Le contexte
Je suis prof dans une école internationale. Les élèves ont entre 14 et 18 ans.
Je suis toujours sidéré du manque complet de compétence « informatique » des élèves. Ils utilisent des ordinateurs et des téléphones à longueur de journée, mais n’ont aucune idée de ce qui s’y passe, et des concepts de base. Le concept de stockage local leur est étranger, le cloud, le wifi, internet, la capacité, tous sont des mots interchangeables.
Un autre élément qui me surprend depuis plusieurs années, c’est que le niveau baisse. Il y avait quelques concepts il y a quelques années, mais ils semblent avoir disparu d’un groupe d’âge à l’autre, alors qu’au contraire, nous les profs, nous utilisons plus les supports informatiques en cours, et comme les élèves ont leur matériel, nous le considérons toujours comme disponible. Mais ce n’est pas nous qui le maitrisons, ça reste leur matériel.
Étant dans une école internationale, la population est très riche, et la très grande majorité des élèves utilisent des iPad ou des macs. Du coup, l’école, pour suivre le mouvement, nous a aussi fourni des ipads à utiliser en cours, avec toujours un PC Windows en parallèle. C’est la première fois que je passe vraiment du temps sur un iPad, je n’en avais pas d’intérêt, mais maintenant j’y suis plus ou moins obligé.
On a découvert plein de choses bizarres comme le fait qu’on n’arrive pas à se connecter aux disques partagés locaux, on doit passer par le NAS et internet pour y arriver. L’école à tenter de mettre un seul compte pour les ipads des profs, et ça donne des résultats amusants. Quand tu copies/colles, tu ne sais jamais ce qui va arriver. Si un autre prof à copier autre chose avant que tu ne colles, c’est sa copie qui va apparaitre sur ton document…)
Mais mon but n’est pas de parler de ces désagréments, qui proviennent probablement d’un manque de savoir-faire.
Le problème rencontré
Confronté à ce nouvel environnement, je me suis demandé pourquoi je ne le comprenais pas et quels étaient les concepts au cœur de la logique Apple.
Sous Linux, c’est simple, tout est fichier, donc le gestionnaire de fichiers est au cœur de la pratique. Il vaut mieux connaitre son arborescence pour s’en sortir.
Sous Windows, c’est un peu moins simple, beaucoup de choses restent des fichiers, mais les applications peuvent assez facilement camoufler cette situation, et décider de lieux de sauvegarde variés.
Sous Mac, il me semble que la philosophie est différente. Au cœur est l’application. Hors de l’app, point de salut. Donc chaque app gère ses fichiers comme elle l’entend, et l’utilisateur n’a a priori pas à s’en soucier. Tant qu’il utilise ses fichiers au sein de la même application, il les retrouvera facilement. Si par contre il utilise des fichiers avec deux applications différentes, les problèmes commencent.
J’ai ici une première question, pour les habitués. Ma compréhension de la philosophie Mac est elle correcte ?
La deuxième remarque, celle qui m’a poussé à ouvrir ce journal, découle d’une constatation.
Plus de la moitié de mes élèves rouvrent le programme ou le site web ou j’ai envoyé le PDF du livre en début d’année. Nous l’utilisons à chaque cours, donc à chaque cours, ils le téléchargent de nouveau, en se souvenant du message dans lequel je l’avais envoyé. J’ai beau pester, leur dire qu’il devrait être en local, je n’obtiens rien.
Aussi, en réalisant l’approche Apple (sous réserve que ma première impression soit la bonne) j’émets une hypothèse. N’ayant aucune notion de gestion de fichiers, ma demande n’a aucun sens pour eux, puisque pour eux c’est l’application qui apporte le fichier, et non le fichier qui a besoin d’une application pour être lu.
Dans ce cas, pensez-vous que ce soit moi qui suis un vieux con qui s’accroche à la vieille méthode, ou voyiez-vous aussi un vrai problème de maitrise de ses données dans cette approche ?
Enfin, si d’autres ont déjà été confrontés à ce type de problème et que vous avez réussi à le résoudre, n’hésitez pas… Je suis preneur de conseils.
# Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par eastwind☯ . Évalué à 7. Dernière modification le 15 mars 2023 à 11:34.
Je te conseil un très bon livre qui a fait une comparaison de la philosphie GNU/Linux - Unix avec les autres (Mac , Windows , Atari, DEC, VMS )
Mike Gancarz: Linux and the Unix Philosophy; Digital Press, 2003, ISBN 1-55558-273-7
Il est très très complet et reste toujours pertinent de nos jours.
Je l'utilise lorsque je donne certaine petite formation pour faire comprendre la subtilité
Sinon par rapport à l'App de Mac en fait c'est plus proche de la question CLI/ GUI et avec une approche spécifique de GUI (ou du fait des interfaces captives)
car Mac (Mac os X ) est basé sur Darwin donc BSD , donc UNIX donc proche de Linux , mais sur les parties command line interface et la gestion du noyau (Darwin / BSD) et les idées Unix tels les différentes couche séparé entre la GUI et CLI . Dans cet espace la c'est plus proche du KISS
details : http://www.linux-databook.info/?page_id=2178
Donc tout est aussi fichier dans Mac mais pas reflété dans la GUI car elle suit l'idée d'une interface captive via le GUI qui est en ligne avec sa philosphie de base
Pour la petite histoire Mac os est basé sur NextStep qui est une implémentation Unix du systeme fait par Steve Jobs avant de revenir chez Apple et l'a importé chez Apple et le X de Mac os X reflétait la partie Unix , il faut savoir que Steve Jobs voulait engager Linus Torvalds pour faire son kernel (il a refuser de se faire instrumentalisé , voir la biographie de Torvalds) et Apple avait commencer a fare un kernel avec Linux pour Mac avant. Mais finalement probablement par rapport au question de licence (copyleft de la gpl) , BSD a été choisie (permissif sans copyleft) choix stratégique , commercial
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par eastwind☯ . Évalué à 5.
aussi Macos a enlever le X de Mac os X pour ne plus refléter la partie Unix (fait par Tim Cook après le décès de Steve Jobs )
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par lockidor . Évalué à 2.
Le X, ce n'est pas surtout le 10 en chiffres romains qui vient après System 9 ?
Il me semble qu'ils l'ont fait sauter simplement parce qu'ils n'envisagent plus de saut de versions majeures, rien à voir avec Unix.
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Il y a un peu des 2 : le X était la dixième monture et aussi le virage Be/Nix. Partant de là, il avait été décidé que ce serait aussi une branche entière qui ne devrait plus changer de nom (on a donc X comme on eu Classic…)
Le faire sauter ensuite ressemble à une façon de faire table rase du passé je trouve.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Arkem . Évalué à 1.
Oui, à la base, il s'agissait de différentier le MacOS historique, dit Classic, du nouveau basé sur Unix. Les deux interfaces étaient totalement différentes, et surtout, aucune compatibilité n'était assurée, à part via une surcouche d'émulation qui n'a pas vécue plus de trois ou quatre versions du nouvel OS.
Une fois MacOS Classic définitivement enterré, le X aurait pu être supprimé depuis bien plus longtemps que ça, puisqu'il ne distinguait plus rien du tout…
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis totalement en désaccord. Au départ, Rhapsody (NextStep 5) et "Mac OS X Server 1.0" reprenaient à l'identique l'interface de "Mac OS 8" (aaahh comme je l'aimais, surtout avec le fond d'écran "galets", je retrouve un peu la même ambiance dans Haiku). Si elle a donc évolué pour les "Mac OS X" suivants, sous le nom "Aqua", ils ont bel et bien faits un travail de titan(étant donné les différences techniques entre les deux OS) pour la moderniser tout en lui laissant une apparence familière pour les anciens utilisateurs.
Il y a deux choses là: il y avait d'une part la bibliothèque Carbon qui permettait à une application prévue pour "Mac OS classic" de tourner nativement sous "Mac OS X".
Par ailleurs, il y avait un quasi-émulateur permettant de lancer "Mac OS classic" dans une machine virtuelle.
L'abandon des deux était indispensable de toutes façons lors de la transformation matérielle des Macs en compatibles PC vers 2006.
Il y avait quand même la référence à Unix qui était un signe de qualité, notamment pour le créneau pro. On peut penser que l'abandon du marché des serveurs et la popularité énormes des Macs dans le monde de l'éducation et de la recherche permettait de s'en passer. Mais je suis surtout d'accord avec le côté "table rase du passé" évoqué plus haut
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, BeOS n'a finalement pas été retenu, voir mes autres interventions.
Finalement, le macOs actuel est passé en version 11 il y a environ deux ans, en fusionnant partiellement avec iOS.
"Classic" n'existait pas à l'époque "pré-X". Au départ l'OS n'avait pas de nom, puis il s'est appelé "System" puis Mac OS. "Classic" était le quasi-émulateur qui permettait de le faire tourner sous "Mac OS X", et du coup on a alors pris le pli de qualifier ainsi les "Mac OS" avant "X".
Oui, et c'est volontaire. Ça confirme bien que le Apple que certains ont pu apprécier n'existe plus.
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui, le français a été remercié et le gourou est revenu.
Mais je parlais de virage Be en terme d'éléments d'interface, mais pas directement puisqu'il y a eu le détour par NextStep et quelques autres influences.
Tout comme je parlais de virage Nix en terme de noyau et d'organisation sous-jacente. Ils ont retenu du BSD mais sans vraiment reproduire les Unix propriétaires connus avec X… Une partie avait été testée aussi avec NextStep.
J'ai déjà lu l'appellation "Classic" dans les milieux A-addits/users bien avant "OS X" ; mais c'est vrai que c'était moins courant/systématique et qu'il y avait d'autres noms pour indiquer les différentes époques. Justement, "Mac OS" (tout court) a connu au moins deux grandes étapes qui étaient indiquées dans le milieu par les suffixes "68k" (historique que certains appelaient classique…) et "PPC" (le nouveau, ce dernier venant déjà à son époque avec une certaine couche d'émulation ainsi que des binaires doubles —pour rester simple.)
Mais on est d'accord que toute la mac-sphère s'est mise d'accord pour attribuer le qualificatif de "classic" à "Mac OS 8&9"
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci.
C'est un sujet que je n'avais pas trop envisagé. Je savais juste que tout est fichier sous linux et que sa se voit au quotidien quand on l'utilise.
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par eastwind☯ . Évalué à 5. Dernière modification le 15 mars 2023 à 13:47.
pour compléter il y avait eu des critiques du fait que safari (le web browser d apple) est basé sur webkit donc vient du projet KDE (konqueror a l époque) et ne voulait pas respecter la GPL et donc la redistribution des sources (cela semble plaider dans le sens que la GPL n'était pas vue favorablement par Apple) meme si cela été régler après. Finalement comme le disait Torvalds a quoi sert d'avoir un kernel libre si tous le reste du système d'exploitation ne l'est pas ?
c'est un kernel jailed (emprisonné) d'ou le concept de jailbreak , idée venant d'abord des Iphone qui a été étendu au Android (ayant le meme type de model)
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par abriotde . Évalué à 7. Dernière modification le 15 mars 2023 à 14:09.
Si tout est fichier de base sous Mac (car Unix) tout est cloisonné par des droits d'accès. En fait sous Linux ça existe, c'est Docker/AppImage. Le premier problème de Mac est l'opacité que Mac et les applications tiennent à gardées scellée. Le but de chacun est de garder le client captif et plus les données sont innaccessible, moins tu peux switcher entre un Android et un iPhone ou un PC Linux. Ainsi tu achêtera un iMac pour te simplifier la vie…
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 15 mars 2023 à 16:07.
c'est ce que je disais par rapport a l'interface captive philosophie de Mac et Windows , alors que Linux c est un but d interface universalisable déjà depuis les principes Unix, Posix , Kiss etc.. et puis boosté par le coté logiciel libre , standardisation et formats ouverts
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 3.
après une console c'est assez facilement universel :). Depuis que j'en ai une sur mon tel android je revis (termux)
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 avril 2023 à 14:56.
Je n'ai jamais compris comment on pouvait taper dans une console sur un écran d'idiotphone…
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Pour ma part, ce qui me retient chez Apple ce n’est pas du tout des données captives. Ma musique et mes photos sont dans des fichiers aux formats standards lisibles partout, mes contacts et calendriers sont facilement exportables dans des formats standards (vCard, ics), mes écrits sont dans des fichiers texte, ma paperasse numérique est dans des fichiers PDF, mes mails sont chez un hébergeur que je paye pour ce service (ce n’est pas iCloud, je précise), mon adresse e-mail m’appartient (enfin, je loue un nom de domaine quoi).
Ce qui me retient vraiment, ce sont ces quelques trucs purement liés à la qualité de leurs produits (par ordre d’importance) :
Je ne me considère pas captif, car toutes mes données sont prêtes à bouger dès que la concurrence surpassera Apple sur ces critères.
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
le problème ne se situe pas des les formats de fichiers si les tiens sont tous ouvert, par contre c'est la difficulté de lié la partie interface graphique et système sous jacent , car comme expliqué dans le bouquin des philosophies des OS , il y a effectivement une intention non seulement de simplifié mais aussi de ne pas rendre accessible la mécanique interne (ou difficilement) , qui vient de l'idée plus général des interfaces captives (captivité de l'utilisateur) d'ou la discordances remarqué par l auteur du journal chez ses élèves. D'ou la clarification de la discordance par un point de vue plus fondamental (différence entre Linux et Mac os)
Cela n enlève en rien le fait qu'il y a au niveau du design (hardware, software au niveau du GUI ) des avantages à Mac et que si Linux faisait mieux il y aura d'avantage d'utilisateurs
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
"Apple Mail" génial? C'est bien une des premières fois que je lis ça. Ceux qui l'utilisent, c'est pour son interopérabilité avec leur iPhone ou par simple habitude/refus du changement. À l'époque de "Mac OS X.2 Jaguar", dès que Thunderbird a été disponible pour cet OS, je me suis jeté dessus… quelle merde infâme cet "Apple Mail", j'en ai des ulcères rien que de penser à cette fâcheuse habitude qu'il avait de re-télécharger les courriels sans fin. Dans mon université on ne le supporte pas, il n'est pas compatible avec la plupart des serveurs courriels qui ne font pas partie d'un Gafamycu copain d'Apple.
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Comme beaucoup de ces outils, c'est génial parce-que
- joli (sauf quand c'est diamétralement opposé à nos propres goût et qu'on trouve ça chiotte…)
- très/trop simple (les usages sont certes limités, ce qui est nécessaire pour rester simple, donc inconvenant pour les utilisateurs avancés —genre qui préfèrerait de loin Thunderbird…)
- habituel/connu (c'est aussi sur ce point que Bilou captait sa masse de gens : beaucoup veulent juste continuer avec leurs habitudes et non avoir des choses mieux qui les oblige à réapprendre ou seulement comprendre)
C'est clair que si ça se limitait à ça, ça irait mais ça ne prend hélas en charge qu'un nombre réduit de messageries (parce-que seuls cas d'auto-configurations prévus et que c'est trop compliqué de proposer aux utilisateurs neuneus un truc complet pour les autres cas)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 avril 2023 à 16:09.
Je n'ai pas écrit que je le trouve "génial" (relis mon message). J'ai seulement écrit que parmi tous les autres clients mail que j'ai pu essayer, aucun ne m'a semblé meilleur. En fait je n'ai même pas beaucoup de critères pour apprécier un client mail, mais il se trouve qu'ils suffisent quand même à exclure tous ceux que j'ai essayés sauf Apple Mail. Mon critère principal, c'est une vue par conversations qui soit confortable à lire, pour avoir toujours un messages dans son contexte peu importe où le message en question et les autres messages de la conversation sont stockés (oui je sais que Thunderbird a une vue par conversations, et non je ne trouve pas qu'elle soit confortable à lire). Mon autre critère important, c'est que ça fonctionne hors-ligne, ce qui exclut Gmail qui a pourtant popularisé la vue par conversations (oui je sais qu'il y a des extensions de navigateur qui permettent d'utiliser Gmail hors-ligne ; je préfère un client mail complet et intégré au reste des applications plutôt qu'un webmail).
Intéressant que tu comprennes mieux que moi les raisons qui me font utiliser certains outils plutôt que d'autres.
Je n'ai jamais eu ce problème, mais je n'ai commencé à utiliser Mail qu'avec Mavericks (Mac OS X 10.9). Peut-être que cela a été corrigé entre ces versions.
Les mêmes services info qui avaient des intranets seulement compatibles avec IE 6 des années après la fin de vie de ce navigateur ?
Encore une fois ce n'est pas du tout mon expérience. Je l'utilise avec un fournisseur d'email qui propose un accès IMAP tout à fait standard, et ça fonctionne sans problème. Y compris la configuration automatique en renseignant uniquement l'adresse email et le mot de passe IMAP.
Par contre, du temps où j'utilisais encore Gmail, j'ai observé un comportement très bizarre. Je n'ai jamais compris comment ça arrivait, mais il suffisait que j'aie un compte Gmail configuré pour que le serveur SMTP par défaut pour tous les autres comptes dans Apple Mail soit changé pour celui de Gmail. Cela n'arrivait bien sûr avec aucun autre fournisseur d'email. La première fois que j'ai vu ça, je me suis dit que j'avais peut-être fait une fausse manip en ajoutant le compte Gmail, et j'ai remis les serveurs SMTP corrects. Mais la fois suivante où je me suis trouvé à regarder ce réglage, c'était à nouveau le serveur de Gmail pour tous les comptes. Si je me souviens bien, j'avais alors fait des tests et m'étais aperçu que désactiver le compte Gmail dans Mail ne suffisait pas à éliminer ce comportement, il fallait carrément supprimer toute la configuration de ce compte pour ne plus avoir ce problème. Je n'ai jamais pris le temps de chercher d'où venait ce comportement, mais c'est soit un méfait délibéré de la part de Google pour siphonner toujours plus de données par effraction1, soit un accord secret entre Apple et Google pour organiser ce siphonnage.
Donc j'ai plutôt observé le contraire de ce que tu décris : tout marche comme prévu quand on utilise IMAP, mais il se passe des trucs pas nets quand on se connecte à un compte Google.
Pour ceux qui pensent que je suis parano, lisez cette histoire à propos de Dropbox et posez-vous les questions suivantes : Google a-t-il plus ou moins de scrupules que Dropbox à pirater ses utilisateurs ? Google a-t-il plus ou moins la possibilité que Dropbox de faire ce genre de trucs en toute impunité ou d'ignorer les retombées négatives lorsque leur comportement est découvert et rendu public ? ↩
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
Sympa, dommage que ça n'existe pas en français, on pourrait la diffuser à plein de monde pour répondre à bien des reproches…
En fait c'est surtout le cas depuis qu'ils la rapprochent de plus en plus de iOS(les deux systèmes sont plus ou moins en cours de fusion, même s'ils ont reculé par rapport à une certaine époque où on parlait de remplacer "Mac OS X" par iOs), au début des années 2000 on voyait des libristes avoir des Macs parce que c'était un peu l'alliance parfaite d'un Unix-like et d'une surcouche graphique hyper-simple.
En fait, "Mac OS X" est carrément le nouveau nom de NexStep à partir de sa version 6.
A/IX qui m'a tant fait rêver… et c'est loin d'être la seule tentative avortée de trouver un remplaçant au MacOS classique, les Macounets les plus anciens ont encore au travers de la gorge le désastre Copland… Il a ensuite été question de BeOS. Je ne savais pas que Linux avait été approché, je trouve ça bizarre. Au final ils avaient besoin de Steve pour sauver la boîte, il est venu (au prix fort bien sûr) avec Next sous un bras, un accord avec m$ sous l'autre et l'iMac dans le sac à dos.
[^] # Re: Comparaison des philosophies des systemes d'exploitation autre avec Linux / Unix
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Un avis utilisatrice d'une personne travaillant dans la tech
http://perette.barella.org/Tech/linux-sucks.html
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Ce n'est pas la logique Apple, c'est la logique Android/iOS
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 mars 2023 à 11:32.
Les ordinateurs Apple sont assez centrés sur les applications, mais clairement pas autant que les iPhone/iPad. Et pour le coup, ce n'est pas spécifique à Apple. Les systèmes Android sont aussi très axés applications.
Et en fait, c'est surtout très axés cloud.
Ça pouvait se justifier au début de l'ère des smartphones et tablettes par le fait que ceci avaient généralement peu de capacité de stockage. On mettait tout sur le cloud (Google Drive, iCloud, etc) et basta. Pour la même raison, Google tolérait les cartes SD.
Depuis, les stockages sur les smartphones et tablettes ont gagnés en capacité. Il me semble que Google décourage même les fabricants d'avoir le support des cartes SD. Mais ni Apple ni Google n'ont d'intérêt à revoir cette logique du cloud. Avoir toutes les données sur le cloud est l'approche la plus simple techniquement pour eux pour les "partager" entre plusieurs appareils. Ça oblige aussi les utilisateurs les plus gourmands à souscrire à des offres de stockage plus importantes. On peut aussi spéculer que ça leur permet d'avoir la main sur les données de leurs utilisateurs, pour des utilisations beaucoup moins louables.
Au final, ils ont tout intérêt à entretenir la confusion que tu mentionnais au début. Si l'utilisateur ne sait pas distinguer stockage local de leur cloud, c'est gagnant pour eux.
[^] # Re: Ce n'est pas la logique Apple, c'est la logique Android/iOS
Posté par Stinouff . Évalué à 1.
J'ai un smartphone Android (LineageOS) ; je télécharge des vidéos Youtube avec Newpipe et je les lis avec VLC…J'ai deux choix :
Faire confiance à VLC pour me trouver les derniers ajouts, classer mes fichiers par date/ordre alphabétique/usage.
Passer par le gestionnaire de fichiers, renommer mes fichiers proprement, les ranger dans des dossiers.
Et…j'utilise VLC la plupart du temps, mais j'ai la solution de secours via gestionnaire de fichiers au cas-où.
D'ailleurs, pour la Galerie (photos & vidéos), la question ne se pose pas : tout passe par l'application.
Même chose pour les musiques.
Mais pour mes fichiers partagés, mes PDF, mes scripts, tweaks, sauvegardes, etc…c'est par le gestionnaire de fichiers.
# Normal ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 mars 2023 à 11:39.
Amha c'est identique pour l'essentiel de leur environnement de vie. Savent ils comment est produit leur alimentation ? Comment fonctionne leur logement ? Ce qui les transporte à l'école ? Ou l'essentiel des objets du quotidien qui les entourent ?
Il n'y a aucune raison fondée (sauf à penser magique) de penser que des gens naissent moins naïfs de l'informatique qu'ils ne naissent naïfs de la médecine.
Par contre la complexité et l'opacité des infrastructures informatique font deux bons piliers de l'informagique. Et tout pousse vers ça car c'est la condition de la massification de l'usage (comparer la maîtrise des hobbystes des années 80, à celle des passionnés de PC des années 90-2000, puis à celles des usagers de smartphone aujourd'hui).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
C'est un argument qui est souvent repris, l'utilisateur devrait savoir comment fonctionne ce qu'il utilise, au moins avoir des notions de base. Je pense que cet argument n'est pas pertinent, j'utilise une voiture tous les jours mais je ne sais pas comment fonctionne un moteur thermique, j'utilise des appareils électriques tous les jours mais je ne sais pas comment est produit l'électricité, j'ouvre un robinet d'eau tous les jours mais je ne sais pas comment cette eau est traitée pour être potable, je vis sous un toit mais je n'ai aucune connaissance en construction de bâtiment, je m'habille tous les jours mais je ne sais pas coudre ni comment produire du textile… Pourquoi l'informatique devrait être différente ?
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par redo_fr . Évalué à 9.
Parce que (la plupart des) voiture(s) et des bâtiments ne cherchent pas à capter tes données personnelles et/ou te vendre toujours plus de produits ?…
Connaître l'existence d'un piège c'est déjà l'avoir à moitié évité, je pense :-)
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Pour la vente de produits, l'univers de l'automobile me parait assez mal placé. La captation des données personnelles est effectivement une différence majeure. Ca me parait être un point pertinent. Encore faut-il y être sensibilisé…
Pour une personne sensible à l'écologie, le fonctionnement d'une voiture, la production de textile ou d'énergie seront des sujets tout aussi importants. Je pense que pour la plupart des sujets évoqués, il y a des pièges, à minima financiers.
Pour une personne sensible à la santé, les médicaments, l'eau, la nourriture sont des sujets d'attention sur lesquels de nombreux "pièges" existent.
Je reconnais que l'informatique a ce côté "données personnelles" qui lui est spécifique et auquel je n'avais pas pensé mais est-ce que d'autres sujets n'ont pas aussi leurs spécificités ?
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement, on devrait tous avoir des bases sur le fonctionnement de toutes ces choses et ce n'est quand même pas si compliqué! C'est indispensable pour avoir un usage raisonné et c'est notamment à cause de tout ça que la société devient insupportable et que la planète est détruite. La logique voudrait que l'humanité devrait devenir de plus en plus intelligente, non? Or c'est l'inverse qui se produit, et on en est qu'au début!
C'est curieux, il y a en ce moment le même genre de débats sur la liste "Benevoles FDN", voici le début d'une de mes interventions:
"Le tout-Web se généralise et a peu près tout le monde trouve ça génial. On en revient au problème de l'absence d’éducation informatique du peuple. Il fallait la faire intensivement les quarante dernières années. […]même ceux qui sortent d’école informatique raisonnent en Sass et tombent des nues quand Benjamin[Bayart] leur dit qu'on peut développer et héberger nos propres trucs. Sa prédiction s'est réalisée, les gens utilisent les ordinateurs et Internet comme des minitels, ils ne savent mème pas ce qu'est un OS ou une interface graphique et qu'il en existe d'autres, [pour la suite, voir https://linuxfr.org/news/revue-de-presse-avril-2023#comment-1921106]
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par thomas . Évalué à 7.
Ta remarque est pertinente, mais je pense qu'il s'agit d'autre chose … Pour reprendre la métaphore de la voiture: tu ne sais pas comment fonctionne un moteur thermique, mais tu as passé un permis de conduire et tu sais donc utiliser ta voiture … Les jeunes ne savent pas utiliser leur ordinateur/tablette/mobile (désolé pour la généralité sur "les jeunes")… On ne leur demande pas de savoir comment sont stockées leur données dans le cloud ou sur leur FS local, mais de savoir utiliser à bon escient un stockage local ou cloud, par ex.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord. Depuis que j'ai passé mon permis de conduire, je sais conduire en marche avant une voiture. Il ne faut pas me demander de conduire un camping-car ou de faire une marche arrière avec une voiture qui aurait une remorque ou de faire un dérapage. Les personnes savent utiliser une (petite) partie de leur outil (smartphone, ordinateur, tablette…) mais cela dépend de leur usage. Le jeune qui regarde des vidéo sur TikTok sait comment ouvrir son application et passer d'une vidéo à l'autre. Il sait aussi envoyer des messages à ses amis grâce à telle ou telle messagerie.
Je suis aussi en partie d'accord. L'informatique est un domaine avec une grande variété où les utilisations sont diverses et de nombreuses personnes sont limitées dans leur utilisation par leur manque de connaissances.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par abriotde . Évalué à 4.
Le permis c'est une porte ouverte, libre à toi d'entrer dans le monde de la voiture ou de te contenter de ce que tu a strictement absolument besoin.
On attends d'un enfant qu'il explore un peu le livre de la vie, pas qu'il consomme ce que la société de consommation lui met dans le bec.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
J'abonde dans votre sens : les jeunes ont des connaissances adaptées à leurs besoins. S'ils n'ont jamais la nécessité de manipuler un fichier, de savoir où il est enregistré, etc, parce qu'ils arrivent à tirer ce qu'ils désirent de leurs appareils, pourquoi en apprendraient-ils plus ? Seuls ceux ayant des besoins informatiques particuliers, ou les curieux intéressés par ce domaine-ci iront creuser plus profond.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 9.
J'ai souvent entendu cet argument également, mais je n'y souscris pas.
En effet, il y a deux différences sur des niveaux différents.
D'une part l'informatique est un outils polyvalent qui servira à tout un chacun. Investir du temps pour apprendre à s'en servir parait donc une démarche raisonnable.
D'autre part, ils ne savent en réalité pas s'en servir. Ils obtiennent un résultat, mais ce n'est pas la même chose. On pourrait se servir d'une voiture en ne sachant pas que la 2nd vitesse existe. On arriverait quelque part, mais pas à la même vitesse, avec la même efficacité, le même impact. Quand mes élèves télécharge chaque jours un fichiers de 70Mo, (à raison de 1000 élèves par lycée, à raison de 6 matières par jours … L'impacte sur de dimensionnement de l'infrastructure n'est pas neutre.)
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça me fait penser à un certain nombre de cyclistes qui n'ont toujours connus que la présence d'une assistance. Il paraît que beaucoup d'entre-eux ne savent même pas ce que sont les vitesses. Là aussi, le souci c'est que du coup le moteur force plus, et donc… gaspillage énergétique…
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Stinouff . Évalué à 3.
N'oublie pas que les outils évoluent très vite également ; tu saurais rouler une voiture de 1960 par exemple, il ne te faudrait pas plus de quelques minutes pour t'y faire. Mais sauras-tu utiliser un ordinateur en 2040 ? L'informatique est très variée, crée des vocations, est réclamé à peu près partout et en comprendre le fonctionnement global permet de l'utiliser comme bon nous semble.
Que je sache, on t'a bien appris à choisir entre eau chaude et eau froide, à verrouiller la porte de ta voiture, peut-être à vérifier tes niveaux, non ?
Je pense qu'il s'agit, surtout pour un professeur, de ne pas avoir des usagers dociles, mais des utilisateurs apprenants.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Tiens au passage, es-tu si sûr de savoir conduire une voiture en 2050 ?
Une voiture d'aujourd'hui ça peut déjà être compliqué (une fois j'ai dû appeler le loueur parce que je ne savais pas démarrer la voiture, il l'avait fait lui-même en me la donnant et impossible de repartir le soir), les choses changent (on a appris au vieux à freiner en urgence en "pompant", chose qu'il ne faut surtout plus faire depuis l'ABS), et certaines sont même assez piégeuses si on ne s'y intéresse pas de près (justement sur l'ABS ont peut être surpris de voir qu'il ne se déclenche jamais à petite vitesse).
Je passe sur les clignos qui ont deux positions, les boites auto qui avancent toutes seules dès qu'on lâche le frein… Tiens toujours sur les boîtes auto, on parle de conduite sur une seule pédale (en lâchant l'accélérateur tu freines, donc pour simplement ralentir il faut maintenir une pression faible, le frein existant toujours mais étant réservé à des cas peu courants de la conduite quotidienne), si ça se généralise, ça va faire un sacré changement.
Bref, faut commencer à faire gaffe en faisant la comparaison ordi/bagnole :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Vous parlez du one pedal driving ?
C'est spécifique aux véhicules électriques qui disposent d'un mode de régénération.
Pour simplifier du frein-moteur qui produit du courant; pour donner l'exemple de Tesla; il existe plusieurs niveaux de régénération, plus c'est élevé, plus le couple est fort et produit d'énergie et donc ralenti le véhicule.
Pour y avoir assisté, c'est impressionnant.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Dring . Évalué à 3.
Par avoir accompagné un conducteur qui découvrait aussi : c’est un moyen pour filer le mal du transport si on relève le pied trop fort.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme les boîtes manuelles si tu enclenches une vitesse et que tu relâches l'embrayage en fait.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Et accessoirement les boites auto ont toujours fonctionné comme cela. Ce n'est donc une découverte pour personne.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 avril 2023 à 15:21.
Ben si, ce le fut pour moi lorsque j'en ai acheté une la première fois. On est pas formé à ça avec un permis "boîte manuelle". Heureusement que le vendeur m'a initié avant de me laisser prendre le volant!
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 mars 2023 à 15:45.
Oui pourquoi? Après tout une voiture est vendu avec un mode d'emploi et tu dois apprendre le code, faire des heures de conduite et passer un permis.
Un utilisateur aussi peu formé que les étudiants face à leur ipad donnerait dans le monde automobile des personnes :
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Olivier Abad . Évalué à 4.
Et on ne pourrait plus coder bourré ?
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par cévhé . Évalué à 3.
Comparaison pertinente mais qui ne fait que renforcer mon incompréhension : tout cela m'intéresse, y compris le fonctionnement d'un moteur (et la thermodynamique qu'il y a derrière) même si rouler est un des trucs qui m'insupporte le plus.
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens marrant, comme je suis totalement d'accord avec toi, je suis allé voir ton profil et j'y ai (re-)appris que Michel Rocard était mort… J'avais complètement oublié !
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par T_T_T . Évalué à 2.
C'est même souvent précisément ce que recherchent les développeurs dans l'informatique.
Quand j'utilise une abstraction, je ne veux pas savoir comment elle fonctionne, comment elle est implémenté.
Quand j'appelle un service, peu importe ce qu'il se passe dans la coulisse.
C'est le principe.
Bref, tout ceci est un chaine; est-ce si grave si chaque maillon ne voit que ses voisins proches?
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas pareil. Voir mes interventions plus haut
[^] # Re: De l'ignorance de l'utilisateur
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Ben tu sais, il y a plein de gens qui utilise un corps humain, et qui n'ont aucune idée sur la façon dont il fonctionne. Et d'ailleurs, si on va par là, il paraitrait qu'il existe une espèce vivante sur une planète dans l'univers, qui se prétend intelligente, mais qui pourtant semble utiliser cette planète sans trop savoir comment elle fonctionne.
Yen a qui disent qu'il risque de lui arriver des bricoles du coup.
Bon c'est qu'une hypothèse hein.
;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
# Besoin métier
Posté par Mimoza . Évalué à 3.
J’ai aussi été frappé par cet abaissement des compétences par une grande partie de la population et pas que par les jeunes.
Ça a commencé par ma tante qui pestait de devoir encore allumer son ordi pour imprimer. Je lui ai fait remarqué que ce n’était plus forcément nécessaire si son imprimante avait le wifi/BT, ce qui était le cas. Elle a été ravis car a pu se débarrassé de son ordinosaure. Et moi de m’apercevoir que le besoin informatique pouvait tout a fait être comblé avec un ordiphone/tablette.
D’un point de vu utilisateur c’est un soulagement de ne plus avoir a faire a une capricieuse machine qui parle dans une langue technique/étrangère incompréhensible pour madame michu. Ça «juste fonctionne» et c’est bien tout ce qu’on lui demande.
Doit on s’en plaindre ? Je ne pense pas, ça veux dire que la complexité technique a été dissimulé via des interface et des automatisation assez robuste pour enlever cette charge mentale à l’utilisateur.
On peux faire des parallèle avec la voiture. 98% de la population serait bien incapable de faire une vidange, pourtant ça ne les empêche pas de tourner la clé et d’utiliser leur véhicule. Idem pour un avion, ne pas comprendre le fonctionnement d’un réacteur (voir même de l’aile) ne t’empêche pas de l’utiliser.
Pour ton cours tout dépend de son objectif. Si c’est de faire en sorte qu’il utilise plus efficacement leur matériel je pense que ta frustration ne va pas disparaître. Si par contre c’est de leur donner des bases de fonctionnement de l’informatique alors autant les sortir de leur zone de confort et leur mettre des RapberryPi (ou autre) dans les main.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est bien de simplifier, mais pas au détriment des fonctionnalités.
Les utilisateurs voulaient un ordinateur plus simple, avec les tablettes, on leur a complexifié le transfert des fichiers.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par cévhé . Évalué à 3.
Le concept même de fichier disparait…
[^] # Re: Besoin métier
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Vu le nombre d'utilisateurs qui viennent me dire comment je récupère mes photos et mes vidéos ?, je crois que le concept a encore de longs siècles devant lui dans le grand public.
Dans le milieu pro, je ne connais aucun domaine qui n'utilise pas le concept de fichiers :
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Une partie de l'informatique parce que si on approfondi un peu, la notion de fichier se perd.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Faudrait expliquer alors.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les applications SAS n'ont plus de fichiers en général mais des exports de base de données.
D'ailleurs, la notion de document devrait revenir, car cela ne marche qu'avec une base de donnée centrale. Si tu veux veux remplir un document (formulaire) depuis plusieurs base, ton gros JSON ressemble beaucoup à une échange de fichier.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Donc la notion de fichier ne disparaît pas du tout ! Une base de données c'est un fichier et on l'utilise grâce à un ensemble de fichiers compilés pour devenir un programme.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Une application ultra moderne:
Bref ça fait beaucoup de fichiers :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Et dans google doc ? Linuxfr ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 15 mars 2023 à 20:55.
Ben l'info reste stockée dans des fichiers. Et un export de base de données, partiel ou complet, c'est un fichier.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
L'utilisateur ne voit pas le fichier.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Faya . Évalué à 8. Dernière modification le 15 mars 2023 à 21:42.
À l'origine de ce fil (enfin presque…) nico4nicolas a dit "la notion de fichier se perd." Vous démontrez que oui les divers systèmes sous-jacents utilisent des fichiers mais ça ne contredit pas son affirmation. Des bien des cas, à part pour les dev & sysadmin, la notion de fichier se perd. D'ailleurs même chez les pro on oppose parfois base de données et fichiers.
MySQLMariaDB stocke bien les données dans des fichiers mais personne ne les manipule directement, on passe par une interface haut niveau (SQL) pour ce faire. Idem pour la base de registre de Windows, qu'on oppose au "tout est fichier" de Unix. Ou encore les anti-systemd qui se plaignent d'avoir perdu leurs fichiers log textes remplacés par une base de donnée binaire. Donc le fait qu'une base de données soit basée sur des fichiers ne les rend pas pour autant visibles ni manipulables.Dans le cas de Google Drive, je le constate au quotidien chez des clients : ils n'ont aucune idée de où/comment sont stockés les documents. On créé, on ferme, et la fois d'après on cherche avec le nom. D'ailleurs les documents en question sont stockés chez Google dans leur infrastructure Bigtable (highly distributed, sorted map structure) donc y'a moyen qu'un même document soit réparti sur plusieurs serveurs et pas du tout dans 1 même fichier. Quand une photo/vidéo est téléchargée sur Whatsapp, qui sait qu'on peut retrouver le fichier dans
/storage/emulated/0/WhatsApp/Mediaet que les miniatures de l'application de Galerie sont des fichiers stockés dans .thumbnails (et qu'en les supprimant on peut récupéer beaucoup de place…) ?Bref dans bien des cas et pour l'utilisateur, on peut dire que la notion de fichier s'est perdue.
[EDIT] Bon ben la phrase lapidaire de Nicolas Boulay résume bien mon pavé …
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ce n'est pas la notion de fichier qui disparaît, mais plutôt celle de son organisation. Ce qui n'est pas du tout pareil.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3. Dernière modification le 16 mars 2023 à 10:52.
C'est très pertinent mais je ne pensais pas à cela. Je pensais à l'informatique plus bas niveau.
Je rajouterais le wwweb dans lequel de très nombreux fichiers sont transférés et où l'utilisateur n'a pas la vision/connaissance/notion de ces fichiers. Monsieur Michu n'a que faire de savoir que lorsqu'il ouvre tel site, 8 différents fichiers javascripts et 3 feuilles de style sont chargés. Madame Michu qui regarde une vidéo n'a que faire de savoir que sa vidéo est découpée en 768 fichiers.
Dans ce cas, la notion de fichier disparait pour l'utilisateur.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Une page web statique qui embarque ses images dans des champs data versus une page web dynamique unique servie une fois par un serveur pour chaque utilisateur … Faut dire que la situation est vraiment complexe et qu’il y a des tas de nuances.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
Attention a ne pas confondre SAS le logiciel solution analytique et SaaS (Software as a Service).
Mes deux eurocents …
PS : Y'a SAS aussi mais on confond moins souvent
PS2 : Y'a surtout S.A.S.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu as aussi SAR, mais ça n'a rien à voir.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 mars 2023 à 21:16.
À ne pas confondre avec
sarni avec S.A.R ni avec la recherche et sauvegarde ni plein d'autres.“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
ni le compartiment-passage sécurisé, ni les forces armées britanniques (Special Air Service), etc.
Mais merci surtout pour Son Altesse M. L.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Besoin métier
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Pardon pour le manque d'explications, je pensais notamment à l'accès aux mémoires : le code d'un micro-contrôleur est écrit dans une mémoire FLASH, c'est du binaire qui représente une succession d'instructions. C'est le cas de tout ce qui est en mémoire, il n'y a que l'OS qui permet à l'utilisateur de voir cette notion de système de fichiers. C'est aussi vrai pour de très nombreux protocoles de communication (voire tous selon à quel niveau on les regarde) où la notion de fichier n'a pas de sens.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par cévhé . Évalué à 4.
C'est effectivement la photo ou la vidéo qu'il veut récupérer. Le smartphone permet de la partager, l'envoyer, la transformer, etc. Le fichier en lui-même on s'en fout un peut, autant que les blocs utilisés par les dits fichiers.
Ensuite je ne sais pas si c'est une bonne chose, je le constate.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par cévhé . Évalué à 1.
peut/peu bien évidemment…
[^] # Re: Besoin métier
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
On peut le tourner dans tous les sens, mais la photo et la vidéo aujourd'hui, c'est presque toujours un fichier.
La photo papier et surtout la bande pour vidéoprojecteur, c'est devenu anecdotique comme mode de transfert :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
La vidéo en streaming, de nos jours, c’est tout sauf un fichier par contre. Faut voir comment les youtube-dl like en bave pour télécharger des vidéos yt.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Toi t'as pas connu la belle époque où on diffusait ses vidéos (je n'ai pas dit qu'on mettait juste le fichier à télécharger mais qu'on le mettait en diffusion) et où RealNetworks tentait de s'imposer (via ses formats 1/2/3 de fichier/stockage et lecteurs) auprès des professionnels. C'est toujours le cas, que ce soit du PeerTube, ton MediaCenter qui diffuse depuis ton NAS, ou autres : on part encore d'un fichier.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ben quelque part tout est suite de bits, en ce sens tout sera toujours "fichier". Le fait de stocker cette suite de bits dans un fs, avec un nom et une hiérarchie de répertoire c'est beaucoup moins le cas.
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ce que je veux dire, c'est que le streaming est une façon de consommer le contenu de ton fichier ; ça ne veut pas dire que le fichier s'évanouit sous prétexte de streaming (expérience que tu peux reproduire en utilisant VLC par exemple) Bien sûr, la personne qui ne fait que consommer la vidéo en bout ne voit que les flux qui défilent, mais il y a bien eu un fichier déposé au départ. Et un fichier a juste besoin d'un fs (ce qui implique un mécanisme d'accès aux données qui n'est pas forcément un nom, mais pas nécessairement une hiérarchie.) Mais bon, peut-être que je n'ai pas les accès que tu as pour prétendre que « c'est beaucoup moins le cas » parce-que partout où je suis passé (streaming vidéo et audio dernièrement) on utilisait encore énormément des fichiers.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Besoin métier
Posté par adonai . Évalué à 1.
Et pourquoi pas ?
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Maderios . Évalué à -3.
Y compris les diplomé-es, profs, cadres, etc, qui font des fautes d'orthographe énormes, même sur linuxfr.org :)
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: Besoin métier
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est normal, pas un défaut des jeunes générations ; et nonobstant écueil il y a : la non maîtrise des concepts élémentaires rend extrêmement manipulable. Dans les années quatre-vingt à quatre-vingt-dix les gens se faisaient piéger par des éditeurs de logiciels privateurs à l'aide de formats fermés. Une fois piégés ils ont appris l'importance du format d'enregistrement et seuls quelques attardés isolés ont persisté à se laisser prendre (ironie, faut-il le préciser). C'est qu'ils maîtrisaient le concept de fichier et pouvaient approfondir légèrement la chose en apprenant celui de format.
Beaucoup d'adolescents actuels disposent d'un environnement informatique tellement fluide pour le quotidien que, comme relevé dans le journal, ils ne maîtrisent même pas le concept de stockage local. Un peu comme un conducteur de voiture automatique : à quoi bon maîtriser ce que la machine fait très bien seule ? Un exemple de non maîtrise du concept de fichier, pour beaucoup les publicités Youtube sont une fatalité ; seul leur sorcier-enseignant peut invoquer la vidéo à l'aide de la formule magique yt-dlp et la visionner à loisir. Résultat ils sont pieds et poings liés. Probablement que changer de fournisseur (matériel, connexion…) pourrait tourner à l'ordalie.
Qui sait peut-être dépasseront-ils leurs aînés, et las des chausse-trappes des éditeurs finiront-ils par maîtriser tous les concepts nécessaires à un vie numérique libre ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Besoin métier
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Le fait de ne pas savoir faire une vidange ne t'empêche pas d'utiliser correctement ta voiture. Par contre, si tu savais quel impact elle a sur la planète, tu l'utiliserais peut-être moins et peut-être que tu n'en aurais pas, et d'une façon générale tu es censé (bien que ce soit très rarement le cas en pratique) être sanctionné si tu en fais un usage gênant/dangereux.
Les impacts écologique, sociaux, etc. du mésusage de l'informatique sont colossaux
Il y avait un OS qui se basait plus sur la notion d'application que de fichiers, je ne sais plus… peut-être Irix ou RiscOS…
# Aussi chez les étudiant·es en informatique
Posté par cg . Évalué à 5.
Tu n'es pas seul ! Voir cet article (en Anglais), qui relate des histoires similaires, y compris dans les classes d'informatique.
[^] # Re: Aussi chez les étudiant·es en informatique
Posté par redo_fr . Évalué à 6. Dernière modification le 15 mars 2023 à 14:43.
Pas que les étudiants…
Parmi mes plus jeunes collègues, certains copient des fichiers d'un serveur à l'autre en laissant "tout" dans le HOME…
Quand je leur dit que ce serait mieux de mettre les scripts dans ~/scripts, les doc dans ~/doc et les binaires dans ~/bin, ils me regardent comme si je venais de m'échapper de la zone 51 (bon aucun ne s'est évanoui en pissant dans son froc pour l'instant)…
:-/
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Aussi chez les étudiant·es en informatique
Posté par bobo38 . Évalué à 1. Dernière modification le 15 mars 2023 à 19:40.
Je fais ça :-D c'est vachement + rapide pour taper les commandes scp. J'ai 40 ans.
# De l'ignorance tout court
Posté par Xanatos . Évalué à 5.
Je pense que les problèmes évoqués ici ne sont pas limités à l'informatique et découlent d'un manque de curiosité flagrant issu de beaucoup de facteurs. Et c'est intergénérationnel.
Désolé gros listing, mais mon ressenti.
Vous avez une population de plus en plus mal éduquée.
Des environnements familiaux volatiles (ce n'est pas une majorité mais ça influe).
Une addiction aux écrans.
Une baisse dans l'usage de la lecture > acquisition de l'information visuelle/audio.
Un mode de fonctionnement basé sur l'instantané, vite, rapide, sans effort.
Pas de communication inter-générationnelle > perte d'éléments de comparaison
Un égoïsme rampant institutionnellement installé.
Ce qui vous amène à des individus assez semblables, avec peu de paradigmes de pensée, pas curieux pour un sou et qui ne s'interrogent pas.
Rien d'étonnant qu'ils ne savent pas se servir d'un ordinateur, et c'est le cadet de mes soucis.
Sinon des indices qui vous rapprochent d'un vieux con (pour reprendre vos mots):
Vous vous questionnez sur votre environnement de travail.
Sur un forum/site web avec commentaires.
Sur un site de niche.
Vu la taille du message et votre profession, je peux affirmer sans trop me tromper qu'il a été tapé avec un clavier avec des touches.
Combien dans vos connaissances auraient cette démarche ?
Je saute, je reviens.
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par adonai . Évalué à 6.
Smells like teen "C'était mieux avant", tout ça.
Et pas mal des autres commentaires du journal aussi, qui semblent se désoler que ça ne fonctionne plus "comme ils ont connu".
Mais il est peut-être normal que les usages évoluent. Franchement, à part des pulsions personnelles plus ou moins psychotiques, m'amuser à classer pendant des heures des fichiers dans des répertoires bien rangés, je ne suis pas convaincu que ça soit vraiment une activité si attrayante que ça. Ça serait peut-être même quelque chose que je laisserai bien une machine faire toute seule (modulo le fait de pas être bloqué par un constructeur pour l'appli que je vais utiliser pour les consulter, mais c'est un autre problème).
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Quand tu crées un fichier, tu le ranges en même temps. Il est classé d'office, je ne vois pas trop le problème pour les ordinateurs. Pour les téléphones, effectivement, ça pose problème avec les photos. Mais, si on ne les classe pas, on finit par ne plus s'y retrouver. Pour la musique, si tu écoutes autre chose que des chansons, c'est bien de pouvoir écouter tout une œuvre en entier dans l'ordre. D'où la nécessité du classement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour les photos, il y a les métadonnées et les étiquettes éventuellement qui ont cette fonction de classement et rangement.
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu connais beaucoup de gens qui manipulent les métadonnées des photos dans leur téléphone ou qui les étiquettent ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pas nécessairement besoin de les manipuler à la main, les logiciels de galeries photos font un classement automatique par date ou événement à partir des métadonnées. Picasa proposait même de tagger automatiquement les personnes présentes sur les photos avant d’être tué par Google.
[^] # Re: De l'ignorance tout court
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
tagger automatiquement les personnes présentes sur les photos avant d’être tuées par Google.
Google était un hitman :-)
# Parallèle avec un autre déclin
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 6.
Quelque soit la cause de la baisse de niveau concernant l'utilisation de l'informatique, c'est peut-être également à l'origine du même phénomène qui touche les aspirants développeurs. Et ça ne date pas d'aujourd'hui, puisque c'est pour tenter de contrer cette tendance que le Raspberry Pi a été conçu.
Le Raspberry Pi connaît un succès phénoménal, pas en tant qu'outil éducatif, mais en tant que plateforme d’expérimentation plébiscitée, grâce à son faible coût, par des personnes qui sont généralement déjà à l'aise avec l'informatique (je plaide coupable).
On pourrait se dire que ce n'est pas grave que le Raspberry Pi soit passé à coté de son objectif premier : à quoi bon un Raspberry Pi pour découvrir l'informatique, alors que le taux d'équipement en smartphone atteint un niveau stratosphérique ? Sauf que cette omniprésence des smartphones n'a pas vraiment amélioré la situation. Á qui la faute ?
Beaucoup reçoivent leur premier smartphone alors qu'ils sont au collège. Dans mon cas, les smartphones n'existant pas encore à l'époque, ce fût un ordinateur. Les fonctions trigonométriques étant étudiées au collège, l'un de mes premiers programmes avait pour finalité de dessiner un bête cercle à l'aide des fonctions sinus et cosinus vues en cours. Essayez d'écrire un tel programme avec et pour un smartphone…
Mais ce qui a été tenté au niveau matériel avec le Raspberry Pi, il y a peut-être moyen de le réaliser au niveau logiciel, comme je l'ai évoqué dans ce journal, et développé là…
Cyberdépendance, cyberharcèlement, pédocriminalité… : Zelbinium, pour que les smartphones soient la solution, pas le problème !
# Hiérarchie de fichiers
Posté par sobriquet . Évalué à 5.
Je suis un vieux con qui donne occasionnellemnt des cours de bureautique, et je constate aussi de grosses difficultés avec la gestion des fichiers.
J'ai l'impression que la hiérarchie de fichier est un outil avec autant d'avantages que d'inconvénient. Je ne pense pas avoir besoin d'expliquer ici ses avantages, mais au niveau des inconvénients :
Incidemment, les outils de recherche de documents que j'ai pu expérimenter sont rarement efficients : ils sont lents, ne permettent aux novices que des faire des recherches basiques, ne cherchent pas dans les métadonnées ou le contenu des documents, et leur ergonomie est souvent insatisfaisante.
En comparaison, les mails dans le cloud, c'est facile : on tape quelques mots clés, et hop on trouve le bon mail. Si en plus on sait utiliser les tags, on devient un "power user".
Pour moi, la hiérarchie de fichier n'est plus adaptée au besoin des utilisateurs. Je rêve d'un OS qui propose une gestion unifiée des documents par tag (mails, marque-pages, photos, playlists et tout le reste), mais pour l'instant, je n'ai encore rien vu de concluant.
Quand je donne des cours, une grosse partie de mon travail repose sur la mise en place de méthode. Par exemple, j'explique qu'en faisant une recherche de mail à chaque fois que on cherche un certain document, on perds beaucoup de temps accumulé, et qu'on en perdrait moins en prenant le temps de créer un marque-page ou de télécharger le document. Mais ça ne marche pas bien, et je peux le comprendre : cela demande de prendre du recul sur ce que l'on fait, et un effort intellectuel que l'on préférerait consacrer à autre chose.
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par Xanatos . Évalué à 4.
En parlant d'emails.
Ayant un fonctionnement par arborescence de fichiers, j'ai énormément de mal à classer emails par arborescence, il y en a trop, tout le temps.
L'utilisation des emails est à l'opposé des fichiers, je les garde et je les oublie, ça ne pèse rien j’extrais pièces jointes qui m’intéressent et je compacte de temps en temps.
Au final, c'est par recherche que je trouve une info venant d'un email, un comble.
Mon entourage fonctionne pareil et a le même problème des boites emails en bazar, et vous ?
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Je n’ai plus trop le problème de la boîte mail chaotique depuis que j’ai mis en application les principes expliqués dans cet article (en anglais).
L’organisation que l’article propose est très simple, avec seulement boîte de réception, archive, poubelle et spam. Les dossiers n’apportent que de la confusion et sont faciles à remplacer par des recherches (que l’on peut même sauvegarder pour y retourner plus tard, avec certains clients e-mail).
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
L'enjeu du rangement, c'est l'équilibre entre le temps que tu mets à ranger tes affaires et le temps que tu mets à les retrouver. Dans ce que tu expliques, je ne vois pas bien où est le problème : en "gardant et oubliant", tu ne perds pas de temps à ranger, et tu ne sembles pas dire que tu perds du temps à faire des recherches. Donc ça me donne l'impression que tu es dans une situation idéale. Ce qui semble te poser problème, c'est de ne pas respecter un principe ou une injonction à ranger, mais ça ne semble pas approprié dans ce contexte.
Je range mes mails par tag et, ce que j'observe, c'est que je ne suis efficace qu'avec au maximum une douzaine de tags pas ou peu hiérarchisés. Sinon, je perds du temps à scroller pour trouver le bon tag : ça me dissuade de ranger et, l'air de rien, le temps de scrolling s'accumule. Donc chez moi, c'est le bazar, mais pas trop, et j'y trouve mon compte.
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Le principe du rangement n'est-il pas de pas permettre de s'y retrouver ? Du coup, que tu trouves ton compte n'est-il pas signe que c'est rangé ?
Il y a une confusion courante entre « le rangement qui vous convient » et « l'ordre apparent perçu par d'autres » et qui peut être un grand bazar au niveau de notre usage (vu qu'on s'y retrouve pas.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par sobriquet . Évalué à 1.
Oui, tu as bien explicité ce que je voulais dire :)
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
Oui en effet, ça me dérange par rapport à d'autres choses qui sont plus ordonnées mais ça ne m’empêche pas de dormir pour autant.
Merci de vos retours à vous deux.
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 mars 2023 à 01:12.
En même temps, ce n’est pas nécéssairement la même notion d’information.
Dans un cas on a des données à priori à réutiliser, dans l’autre des données en flux qui sont intéressante à un instant donnée.
Donc ça semble logique de ne pas le gerer de la même manière.
L’email est noyé par un immense flux et contient quelques éléments à retrouver plus tard. Donc on garde la chronologie et on copie les quelques éléments à réellement garder ailleurs.
Enfin, c’est ma pratique.
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 17 mars 2023 à 09:28.
Personnellement, je fonctionne en utilisant divers moyens pour les courriels :
Ça peut sembler compliqué, en fait, au fil de l’eau, c’est pratique et plutôt efficace et ça ne demande pas spécialement de travail.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
bin, il y avait OS/2 qui permettait de gérer des meta-données par fichiers (et d'organiser correctement son bureau) mais bon, IBM ne l'avait pas compris :/
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le partenariat avec crosoft n'a pas aidé non plus
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
yavait HP aussi sur les CPU Power et les PowerPC (mieux que l'archi x86 bardée de compatibilité 8086 jusqu'au Pentium IV énergivore o_O)
j'avais commencé avec OS/2 2.1 jusque Warp mais bon, à un moment W2K devenait utilisable (après la cata de Millenium et avant l'autre cata de XP), puis en 2003 je suis définitivement passé sous Linux (que je n'avais qu'en double boot auparavant).
L'article en anglais OS/2 donne la part belle à Microsoft (ce sont les gagnants de la guerre qui écrivent l'histoire :p), mais bon, ça reste réaliste sur certains défauts côté IBM voire des défauts certains (notamment, incompréhension patente du découplage hardware / software, ya pourtant 2 mots, mais bon leurs commerciaux ne voyaient que du matos à fourguer faut croire).
[^] # Re: Hiérarchie de fichiers
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah oui, c'est peut-être OS/2 l'OS que je cherchais qui était plus orienté tâche que application et fichier…
Attention, W2K est NT 5, il prend la suite de… NT 4, rien à voir avec Me qui était de la série "grand public" des window$, descendants de M$-Do$.
Même s'il était un énorme progrès par rapport à son prédécesseur (ça me fait mal de le dire, mais NT 5 était et sera toujours mon OS m$ préféré, il était vraiment pas mal), NT 4 était déjà un OS tout à fait correct (son inconvénient était d'être austère je dirais, mais avec les tout derniers services packs, ça commençait à avoir de la gueule). NT 5 devait être celui qui réunirait les deux branches window$, mais au dernier moment, m$ a considéré qu'il n'était pas assez accessible aux débutants. Mais comme ils avaient annoncé qu'ils allaient sortir avant l'an 2000 un window$ sans M$-DO$ et compatible avec le passage à l'an 2000 (et oui, vous vous souvenez de cette grande phobie? C'était la Covid de l'époque), ils se sont dépêchés de prendre W98, de masquer visuellement la présence de la ligne de commande et toute référence à M$-Do$, rendant au passage plein de jeux incompatibles(qui générera sur le Web qui commençait à arriver dans les foyers, des échanges d'astuces pour faire réapparaître les trucs masqués à coup de clés de base de registre), rénover un peu l'interface, et l'ont sorti sous le nom "window$ millenium".
Au final, XP(NT5.1) a été celui qui a réuni les deux branches. Je hais son interface, mais techniquement, il est à peu près identique à NT 5, je ne vois pas pourquoi c'était une telle "cata". Mais dans ces années là on a le même parcours: je suis passé de NT 5 à Mandriva 9. Par contre à l'époque du débat "win 95 ou OS/2 Warp", on a pas pris le risque de sortir des clous… Je l'ai un peu utilisé en banque…
# Mes 2 cents
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 9.
Je sais ce qu'est un fichier, et moi aussi j'aime bien avoir une copie de mes documents en local pour y accéder en toutes circonstances. J'ai plutôt de bonnes compétences en informatique (PC), et pourtant avec mon téléphone sous Lineage OS, avec que des applications libres, ben je comprend pas…
Quand je télécharge un truc avec Firefox, je ne sais pas où il me le met. Il ne me pose pas la question, et je n'ai pas trouvé dans les paramètres. Quand je télécharge un pdf depuis mon cloud avec Nextcloud, je ne sais pas vraiment où je dois l'enregistrer. Et quand je veux le visualiser, mon lecteur PDF va me présenter les emplacements d'une manière encore différente (il a SA collection)…
Je pense qu'avec les applications mobiles, les dev se sont dit :"les fichiers c'est trop compliqué pour les gens, faisons plus simple!". En conséquence chaque application gère les fichiers à sa manière, on perd la notion classement (ici mes vidéos, ici mes photos…). Ça a ses avantages mais pour transférer un document entre plusieurs applications c'est un sacré bordel.
En y réfléchissant, ça ne m'étonne pas tellement que la nouvelle génération qui utilise de tels outils ne comprenne pas ce qu'est un stockage local et/ou trouve ça pas pratique.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Mes 2 cents
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Heureusement le manque de compétences générales et réutilisables en informatique est compensé par leur connaissance profonde d'applications et de services qui auront disparu dans 2 ans.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mes 2 cents
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça tombe bien, on leur demande juste d'être consommateurs et consommatrices à la mode (et même que 2 ans c'est long : si on pouvait leur faire adopter plus rapidement de nouveau trucs chaque saison ce serait des citoyens et citoyennes plus rentables)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Le mythe du "c'était mieux avant"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Il semble que pas mal ici tombent dans le mythe du c'était mieux avant. Perso je ne partage pas trop ce constat quand on creuse un peu. Il y a beaucoup de biais à l’œuvre pour nous le faire croire.
Oui la jeune génération ne maîtrise pas l'informatique, très clairement, il y a d'ailleurs un mythe que savoir lancer une application sur téléphone te rend un génie du domaine. Mais l'ancienne génération à dire vrai n'était pas plus compétente. Déjà le simple fait qu'elle s'émerveille de ce que savent faire les jeunes devant des machines comme les téléphone ou télévision en témoignent, ils ne seraient pas admiratifs devant ces actions banales s'ils en avaient une maitrise.
Perso dans ma jeunesse, les profs étaient perdus pour ne serait-ce manipuler le magnétoscope, ou utiliser l'ordinateur pour entrer les notes ou diffuser une diapo en classe. Les adultes n'étaient pas spécialement à l'aise non plus pour utiliser ces machines ou les ordinateurs. Et ils n'étaient pas spécialement curieux, nombre d'entre eux ne lisaient pas le manuel de l'appareil (tiens, comme aujourd'hui) ou avaient peur de découvrir en appuyant sur des boutons pour ne pas tout casser. J'ai d'ailleurs beaucoup entendu la phrase tu sais, on ne se met pas à apprendre à 60 ans (ce qui est faux, mais témoigne d'une certaine mentalité). Certains savaient faire, mais c'était une minorité. Et cette minorité sert d'ailleurs de dépanneur officiel le dimanche lors du repas en famille.
De même que certaines personnes plus âgées étaient formées à utiliser DOS ou autre système assez peu intuitif alors qu'ils avaient un boulot bureautique. Mais la plupart n'utilisaient pas l'ordinateur à l'époque, et ils étaient longuement formés car c'était nécessaire sinon tu ne produisais strictement rien.
Dans les développeurs, j'ai croisé de tout, tu as des développeurs âgés géniaux, qui savent rester à jour et qui sont très compétents, d'autres sont toujours bloqués dans les années 80 et pas spécialement bon par ailleurs, de même pour des jeunes qui sortent de l'école aujourd'hui. Du curieux motivé, à jour et compétent à celui qui est à peine capable de copier coller du code de StackOverflow.
La différence à l'école peut venir d'une question de public. Peut être que beaucoup d'élèves il y a 20-40 ans qui allaient en école pour devenir informaticien avaient un ordinateur à la maison et bricolaient dessus pour le fun, les autres ignorant même ce qu'est un ordinateur et n'ayant aucune aptitude boudaient ces études. Aujourd'hui comme l'ordinateur et autres périphériques sont plus diffusés, beaucoup de jeunes n'ayant jamais développé ou utilisé intensivement et qu'être informaticien est plutôt bien payé et valorisé socialement, on se retrouve avec un public moins homogène en entrée. Mais cela reste un effet de loupe, dans les deux cas la majorité de la population est incompétente concernant les ordinateurs et autres périphériques informatiques.
Il faudrait des études scientifiques pour vraiment évaluer tout cela, mais ça semble compliqué à mettre en place surtout de manière rétrospective. Mais personnellement je n'ai pas l'impression que le niveau se dégrade spécialement, il a toujours été assez bas en fait dans l'ensemble de la population.
Par contre l'amélioration de la qualité du code et de l'ergonomie a permis clairement de quitter le marché de niche de l'ordinateur au début des années 70 pour envahir le monde. Sans ce travail, très clairement, on n'en serait pas là. Il est illusoire de croire que tout le monde aurait pris le temps de devenir expert en ligne de commandes par exemple.
C'est d'ailleurs aussi un autre aspect du problème, nos métiers sont de plus en plus spécialisés, de même que notre économie. Un ingénieur informaticien des années 70 pouvaient (même si ce n'était pas aisé) savoir presque tout sur l'informatique de son époque en terme de techniques et de compétences. Aujourd'hui rien que le design d'un GPU est un monstre de complexité, et maitriser la pile graphique te rend probablement incapable temporellement et cognitivement capable de devenir un expert de toute la pile réseau ou du reste du système d'exploitation sans parler des compilateurs, du Web, etc.
Et chacun a son but propre, on vit pour… vivre, pas pour devenir expert en tout (ce qui est impossible à atteindre de toute façon). Que le grand public ne maitrise pas son équipement est normal en un sens, et il faut peut être réfléchir aux compétences de base réellement nécessaire (quitte à juste savoir apprendre à se débrouiller en cas de soucis nouveau) et de transmettre ces compétences.
[^] # Re: Le mythe du "c'était mieux avant"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 16 mars 2023 à 11:52.
D'ailleurs en ayant une expertise en informatique, par passion et mon boulot, je ne maitrise pas tout ce que je voudrais savoir dans ce domaine, mais le temps et l'énergie consacrée à cela fait que je suis un piètre bricoleur. Aux yeux de certains je suis un incapable car percer un trou dans un mur est peut être le max de ce que je sais faire. Mais j'ai des compétences ailleurs, comme tout le monde en fin de compte, suivant ses centres d’intérêt.
[^] # Re: Le mythe du "c'était mieux avant"
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 4.
Par contre comme la majorité des informaticiens ne savent plus réfléchir, tu es vite qualifié "d'expert".
Et pourtant tu ne fait que te poser les bonnes questions …
Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois :)
Pas plus tard que cet après midi, j'ai passé beaucoup de temps sur un problème purement fonctionnel car mes collègues jettent l'éponge après une dizaine d'heures de recherche.
Et la solution se trouvait … dans la doc en ligne de l'éditeur … à peine une 1/2 page qui pourtant spécifie bien comment paramétrer le truc (un gestionnaire de taches batch).
Si vous rajoutez un problème de licence/nombre de session et par dessus un arrêt brutal du système (j'ai pas voulu insister mais apparemment y a pas d'onduleur ou j'ai pas tout compris)
et vous obtenez une patate chaude qui circule de service en service et de personne en personne et des heures de perdues …
[^] # Re: Le mythe du "c'était mieux avant"
Posté par jmiven . Évalué à 2. Dernière modification le 16 mars 2023 à 18:43.
Du coup quand est-ce qu'ils savaient réfléchir, ces fameux informaticiens, d'après toi ?
[^] # Re: Le mythe du "c'était mieux avant"
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait à l'époque ou tu n'avais ni internet ni téléphone portable et bien souvent que très peu de doc … tu n'avais que ça pour te dépatouiller de tes problèmes techniques
Maintenant certains problèmes sont presque trop facile … recherche google et hop !
Certains ne font même pas cet effort et préfère chouiner …
bref
Bon ceci dit je viens de discuter avec un collègue spécialiste BDD, que l'on vient de mandater pour mettre en place des sauvegardes sur la base
Sur :
une application que je viens de migrer (la semaine dernière) d'un environnement local à un environnement "CLOUD"
C'est suivi par 2 ou trois chef de projets 1 externe, le DSI client, 1 pour l'applicatif, il y a peut être même d'autres intervenants coté prestataire "CLOUD"
Et donc l'application est migrée, c'est en exploitation, les utilisateurs l'utilisent … et apparemment personne n'a pensé aux sauvegardes
Les sauvegarde c'est comme les freins sur les voitures … c'est pour les lâches ;)
[^] # Re: Le mythe du "c'était mieux avant"
Posté par jmiven . Évalué à 1.
Position pas étonnante de la part d'un "drogué au nucléaire", mais Greenpeace et la CRIIRAD sont formelles : c'est mieux à vent.
[^] # Re: Le mythe du "c'était mieux avant"
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
quand tu te refuses à apprendre, tu commences à mourir :/
Notre Pierre national du libre s'est mis au saut en parachute à la retraite :-)
Mon père s'est mis à l'informatique à 60 ans o_O ça permettait d'informatiser le magasin, éviter 3 jours de fermeture pour inventaire annuel, suivre les stocks par mois (et non de visu + corroborer ce qui avait bien fonctionné), préparer les commandes / réceptionner ce qui avait été effectivement livré… Bon, il a fait (au moins) 3 métiers dans sa vie : paysan, auto-école quand l'agriculture et les vaches ne payait plus, gérant de magasin ; en démarrant à 14 ans pour aider à la ferme, il ne s'est pas arrêté à 67 ans, attendant que ma mère (plus jeune) puisse prendre sa retraite…
Dans notre fablab, beaucoup apprécient de transmettre leurs connaissances (jeunes et moins jeunes d'ailleurs : l'un avait 16 ans et expliquait à un prof de maths le python pour lequel il avait été peu formé, alors qu'il devait l'enseigner o_O)
# Plus de réseau?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5.
Et si avec les autres profs et les équipes IT vous vous mettez d'accord pour couper l'accès au service de d'accès aux fichiers pendant une matinée.
Ce sera l'occasion de présenter que parfois, internet, ça coupe, partiellement…
Oui, ça peut être rare, mais de temps en temps ça arrive,. Ou bien la ressource n'est plus disponible ou bien est effacée.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Plus de réseau?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 mars 2023 à 19:26.
J'allais le suggérer. C'est une excellente idée, et probablement efficace. Ça et, peut-être de donner le coût de ces téléchargements répétés (en argent, en consommation de ressources, etc.).
Dans les suggestions pour expliquer pourquoi ranger les fichiers : je pense que faire des analogies avec les vêtements et peut-être aussi les magasins pourraient être assez parlantes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Plus de réseau?
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 2.
j’adore l’idée et j’aimerais tant voir la tête des élèves….
Mais encore plus celle de mes collègues. C’est sur qu’un part importante du probleme vient que beaucoup de collègues ne maitrisent pas plus l’informatique… Et ne veulent pas s’y pencher.
Mais qu’on ai toujours pas intégrer de cours d’informatique de base, (y compris taper sur un clavier correctement) et que la promotion d’un systeme rendant difficile et monobloc le fonctionnement, me sidère
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