(Attention, ce journal n’est pas partial : je connais les auteurs du livre).
Avec environ 7500 ouvrages jeunesses de fiction par an en France, soit 25 publications par jour, il est impossible de connaître tout ce qui sort et donc de conseiller un lecteur. Savez-vous que certains libraires, débordés par le volume de publications, n’ouvrent parfois même pas les cartons de livraison et les renvoient au diffuseur ? Et que, quand bien même les ouvrages arrivent sur leurs étagères, la durée d’exposition n’est souvent que de quelques jours ?
Il est donc difficile de se faire conseiller, à moins de passer en revue tous les blogs littéraires et tous les sites des éditeurs jeunesse. Et encore, sauf peut-être pour les blogs, n’aurez-vous alors que le pitch commercial pour vous faire un avis.
La solution ? Le bouche-à-oreille. Et c’est là qu’intervient DLFP et son célébrissime journal.
Le rapport avec LinuxFR ? Si comme moi, vous avez un compte qui date de Mathusalem, ce qui signifie que vous avez passé l’âge des jeux vidéos, des trolls à deux balles (encore que…), et que les enfants sont grands ou que vous avez un poste à responsabilité (celui qui dirige les servicesréunions), mais que vous êtes resté au fond un geek pur jus, lurkant sur DLFP et que, quelque part, cela vous démange de partager et transmettre cette passion, alors ce livre est pour vous.
(désolé, le redimensionnement ne fonctionne pas :-( )
À destination des 9-13 ans, ce roman déjanté et délirant relate avec humour les aventures du marcassin Pixel qui entreprend un périlleux voyage sur Terre pour sauver son maître Linus. Celui-ci habite sur la planète Geek 1.0 dirigée par le super ordinateur Le Cerveau qui régit le moindre détail de la vie des habitants, des terriens en mal de technologie high-tech.
Vous aurez compris dès lors que les clins d’œil aux geeks parsèment l’œuvre permettant une lecture à deux niveaux pour les enfants et les adultes. Si vous avez envie de faire plaisir à un enfant ou un jeune ado, et qu’en plus, vous voulez pouvoir discuter de votre passion - voire la transmettre -, ce livre est sans doute l’occasion que vous attendiez. En plus, il a l’originalité d’avoir été écrit à quatre mains, sans que cela ne soit perceptible !
Liens associés au journal
(attention, ça pue : c’est du réseau social, mais ça fonctionne comme cela dans la vie réelle) :
Site de l’éditeur :
http://www.rageot.fr/livre/un-marcassin-dans-lespace-9782700256482
Sites des auteurs :
https://www.facebook.com/Claire-Bertholet-375535212884120/
http://clairebertholet.blogspot.com/
https://www.facebook.com/Anne.Schmauch.Auteur
Site de l’illustrateur :
http://loicmehee.wixsite.com/illustration
Le préambule :
https://www.facebook.com/rageotediteur/photos/pcb.1817096381729711/1817095838396432/?type=3&theater
Un petit extrait pour vous vous donner une idée :
https://www.facebook.com/375535212884120/photos/pcb.631197963984509/631197610651211/?type=3&theater
Si vous souhaitez poser des questions sur l’écriture,
le roman jeunesse, le coût et les revenus, ou le monde de l’édition en France,
vous le pouvez dans les commentaires.
Je tâcherai d’y répondre du mieux possible, tant que cela ne relève pas de la vie privée bien entendu.
# Numérique
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me pose une question, est-ce que le prix de l'ebook est proche de la version papier du fait de la question du « prix unique » ? Je dis ça, parce que je vois de plus en plus de livres de maisons d'édition qui ont des prix très différents pour les deux, mais peut-être qu'elles éditent des livres en français tout en étant basées ailleurs qu'en France.
Après, pour un livre jeunesse avec version papier pas trop chère, c'est sans doute pas important, vu que ça sera sans doute surtout vendu en papier ici pour cette tranche d'âge. Mais pour la fiction en général, j'ai l'impression que les ventes numériques ont pas mal évolué ces derniers temps, même si on est loin des chiffres dans les pays anglo-saxons. Or, j'ai remarqué qu'à plus de 5-7€, à moins d'avoir une très grosse publicité, un très gros livre ou d'être déjà très connu, c'est rare que ça se vende beaucoup ; en fait, en ebook les livres connus plus chers se vendent souvent pas plus voire moins que des livres relativement inconnus avec quasiment pas de présence papier, ce qui fait de l'ebook un moyen de distribution intéressant pour les auteurs peu connus (pour l'instant).
[^] # Re: Numérique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Rien à voir, c'est juste que les éditeurs français sont ultraconservateurs et ne veulent surtout pas vendre de ebooks. Certains vendent même les versions électroniques plus chères que les versions papier (surtout quand le livre existe en poche).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Numérique
Posté par freePK . Évalué à 3.
oui c'est tout à fait cela.
Aujourd'hui, développer le e-book, c'est changer le système en place (auteur - éditeur - diffuseur - libraire) et personne (entendre : le diffuseur et le libraire) n'en veut.
Un e-book devrait en théorie valoir un tiers du prix du livre, puisque les cases diffuseur libraire disparaissent (en fait moins, car la case imprimeur qui est avec la case éditeur, disparaît aussi !)
En roman, le coût se répartit environ en un tiers pour chacun des gros (éditeur - diffuseur - libraire) et 10% pour l'auteur (en adulte, car en jeunesse, c'est 5%).
Je ne parle pas bien entendu du DRM pour verrouiller qui empêche la diffusion… La prochaine révolution dans l'édition viendra sans doute du web (et a commencé… un tout petit peu).
[^] # Re: Numérique
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 2.
Non.
Le prix unique s'applique à une édition (un ISBN), or le livre numérique est une édition différente du papier, tout comme le livre de poche est une édition différente du grand format. Ça assure simplement qu'un distributeur ne vendra pas la même édition du livre moins cher que les autres.
Cependant le prix unique signifie que c'est l'éditeur qui fixe le prix, et, comme dit au-dessus, souvent choisit de ne pas déprécier le grand format en ne vendant pas l'édition électronique "trop" peu cher.
[^] # Re: Numérique
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Ok, merci tous pour ces précisions. Ça explique donc pourquoi plus d'éditeurs commencent à placer leur ebook moins cher même en France.
# En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 février 2019 à 09:55.
En effet… Mais du coup mon âme de geek libriste me fait préférer les oeuvres libres, logique non? ;-)
Ma passion est surtout sur le libre et pas que l'informatique en général (il y a d'autres sites plus généralistes), j'aime bien expliquer à ma gamine que si ça lui plaît elle peut modifier l’œuvre qu'elle lit et en diffuser sa version, qu'elle peut proposer le dessin pour être en fond d'écran par défaut de Debian, quand c'est libre. Mais la je vois "tout droits réservés", aïe comment lui transmettre ma passion avec ça?
Certes, mais il semble y avoir plus sur un site pas réseau social, pourquoi avoir priorisé Facebook au site de l'éditeur?
De plus avoir une activité sur Facebook pour toucher les gens n'interdit aucunement d'avoir son nom de domaine une activité hors Facebook (avec des liens sur Facebook), perso ça me gonfle ces auteurs ou restaurants ou j'en passe qui sous excuse que c'est là que ça se passe redirigent tout sur Facebook. Surtout quand on fait un livre sur Le Cerveau qui régit le moindre détail de la vie des habitants, peut-être que les auteurs devraient lire leur propre livre (si celui-ci parle bien de contrôle comme ça semble présenté pour nous "vendre" le livre) et comprendre qu'ils participent à la centralisation et que chacun peut participer un peu à la décentralisation?
Quelqu'un parmi les auteurs des 7500 ouvrages jeunesses de fiction par an, quelqu'un est-il curieux de s’intéresser à une des idées derrière LinuxFr, bref du libre, comme business model?
Pour l'instant ma fibre libriste fait lire Pepper&Carrot (disponible en ligne ou en support physique, le tout en libre) à ma gamine, mais ça reste pas beaucoup en libre. A défaut je fais lire d'autres choses, mais sans me dire que c'est ma passion du libre qui fait un truc, donc ça tourne pas forcément autour de l'informatique comme on essaye de m'amadouer sur ce journal, quitte à ne pas faire du libre l'informatique devient un truc à consommer comme un autre pour moi.
Vu que tu as un vieux compte DLFP, as-tu essayé de transmettre un peu de ta passion du libre aux auteurs?
Qu'est-ce qui ferait motiver un auteur à essayer de faire du libre, pour qu'on puisse transmettre à nos enfants la passion du libre?
Quelle est la position des auteurs sur les DRM? Si je me décide à l'acheter, c'est pour acheter et pas pour une location jusqu'à la mort du serveur de DRM et/ou sur un périphérique qu'on choisi pour moi, et la liste de où acheter ne semble pas différencier entre les sites qui vendent avec DRM et les autres.
bon, pas forcément dans l'idée que tu avais sur les questions certes, mais c'est des questions récurrentes ici :-D.
Sinon quelques remarques d'ordre général :
Ce n'est pas parce qu'on drague des acheteurs potentiel avec un sujet qui les brossent dans le sens du poil que ça en fait un truc bien, encore moins un successeur de 42. Ca fait titre pute-à-clic la (bon certes c'est peut-être le but).
Surtout que beaucoup de livres/films essayent de draguer les geeks en leur "vendant" que ça leur parle, et la majorité sont très très mauvais au final, pas sûr que cette façon de faire fasse penser au geeks que ça peut être bien, le "allez on va encore me faire plein de stéréotypes pour un truc au final mauvais" risque de prendre le dessus.
Tu mets un lien sur un article Wikipedia sur le sujet, donc pour l'originalité… Pour moi ça fait un peu trop pub marketing artificielle, mais je ne suis pas forcément la cible, trop "extrême" dans mes réactions au marketing.
tu n'as pas mis autrices ou auteurs·rices comme sur le site de l'éditeur, ça va pas ;-).
Rappel : DLFP est là où ça trolle aussi, surtout quand ce n'est pas libre et/ou si vendu avec des DRM :-D.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7.
Sur Atramenta on peut filtrer par licence dans la section « en lecture libre », il y a un certain nombre de romans libres dans certaines sections (comme contes et légendes ou SF et fantasy), même si la plupart ne le sont pas (clause nc) et c'est pas super pratique pour filtrer, car il n'y a pas un groupe « licences libres », il faut chercher par type de licence (souvent cc-by ou cc-by-sa ou art libre). Il y a aussi quelques livres papier libres (genre je me souviens de celui d'apprendre à utiliser XeLaTeX), mais impossible de filtrer là, donc recherches difficiles.
Honnêtement, je sais pas trop, ni dans un sens ni dans l'autre : connaissant bien un auteur (ma sœur) ayant écrit et auto-édité une douzaine de romans de fantasy sous licence libre, je peux dire que la licence n'a eu pour ainsi dire aucune influence : pas ou très peu d'incidence sur le nombre de ventes probablement (99,9% des acheteurs n'en ont rien à faire que ce soit libre ou non) et pas ou peu d'incidence sur le contenu (99,9% du travail de relecture fait par des proches). Enfin, ceci dit, elle ne publie plus sous licence libre ses nouveaux romans, bien qu'elle continue à auto-éditer et distribuer aussi sans DRM, afin de pouvoir profiter aussi des emprunts KU sur amazon, pas très éthique mais qui rapportent pas mal : il faut malheureusement leur donner l'exclusivité distribution numérique pour 3 mois pour ça, pas terrible, mais mieux que l'exclusivité totale habituelle des maisons d'édition, car potentiellement libérable un jour si ça devient raisonnable ou ça ne rapporte plus.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par freePK . Évalué à 0.
En effet. J'en déduis que tu ne lis pas grand-chose, encore moins dans la BD. Tu ne bois pas d'alcool ni de boissons sucrées, tu ne conduis pas de voiture, etc.
Donc à part ta bécane devant laquelle tu postes, tu n'interagis avec rien de libre.
Bienvenue dans la vie réelle…
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu réponds en ricanant, en loupant complètement le sujet :
- Si libre, je priorise (ça ne veut pas dire que je ne fais rien quand pas libre, où as-tu lu ça?),
- Sinon je ne vois pas en quoi le fait que ça essaye de brosser des gens connaissant les mots "Pixel" et "Geek" en fait un truc à prioriser pour des gens ici.
En ricanant sans répondre aux questions, pas sûr que tu aides les auteurs de la BD à en vendre, car l'idée semble d'avoir mis ces choses "pour vendre à qui pourrait être dragué" avec ces mots et perso ça me donne l'impression qu'il n'y a absolument rien comme idée derrière…
Ma bécane n'est pas libre, je l'ai quand même (prioriser ne veut pas dire s'interdire le reste, horreur j'ai même Windows car j'ai certes envie de prioriser le libre prioriser ne veut pas dire prendre que ça) et les libristes intégristes me font toujours rire car ils refusent des drivers graphique non libre tout en acceptant leur BIOS non libre.
Et donc?
Je lis des BD, en priorisant le libre.
Je lis d'autres choses, mais peut-être pas ce que tu as mis en pub dans le journal vu que la façon dont tu as de répondre aux questions qui te dérangent semble montrer que le sujet traité ne l'est que pour des raisons marketing. C'était l'effet voulu?
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par freePK . Évalué à 0.
C'est bien ce que je dis. Tu ne lis (presque) rien. Aujourd'hui, il sort 7500 livres jeunesse par an, le quadruple en adulte et des milliers de BD. La part du libre dans tout cela ? Presque rien.
L'art libre n'est pas rémunérateur aujourd'hui (déjà que l'art ne l'est presque pas… pour les auteurs, les autres gagnent bien leur vie). Tant qu'un modèle économique ne trouvera pas sa place (ce que j'évoque dans un commentaire plus haut), il est utopique de lire des livres libres (autres que ceux tombés dans le domaine public).
Que n'as-tu pas compris dans :
ce journal est partial?Oui, c'est une publicité (tu peux tousser, si tu veux… et même me regarder du haut de ton écran : j'assume, je l'ai écrit. C'est la raison d'être d'un journal… Parler d'un sujet, c'est faire de la publicité). C'est une publicité ciblée pour les geeks qui sont ici et pour les raisons que j'ai évoquées (masse d'information strictement impossible à trier) pourraient passer à côté de cette information. Personne n'est ensuite obligée d'acheter (encore moins le e-book), ni même de lire (c'est un journal), ni même de commenter sauf comme toi quand on poste une centaine de commentaires par jour pour faire le mariole.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 février 2019 à 15:44.
Désolé, je n'arrive pas à comprendre ce que tu ne comprends pas dans "prioriser ne veut pas uniquement", je ne vois pas comment tu peux savoir de ce que je dis que je lis presque rien à part pour fuir le débat sur le libre, donc j'abandonne.
J'ai déjà entendu ce genre d'argument contre le logiciel libre il y a quelque temps… Ça manque d'originalité, tu aurais pas quelque chose de plus poussé? J'ai au fait donné un exemple de BD libre qui rémunère, mais bon le débat ne semble pas souhaité. "l'art ne paye pas avec le système actuel, mais bon ne parlons pas à la changer".
Justement, j'ai répondu en faisant remarquer que tes réponses ne ciblent pas les geeks (encore moins des libristes qui moulent ici j'ai l'impression, d'ailleurs le libre semble être péjoratif de ce que je ressens de la réaction) ici pour leur filer un truc qui pourrait leur plaire parce que les auteurs auraient imaginé faire un truc qui leur plairait, mais parce qu'ils seraient assez idiots pour acheter un truc juste parce qu'il y a mis "Geek" dessus, je trouve ça un peu péjoratif mais je suis peut-être seul à comprendre ainsi certes. Je t'ai répondu avec un conseil de changer la façon de faire, tu continues, OK j'ai compris.
remplace "information" par "publicité pure, pas dit que le sujet est pertinent, c'est pour les gens aimant le mot Geek", c'est ce que je déduis de tes réponses.
C'est dommage, ça aurait pu être un livre pour les geeks passionnés aimant transmettre cette passion, mais de ce que je comprend de la réaction ce n'est pas du tout ça.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 8.
L'exemple en question est assez particulier : une personne déjà connue dans le libre il me semble pour son implication dans Krita, qui a su communiquer sur le sujet (compétence annexe pas évidente à avoir) et un cas particulier favorable aux traductions (BD avec beaucoup d'images et peu de texte), le point principal facilité par le libre dans ce cas. Quand même le majeur succès connu représente somme toute un salaire moyen (il me semblait avoir compris ça), on comprend le manque d'enthousiasme.
Pour l'art en général, le graphique avec « revenus » en ordonnées et en abscisses les artistes du mieux payé au moins payé décroît avec une allure d'exponentielle décroissante : l'immense majorité gagne à peine de quoi payer le café (les édités vendent souvent à peine quelques centaines d'exemplaires, et les auto-édités réussissent très souvent à vendre moins de dix exemplaires), alors se limiter à un sous-domaine de l'art (l'art libre) où même le meilleur succès n'a rien d'incroyable…
C'est peu encourageant, surtout que libre ou non, pour avoir une chance d'être dans le moins de 10% qui s'en sort un minimum, il faut faire de la pub : vendre à 1€ ou distribuer des exemplaires gratuitement et en parler sur deux-trois forums ne suffit pas. Faire de la pub soi-même, c'est dur si on n'aime pas ça, ça prend du temps, ça a peu de chances d'aboutir à un résultat et tu as vite peur d'être pris pour un spammeur (c'est pas qu'une peur, d'ailleurs), donc la plupart n'en font pas sérieusement après les premières déconvenues. Ironiquement, ça passe toujours mieux quand c'est les autres qui la font pour toi, même si c'est une grosse entreprise : le rejet contre la pub est alors plus abstrait et se traduit moins par « quel spammeur cet auteur connu qui fait mettre sa pub partout même dans le métro », la pub par un fan passe mieux aussi (que ce soit un vrai ou un fan payé) et la pub mécanique du genre « ceux qui ont acheté ceci ont aussi acheté cela » passe bien aussi ; cette dernière étant actuellement la plus efficace et accessible en pratique pour les auteurs peu connus et sans moyens, sous réserve de réussir à vendre une ou deux dizaines d'exemplaires, histoire que les algos commencent à prendre ton livre en compte, et de ne pas être effrayé à l'idée d'être dépendant des algos d'une plateforme que tu ne contrôles pas.
L'art n'a payé avec aucun système jusqu'à présent, en fait :-) Pour le moment, la seule solution satisfaisante que je vois clairement pour motiver à faire du libre dans ce domaine serait le revenu universel et arrêter de ne penser qu'à l'argent et à se casser la tête pour rendre rentables des choses indispensables mais difficilement rentables dans une économie de marché. Sur ce, je pars vite me cacher --->[].
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 27 février 2019 à 21:08.
Peut-être qu'à un moment il faut se dire qu'il y a trop? On parle de milliers de nouveaux ouvrages par an, est-ce utile à la société?
Et ne pas oublier que dans le logiciel, la grande majorité des développeurs (libre ou pas) n'ont pas plus que de quoi se payer un café, pour les mêmes raisons.
Je suis bien d'accord, mais justement il faudrait peut-être en débattre plutôt que de rejeter viscéralement le libre, voir ce qu'on peut en faire. Je ne dis pas que c'est simple, mais en tant que développeur libre (je suis nul en écriture de mots ou dessins) j'en chie aussi et c'est je trouve un peu trop facile de balancer que le libre n'est pas à regarder.
D'ailleurs, tu l'as dit un peu plus haut avec un exemple : quelqu'un a fait du libre, et ça n'a certes pas amélioré sa vie, mais ne l'a pas empirée non plus. Du coup si ce n'est pas pire, on pourrait se demander si ce ne serait pas si horrible de faire du libre et communiquer un peu dessus à ses heures perdues le temps de comprendre comment marketer le libre, sans se couper des habitudes d'avant en attendant?
Le problème est peut-être d'être frustré de ne pas pouvoir vendre assez car on sait juste écrire. Désolé, mais des gens qui savent écrire, il y en a plein (on est des milliards sur Terre…) et ceux qui sortent du lot sont ceux qui ont "quelque chose en plus".
Pas lié au l'écriture, c'est le cas partout (des chanteurs qui ont une superbe voix mais sont nuls en concert disparaissent car l'argent se trouve dans les concerts, des développeurs qui savent coder mais insultent les collègues se font de plus en plus virer…).
Tu peux, car le revenu universel n'est pas vraiment basé sur cette idée, juste d'avoir de quoi tenter sans avoir peur. Tenter de faire de l'art, pourquoi pas, mais dire que le revenu universel sert à arrêter de penser à comment rentabiliser un travail est donner des munitions aux anti-revenu universel. dit plutôt que ça permet de tenter des approches différentes.
Il y a de l'argent dans l'art, beaucoup d'argent… Mais comme dans le logiciel et d'autres domaines, il y a une énorme disparité entre les "premiers" et les "autres". Se complaire en imaginant que c'est limité à l'art est se victimiser pour ne pas comprendre que l'art n'est pas pire qu'ailleurs (tous les domaines ont ces problèmes de disparité), c'est un peu la facilité (pareil pour des phrases comme "pour la personne que je connais ça paye pas mais tous les autres se sucrent sur son dos", si les autres se sucrent tant que ça on peut le remplacer, et oups en fait les autres font du taf qui coûte quand on regarde… Certains agriculteurs ou éleveurs ont le même discours, pas mal on ensuite essayé de remplacer les "méchants" et se sont alors aperçus que ces "méchants" ben ils taffent aussi; bon ceux qui ont un bons produits à vendre gagnent plus, certes, faut juste savoir le faire ce bon produit :) ).
A noter que pas mal d'artistes sont tombé sur l'auteur libre qui avait de plus en plus de succès en le traitant de traître car il demandait moins qu'eux à l'éditeur physique, sans vraiment s’interroger sur le pourquoi et comment, juste car il faisait pas pareil que le système habituel, ce système qu'ils critiquent car pas rémunérateur d'après eux, gloups pour l'ouverture d'esprit et la curiosité sur une tentative de faire différemment. J'aurai bien aimé avoir un avis argumenté de l'auteur du journal sur le sujet vu qu'il semble sensibilisé au libre tout en faisant la pub de non libre, mais bon la question n'était pas celle qu'il suggérait de poser sans doute donc pas de réponse.
Note : je ne dis pas que c'est exactement pareil entre logiciel et livres, le logiciel a trouvé une façon de faire en vendant du support (parfois) ou en vendant du libre (vendre le binaire sans empêcher le source libre, on profite du nom pour passer par chez soit) pour certains cas (par exemple pas foule a réussi pour du jeu libre), et il faut trouver ce qui pourrait déclencher la migration vers du libre qu'a pu avoir le logiciel libre (on me dit souvent que le libre est impossible à rentabiliser comme ici pour le livre, et pourtant RedHat vaut beaucoup et Microsoft s'y met à fond). Ca peut pour le moment être "on en parle mais on a pas trouvé de bonne idée pour", j'aurai trouvé normal cette réponse qu'aurait pu faire l'auteur plutôt que de sous-entendre que le libre est par définition de la merde et qu'une personne trouvant dommage que ce ne soit pas libre (ok, en jouant un peu en forçant le trait, mais je trouvais rigolo que le journal associe "moule de DLFP" à "on va écrire Geek dans le livre et ils achèteront peut-être, ils vont pas penser du tout à troller sur le non libre ni trouver chiant les DRM") soit forcément contre le non libre. Ce que j'ai trouvé dommage dans la présentation faite de ce livre dans le journal, c'est que je ne vois pas de lien avec les moules ici (en théorie plus intéressés par le libre que par nommer "Pixel" et "Linus" des personnages et en parlant d'un méchant qui contrôle tout, tout en ayant son site web principal avec une URL Facebook sous une excuse fallacieuse), du coup on a un livre présenté qui ressemble aux milliers d'autres qui existent déjà ou sortent en même temps (perso j'achète les BD et livres pour enfants clairement un peu au pif suivant du marketing de présentoir, je suis une victime de la pub de placement, mais je me vois quand même mal à tomber aussi bas que "on parle d'un ordi central donc toi geek libriste tu vas aimer", il m'en faut un peu plus sinon je prend d'autres histoires ou sur un coup de chance celle la d'histoire suivant l'humeur et non juste parce que je suis une moule aimant le libre).
PS : merci d'avoir relevé le niveau de l'échange :). bon, j'ai trop écrit, mais j'avais envie de réagir à la facilité de "l'art est le seul endroit qui ne paye pas et son système est pourri" trop stéréotype…
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7.
Quelques milliers, en fonction du point de vue, ce n'est pas tant que ça : il y a clairement des centaines de milliers de lecteurs, voire des millions, donc techniquement un public pourrait exister — et existe souvent — pour bon nombre de ces livres, ce public est juste insuffisant d'un point de vue économique pour la plupart (que ce soit du fait des difficultés à se faire connaître et donc distribution inégale, ou simplement d'une demande insuffisante). Individuellement, un auteur sans succès a de bonnes chances de contribuer au bonheur de juste quelques dizaines ou centaines de personnes, mais, tous ensemble (c'est-à-dire la grande majorité des auteurs), ces auteurs contribuent, à mon avis, à la diversité de façon essentielle.
Appliquer la loi de l'économie de marché à cette diversité qui n'a pas de sens économique d'exister, c'est un peu comme appliquer la loi du plus fort dans l'évolution, c'est peut-être le plus facile à faire, mais ce n'est pas satisfaisant (de mon point de vue). C'est applicable à d'autres domaines, certains reconnus comme méritant un traitement particulier non « naturel », comme la recherche ou les pompiers, d'autres non (genre nettoyer les forêts pour réduire les risques d'incendie se fait pas assez, car pas rentable dans l'économie de marché).
Hm, si j'aurais pu facilement trouver beaucoup de points négatifs à trouver dans le métier de développeur (être auteur est sans doute souvent plus créatif, reposant et meilleur pour la santé), je n'aurais pas pensé au revenus en premier :-)
Oh, mais moi je ne rejette pas viscéralement le libre, je serais juste plutôt partisan de considérer également la possibilité de se contenter du RSA (ou de travailler un minimum à côté) afin de pouvoir s'y consacrer, plutôt que d'essayer à tout prix de réussir à caser ça dans l'économie de marché, car ce n'est pas un truc pour tout le monde : compétences annexes (marketting et étude du marché sont des métiers à part, ça plaît pas à tout le monde), restreint ta créativité (il faut se guider par le marché, donc se limiter aux trucs où la demande est suffisante, etc.).
Ceux qui sortent du lot (au sens rentables, je suppose ?) sont ceux qui ont su avoir plusieurs atouts à la fois : un minimum de qualité, une bonne publicité, un thème avec public large disposé à payer et un minimum de chance même avec tout le reste. À elles seules, ces œuvres contribuent de façon assez minimale à la diversité. Même certaines œuvres qui sortent du lot, le font une fois l'auteur mort depuis longtemps, ou bien vingt ans après leur création, vingt ans pendant lesquels l'auteur a fait ça sachant que l'économie ne l'y encourage pas. Qui sait combien de petites merveilles se perdent en chemin du fait d'une société peu propice au soutien de la créativité ? Sans compter toutes celles qui ne se perdent pas vraiment et réussissent au moins à atteindre une centaines de personnes qui par la suite peut-être créeront d'autres choses qui s'en inspirent.
Sauf que ce n'est pas comme ça que je vois la chose : cette idée de “tenter” rapporte tout à l'idée d'espérer rentabiliser l'activité dans l'économie de marché, comme si seulement ce qui réussit à remplir cet objectif contribue significativement à la société et tout le reste se doit de cesser d'exister par les lois de la nature. Pour moi le revenu universel pourrait permettre simplement aux êtres humains de créer tout en dépassant les restrictions de l'économie de marché et cette disparité qu'elle crée et dont tu parles plus bas entre les “premiers” et les “autres”, et qui affecte en effet pas uniquement l'art (c'est juste très visible dans la plupart des arts).
Je suis bien d'accord, mais ce n'est absolument pas surprenant : les artistes sont souvent bons dans leur métier, mais ils sont souvent à la ramasse pour ce qui est de rentabiliser leur activité (ce qui est normal) et, étant humains, certains réagissent négativement par l'envie, la peur, la jalousie, l'intolérance etc. dès qu'ils ne comprennent pas quelque chose ou qu'ils pensent que quelqu'un d'autre leur vole quelque chose. Mais tout ça, bien que malheureux, est assez orthogonal au problème en soi (mais ça n'aide pas, on est d'accord).
Je suis d'accord, c'est pour ça, qu'en attendant, j'aurais tendance à conseilleur aux auteurs de se passer de maison d'édition, auto-éditer pour conserver les droits et se réserver la possibilité de passer au libre si un jour ils voient comment faire et ça leur paraît raisonnable. Ceci dit, je dis « tendance à conseiller », car c'est un truc sensible, pour certains passer par une maison d'édition sera bénéfique, pour beaucoup d'autres ça ne changera rien, pour certains l'auto-édition sera plus efficace, c'est pas évident à prévoir et dépend aussi beaucoup des compétences (beaucoup d'auteurs savent écrire mais manquent de connaissances techniques/relecteurs pour faire eux-même une publication).
En effet, mais dis-toi que lorsqu'il s'agit d'un auteur publié par une des plus grandes maisons d'édition, ce genre de pub est beaucoup plus généralisé et beaucoup moins critiqué : le journal n'est clairement pas du spam, c'est un geek linuxfrien qui partage ici juste parce que c'est un site qu'il connait bien, je suppose, et qu'il s'agit d'une occasion particulière pour lui (c'est le côté journal/blog de linuxfr), perso je trouve ça bien et trouve même limite dommage qu'il ait besoin de tout un paragraphe introductif pour se justifier, un simple « Je veux partager avec mes chers linuxfriens un truc important pour moi » me semblerait ok (ça me gênerait beaucoup plus que quelqu'un vienne ici faire de la pub pour le dernier prix goncourt ou autre truc du genre qui a déjà suffisamment de lecteurs et que je ne lirai donc probablement jamais).
Bon, pour compenser, j'ai trop écrit aussi :-)
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par freePK . Évalué à 4.
Attention quand même. Beaucoup d'éditeurs sont vus comme des prédateurs - et certains le sont. Mais le vrai rôle de l'éditeur est un beau rôle (à la base).
Premièrement, et on l'oublie souvent, c'est celui qui prend le risque financier (par exemple, pour une BD, la mise de départ est de 20 000 €). Ce n'est pas rien.
Ensuite, il a un vrai rôle technique. Il a trois rôles indispensables à la qualité d'une œuvre littéraire qu'aucun écrivain seul ne peut assumer :
Il va de soi qu'un indépendant peut faire l'impasse d'un éditeur et se faire auto-éditer, mais il ne peut pas faire l'impasse du travail ci-dessus pour obtenir un ouvrage de qualité normale. Beaucoup d'œuvres auto-publiées souffrent de beaucoup de ces tares, les rendant souvent totalement indigestes à la lecture. Heureusement, il y a des perles (qui sont souvent passées par les bonnes cases !).
Pour info, voici un lien pas cher pour estimer ne serait-ce que le coût de correction. On trouve facilement le même travail avec un zéro de plus sur la facture :-D
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu oublies le rôle de promoteur dans la vente ; et c'est très souvent ce rôle qui est complètement oublié par les éditeurs aujourd'hui.
Beaucoup d'éditeurs impriment des dizaines de trucs et n'en assurent aucune promotion, forcément ils ne se vendent pas.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par freePK . Évalué à 1.
Tout à fait. Très peu le fond, mais j'essayais de positiver leur rôle ;-)
Il est vrai que normalement, cela fait partie de leurs attributions. Dans les faits, et paradoxalement, à part pour les « blockbusters », ils ne le font pas…
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, en théorie, mais, en pratique et à moins d'être vraiment au point sur toutes ces questions, un auteur risque, même lorsqu'il ne s'agit pas d'un « prédateur » (pas forcément évident à identifier pour un nouvel auteur à qui les grandes maisons d'édition ont déjà refusé le manuscrit), de ne recevoir aucune promotion comme le dit SpaceFox et, au final, avoir perdu ses droits sur l'œuvre, se retrouver soi-même à faire le travail de promotion gratuitement tout en étant grandement handicapé, car ne pouvant pas par exemple baisser le prix de l'ebook.
Ceci dit, effectivement, comme je le disais, auto-éditer c'est pas sans complications aussi et pas pour tout le monde, ça aide si l'on a des proches capables de faire le travail de relecture gratuitement (par exemple, je relis sérieusement le fond des livres de ma sœur, pour la forme c'est pas moi qui s'en occuppe). Après, personnellement, ça m'arrive de lire des livres qui n'ont pas suivi une vraie démarche de publication et les apprécier malgré les évidents problèmes de finition, le fond parfois original sauvant la forme (sauf cas extrêmes), donc je suis quand même content que certains aient le courage de publier (juste numérique pas cher ou gratuit) même quand ils n'ont pas la possibilité de faire ça dans les bonnes formes : certains les dénigreront, mais d'autres comme moi y verront une contribution à la diversité dans l'adversité :-)
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
OK.
OK, donc tu ne priorises pas.
Et tu te fous de la gueule de ceux qui priorisent pour de vrai.
Merci pour ce moment.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
T'as raison, Citizen Kane ou Orange mécanique c'est même pas libre. Ça donne envie de gerber, tiens. Pas compter sur moi pour aller voir des merdes pareilles.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 27 février 2019 à 16:29.
C'est rigolo des réactions ici suivant la forme de ce dont on parle :
- si logiciel, les gens vont dire "ça pue c'est pas libre"
- si livre, les gens vont dire "aucune différence".
Sinon, je suis consommateur de non libre, je n'ai aucun problème avec ça. Je reste toutefois cohérent, je priorise le libre partout (logiciel ou livre ou film) sans rejeter le non libre (logiciel ou livre ou film), ta réponse n'a aucune logique par rapport au commentaire auquel tu réponds, le commentaire disant surtout que du coup à part du marketing on ne voit pas trop l'avantage de ce livre par rapport aux 7499 autres (ça aurait été pas mal de contre-argumenter ou parler de libre, mais bon défendre les artistes non libres semble être prioritaire, rien de nouveau voir les commentaires sous ce journal qui utilisent les arguments anti-logiciel libres pour défendre les livres non libres).
Et si on parlait des pistes de discussion mises dans le commentaire au lieu de réagir comme les gens contre le logiciel libre?
PS : utilisateur de Windows, ton commentaire me fait marrer car je sais qu'il y a des gens qui ne supportent pas un seul driver non libre ici, ton commentaire devrait plutôt s'adresser à eux tu ne penses pas?
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3.
Dans le domaine du logiciel, la liberté rejoint celle des libertés individuelles et collectives. La liberté est une manière de traduire le fait que la création industrielle dans ce domaine est collective et que son appropriation collective n'est pas injuste.
Pour la création artistique, il s'agit souvent de création individuelle (même si les outils de production et de diffusion ne le sont pas) fortement liée à la personnalité du créateur. Je me vois mal modifier des romans de Lawrence Block, par exemple (changer tel ou tel chapitre, ou la fin, en laissant le reste inchangé), ce qui serait de l'appropriation du talent d'autrui, ainsi que de sa propriété intellectuelle qui est parfaitement légitime.
Pratiquement toutes tes interventions exhortent les libristes (à supposer qu'il n'en existe qu'une variété) à se comporter de manière totalitaire et à vouloir imposer le libre comme un dogme (certains le font). Il y a des subtilités, des nuances. Non, la création artistique n'est pas totalement semblable à la création logicielle.
D'autre part il est possible de s'élever avec raison contre la propriété intellectuelle des ayants-droit, d'une durée extravagante, et soutenir le fait que les artistes et autres écrivains puissent vivre de leur création de leur vivant (excusez le pléonasme). Même si je ne suis pas d'accord en tout point avec ses propos, je comprends l'inquiétude d'un Jean-Claude Carrière quant à la possibilité des écrivains de pouvoir vivre de leur activité face au risque de piratage. Et je suis bien content de vivre dans un pays où le livre numérique ne prend pas. L'impression papier préserve les intérêts des auteurs, et même la sauvegarde de l'œuvre, car cette sauvegarde est mieux assurée par un support physique, chose désormais avérée.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 01 mars 2019 à 11:45.
D'autres se voient mal changer un logiciel, et donc ça argument contre le logiciel libre. C'est ce que tu dis.
identique avec logiciel. Oui, je connais la rengaine du "vol", mais je l'ai aussi connu dans le logiciel tu sais… Rien de nouveau, bizarrement des gens refusent l'argument en logiciel mais l'acceptent ailleurs, va comprendre.
Bref, on voit surtout les mêmes arguments, la même peur, qu'avant dans le logiciel.
Tu n'as pas connu les pubs "la photocopie tue, snif", ton assertion est contredite par les auteurs qui détestent la copie papier.
Alors la c'est la bonne blague.
C'est oublier les incendies etc… Réfléchi un peu plus au sujet, et tu verras que ton assertion n'est pas exacte, juste un biais car tu vois ce qui a été gardé en papier et tu oublies tout ce qui a disparu en papier.
Et dire qu'ils y a des arguments valables pour ne pas faire de l'art libre, mais il faut qu'on me balance tous les argument que j'entends contre le logiciel libre, c'est triste de lire ça de la part de gens se disant pour le logiciel libre, car ça milite contre le logiciel libre en pratique (valider les arguments d'un côté est les légitimer pour ailleurs). rien de nouveau certes, mais bravo aux "artistes" (et surtout leurs descendant, 70 ans après la mort…) pour réussir à convaincre comme ça pour protéger leur business…
Tu voudrais un peu de crédibilité "en vivre de leur vivant"? Demande à ces auteurs de signer que ce sera libre quand ils mourront. Oups…
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par kalimba . Évalué à 1.
Cette vision élitiste et individualiste de l'art où l'artiste serait une sorte de génie isolé de toute la société, qui crée l'art a partir de rien du tout et son œuvre serait unique car liée a sa personnalité, me révulse.
La création artistique est collective, ce sont des nains sur des épaules de géants. La propriété intellectuelle c'est du vol, c'est prendre une idée de la société et se déclarer son propriétaire et interdire a tous de l'utiliser sans son autorisation. C'est la mort de la culture, car la culture, qui produit aussi bien des logiciels que des histoires, c'est tout le monde. Tout le monde fait de l'art et l'art appartient a tout le monde, il faut arrêter de vouloir diviser la société entre consommateurs passifs et créateurs de génie.
Art wants to be free.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3.
Indice : note la présence d'un adverbe.
Quant aux nains sur les épaules de géants, nous en sommes tous là, pas seulement les artistes.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Faya . Évalué à 6. Dernière modification le 03 mars 2019 à 01:01.
Hein ? T'as une source pour cette affirmation "avérée" ? Moi j'ai entendu parler de la formidable bibliothèque d'Alexandrie ou des livres vieux de 2000 ans sur lesquels Daesh a mis la main mais c'est con… tout a brûlé ! Sinon j'ai aussi une très belle collection de BD qui a été bouffée par les mites. Mes bulles ont des trous, c'est dommage. Je ne te parle pas de tout ce qui se perd dans les inondations, tsunamis, cyclones, séismes, ou même simples cambriolages. Je vois pas comment on peut affirmer que le papier est plus sûr que le numérique.
Pour moi qui ai toujours aimé lire, les livres électronique c'est génial. Je croise le nom d'un livre intéressant sur un forum, je le télécharge, je le lis. Puis je peux le dupliquer sur mon disque de backup local, mon serveur de backup distant, l'envoyer par email à ma femme pour qu'elle le lise en même temps que moi… Bref, je peux comprendre qu'on aime les livres papier. J'aime l'odeur et puis il y a cette satisfaction de tenir un bel ouvrage mais enfin les avantages de l'epub sont indéniables.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par benoar . Évalué à 5.
Toujours le même débat, mais j'enchaîne : pour Stallman et beaucoup de libristes, l'important est que les œuvres « d'usage pratique » (mots de Stallman en français dans le texte) soient libres. Cela concerne la majorité des logiciels, mais peu les œuvres artistiques, à part si elles ont une valeur utilitaire. La question des libertés liées à des œuvres autres que le logiciel est arrivée bien après celui-ci, quand des personnes plus éloignées du code informatique se sont ralliées au mouvement. Les problématiques des œuvres artistiques libres sont intéressantes, mais pour moi beaucoup moins importantes que celles du logiciel, qui contraignent ta vie tous les jours, contrairement à ce genre d'œuvre qu'est une BD.
Ici, on parle d'une œuvre pour se divertir, ou réfléchir. Ça ne me gène pas du tout qu'elle ne soit pas sous une licence libre. Ça me gène beaucoup plus quand je vois des gens promouvoir des œuvres artistiques libres mais en utilisant des logiciels privateurs : c'est complètement incohérent de mon point de vue. Malheureusement, c'est de plus en plus en vogue.
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Pas plus incohérent que de faire des œuvres artistiques non libres mais en utilisant des logiciels libres, bref pas vraiment incohérent, juste indépendant et utiliser les meilleurs outils plutôt que de arc-bouter sur le libre que pour le logiciel sinon ça pue mais bon mon firmware il est non libre cherche pas à comprendre.
Oui, je sais que pour certaines personnes une interface graphique avec des élément artistiques ça n'existe pas, ils sont resté à la ligne de commande de vim vs emacs.
Je ne m’intéresse pas spécialement à Stallman surtout sachant que le libre il s'en fout un peu et le maltraite si ce n'est pas copyleft ("c'est libre OK mais ça pue car pas copyleft", gloups).
tu veux avoir de la liberté qu'à certains endroits, c'est ton choix que d'être un banal consommateur non acteur ailleurs, d'autres aiment avoir de la liberté à plus d'endroits, c'est tout, et sont encore libres (ouf) de le dire.
Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, mais les logiciels non libres ne te privent jamais de rien, comme ce livre en non libre cité dans le journal ne me prive de rien.
Oui, rien de nouveau, je sais, mais du coup il faudrait penser à faire un journal LinuxFr par livre qui sort, vu qu'il n'y a alors plus aucun rapport entre ce livre en particulier et LinuxFr… Question de cohérence si on se fout du libre hors logiciel (rigolo comme la notion de cohérence est bien subjective, utilisée surtout quand ça arrange et ignorée sinon…)
[^] # Re: En effet, mais on parle aussi de libre parfois ici
Posté par benoar . Évalué à 8.
Tu n'enfermes pas des gens en créant une BD non-libre. Avec un logiciel non-libre, tu les manipules comme tu veux.
Dans une logique libertarienne extrême, sans morale, oui « utiliser les meilleurs outils » sans aucune autre considération, ça doit être normal. Quand on a par contre une certaine sensibilité pour les valeurs humanistes, on fait attention à ne pas enfermer son prochain.
Bien sûr qu'il est important d'avoir le maximum de liberté logicielle jusqu'au firmware ; cependant, longtemps les firmware ont été considérés comme si « inchangeables » qu'on pouvait les assimiler à du matériel (Stallman encore). C'est moins vrai aujourd'hui, et il faut donc chercher à les libérer encore plus. Question de priorité, encore une fois.
Alors tes éléments ont peut-être une valeur utilitaire, comme je disais plus haut, et il est plus important de les « libérer » que d'autres œuvres artistiques. Mais continue de caricaturer sans essayer de voir de nuances…
Je vais répéter des choses sûrement déjà dites, mais le terme « privateur » est à prendre dans le contexte moral que devraient avoir (selon Stallman et les supporters de ses thèses) des sociétés se disant démocratiques : on ne devrait pas imposer à son prochain d'être dirigé par des logiciels et des machines. Du coup, dans ce contexte, utiliser des logiciels non-libres te prive d'un paquet de libertés qu'une société morale devrait accepter, comme copier le logiciel puisque ce ne sont que des bits, et le modifier comme tu veux puisque les ordinateurs sont des machines reconfigurables à l'infini, etc. D'où le terme « privateur ».
Je vais tenter une analogie périlleuse, mais je suis sûr qu'à l'époque où l'esclavage était ancré dans les mœurs, parler de « travail forcé » pour un esclave ne devait avoir aucun sens : c'est « normal », c'est un esclave ! On ne l'a pas privé de sa liberté de choisir son travail, car c'est normal pour un esclave d'obéir à ses maîtres !
Nan mais un livre sur les geeks, qui parle d'une planète où un super ordinateur impose des choses à ses habitants, où un certain Linus semble résister… tu vois pas le rapport ?
# Jean Doux et le mystère de la disquette molle
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 9.
En parlant BD, je m'étais pris l'année dernière un BD au hasard (j'avais un bon d'achat à claquer) et j'ai eut une très bonne surprise avec la BD "Jean Doux et le mystère de la disquette molle".
Je viens de voir qu'ils ont sortit un jeu pour navigateur en point'n click pour la promotion :
http://www.jeandouxthegame.com/
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
# sens
Posté par Mikis . Évalué à 10.
Tu es sûr d'exprimer ton avertissement tel que tu l'entendais ?
[^] # Re: sens
Posté par freePK . Évalué à -1.
Oui bien sûr. Qu'est-ce que tu as compris ?
[^] # Re: sens
Posté par Yala . Évalué à 8.
Ce journal est au contraire très certainement partial, si tu connais les auteurs du livre.
[^] # Re: sens
Posté par freePK . Évalué à 3.
grmlff… tu as raison :-D
Si un modo peut corriger, sinon pas grave : au moins, ça rétablit l'équilibre grâce à ta remarque… Merci ;-)
[^] # Re: sens
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Plaide l’ironie ! (je crois que tout le monde a compris le message, surtout avec une référence à un chef-d’œuvre de non sens en face)
[^] # Re: sens
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Bah qui sait s'il n'a pas pour habitude de défoncer sans raison les livres des auteurs qu'il ne connaît pas, et que du coup là il est vraiment impartial?
# Jeux vidéos
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Y a un age particulier pour jouer aux jeux vidéos ?
# Merci pour la ref !
Posté par quent57 . Évalué à 0.
Merci pour le nom de ce livre !
Pour ma part, je trouve que ce journal a tout à fait sa place ici, entre 42 qui est un incontournable de l'univers geek, et la référence à Linux (ça a tout à voir avec ce site, revérifiez le l'url en cas de doute ;).
En fait, à quand la prochaine recette de cuisine ?
PS : n'oubliez pas votre serviette le 25 mai.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.