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
MDR. Il n'y avait pas d'exemples dans le texte de Jar Jar, juste des faits. Toi tu prétends démontrer le contraire en donnant ton exemple à toi, ça n'a aucune valeur.
De plus tu t'y connais particulièrement en interfaces graphiques style Windows, alors la comparaison n'est pas bonne. Par exemple, les débutants ne connaissent pas l'interface graphique, ou alors de manière minimale, ce qui complique beaucoup pour eux par rapport à LaTeX.
Enfin, Jar Jar a pris des exemples que je trouve meme compliqués, la plupart des gens utilisent des macros au dessus de LaTeX qui le simplifient encore, ou tout simplement des classes. Vraisemblablement tu n'en a pas utilisées. Pour les rapports, les lettres, il n'y a pas mieux. D'ailleurs en général, dans une (bonne) boite, on te fournit tout ça. (c'est bien pour ça que les arguments classiques sur les secrétaires sensées etre débiles ne valent rien).
Si tu n'as que 2 lignes à taper, c'est sur que Notepad ou Vim ça va plus vite par contre. Quelques lignes ou de petites affiches (en mauvaises qualité), voila les seuls documents pour lesquels Word est plus simple.
Perso j'ai toujours eu des doutes sur les propos du type "oui on est une infime minorite a utiliser un outil gratuit qui est soi-disant mieux que le reste, tres peu de gens nous rejoignent mais on a raison".
Oui, c'est rassurant les préjugés. Dire "une infime minorité" est faux (minorité suffit) mais le but était d'etre simplement méprisant envers cette communauté. Je remarque juste que si on remplace "LaTeX" par Linux, on a la même phrase, et pourtant on sait que dans ce cas elle est juste, pour des arguments bien connus. Alors que LaTeX soit globalement peu utilisé ne veut rien dire. J'ai rarement vu de la pub pour LaTeX, et je doute que ceux qui l'apprécient emploient des méthodes immorales et abusives pour l'imposer. Les raisons de sa faible part n'ont rien à voir les aspects techniques, en fait il y a une unique raison : la propagande (MS est roi, mais n'a pas l'exclusivité).
De toutes facons, tes prétendues démonstrations (prétendues, pas "soi-disant" comme tu l'utilises au fait) reviennent à un raisonnement simple : par exemple sur Word/LaTeX : "Quand on est à l'aise avec Word et qu'on ne connait pas/mal LaTeX, Word est plus simple". Si tu as tant de mal avec LaTeX pour de simples rapports, c'est sans doute que tu cherches à faire de la mise en page qui n'a pas lieu d'être, ou que tu ne saurais pas faire avec Word (typographiquement, je ne parle pas de jouer avec les boutons pour faire joli). Bref, c'est essayer LaTeX, trouver quelque chose qui ne va pas, et essayer de résoudre dans l'esprit ou avec les méthodes Word, ce qui est évidemment ce qu'il ne faut pas faire.
[^] # Re: troll hunter
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche le Linux Magazine France nouveau est arrivé. Évalué à 1.
[^] # Re: En parlant de nombre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche interdiction de diffuser DeCSS. Évalué à 1.
Il y a intéret qu'ils remboursent, s'il n'est pas explicitement marqué qu'il ne fonctionne pas sur un lecteur de CD-ROM.
Ces CDs qui sont illisibles sont par définition défectueux. On a donc le droit de se le faire rembourser, ou remplacer par un autre qui marche (ce qui sera difficile à trouver).
Il faut arreter de parler de CDs protégés, c'est tomber dans leur piège (comme les termes excessifs sur "piratage", "cybercrime" et autres). Ce vocabulaire a été choisi pour faire passer l'idée que c'était légitime. Ces CDs ne sont donc pas protégés, ce sont des CDs défectueux ne marchant que sur les chaines audio (et recentes, semble-t-il).
[^] # Re: Leur reponse d'un mail
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche IBM et le téléthon. Évalué à 1.
Nulle part je n'ai dit que les gens trouveraient le probleme, je te dis qu'ils ne tomberont pas dessus parce qu'il ne sera pas là.
Mon backdoor infecte ensuite les rpms qu'il trouve sur ta machine, tu les passes a tes amis, et hop ca se propage.
Non. Ton RPM reste sur son site comme un con, et j'ai dit pourquoi.
Mon exemple prouve simplement qu'avoir un soft open-source ne garantit en rien une protection reelle, car le fait est que la verification des sources prend un certain temps pour se realiser et qu'entre-temps tu as tout le loisir d'infecter ce que tu veux.
Ton exemple ne prouve rien, quelle prétention lamentable d'employer ces termes de "preuve" comme tu l'as fait plusieurs fois. Vas-y poste un logiciel suffisamment intéressant pour que
1- les distribs souhaitent l'intégrer (pour ça il faut qu'il soit déja assez utilisé)
2- que personne ne le lise
3- que personne ne contribue (auquel cas le problème sera détecté aussitot)
Ce qui est intégré dans une distrib, ce sont des sources, pas les RPM du premier illuminé venu. Je te signale que les gens qui packagent des distribs ne sont pas des neuneux qui cliquent sur "ouvrir la pièce attachée" d'un mail inconnu, il faudrait que tu arretes de les insulter, eux et leur travail.
[^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Mais il peut très bien y avoir aussi pas mal de migrations Windows->Linux (ou Windows->autre chose) qui n'apparaissent pas dans le bilan global qui indique que Windows est stable. Par exemple si beaucoup de petites entreprises commencent par s'installer du Windows, ça s'annule avec des migrations Windows->autre chose, ça ne se voit pas forcément au final.
Quelque chose d'intéressant serait de pouvoir comparer les remplacements de Windows par des Unix/Linux et les remplacements inverses. Hors entreprise, la majorité de ceux qui ont gouté à Linux n'ont plus trop envie de retourner sur Windows. Meme s'ils ne font pas tout avec, ce qu'ils savent faire, ils ne retourneront pas le faire sous Windows. (je ne dis pas que c'est forcément ce qui se passe, mais c'est le cas qui m'intéresse). Eh bien dans ce cas, on peut avoir une certaine évolution des parts de marché qui ne montre pas ces comportements. Et si par exemple ceux qui sont passés à GNU/Linux n'ont plus envie de retourner sous Windows et que le cas inverse est rare, ça en dit plus long sur les perspectives et la situation réelle, les motivations pour les changements, etc. Et les parts de marché, ce sont des résultats qui ne disent pas grand chose, ce sont des sommes, rien de plus.
[^] # Re: Leur reponse d'un mail
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche IBM et le téléthon. Évalué à 1.
1- regarder le code source
2- le compiler et comparer la taille
3- faire un diff des binaires et comparer
4- analyser le code binaire car ils ne pensent pas que c'est du a un compilo different ou sont tres mefiants et voir qu'il y a une backdoor
Le nombre de gens [snip]
Ta belle démonstration ne sert à rien puisque, depuis toujours, récupérer des programmes de source inconnue est dangereux. Et ici ce n'est pas de l'open-source.
En reprenant dans le meme ordre :
1. Les personnes souhaitant mettre ce programme dans une distrib regarderont le source.
2. Ils ne compareront pas la taille puisque le .rpm ou le .deb sera refait à partir de la source, donc ton rpm pré-fait ne sert à rien. Au pire les inconscients qui vont prendre des rpm n'importe où se feront avoir, mais c'est du meme niveau qu'etre tout le temps en root.
3. aucune raison de le faire puisqu'on n'a pas pris le binaire
4. idem
Ton exemple montre juste que les binaires et sources ne provenant pas d'origines sures ne sont pas fiables, c'est une évidence. L'open-source venant d'une origine vérifiée (avec controle de l'intégrité) apporte par contre toutes les garanties qui sont absentes du binaire, les backdoors étant effectivement un bon exemple.
[^] # Re: Leur reponse d'un mail
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche IBM et le téléthon. Évalué à 1.
Ca venait de la branche 'stable', mais ce n'était pas un kernel stable. On ne prétend pas qu'un noyau est stable 5 minutes après sa sortie, contrairement au fabriquant qui explique fièrement dans sa notice que Windows ME est l'OS le plus stable du marché.
D'autre part, un noyau, n'a pas de release grand public. Le grand public, il ne va pas sur kernel.org pour télécharger un noyau comme il va à la Fnac pour acheter une boite. Le grand public, il installe ou met à jour une distrib.
C'est comme quand MS sort un service pack avec une grosse merde dedans, mais eux ils se seraient sacrement fait taper sur la gueule dans le meme cas par les memes personnes qui cherchent des excuses au kernel team.
Curieux que tu confondes kernel et OS. Entre une merde dans un service pack d'un OS qu'on a payé excessivement cher et les mises à jour mineures des distribs gratuits, je vois une différence.
Le truc etant que quand MS fait ca (...), il se fait critiquer comme quoi les utilisateurs font le boulot, quand c'est Linux par contre c'est un avantage du systeme, faudrait savoir.
C'est très clair, ce n'est pas comparable, vu la quantité de bugs restant après le pseudo-filtrage de ces 200000 personnes, et qui se retrouvent chez ceux qui ont payé le prix fort (tiens, ils ne sont pas remboursés ceux-là, bizarre).
[^] # Re: Leur reponse d'un mail
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche IBM et le téléthon. Évalué à 1.
L'open-source garantit une solution à chaque couille (enfin, à chaque grosse couille, on se comprend). Alors que (pour garder le meme vocabulaire) le proprio te les attrape et ne te les rend que quand ça lui chante. (et encore, dans un sale état)
[^] # Re: En France, Linux est Embryonaire !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
GNU/Linux étant suffisamment robuste pour beaucoup d'entreprises qui avaient un Unix, et comme il est gratuit ou bon marché et largement plus convivial, c'est assez évident que les migrations Unix->Linux ne manquent pas.
Autant dire, "Windows XP a surtout tendance à remplacer d'autres Windows, pas Unix". Sans blague ? Pour un peu il faudrait trouver cela surprenant.
Et au fait, pour les chiffres si tu comptes en apporter (mais tout le monde en a lus), il faudrait se rendre compte que les parts de marché sont des résultantes, et que les comportements, ce qui se passe en pratique, on le déduit des sources, pas des résultats. Par exemple si Windows est stable, ça peut résulter d'une augmentation du nombre total de machines, et de remplacements de postes Windows en postes GNU/Linux. L'exemple est simple évidemment, mais c'est juste pour dire que partir des parts de marché pour en déduire les mouvements/remplacements, c'est prendre les conséquences pour en déduire les causes, et c'est donc a priori faux. Il faudrait plus d'infos pour pouvoir etre affirmatif comme ça.
[^] # Re: Dans la catégorie "et si on parlait de ce qu'on n'a pas essayé"
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Linux pour l'entreprise : Ou en est on ?. Évalué à 1.
Quant aux fenetres, faut arreter de croire que c'est simple : pour ceux qui n'y connaissent rien, les fenetres, leurs déplacement/agrandissement, passage devant/derriere, ce sont des abstractions qui sont loin d'etre évidentes (j'ai pu le constater en expliquant Windows à des débutants). Les mêmes, il y a près de 10 ans, s'en sortaient beaucoup mieux avec MS-DOS. Avec les fenetres, on ne voit rien, on ne sait pas ce qui se passe, s'il y a eu des erreurs, des comportements anormaux (le débutant en tous cas ne le voit pas), quant à deviner comment opérer, quelles sont les actions, etc, c'est pareil, il faut énormément de temps pour qu'ils y arrivent, et les erreurs sont largement plus nombreuses et genantes.
[^] # Re: Appel à trolls ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Vulnerabilité dans wu-ftpd et problème de communication entre Redhat et ses concurrents. Évalué à 1.
Bon évidemment, si le bug n'est pas compliqué et que le patch est simple (voire fourni par l'auteur), il n'y a pas forcément grand chose sur les listes, mais j'ai l'impression qu'un abonné aux listes de bug/sécurité aurait de toutes facons reçu l'info avant les annonces.