Andréas Livet a écrit 240 commentaires

Le compilateur Elm transpile vers du JS.

En d'autres termes, si tu fais du ELM t'es certain que ça va tourner partout comme du JS ?

C'est aux développeurs du compilateur de s'assurer de cela, en général ils font en sortent que le code puisse tourner sur tous les navigateurs connus, au moins en terme de version de JS (EcmaScript) supportée.

Après, rien n'empêche un dev Elm d'utiliser des fonctionnalités spécifiques à un navigateur et dans ce cas Elm ne changera pas le fait que le code ne sera pas compatible.

Par contre, le code Elm n'est pas compatible Node.js, vu que Elm se concentre exclusivement sur le front (les navigateurs quoi).

Je suis sous iOS 10.3.4 et qu'un iPhone 5 ne peut pas aller au dessus.
Si vous trouver un explorateur de fichier compatible, je suis preneur.

Et si vous trouvez comment faire du transfert de fichier USB, je suis preneur aussi.

J'arrive sur certaines distrib linux à faire fonctionner libimobiledevice et j'arrive à faire du transfert USB de photos, mais n'accède pas aux mp3 (ou autre format) par exemple.

Après, j'ai pas trop cherché, mais c'est quand même bien verrouillé…

… la fermeture du matériel.

Ce n'est pas un scoop, on le sait tous, mais c'est bien embêtant.

Par exemple, il se trouve que j'ai comme téléphone quotidien un iPhone 5. Je ne pensais pas que ça m'arriverait un jour d'avoir un iPhone tellement je déteste la politique Apple, mais je dois avouer que la qualité de cet ordiphone sortie en 2012 m'impressionne.

Déjà d'un point de vue matériel, on ne peut pas comparer avec l'équivalent de l'époque qui serait un Samsung Galaxy S3. Pas en terme de performance, mais en terme de qualité. Mon iPhone 5 est encore en superbe état et ma paraît étonnamment "moderne", alors qu'un S3 paraît aujourd'hui totalement dépassé et le matériel vieilli mal (plastique etc.).

Il faut reconnaître quelque chose à Apple : quand il sorte un objet, c'est souvent très abouti en terme matériel et d'expérience utilisateur.

Si j'exclue le fait que mon tel n'est plus mis à jour (et donc non compatible avec plein de logiciel) et qu'il est verrouillé dans tous les sens, c'est une machine incroyablement bien conçue avec une ergonomie impressionnante. Il y a un soin apporté aux détails assez époustouflant.

Bon, après, comme je l'ai dit, la machine est totalement verrouillée, c'est par exemple très frustrant de ne pas pouvoir faire du transfert USB, de ne pas avoir d'explorateur de fichiers etc.

Perso, ça me va à peu près, car j'utilise principalement mon téléphone pour appeler des gens recevoir des SMS/MMS, faire quelques rares vidéos et écouter des podcasts (heureusement le service est encore "maintenue" par Apple pour les vieux iPhones). Mais si je devais utiliser un téléphone pour autre chose, je serai vraiment très embêté d'avoir un iPhone, surtout qu'on ne peut pas avoir Firefox avec un bloqueur de pub, l'horreur !!

Et surtout, je n'en achèterai jamais un neuf. De manière général je boycotte l'achat de tout matériel électronique neuf.

Ahah, le nombre de fois où je suis passé devant un coiffeur avec ce genre de jeu de mots en me disant qu'il fallait que je les note quelque part !

A croire que c'est un conseil donné aux étudiants en CAP coiffure :D !

"On va nourrir le monde avec des OGMs" c’est pas du tout un discours scientifique.

Je le sais bien, c'est pour ça que je parle de discours à caractère scientifique qui sont manipulés. On peut retrouver ce genre de discours dans des magazines grand public comme Science & Vie par exemple.

C’est important de faire la distinction science et technique

Je la fais, simplement les deux aujourd'hui sont très imbriqués et encore plus dans le discours public.

tu ne peux pas parce qu’il y aurait des doutes accepter n’importe quel discours.

Je suis tout à fait d'accord, je voulais juste tenter d'expliquer pourquoi certaines personnes se tournent vers des théories alternatives ou marginales.

Mais bon, je ne sais pas pourquoi, je suis moinssé en permanence sur ce sujet alors que j'ai l'impression d'essayer d'élever le débat sur des éléments moins controversés.

Encore une fois, l'idée n'est pas de savoir si Fistenberg ou Chaillot a raison (en tout cas je ne cherchais pas/plus à débattre de ça) mais bien de réfléchir plus globalement sur les raisons qui poussent des personnes (moi notamment, mais d'autres) à s'intéresser à ce type d'analyse.

Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, c'est très bien si vous avez vos limites intellectuelles (au sens où vous ne lisez/gobez pas n'importe quoi), j'en ai aussi et c'est sain.

J'ai du mal à comprendre pourquoi mon message précédent à déjà 3 moins, à ce rythme là je ne vais plus pouvoir poster sur linuxfr juste à cause de ce sujet :D.

Donc merci pour le débat, c'était pas toujours confortable, mais intéressant à des moments.

Merci pour ce message.

Il y a tout de même beaucoup d'auteur qui font de la vulgarisation scientifique sans être chercheur.

Par exemple, l'excellente revue "La Hulotte" sur le monde animalier, ou "La vie secrète des arbres", c'est les exemples qui me passent par la tête, mais il y en a bien d'autres.

Généralement, un ouvrage de vulgarisation n'est pas forcément revu par les paires. Il y a certes une relecture, parfois faites pas des scientifiques, mais ce n'est pas comme un article.

Est-ce que le temps ne serait pas mieux employé à parler au grand public de comment on trouve de l’information scientifique de qualité et validée ?

Je crois que le problème vient de là. Qu'est-ce qu'une information scientifique de qualité et validée ?

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai perdu confiance en une partie de la science ou du moins de la "production scientifique".
Cette perte de confiance est assez répandue il me semble et c'est compréhensible.

Rien qu'en médecine, combien de traitements plébiscités se sont avérés être dangereux par la suite ?
Ou encore, je me rappelle bien le discours positif qu'il y avait autour des OGMs il y a une vingtaine d'année genre "on va nourrir la population avec", aujourd'hui c'est la douche froide.

Les exemples sont légions et dans beaucoup de domaines.

Ce n'est pas la méthode scientifique qui est en cause, mais son usage à des fins politiques et économiques par des industries et des gouvernements qui ne sont pas en recherche de vérité, mais bien de profits immédiats ou d'approbation politique (fabrique de consentement).

Une information "scientifique" présentée comme étant de qualité et validée peu se révélée totalement fausse, voir frauduleuse quelques temps plus tard.

Les discours à caractère scientifique sont tellement manipulés de toute part qu'il est difficile de se repérer quand il s'agit de sujets de société. Les "fermes à troll" sont légions et malheureusement pas que du côté des "complotistes", c'est bien ça le problème.

Cela crée un climat de suspicion général et certains se rapprocheront plutôt autour de figures d'autorité (grands scientifiques, politiques, médias de masse), d'autre plutôt autour de personnages plus marginaux (chercheurs indépendants ou mis à l'écart, "lanceurs d'alertes", médias alternatifs etc.), ceci en fonction de leur rapport à l'autorité.

Dans les deux cas de figure, il peut y avoir des dérives…

Une des études citées qui m'avait marqué est celle de Ved Parkash Sharma et Neelima R. Kumar sur les abeilles et les téléphones portables. En cherchant rapidement j'ai trouvé cet article : http://admin.indiaenvironmentportal.org.in/files/Changes%20in%20honeybee%20behaviour.pdf

Lors de ma formation au rucher école du coin, le formateur (qui était plutôt calé dans le domaine) nous avait conseillé de ne pas porter de téléphones portables quand nous approchions les abeilles, il joue apparemment un rôle perturbateur reconnu sur le terrain par les apiculteurs.

Il parle aussi d'expériences faites sur des larves de mouches ou des têtards subit à des champs électromagnétiques ou mis dans une sorte de cache de Faraday (en gros sous un tissu anti-onde), mais je ne trouve pas d'articles en accès libre https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1081/JBC-120039350

Il y a plein d'autres aspects abordés, notamment sur le plan historique de la médecine (notamment sur le fait qu'il affirme que le diabète et les maladies cardiaques étaient très très rares avant 1800, tout comme la grippe qui n'était pas saisonnière), là c'est tout de même plus difficile à vérifier.

Je ne voulais pas forcément répondre ici, mais bon vu que la discussion se poursuit sur le sujet pourquoi pas :).

Quand je parle de démarche scientifique, je voulais surtout parler d'une forme d'ouverture par rapport à de nouvelles données ou à un autre regard sur un sujet.

Bon, visiblement ce regard vous paraît totalement déconnant, mais bon ça n'empêche de pouvoir en discuter, ne serait-ce que pour expliquer en quoi ça l'est.

En fait, ce qui me dérange dans cette attitude c'est que les personnes qui se posent des questions (alors sont-elles hypercritiques, je dirai que ça dépend des sujets) se voient rembarrées et de fait moquées pour avoir osé considéré sérieusement la question (qu'il s'agisse des ondes, du covid ou autre).

Quand je lis un bouquin comme "L'arc en ciel invisible", je me dis que le mec a passé énormément de temps à sa rédaction et la quantité de références (elles ne sont peut-être pas tous de bonne qualité, je n'ai pas vérifié) montre au moins qu'il y a eu du sérieux dans la démarche. En gros, c'est pas un gros fake balancé sur twitter ou une vidéo qui affirme un tas d'ineptie sans fondement.

Alors, c'est peut-être totalement foireux sur d'autres aspects, peut-être même fallacieux, mais justement cela me paraît primordial de pouvoir en discuter. Et même s'il y a eu une forme de naïveté à avoir considéré sérieusement les dires de l'auteur, balancer ça d'un revers de main ne ferait que renforcer le sentiment incompréhension et de clivage.

Je cherchais pas forcément à parler de ce sujet. En vrai, c'était juste pour illustrer le comportement de certaines personnes vis à vis de questions que j'estime légitimes.

J'aimerai bien démarrer une discussion sur le sujet avec toi, mais alors pas ici.

Je ne pense pas que le forum linuxfr soit non plus le lieu (peut-être en général hors sujet ?), sinon via un autre canal ?

En fait, je ne cherchais pas à parler des ondes, ni même du covid.

J'essayais d'orienter la discussion sur les clivages que certains positionnements peuvent créer. C'est dans ce sens où oui, on peut mettre ces mécanismes sur le même plan.

Et malheureusement, tes réponses illustrent parfaitement ce clivage.

C'est pour ça que j'ai écrit "tant pis".

Bon j'aurai essayé, tant pis.

Je serai vraiment intéressé de voir à quel moment dans mon argumentaire tu as eu l'impression que j'ai cherché à jouer sur l'émotionnel ou à "rabattre" qui que ce soit pour qu'il adhère a mes idées ?

Je ne vois vraiment pas le côté manipulatoire de la discussion. Je suis personnellement sensible à la manipulation, c'est un sujet que je prends au sérieux, car je ne l'ai pas assez pris au sérieux auparavant.

J'essayai juste d'être respectueux de ton point de vue, car c'est vraiment le cas. Je comprends pourquoi tu dis ce que tu dis et je voulais te le faire savoir.
Je cherchais aussi à te faire part de la démarche qui m'a emmener à "faire un pas de côté" et à perdre confiance dans certaines autorités.

Avant d'être "complotiste", je suis un être humain qui, comme toi je le pense, cherche à faire le bien autour de lui, à comprendre le monde tordu et complexe qui l'entoure, se remet en question, prend son temps avant d'écrire sur internet (ce qui n'est vraiment pas le cas de tout le monde malheureusement avec les réseaux sociaux), lis beaucoup etc.

Ce que je note c'est qu'il y a souvent une grande incompréhension entre ce qu'on pourrait clairement appeler des camps ou des clans et le dialogue devient très difficile.
Je le regrette profondément, car cela pousse les personnes des deux côté à avoir des positionnements que je qualifie d'extrêmes.

Je le vois bien autour de moi, parmi les gens qui ont eu une autre lecture des évènements, certains sont allés vers des pensées beaucoup plus extrêmes.
Et parmi les personnes qui étaient "d'accord" avec ce qu'on a vécu, certains se sont mis à avoir un comportement extrêmement violent à l'écart de tout en tas de personnes (les enfants, les non-vaccinés etc.).

Ce que j'ai tenté de faire dans ces échanges, c'est justement de t’éclairer sur mon cheminement intérieur. Non pas pour que tu atteignes une quelconque "illumination" intérieure, ni même que tu sois d'accord avec moi, mais simplement pour que tu me comprennes un peu plus et qu'on arrête d'ériger des murs entre nous.

Je m'intéresse beaucoup à la science et je lis pas mal de bouquins sur des sujets assez variés.

J'aimerai juste te donner un exemple sur un tout autre sujet qui est la potentielle nuisance que peuvent générer les "ondes électromagnétiques artificielles".

C'est un sujet qui est directement étiqueté complotiste. Même moi jusqu'à récemment, je n'accordais pas beaucoup d'importance à la question.

Il y a quelques mois, j'ai lu un bouquin qui s'appelle "L'arc en ciel invisible" d'Arthur Fistenberg. Franchement, un super bouquin de vulgarisation scientifique au sujet des effets de l’électricité sur le vivant, avec énormément de références.
L'auteur en revanche, avance des théories très osées sur l'origine des maladies, mais il montre clairement quand il s'agit de son interprétation ou quand il s'agit de celle des chercheurs dont il relate l'histoire.

J'aurai aimé pouvoir discuter de ce livre avec des personnes sceptiques, avoir un avis différents quoi. Alors je l'ai offert à ma soeur qui est médecin et chercheur en médecine, à d'autres gens aussi (des profs notamment) et puis je suis allé voir sur un forum scientifique et là je tombe sur ça : https://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/915060-larc-ciel-invisible.html

Franchement, est-ce que ça vous paraît scientifique comme démarche de la part des membres du forum ? Est-ce que la question initiale de la personne n'était pas justifiée ? La personne vous paraissait-elle complotiste ?

Ensuite, l'autre jour je regarde une vidéo de vulgarisation scientifique par "Science de comptoir" sur le sujet des ondes. Cette fille fait de super vidéos et a beaucoup d'humour, mais c'est incroyable le degré de condescendance qu'elle a pour les personnes qui se sente concerné par la dangerosité des ondes artificielles.
De plus, question contenu scientifique, c'est très très léger, elle ne fait que survoler le sujet en disant en gros "circuler y à rien à voir".
Aucun des arguments des personnes qui questionnent l'impacte des ondes n'est abordé, c'est tout de même dommage.

En voyant tout ça, une personne comme moi qui se pose "naïvement" des questions sur un sujet peut se sentir "attaquée" ou mise à l'écart et je n'aurai plus trop envie d'aller sur un forum de science ou de voir d'autres vidéos de cette youtubeuse.

Si on va plus loin, je vais peut-être aller voir d'autres contenus qui ne sont pas "malveillants" envers les questions que je me pose, mais certains seront peut-être "malveillant" envers moi même (manipulatoire quoi).

Je veux dire par là qu'à rejeter l’autre pour les questions qu'il se pose, les peurs qu'il a ou les opinions qu'il exprime, on favorise l’émergence de mode de pensées extrêmes.

Merci pour la réponse, c'est toujours très agréable de discuter avec des personnes respectueuses…

Juste je le redis aussi ici, je ne partage pas forcément la vision de Chaillot sur le rôle des virus dans les maladies. Encore une fois, quand je fais référence au travail de Chaillot, je ne parle pas de cette partie qui est vraiment infime par rapport à tout ce qu'il a fait et qui révèle d'une interprétation.

Sur ce sujet, j'avoue me poser beaucoup de questions, mais je n'ai pas les billes pour trancher.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire et je vous remercie pour le temps passé et le respect, mais je pense qu'il est temps de clore la discussion.

Attention, je ne défends pas tout ce que Pierre Chaillot dit.

Son point de vue sur les transmissions infectieuse est très osé (et critiqué même par les chercheurs qui soutiennent son travail par ailleurs), je n'ai jamais parlé de ça.

Lui c'est la conclusion qu'il tire de ses analyses. Cela dit, certaines choses sont troublantes, mais pour moi on ne parlait pas du tout de ce sujet.

C'est une infime partie de son travail, vraiment.

Mais bon, je vois bien que la discussion vire à l'énervement. Je n'insinuais pas du tout ce que tu penses.

J'ai beaucoup de respect pour les médecins, je trouve que ce sont des gens dévoués, souvent débordés malheureusement, mais je sais que la plupart font ça par vocation et tente au maximum d'aider les autres.

Quand je parle de science corrompu, je parle plutôt de l'efficacité de certains traitements médicamenteux (que ce soit pour la psychiatrie, le cancer, le palliatif etc.) qui vont être mis en avant alors qu'ils n'apportent rien à l'existant sauf qu'ils sont plus chers par exemple. De certains essais cliniques "gonflés", d'un mode de pensée unique mise en avant au détriment d'autres façon de voir la santé etc.

Il y a un truc qu'il pourrait faire pour que ce soit autre chose qu'un bouquin : publier dans une revue scientifique

C'est un statisticien, mais pas un chercheur en statistique, il ne bosse donc pas dans un labo et, même s'il a publié des études dans des revues à comité de lecture quand il bossait à l'INSEE, là je ne sais pas dans quel cadre il pourrait publier.

Néanmoins, ce n'est pas quelqu'un qui bosse tout seul, plusieurs scientifiques ont travaillé avec lui et revu ses calculs.

Si il affirme quelque chose de contraire à ce qui est bien établi de multiples manières par des centaines d'années d'expérience scientifique cumulatives

Je suis d'accord avec toi sur des éléments bien établis, je crois que malheureusement en médecine, une bonne partie de ce qu'on croit savoir est faux ou très incomplet voir vraiment frauduleux. Plusieurs analystes ont alerté sur le fait que la recherche médicale était malheureusement gangrené par l'industrie pharmaceutique.

Et c'est malheureusement quelque chose de connu et répandu de corrompre la science pour qu'elle aille dans le sens des industriels. Les industries du tabac ont fait ça, celles des produits photo-sanitaire le font, les industries pétrolières etc.

Le problème alors c'est qu'il n'y a pas la Science avec un grand S qui serait "parfaite" et impartiale. La revue par les pairs n'empêche malheureusement pas les erreurs de méthodologie ou les fraudes.

D'ailleurs Vincent Pavan (mathématicien) a fait une demande de rétractation d'article auprès de Nature qui porte sur le caractère frauduleux de certains modèles mathématiques utilisés pour justifier les mesures prises pendant la crise.

C'est là où ça devient difficile, car pour voir les fraudes scientifiques, il faut être soit même spécialiste du domaine. C'est la que reviens cette notion de confiance hyper importante.
Perso, je n'ai pas confiance dans les membres du conseils scientifique, ni dans l'équipe de scientifique de l'imperial college de Londres qui ont fait des simulations alarmante de l'épidémie.
Mais, je n'ai pas non plus confiance en Didier Raoult ;).

Ce que j'aime dans la démarche de Chaillot c'est qu'il va par exemple prendre un rapport officiel sur l'épidémie (par exemple celui de l'INSEE) et il va le décortiquer, analyser la méthodologie, dire en quoi il trouve que c'est biaisé, pointer les erreurs etc.
Il fait tellement bien cela, que c'est arrivé que les instituts publient par la suite des erratums suite à ses articles.

Ah, je vois que linuxfr m'indique gentiment (par une jolie image) qu'on rentre dans un débat stérile :D.

Curieusement je fais relativement confiance à libé pour avoir cherché l'info sur des gens bien plus compétents

Dans cette histoire, tout est une question de confiance en effet.
Je comprends que tu ai choisi de porter ta confiance dans ce genre de média et sur des gens que tu considères "bien plus compétents".

C'est une démarche sensé et rationnelle.

J'en suis venu à m'intéresser à des analyses alternatives, justement parce que j'ai perdu confiance dans beaucoup d'acteurs de la vie publique (politiques, médias et une partie des scientifiques). Cette perte de confiance est difficile à vivre, car la confiance c'est primordiale dans une société, surtout dans un monde aussi complexe que le notre.

Et puis, dans les "alternatifs" ils y a aussi des gens à qui il ne faut pas faire confiance, donc c'est pas simple :).

Je dis souvent (y a pas que moi qui dit ça) qu'on est rentré dans une ère de "post vérité" et qu'il est très difficile aujourd'hui de se faire une opinions claire et non biaisée sur un sujet.

J'ai fais le choix de porter ma confiance envers des individus qui ma paraissent (difficile à être sûr) intègrent et désintéressés (pareil pas facile de savoir) et qui ont un argumentaire claire et vérifiable. Forcément cette méthode à des biais et puis forcément, je suis aussi attiré par des personnes qui ont le même système de pensée que moi (ou disons une lecture similaire des évènements, j'aurai par exemple du mal à adhérer à la pensée d'un néolibérale aussi intègre et désintéressé soit-il).

Mais c'est humain non ?

Du coup si tu confrontes à des médecins qui ont vécus la situation, ben ptete qu'ils lèvent les yeux aux ciel, au mieux, et jettent le machin à la poubelle, ou au pire ont des envies de meurtres envers l'auteur.

Je comprends où tu veux en venir et c'est bien là le problème.
Un médecin qui a vécu une situation extrême va réagir de manière très émotionnelle, là où une analyse statistique est "froide" et où elle cherche à avoir une vision d'ensemble.

Vision qui peut très clairement être faussée on est bien d'accord.

Encore une fois, il me paraît primordial de comparer les points de vue, les outils d'analyse.

Par exemple : Chaillot se base sur une mortalité toutes causes confondues, la plupart des stats sur le covid se basent plutôt sur un taux de positivité à des tests PCR, ou un nombre de morts estampillé covid, quelle est la meilleure méthode ?

Je suis sûr que si on avait un débat la dessus, avec une vraie confrontation des idées (pas sur un talk show sur CNews ou C8 quoi), bah tout le monde serait plus serein. Tu ne penses pas ?

Perso, j'ai lu et vu tellement de bêtises dans les deux "camps"… le souci c'est que les positionnements se crispent et ensuite certaines personnes se mettent à associer forcément les personnes de "son" camp au "bien" et les personnes de l'autre camp au "mal".

Exemple :
- Chaillot est mis dans le camps des complotistes alors que son analyse se base sur des chiffres officiels, tout le code source est libre, il fait tout bénévolement etc.
- De l'autre côté, des personnes comme Iddris Aberkane, qui est clairement un profiteur de crise selon moi, est majoritairement bien vu par les personnes qui ont un autre point de vue sur l'épidémie.

En gros, les amis de mes amis sont mes amis…

Pierre Chaillot parle peu d'épidémiologie, ce n'est pas son domaine (par contre c'est le domaine de Laurent Toubiana qui a beaucoup de choses à dire sur le sujet).

Il parle plutôt de statistiques démographiques et de méthodologies statistiques.
Il revient sur des règles "élémentaires" (pour qui bosse à l'INSEE, moi je connaissais rien au domaine) et analyse les études gouvernementales pour mettre en évidence leurs biais.

Il est un peu "rentre dedans" dans sa communication (mais Libé aussi tu remarqueras), mais il fait un travail de fond avec beaucoup de pédagogie.

Alors oui, c'est sûr, il maîtrise bien l'aspect "data scientist", mais il connaît bien aussi les problèmes liés aux études démographiques.

Honnêtement, j'ai trouvé beaucoup de gens qui critiquaient ses travaux, mais sans argumentation. J'aimerai bien trouver une analyse critique sérieuse de ce qu'il propose (pas l'article de Libé quoi).
Si quelqu'un a ça quelque part, ça m'intéresse.

Il a répondu au différents articles de Libé : https://www.youtube.com/watch?v=Av8bA3ARz04

Je m'arrête là, j'ai pas envie de venir sur linuxfr pour parler de ce sujet (en tout cas, pas de cette manière).

T'as l'air un peu plus motivé ! Bonne continuation :D !

Ahah, oui je vois certains, comme toi, essayer de se débattre sur linuxfr. Jusqu'à maintenant, je m'étais dit que je ne suis pas sur ce site pour cette raison et c'est pour ça que je ne vais pas aller plus loin.

Peut-être que je ferai une dépêche sur le projet decès europe de Pierre Chaillot, en me concentrant sur l'aspect technique et comment l'utiliser, mais je suis pas hyper à l'aise avec R, donc ça va sans doute prendre un peu de temps :).

Arf, je ne savais qu'en écrivant ce commentaire je rentrerai dans un débat dont il est difficile de sortir :D.

Je suis d'accord avec toi sur la difficulté d'imputer une cause à une maladie.
Maintenant, si le covid aurait tué significativement plus de diabétiques qu'avant covid par exemple, cela devrait se "voir" sur les statistiques de mortalité "toutes causes confondues".

Or, Pierre Chaillot (désolé, je cite souvent cette personne, mais je trouve ses analyses pertinentes et expliquées avec beaucoup de détails et de pédagogie) à montré que la mortalités "toutes causes confondues" n'a pas bougée pendant la période covid pour les moins de 60 ans et a très légèrement augmentée pour les plus de 60 ans.

Bref, il y aurait beaucoup de choses à dire là dessus et tu aurai sans doute beaucoup de choses à redire sur ce que j'ai dit. Je ne sais pas si j'ai le courage de me lancer dans de tels débats. Comme je le dis dans un autre commentaire, l'absence de vrais débats médiatiques sur ce sujet, a sans doute contribué à la crispassions des opinions…

Quand le problème est invisible ou à retardement, on tarde souvent à réagir.

Bien dit !

On a eu du professeur Raoult a la télé,

Oui du Raoult on en a bouffé, c'est sûr.

Mais des personnes plus discrètes, qui font un travail d'analyse de fond et qui sont expert (je n'aime pas trop ce mot) dans leur domaine on en a eu moins… enfin en tout cas, pas qui avait un discours différent de celui qu'on entend dans les grands médias.

Est-ce que les critiques de Vincent Pavan sur les fraudes scientifiques de certaines études, les analyses de Christine Coton sur la méthodologie des essais cliniques, les analyses statistiques de Pierre Chaillot ou de Laurent Toubiana etc. sont passées à la télé ?

Pour certains, peut-être une ou ou deux fois sur CNews (youpi ça permet de cocher la case "complotiste d'extrême droite"), mais ailleurs je ne vois pas.

Et justement, si on avait pu écouter ces personnes et écouter ce que les autres ont à leur répondre, ça aurait peut-être évité le clivage.

J'avais bien aimé par exemple l'interview/débat de Pierre Chaillot par Michèle Rivasi, on sent bien qu'elle n'est pas tout à fait d'accord avec sa vision des faits, elle avance ses arguments et après à chacun de se faire son idée. Et encore, là il n'y avait pas de vrais contradicteurs !

Donc, on a d'un côté un message médiatique quasiment unique, relayé en boucle par tout le monde, et d'un autre côté, des personnes qui critiquent ce message "entre elles" qui passent dans des canaux médiatiques totalement différents.

La confrontation des idées est super importante pour se faire un avis éclairé sur un sujet.

Je comprends qu'on cherche à écarter du débat des personnes "toxiques" ou mal intentionnées (je pense notamment à des politiciens ou encore à certains youtubeurs avec "3 doctorats"), mais ça ne doit pas enlever la possibilité à des personnes légitimes (dans le sens où cela relève de leur domaine de compétence et qu'elles ont un argumentaire claire qui apporte un angle nouveau au débat) d'avoir accès à la parole médiatique.

Désolé, je n'aurai pas du écrire ce commentaire, je suis rentré dans le fameux someone is wrong on the internet et forcément tu as été tenté par le même devoir.

C'est ça qui est totalement fou avec cette histoire, c'est qu'on pourrait en débattre pendant des heures avec arguments à la clé etc. et sans bouger de ses positions.

Peut-être qu'une partie du problème vient du fait que ce débat n'a pas eu lieu dans les grands médias ?

Quoiqu'il en soit, je comprends ta vision des faits, je sais aussi que tu dois te demander comment je peux penser ce que je pense.

En tout cas, même si je ne partage pas l'avis de la plupart des personnes qui commentent sur ce sujet sur linuxfr, je dois dire que certains commentaires m'ont bien fait réfléchir. Notamment, j'ai relativisé la gravité du pass sanitaire. Non pas que j'ai apprécié la mesure, mais certains commentaires m'ont fait mettre cela en perspective avec des pratiques déjà existantes dans nos sociétés. Le principe d'exclusion d'une partie de la population ne datant pas d'aujourd'hui :).