ElVirolo a écrit 484 commentaires

Quand on crée des classes (bourgeois/prolétaire, mâles blancs privilégiés/femmes LGBT…, blanc non blanc) le risque est comme toute forme de marxisme: le totalitarisme et ses dérives liberticides. Ici on est en plein dedans.

Pour le coup, la tribune (ou le bistrot du coin), aurait peut-être un lieu plus judicieux pour exprimer cet espèce de grand écart réductionniste et simplificateur.

J'imagine que c'est une référence à une des thèses d'un Youtubeur d'extrême-droite que Mildred cite plus haut.

Les seuls qui s’inquiètent de ton pedigree sont les racistes

Si seulement c'était aussi simple… Si le racisme se résumait à une collection d'opinions individuelles, le combat à mener serait bien plus aisé.

Autant de mauvaise foi, ça relève de l'exploit !

Précisément, il y a quelque chose que les blancs n'ont pas : une couleur de peau à laquelle on les assigne dans la vie sociale. Ils n'ont pas de "race", d'où le terme, par symétrie, de "racisé".

Par contre, un pauvre, noir ou blanc, ne doit pas avoir une vie facile tous les jours.

Mais, par le plus grand des hasards, il se trouve que les Noirs ont beaucoup plus de chances d'être pauvres.

Il existe toujours de l'oppression, mais ce n'est plus l'esclavage, et il ne faut pas faire l'erreur de ramener l'oppression actuelle à l'esclavage passé.

Les deux sont pourtant intrinsèquement liés. Ou s'agirait-il, encore une fois, d'un malencontreux hasard ?

En effet, si un noir américain peut se sentir offensé par le concept d'esclavage, un blanc américain peut aussi bien se sentir offensé d'être assimilé à un esclavagiste. Match nul.

Sauf que le second mettra, en moyenne, des générations à obtenir le statut social (au sens large) du premier du fait de l'héritage de l'esclavage. Il ne s'agit pas de responsabilités individuelles, mais de structures sociales, ici, et l'égalité sociale parfaite n'a pas jailli subitement, ex nihilo, à la fin des mouvements pour les droits civiques. Je rappelle que les Noirs n'ont effectivement, aux Etats-Unis, le droit de voter que depuis 1965.

Tu arrives à combiner mépris et étalage d'ignorance dans un même message, c'est un sacré coup de force.

Le végétarisme a une généalogie longue et complexe, et ne se résume pas à quelques impressions récentes et superficielles (refus seul de la viande rouge, qui n'a absolument rien à voir - par définition - avec le végétarisme) qu'on peut glaner ça et là.
Il a par ailleurs effectivement un lien avec la critique de l'exploitation animale et ne se résume pas (loin de là) à des questions "émotionnelles" liés à des animaux perçus comme "mignons".

Être en désaccord est une chose, caricaturer et ridiculiser une autre.

Sans distribution Android, c'est possible avec Anbox, mais il semble que celui-ci soit loin d'être tout à fait au point.

Manifestement, il est caché parce qu'il est, à l'heure où j'écris, à -3.

Edit: Pardon, -4.

A sa décharge, c'est tout de même assez reposant de faire les questions et les réponses tout seul.

Je rajouterai : "et tous ceux de notre classe qui ne sont pas d'accord avec nous sont des traîtres" (tiens dernièrement les traîtres sont les policiers noirs, vraiment pas de chance il y en a, ça casse le concept simpliste binaire "tous les noirs sont contre la police toute méchante").

Tu mélanges beaucoup de choses très différentes. De quoi, de qui parles-tu précisément ? C'est quoi, qui, ce "dernièrement" ? J'ai l'impression que tu généralises des positions qui n'existent que dans ta tête (par ailleurs, "noir" n'est pas une classe).

du coup ça marche de moins en moins, tellement des gens se prennent un "vous êtes dans une position sociale qui le rend naturel chez vous" (que tu t'es pris, ça n'a pas tardé du tout) dès qu'on dit ne pas être d'accord…

Tu conviendras néanmoins du fait que l'appartenance de classe induit des intérêts et comportements politiques différents ? Il y a, par exemple, des contrastes de classe toujours très forts dans la sociologie électorale. Il est peut-être très vexant de voir son individualité subsumée par l'appartenance de classe, et pourtant, celle-ci se vérifie empiriquement. L'individualisation a ses (grosses) limites.

Quant à la lutte du "bien contre [le] mal", j'ai du mal à voir qui l'invoque à part dans Star Wars.

ses écrits politiques peut-être un peu moins (ou alors j'aimerais bien qu'on discute du rapport de Marx au féminisme par exemple…).

Ils peuvent être remarquables à certains égards, pas à d'autres (la question féministe est effectivement un gros point noir, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici). Je faisais simplement référence au fait que, dans certains de ses écrits politiques, Marx n'opposait pas seulement deux classes, mais plusieurs. C'est le cas des Luttes de classe en France, par exemple.

Je ne vois pas de toutes manières à quoi sert de disserter de la complexité de la pensée Marxiste dans une discussion sur la pauvreté du discours syndical (c'est quand même de là dont c'est parti).

Je ne faisais que rebondir sur un recours que j'estimais inexact au concept de lutte des classes, et si Marx n'en est pas l'inventeur, il n'en reste pas moins son théoricien le plus notable.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec ton diagnostic, mais je n'évacuerais pas la lutte des classes pour autant. Les chercheurs et chercheuses précarisés ne sont-ils pas un prolétariat de l'ESR ? A qui on fait appel, par exemple, sans préparation préalable, deux jours avant le début d'un cours pour un mi-temps à l'autre bout de la France, souvent avec un vrai-faux statut qui ne donne lieu à quasiment aucun droit ? Les classes populaires sont certes exclues (presque par définition d'ailleurs), mais il n'y en a pas moins des enjeux de classe (lesquels se répercutent assez fidèlement d'ailleurs, avec la valorisation des "pôles" fréquentés par les enfants de l'élite - j'en sais quelque chose… - au détriment de ceux davantage fréquentés par les étudiants issus des classes populaires.

les motivations de la bourgeoisie ou de la classe dirigeante seraient profondément tarabiscotées

Elles le sont, il me semble. Et il faut ici, je crois, à cet égard, introduire l'"éléphant dans la pièce" : la gouvernementalité néolibérale, qui a exactement les effets que tu décris, et d'autres (injonction - contradictoire - à l'autonomie, individualisation, valorisation du "capital humain", poids des agences, de l'évaluation, de l'évaluation de l'évaluation ; une sorte d'engagement de l'Etat pour son désengagement, en somme).

(à moins de penser que les techniciens des administrations tendent de prendre le pouvoir sur les chercheurs et les ingénieurs, ce qui me semble douteux).

C'est pourtant ce qui semble se passer (les pays anglo-saxons ont fait exactement la même chose 20 ans avant nous, avec la managerialisation de l'université).

Algorithme, si tu préfères.

Je préfèrerais "cadre", "paradigme", voire "vision du monde", moins mécanistes que "logiciel" ou "algorithme", mais peu importe.

C'est le terme employé par exemple par Lê NGuyen, par exemple. Le Hooligan est celui qui refuse par principe l'idée de modifier son avis face à un raisonnement légitime : il renonce à son libre arbitre (du moins, il renonce à l'idée que son libre arbitre puisse être éclairé).

Je ne sais pas qui est Lê Nguyen, et, malgré une recherche rapide, n'ai pas trouvé à qui tu faisais référence.
La figure du hooligan me semble davantage renvoyer à la violence aveugle commise en bande qu'au libre arbitre en temps de tel. Par ailleurs, nous parlons ici de questions tactiques ou stratégiques - je ne sais pas si un sujet collectif est doté de "libre arbitre", ni même si le "libre arbitre" n'est pas, dans ce cas, le masquage de l'imposition d'une conduite (c'est-à-dire le pouvoir) donnée par la mise en avant d'une prétendue autonomie ("faire preuve de libre arbitre, c'est penser en mes termes"). N'oublions pas, encore une fois, qu'il s'agit ici d'une question tactique ou stratégique : dans un conflit syndical, il s'agit, pour l'une ou l'autre des parties, de gagner. L'accord éventuel entre les deux est un moyen de différer ou de neutraliser le conflit, pas un préalable (sinon, à quoi bon convoquer plusieurs parties ?).

J'utilise le concept de radicalisation pour décrire une démarche intellectuelle qui ne peut aboutir qu'à un mouvement continu vers des idées dont le rapport à la réalité est de plus en plus ténu.

C'est pourtant, en aparté, l'exact opposé de l'étymologie du terme (la racine, pas le ciel).

Pour reprendre l'exemple de la discussion précédente, il semble que le concept de lutte des classes entraine facilement vers un raisonnement radicalisé : si quelqu'un pense que la lutte des classes n'est pas réelle, alors c'est quelqu'un de l'autre classe qui essaye de te corrompre en te faisant croire que la lutte des classes n'existe pas, ce qui prouve bien que la lutte des classes existe.

C'est, mutatis mutandis, l'argument (libéral) de Popper, qui, à mon sens, repose, entre autres, sur la confusion, entretenue par ses partisans, entre les effets de pouvoir (description de la domination d'une classe sur une autre ET stratégie de mobilisation d'une d'entre elles) et de savoir ("c'est comme ça, scientifiquement, que la société fonctionne") du concept (si tant est qu'on puisse, en réalité, différencier les deux). Je ne m'aventurerai pas à tenter résoudre la controverse, en étant bien incapable.

Mais le problème n'est pas tant, il me semble, la question de la réfutabilité de la lutte des classes ici. Après tout, la "radicalisation" dont tu parles pourrait se passer de la lutte des classes. La question, plus importante à mon sens, est celle de la négation du conflit. J'ai tendance à penser qu'il n'y a de démocratie qu'agonistique. Le compromis, la mesure, sont toujours situés, et relèvent davantage du discours sur soi des parties dominantes (face à quoi faut-il être mesuré ? Un centre de gravité "neutre" ?) que d'une éthique de la prise de décision. Il me semble que l'enjeu est là : l'acceptation ou la négation pacificatrice du conflit.

C'est une méthode de communication, elle a fait ses preuves dans certains milieux, notamment les milieux ouvriers

Il ne vous est pas venu à l'esprit que ces salariés sont aussi intelligents que vous

Pas tant que ça, apparemment, si pour qu'elle "fasse ses preuves" chez eux, une "méthode de communication" doit, ou ait dû, être "un instrument de manipulation".

Par ailleurs, vous mettez un rapport moral ou éthique ('méchants') et de vérité ("tort", "raison") là où il n'y en a pas. Comme le terme l'indique, la lutte des classes est une lutte, un conflit. Il ne s'agit pas de distinguer les bons, les mauvais, ceux qui ont tort ou raison.

Enfin, vous semblez confondre la lutte des classes et l'acceptation contemporaine du "populisme". La lutte des classes est une grille de lecture complexe et ne se résume pas un "eux et un "nous", les écrits politiques de Marx en attestent.

Absolument. Ce n'est par ailleurs pas seulement une "méthode de communication" (quelle façon managériale de penser les mobilisations et la sociologie des organisations et des institutions - ce qui d'ailleurs fait echo à l'emploi de "logiciel", l'usage duquel, au moins ici, on devrait s'étonner ; mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?).

J'ajouterais que, bien que comprenant l'aspect parfois désagréable de l'effet de meute souligné par l'auteur du commentaire, il semble qu'il faille, justement, faire preuve de mesure dans sa critique. Parler de "hooliganisme" me paraît pour le moins un peu fort (!). De la même façon, le terme de "radicalisation" est plus que critiquable. C'est un terme (récent dans cet usage-là et d'origine policière et judiciaire) en vogue qui n'a, pour ainsi dire, aucun sens. Pourquoi ne pas lui préférer, à la rigueur, le terme "radical" (si tant est qu'il soit justifié dans ce cas précis), qui lui a un sens précis dans l'histoire politique en général et du mouvement ouvrier en particulier ?

Le terme de "radicalisation", comme un processus intransitif (vers quoi ? depuis où ? de quoi parlons-nous ?) un peu pathologisant et hors-sol, coupe court à toute discussion. C'est comme s'il s'agissait d'une maladie dégénérative sans objet défini qui attaquerait un "corps sain" (le corps sain étant, ici, le consensus politique, qui viendrait de soi - alors qu'il n'est pas moins arbitraire qu'autre chose - et dont il ne faudrait pas - trop - dévier).

Etre mesuré dans sa méthode et son discours n'a rien à voir avec le fait d'être radical ou pas.

C'est surtout l'accès à Twitter sans publicités, sans traçage, sans JS, avec des flux RSS, et quelques thèmes, dont l'un ressemble à s'y méprendre au thème original [1]. Je trouve que tu vas bien vite en besogne et décrète son inutilité bien hâtivement :)

[1] 

Par curiosité, qu'est-ce qui te fait dire que c'est inutile ?

J'espère que le taulier ou la taulière du PMU d'où tu as écrit ce message ne t'a pas laissé prendre ta voiture. 9:30, c'est vraiment tôt pour boire autant de pastis, même un samedi matin.

Le matin, le soleil est à l'est, le soir à l'ouest. Il tourne donc autour de la Terre, c'est factuel.

Toutes opinions politiques mises à part, ton commentaire est mesquin et gratuit. Et apparemment ton assertion facile te dispense de toute forme d'argumentation sur le fond.

C'est quoi le "fachisme", l'idéologie consistant à promouvoir le fait d'être très en colère ?

Autant je comprends tout à fait que le caractère "hors-sujet" des liens en question gêne, autant la question du "parti pris" est tout à fait différente.
En quoi le fait de changer un titre pose-t-il problème, à condition qu'il n'énonce pas un mensonge ? Qu'est-ce qui empêche de tout simplement le critiquer, comme tu viens de le faire ? Il ne me semble pas qu'il soit attendu de prendre les opinions de chacun pour argent comptant. Sincèrement, je ne sais pas s'il m'est déjà arrivé de trouver un titre adéquat.

Changer le titre d'un document ne le rend pas nécessairement hors-sujet. Tu peux critiquer le parti pris en question (qui existe dans tous les cas), mais c'est une autre question.

Comment diviser pour régner ?
Une bonne technique psychologique pour créer du conflit entre deux groupes de personnes A et B est la suivante:

Qu'est-ce que c'est que ce postulat ? Il ne s'agit pas de "créer du conflit" là où il n'y aurait eu jusqu'alors une prétendue neutralité abstraite, apaisée, universelle. Il s'agit, pour des victimes (dont, je l'imagine, l'auteur-e ne fait pas partie) de mettre au jour un conflit qui existe (et, bizarrement, c'est mal reçu parce ceux qui sont "en paix", c'est-à-dire gagnants).

a/ Réécrire le passé comme l'histoire de l'oppression du groupe A par le groupe B. Le groupe A a toujours été la victime, le groupe B l'oppresseur. Cela crée du ressentiment du groupe A envers le groupe B (un peu comme quand dans un couple, un des deux ressort les "vieux dossiers").

L'exemple cité n'a aucun rapport avec l'argument qu'il est censé illustrer. Quelle curieuse habitude que de tout individualiser, psychologiser ! Il y a une méprise (et/ou mauvaise foi) récurrente au regard de ces sujets-là, consistant à affirmer que ce qui est passé n'a aucune incidence sur le présent. C'est scientifiquement faux. C'est un fait que, depuis la modernité, l'histoire est marquée par une domination des peuples européens. Il ne s'agit pas d'un sujet de conversation de bistrot, mais d'un sujet structurant, lourd, complexe, qui a façonné les rapports de classe, de race, de nations, sur laquelle se sont bâtis des empires, qui ont déterminé les rapports nord-sud depuis la conquête du Nouveau Monde.

b/ Faire passer des lois et avoir une couverture médiatique à l’avantage du groupe A et au détriment du groupe B. Invalider par principe tout discours venant d'un membre du groupe B sur ce qui se passe. Cela crée du ressentiment du groupe B envers le groupe A.

Quelle arrogance, quel mépris ! Les racisé-es seraient donc si stupides qu'ils et elles n'aurait aucune lecture claire des rapports auxquels on les assigne, et seraient la proie d'agitateurs malveillants et manipulateurs. Le "ressentiment" (encore une fois, psychologisation injustifiée des rapports sociaux) n'a pas besoin d'une figure de proue pour exister; on inverse ici le rapport de causalité.

c/ Expliquer que l’oppression est systémique, ce qui permet de la rendre si diffuse et omniprésente qu’elle ne pourra jamais disparaître.

Qui a dit qu'elle ne pourrait pas disparaître ? Encore cette manie, méprisante, de considérer que si les dominés se défendent, c'est par goût de l'agitation.
Pour qui l'auteur-e se prend-il ou elle pour appeler à "dédramatiser" la situation ? Quel dédain !

Crée de l’injustice en prétendant que seuls les blancs sont racistes, et que le racisme anti blanc n’existe pas

Le racisme, ce n'est pas une parole, une opinion abstraite que l'on lance au PMU. C'est un rapport social, qui est lourd d'une grande inertie historique. Considérer le contraire (qu'il y a du "racisme anti-blanc"), c'est un luxe de dominant, c'est s'arrêter aux apparences. Il n'y a pas, en Europe, de système social qui écarte les blancs, les ramène à leur couleur, à leur origine, les exclut, les soupçonne. C'est un fait. Les insultes, c'est un sujet annexe, mais ontologiquement différent (et un peu à côté de la plaque).

en organisant des événements interdits aux blancs

Le privilège des dominants, c'est entre autres qu'ils n'ont pas besoin d'interdire formellement l'accès à certains espaces, les lois sociales s'en chargent.

Quant à la question du mérite, quelle blague. Quel hasard que les "méritants" soit aussi ceux qui ont, le plus souvent, la bonne couleur de peau, et sont bien nés, c'est fou !

Ou plutôt :

is not a flim about cyclign.

Sinon, on perd un petit peu la blague :)
(D'ailleurs, aussi bête que cela puisse paraître, je me rends compte que c'est vraiment une excellente traduction - alors que le reste des sous-tires anglais laisse un peu à désirer).

OpenBSD est intransigeant et ne se laisse pas polluer par la politique.

1) Comme si se "tenir à distance" de ces questions-là n'était pas lui-même politique.

Et si toxicité il y a, et bien dans les résultats elle lui est plutôt favorable

2) Cf. point 1 : il y a donc une position et un choix en faveur de la "toxicité" (de ta part).