Éric a écrit 4850 commentaires

Mouais, la même news parle d'un évenement similaire qui se passe en novembre à Paris. Il y a même le lien vers la manifestation de Paris.
Oui il y a des évenements qui se passent loin d'ici, et c'est normal, on n'est pas le centre du monde. On peut même dire que la plupart des évenements se font hors France et hors Europe. Normal : la plupart des gens dans le monde sont hors France et hors Europe ;) (ça me rappelle Coluche "il y a de plus en plus d'étrangers dans le monde")

Mais quand un mois après il y a un évenement similaire chez nous, je crois que ce que ça montre c'est justement le contraire de ce que tu semble penser : on n'est pas à la traine et les mêmes choses se passent chez nous.
Il y en a une à Quebec (news précédente), une aux US (cette news), une en Allemagne, ET .... une en France (lien dans cette news). Où ce situe le problème ? qu'il y ai aussi des confs dans d'autres pays ?

où ? j'ai vu qu'elles débattent pour l'actuelle ...
Je n'ai pas vu qu'elles débattent pour la nouvelle proposée et pas encore en utilisation

> C'est pas le bien d'autrui, c'est le bien de la RATP, donc de l'etat/region, donc
> de nous.

de "nous", pas uniquement de ceux qui agissent en recouvrant les affiches. Ils agissent donc bien *aussi* sur le droit d'autrui. Quand il y a un minimum de collectivité on prend les décisions en collectivité, on n'accepte pas que des isolés prennent le droit sur les autres en pensant avoir raison. Et pour prendre les décisions en collectivité il y a les élections.
En plus coté local (là où on agit pour les pubs) c'est *vraiment* direct et simple.

> Dans un premier temps, des solutions mixtes où l'on pourrait faire cohabiter le
> salariat et le capitalisme avec des espaces de gratuité et un revenu garanti
> pour tous, d'autres systèmes d'échanges (systèmes d'échange locaux, SEL,
> monnaies non thésaurisables, etc.) Pas de théorie globale, mais des
> expériences pragmatiques.

Très bien. Je pense que dans ton système idéal il y aura des moyens d'expression aussi. Acceptera tu qu'une petite minorité de personnes se permettent de couvrir ces affiches parce qu'elles pensent que la majorité (via leur représentation) n'aurait pas du les placer là ou que le message dessus n'est pas le bon ?

Le problème est uniquement là. Quel que soit le système, si tu autorises une petite minorité à supprimer ce que font les autres sous prétexte qu'elle pense avoir raison tu risques d'avoir vite un système où c'est le plus fort qui gagne et où tout le monde se permet tout.

> Il faut être soit naïf soit d'une hypocrisie infinie pour oser prétendre aujourd'hui
> que la politique est en mesure de réguler le rouleau compresseur des fonds de
> pensions et autres délires des multinationales.

JE dois être naif. Effectivement pour l'instant ça ne marche pas mais oui la politique est en mesure de le faire.
Si ça ne marche pas c'est que une énorme partie des mécontents se contentent de dire "on ne peut rien y faire" ou "tous des pourris" et que la moitié de ce qui reste préfère justement agir contre les institution et faire des actions contre le public en aggissant par la force et contre le droit de chacun (sous prétexte que c'est pour leur bien) au lieu d'utiliser les moyens d'expression qui leur sont accessible.

> notre ministre de l'économie est aux ordres du MEDEF

Notre ministre de l'économie est choisi d'un comun accord entre notre président et notre premier ministre. Ce premier ministre est choisi par le président en accord avec l'assemblée.
Et l'assemblé ou le président ils sont élu par qui ??? par toi, par ton voisin ... par par le médef (enfin si, dans la mesure ou les gens du medef votent aussi, mais leur poid est faible).
Tu n'es pas content ? votes autrement, ou essayes de convaincre les gens de voter autrement.
S'il est là ce ministre c'est que indirectement les gens ont jugé que c'était ce qu'il y avait de mieux.


quand au reste, à l'élection US, à SCO, à la présidence italienne ... tu crois vraiment que c'est ce qui t'empeche d'agir au niveau local pour définir les emplacements de pub ?
C'est géré directement par la mairie, elle meme élue directement par toi et ton voisin. C'est une très mauvaise excuse pour aller tagguer des affiches.

Tu crois pas que tu en fais un peu trop avec le "lutter contre la pollution des camions : interdisez la pub !" ?

C'est vraiment pour contre la pollution des camions qu'ils ont taggués ces affiches ou simplement contre le fait d'avoir des affiches de partout ? ne mélangeons pas tout stp.

Pour l'instant j'en vois dans le métro, pas dans mes ordonnances. Il y a des endroits où je ne veux pas de pub, par exemple je ne veux pas faire comme aux US avec des pubs où on compte les bouteilles de coca pour apprendre à compter.

Maintenant tu peux toujours prendre des exemples extrêmes. Là on parle de pubs dans le métro, rien de plus. Pire, on parle de masquer même des pubs "humanitaires" dans le métro.

> 1. la pub n'est pas « accessible à tous » comme tu le dis : essaie de la modifier et tu t'en
> apercevras.

Un grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, essaies de mal interpréter les arguments adverses pour les tourner en ridicule".
Si on replace mon "accessible à tous" ça vient de : moi qui parle de propriété privé, puis toi qu met en doute la notion de privé, moi qui qualifie qui essaie de différencier le fait que ce soit techniquement accessible à tous et que ce soit d'accès public.
Oui c'est accessible à tous et tout le monde peut le modifier (la preuve : ils l'ont fait), et non on n'en a pas le droit car c'est propriété privé (ce qui est justement ce que je disais).

> Personne n'est obligé de voir ce site

Un autre grand sage a dit "quand tu ne peux pas contre-argumenter, donnes une réponse qui n'a rien à voir, ça peut passer".
Autrement exprimé "quel rapport avec le texte auquel tu répond ?é avec la news je vois, avec le fait que ce soit propriété privé je vois pas.
Je ne disais pas que la profusion de pub n'est pas innacceptable, je dis que la réponse choisie est illégale, et que l'incitation à faire des choses illégales est elle aussi illégale. Que tu te sentes obligé ou pas d'aller voir le site ou pas, obligé d'aller voir les pubs ou pas n'y change rien.

> ceux qui on couvert une affiche de pub sont condamnés pour dégradation matérielle de
> l'affiche, alors que ce qui gêne l'annonceur, c'est que son message n'est plus visible.

Oui mais non. Ce qui gêne l'annonceur c'est qu'il a loué un emplacement et qu'il se retrouve dans l'impossibilité d'en assurer la jouissance exclusive à son client. S'il ne réagit pas il pourrait être lui même mis en justice par les société qui ont acheté un emplacement.
C'est bien beau de jouer sur le matériel et immatériel mais je ne vois pas le rapport avec le paté. Tes droits matériels sont tout aussi présents que les droits immatériels. Et ce n'est pas parce qu'une action matérielle a des conséquences sur l'immatériel qu'elle est d'un coup acceptable.

Peut être.
Mais ... je ne vois pas le rapport avec la question de la pub.

> Tu veux dire qui si il n'y avait pas de pub, il y aurait moins de vente

Pour une marque donnée ? oui

> Je dirais que la pub sert à gagner des parts de marché sur ceux qui ne font pas de pubs
> ou font des campagnes moins efficaces.

C'est ce que je dis, ca permet d'augmenter la quantité de ceux qui font de la pub (je ne parlais pas du marché global mais de celui qui fait la pub).

Il s'agissait de rentabilité de celui qui annonce, il me semblait évident que si je parlais du prix payé par X pour faire la pub, du prix du produit de X sur le marché ... je parlais aussi de la quantité vendue par X, et pas par le voisin.

> La pub enrichi des intérêts privés.

La pub enrichi *aussi* les intérêts privés. Ça ne l'empeche pas de financer aussi du public.

Et quand c'est fait de manière intelligente je suis pour. Dans le cas du métro je suis plutot pour, dans le cas d'une école il faut faire attention à comment c'est fait(*).

> Le publicitaire y voient un intérêt autre que payer metrobus (par exemple) sinon il ne le
> ferait pas.

Bien sûr ....
Mais ce qu'y m'intéresse c'est faire en sorte que mon service public y gagne, pas d'empecher que quelqu'un puisse profiter du fait de financer du public.

C'est là la différence, ton critère est que ca puisse profiter à du privé (ce qui est le cas) et que ça serait négatif. Mon critère c'est que ca puisse profiter à du public (ce qui est le cas) et que ça c'est positif.
Perso si les deux y gagnent je ne peux être que content, je n'ai pas une envie revancharde d'empecher aux sociétés d'y gagner quelque chose.



(*) Et perso quand MS donne des PC sans conditions sur ce qui en est fait je n'y trouve rien à y redire, mais alors *rien* du tout. Charge à nos élus de savoir ce qu'ils font avec.

> En effet, il faudrait que la baisse du coût du produit successive à l'augmentation du
> nombre d'unités vendues dépasse la hausse du coût du produit utilisée pour payer la
> campagne de publicité.
> Il faudrait aussi prouver que les campagnes sont efficaces en majorité.

Il n'y a que deux choses à calculer :

1- si le coût de la pub est plus important ou moins important que les bénéfices liés à l'augmentation du volume (à court ou long terme)
2- si l'éventuel gain réalisé au 1 est rajouté au bénéfice ou impacté pour baisser le prix du produit.


Pour le 1 je fais relativement confiance aux entreprises. Ils ont forcément faire des études la dessus. Si il est tout à fait possible qu'un lancement de pub se révèle un échec, en moyenne ça reste positif. Tu peux leur faire confiance pour ne pas faire à vide des choses coûteuses sans en retirer un bénéfice.

Pour le 2 ce n'est absolument pas sûr que le gain soit impacté sur le prix des produits. Ce qui est sûr c'est que si gain il y a ce n'est pas lui qui sera la cause de l'augmentation de prix des produits.

uh ? tu crois vraiment ce que tu dis ?
Je pensais qu'ici (vu que c'est aussi une question présente dans les LL) on savait faire la différence entre "accessible à tous" et "sans propriété". Enfin je vais suivre ton mode de raisonnement :

J'en déduis que ce site n'est pas une propriété privé (sinon il serait dans un réseau local et pas sur internet), que je peux aller tout effacer. Ah ? on me signale à l'oreillette que non.
Bon, alors je peux incendier les bus du transport en commun parce que hier ils étaient en retard ? ah ? non plus ?
Je peux repeindre en rose la maison blanche sans qu'on m'arrête ? toujours pas ?
Damned ... c'est nul la propriété privé ... c'est public tout ça pourtant ...

> Ou est la propriété privée la dedans ?

simplement parce que ça ne t'appartient pas. Ça appartient à une entreprise qui en a la concession.

> Si on t'oblige à voir quelque chose, la moindre des choses est de te laisser un droit de
> réponse.

Le droit de réponse est garanti quand on parle de toi, pas simplement quand tu entend quelque chose. Sortir des termes de "droit" en dehors de leur contexte c'est un peu facile.

> a moindre des choses est de te laisser un droit de réponse. Ce que font ceux qui taguent
> les affiches.

Je me pose une question naive :
L'avez vous demandé ce droit de réponse ? quand je parle de demander je parle d'y aller légalement et officiellement en demandant à vous exprimer sur le sujet auprès de la RATP ?
Personnellement j'en doute (mais je peux me tromper, dans ce cas il aurait été bien d'en donner les réponses).

Maintenant des réponses ? vous auriez pu distribuer des tracts, faire des communications dans les média, demander une intervention au conseil de votre mairie (sisi, c'est public et c'est fait pour). L'avez vous fait ?

Tu remarqueras que pour te "répondre" perso j'ai répondu à coté, je n'ai pas violé la propriété du site Web (même public il reste une propriété privée) pour aller écrire par dessus ton texte. Mais on a une philosophie différente du "droit de réponse" ...

> A mon avis, ton histoire de volets marrons n'a pas grand chose à voir. Il n'y a pas de
> message dans la couleur de tes volets. On ne t'impose pas une pensée.

Un drappeau correspond alors peut être plus à une expression d'opinion, plus chargé en valeurs. Ça veut dire que si je vois un drappeau quelque part j'ai le droit de le tagguer au nom du droit de réponse ?

Faudrait déjà que les gens payent le métro et le bus, après on verra pour payer plus cher ;)

Je ne vais pas si souvent à Paris mais quand j'y vais il est rare qu'il n'y ai pas quelqu'un qui essaye de me coller dans les tourniquet pour passer sans ticket.
Le bus je ne le prend presque jamais à Paris mais si c'est comme chez moi, il doit y avoir pas mal de resquilleurs.

Alors savoir si ils sont prêts à payer "plus" pour diminuer la pub ... faudrait déjà qu'ils soient prêts à payer tout court ...

mauvais raisonnement à mon avis.

Il ne faut pas prendre les entreprises pour des imbéciles : si elles font de la pub c'est que ça leur rapporte au final quand elles font la soustraction "bénéfices en plus - cout de la publicité".
Si tu retires la publicité c'est où le prix du produit qui augmente ou l'entreprise qui fait moins de bénéfices (ca serait probablement un peu des deux).

Tu n'as jamais vu que le prix d'un produit était dégressif avec la quantité ? la pub est un moyen d'augmenter la quantité ... donc potentiellement de réduire le prix.

> Le site est illégal ? Je ne sais pas,

Il y a clairement incitation à faire quelque chose d'illégal. Ce n'est pas à moi d'affirmer la légalité ou non du site, c'est à la justice, mais d'après moi il n'y a pas photo.

> mais si c'est le cas, la loi qu'il viole est-elle bonne ?

Savoir si on peut ou non aller tagguer la propriété privée d'autrui ? hum ... laisse moi réfléchir ... oui, je pense que *cette* loi est bonne. En tous cas moi je n'ai pas envie que quelqu'un aille tagguer mes volets parce qu'il pense qu'il y a trop de volets marrons dans mon quartier. (remplacez "volets marrons" par "affiches publicitaires" si vous voulez).

Après peut être qu'il devrait aussi y en avoir une qui interdit la profusion d'espace publicitaire, mais c'est une autre histoire.

> j'avais cru comprendre qu'un produit passé en GPL ne pouvait plus en être retiré.

Apache soutient que leur licence est "compatible GPL", pas qu'il a été passé en GPL. La nuance est importante (même si inutile dans le cas qui suit).

Mais là peut importe. Ils ne "retirent" pas leur licence actuelle. Ils envisagent de distribuer les nouvelles versions sous une autre licence. C'est clairement différent.
En particulier tu peux toujours utiliser les anciennes versions sous les termes de l'ancienne licence, et les redistribuer sous cette même licence. On ne t'a donc rien retiré.


> Ou bien se plantent-ils en voulant la rendre incompatible ?

Ah ben ça, la nouvelle est clairement incompatible GPL, il n'y a à mon avis pas débat. À savoir si c'est une mauvaise manoeuvre que de se rendre incompatible GPL, ça c'est une autre histoire et c'est clairement une opinion personnelle que chacun peut se faire.

La clause 5 me parait stupide.
Je la cite pour éviter de chercher :
5. Reciprocity. If You institute patent litigation against a
Contributor with respect to a patent applicable to software
(including a cross-claim or counterclaim in a lawsuit), then any
patent licenses granted by that Contributor to You under this
License shall terminate as of the date such litigation is filed.
In addition, if You institute patent litigation against any entity
(including a cross-claim or counterclaim in a lawsuit) alleging
that the Work itself (excluding combinations of the Work with
other software or hardware) infringes Your patent(s), then any
patent licenses granted to You under this License for that Work
shall terminate as of the date such litigation is filed.

Imaginons :
- Considérons que Apache utilise deux tech brevetées : la mienne et celle de la société X.
- J'essaie de faire valoir mon brevet et d'en faire payer l'utilisation.
- Logiquement je perd le droit d'utiliser Apache (ou plutôt je perd toute licence sur le brevet de X qui est nécessaire pour faire tourner Apache).
- Sauf que moi je suis un méchant donc je continue à utiliser Apache malgré le fait que je n'ai plus de licence pour le brevet X.

Je n'ai strictement rien à craindre de toutes façons : Si jamais X m'attaque pour cette violation elle perd elle même le droit d'utiliser Apache. Du coup pour peu qu'elle utilise Apache et que je le sache, je peux agir sans aucune peur.
Finalement cette licence entérine la pratique d'échange de brevet : "je ne dis rien quant à l'utilisation de mon brevet X car moi j'utilise ton brevet Y".

Je peux même penser à plus tordu :
- on "donne" le brevet à une société fille qui sera chargée de le faire appliquer et de remonter les gains. La société fille n'utilisant pas Apache il n'y a rien à craindre.
- on vend le brevet à la société Z sous réserve qu'ils nous en donne une licence à vie. La société Z peut faire appliquer le brevet, nous on ne risque rien : on n'a pas fait d'action en justice et on a la licence de Z. Entre temps on a vendu le brevet donc gagné de l'argent.

On va risque de voir apparaitre des boites qui sont spérées juridiquement dans le seul but de faire valoir les brevets (et remonter les sous par l'actionnariat ou la vente initiale du brevet). Tant qu'elles n'utilisent pas Apache il n'y a pas de contrecoup. Monter une boite rien que pour ça est un coût minime ...


C'est d'autant plus gênant que la licence peut donner une fausse impression de sécurité. Croire qu'on peut utiliser le soft sans problèmes de brevets alors qu'en fait il est tout à fait possible pour quelqu'un de faire valoir un brevet sur l'utilisation d'Apache.

> Mais la validation n'est pas une fin en soit.

Non, mais ce peut être un pré-requis.

> Tu peux faire valide et horrible semantiquement, ou horrible au niveau de l'accessibilite, etc.

Oui, mais peut-on juger qu'un site qui n'est pas valide (donc qui est dédié à une ou plusieurs implémentations spécifiques) peut être jugé accessible et ouvert ?
Personnellement je pense que non.

> Donc aucun test automatisé ne pourra te dire si ton site est bon...

Non, mais il peut éventuellement dire si ton site est mauvais car il ne resecte pas certains pré-requis comme la alidation (et si il ne dit rien c'est qu'il faut explorer plus à la main pour faire un choix).

> Je le trouve pas si terrible, ce jardin zen

Je pense que tu ne l'as pas intégré pour ce qu'il est. Ce n'est pas un exemple ce qu'il faut faire. Il ne faut pas regarder les temps de téléchargement, l'accessibilité, l'ergonomie, ou même la conformité à la norme HTML.
C'est là pour prouver par l'exemple que styler en pur CSS est faisable, que les CSS ne sont pas juste bon à changer la couleur d'une case de tableau et que le gaphiste peut réellement avoir une liberté de création avec.

Vu les styles totalement différents à partir du même marquage HTML, le défi est plutôt réussi et on peut donner cette URL à tous ceux qui disent que le Web n'est pas près pour du full CSS.

Maintenant ça n'est certainement pas une référence à la OpenWeb qui a pour but d'expliquer ce qu'il faut faire et comment.

> * elles passent toutes bien avec lynx, donc le html est bon;

C'est au contraire un point nettement contestable. Regardes le code source : plein de balises vides de partout, de classes et d'identifiant pour pouvoir y ancrer des éléments graphiques comme on veut.
C'est pratique pour autoriser tout et n'importe quoi derrière mais contestable pour un document à distribuer (ce que n'est pas le Zengarden)

> * certaines passent mal avec galeon

Et pas mal qui passent mal avec MSIE. C'est pour donner libre court aux instinct graphiques, certains n'ont pas visé la compatibilité, et ce n'est pas le but. La compatibilité c'est pour un document que tu veux distribuer, pas un proof of concept sur un domaine technique particulier.

> même un qui a l'air taillé sur 400 de haut, ce qui rend la molette inutilisable pour le lire... il fait plusieurs pages de large!

Pour celui là je peux au moins te dire que l'auteur est au courant et que c'est volontaire ... ;)

Ben n'empêches que ça me parait super intelligent comme principe.

Naturellement je cherche "une image de la famille qui date du reveillon" et pas "Mes Documents/Mes Images/Famille/Reveillon" (à moins que ce ne soit .../Reveillon/famille ? ou .../2003/famille/reveillon ? ou ....) , pas plus que "/home/user/images/Familles/Reveillon" d'ailleurs.
Moi je suis geek, l'organisation hiérarchique je l'utilise sans y penser mais l'idée de se séparer de tout ça est très bonne (et peu importe si ça avait déjà été fait sous AS400, ça me fait une belle jambe de le savoir)

Perso j'attend ça sous mon Linux .... on aura le droit de troller quand on pourra le faire aussi

C'est quoi ça ?

Perso je n'ai pas du tout aimé la v2 et je n'ai pas vu la v3 mais ta position semble trèc vite oublier que les gens vont au ciné pour se divertir, point. Le reste c'est beaucoup d'élitisme.

Et ? si tu ne veux pas que quelqu'un puisse faire des sous avec ce que tu distribues il ne faut pas faire du libre.
Tiens, c'est justement la licence Yast tant décrié qui te correspondrait (droit de modif, de resitribution, d'utilisation, mais pas d'activité commerciale basée sur le produit)

demandes à TxFamily, c'est bien ce qu'il s'est passé non ? c'est bien que la chose est un problème.
L'utilité de crypter les mots de passe c'est de ne pas en rajouter de problèmes si jamais une faille existe (et il en existera une tôt ou tard).