Journal Vie et mort (?) de JPEG-XL

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oct.
2022

Tout petit journal bookmak : https://www.phoronix.com/news/Chrome-Deprecating-JPEG-XL

Je pense que la conclusion de Phoronix est plutôt pertinente : si Google décide de ne plus supporter JPEG-XL, ça va pas être facile pour eux… Après, tout il paraît que si le Web a gagné face à Gopher, c'est grâce au support des images dans le premier. Mais on digresse.

Personnellement, je n'ai pas beaucoup de compassion pour le groupement autour de JPEG, mais le peu de test que j'ai fait avec JPEG-XL était prometteur : performant en décodage (contrairement à AVIF), et meilleur que WebP en compression à qualité équivalente. J'ai raté un truc ?

  • # Phoronix

    Posté par  . Évalué à 10.

    J’aimerais comprendre comment le mec derrière Phoronix, qui signe tous ou pratiquement tous les articles de ce site, fait pour suivre tous ces sujets.

    Là il écrit « j’étais tranquillement en train de regarder tous les changements de code dans le code de Chrome quand je suis tombé sur ce commentaire ».

    Boudiou ! On a l’impression qu’il fait ça au petit déjeuner avant sa demi-heure quotidienne de LKML. Certes il est journaliste et tout ça est dans son domaine de prédilection, mais j’ai quand même envie de dire « respect ».

    • [^] # Re: Phoronix

      Posté par  . Évalué à 10.

      Là il écrit « j’étais tranquillement en train de regarder tous les changements de code dans le code de Chrome quand je suis tombé sur ce commentaire ».

      Il y a écrit:

      But now this morning I was tipped off to this pending commit that notes the plans to deprecate JPEG-XL in Chrome/Chromium M110.

      Ce que je comprends "On m'a donné l'info". Donc, il ne regardait pas du tout ça, mais quelqu'un a su que ça l'intéresserait et lui a filé l'info.

      (Attention, il y a quand même un travail de recherche après, je suis aussi assez étonné du travail fourni pour arriver à produire autant de contenu).

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Phoronix

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -8.

        Si en plus de son travail faramineux et appréciable, ce monsieur apprenait à écrire — et je sais de quoi je parle, les difficultés en expression écrite ne me sont pas étrangères — ce monsieur s’assurerait certainement un fameux succès.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Phoronix

          Posté par  . Évalué à 10.

          Michael Larabel n'est pas journaliste de formation mais ingénieur.

          Parmi les nombreux articles qu'il rédige, certains sont sponsorisés (et c'est précisé par un badge à côté du lien sur la page d'accueil), de nombreuses actualités lui sont soufflées par sa communauté et ce n'est pas toujours signalé dans l'article et il semble également faire un important travail de veille sur l'écosystème Linux en général.

          En dehors des fautes d'orthographe (que je ne remarque pas spécialement, l'anglais n'étant pas ma langue natale), il lui arrive aussi d'écrire quelques conneries et de se faire reprendre. Mais il a le bon goût de signaler son erreur dans les articles en question et de corriger.

          Il n'est pas non plus un gros contributeur au libre en terme de dev, mis à part sa suite de benchmarking "phoronix-testsuite", qui est tout de même une référence sur les Unix-like, il ne participe en tout cas pas à d'autres projets via son compte github principal (si tenté qu'il en est d'autres).

          Concernant Phoronix, c'est un des sites spécialisés dans le domaine le plus visité au monde avec plus de 250 millions de hits annuels. C'est peu par rapport aux mastodontes du web mais énorme pour la niche qu'il occupe. Le succès est donc déjà au rendez-vous.

          Son modèle économique semble plutôt périn (presque 19 ans d'ancienneté) sans être insupportable au lecteur à mon sens : des articles sponsorisés à petite dose mais pour lesquels on ne se sent pas trompé tant le badge est visible, de la pub par défaut mais pas d'anti-adblocker et la possibilité d'avoir un abonnement retirant les publicités du site pour le lecteur.

          Je suis également étonné qu'il arrive à être aussi prolifique mais c'est surtout par périodes. Il arrive qu'on passe 2/3 jours sans news (beaucoup moins aujourd'hui cela dit).

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Phoronix

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            « […] plutôt périn […] »

            Plutôt Périn, un personnage de la famille de Goofy certainement ? :-)

            Mais ce n'était pas d'éventuelles et inévitables fautes d'orthographe que je souhaitais discuter ; pas plus que de l'indéniable succès du site, ou de la pertinence des informations qui y sont rassemblées ; encore bravo à l'auteur, éditeur pour cela. En ce qui me concerne, chaque lecture d'un article de Phoronix m'est effroyablement laborieuse. Non pas à cause de la langue probablement — comme beaucoup il m'arrive épisodiquement de vouloir trouver l'original en Anglais d'un article de Wikipedia pour me rendre compte que je le lisais déjà dans la langue de Shakespeare — ou de la grammaire mais, me semble-t-il, à cause de la tournure des paragraphes plutôt alambiqués. Cette impression m'est-elle un idiotisme, ou est-elle partagée ? Voici l'objet de mon intervention.

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # Je savais même pas qu'il était né, moi...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le JPEG-XL, c'est comme certaines personnes "célèbres" : c'est quand elles meurent que t'apprends qu'elles existaient.
    Bref, je découvre l'existence de ce format : je vais donc aller potasser Wikipedia pour apprendre sans doute plein de trucs qui ne me serviront désormais plus à rien, apparemment…

    • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est également quand tu scrutes comme un paparazzi de manière approfondie la vie de certaines célébrités et leurs liens de parenté, comme FFMPEG et son papa, que tu découvres des cousins plus discrets mais tout aussi intrigants.

      Oui, je parle bien de ce sacré BPG qui complote dans son coin (ici et ) pour faire de l'ombre au favori du Grand Ami dans la course à la compression de qualitay.

      PS: Au fait, vous savez où crèche le charmant modèle du premier benchmark ? C'est pour un ami.

      • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

        Posté par  . Évalué à 5.

        PS: Au fait, vous savez où crèche le charmant modèle du premier benchmark ? C'est pour un ami.

        The image you can't submit to journals anymore ->
        https://www.youtube.com/watch?v=yCdwm2vo09I

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

        Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 30/10/22 à 14:02.

        J'ai pas mal suivi les projets de nouveaux formats de compression. En simplifiant, depuis le BPG de Fabrice Bellard, deux meilleures propositions sont arrivées :

        1. FLIF, par les labos de l'hébergeur Cloudinary, totalement libre
        2. PIK de Google

        Le mélange des deux, sous la direction de [Jon Sneyer](http://sneyers.info/] (un type passionnant) a donné JPEG-XL. Je vous recommande sa page pour suivre de près l'actu de JPEG-XL, et notamment cette histoire branquignolesque sur sa suppression dans Chrome.

        • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

          Je vous recommande sa page pour suivre de près l'actu de JPEG-XL, et notamment cette histoire branquignolesque sur sa suppression dans Chrome.

          Effectivement, il y a pas mal de posts intéressants mais je n'ai rien vu sur l'histoire de Chrome. Un lien direct vers ce post ?

          Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

          • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

            Posté par  . Évalué à 4.

            À moins que tu ne les filtre, on peut lire ses tweets sur la droite.

            • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

              Posté par  . Évalué à 5.

              Si je comprends bien, il se plains que les dev de Google ont plus d'expérience avec AVIF et donc c'est celui-là qui va être choisi. Mais bon, ça me semble logique pour Google de choisir un format avec lesquels ses développeurs sont compétent. (accessoirement, il n'en parle pas, mais si j'ai bien compris AVIF est un format directement accessible, JPEG XL demande de payer l'ISO pour avoir accès au format).

              De plus, le format n'a l'air simple à implémenter depuis le temps que c'est en cours chez Firefox https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1539075

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

                Posté par  . Évalué à 4.

                Il se plaint surtout que la décision soit celle d'une seule personne, celle en charge du codec AVIF, donc biaisée.

              • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

                Mais bon, ça me semble logique pour Google de choisir un format avec lesquels ses développeurs sont compétent.

                Oui mais est-ce une bonne raison de choix quand on sait que cela va vachement influé le choix des successeurs possibles de jpg et autres formats ? Cela ressemble plus à de la paresse ou à un conflit d'intérêt qu'un choix fondé, non ?

                La gaillard avance quand même quelques raisons qui font qu'AVIF est moins adéquat (par exemple incapacité de AVIF de faire du décodage progressif)

                si j'ai bien compris AVIF est un format directement accessible, JPEG XL demande de payer l'ISO pour avoir accès au format).

                Cela m'étonne un peu. Extrait de wikipédia sur les caractéristiques de JPEG XL : Format sans royalties et avec une implémentation de référence en open source

                De plus, le format n'a l'air simple à implémenter depuis le temps que c'est en cours chez Firefox https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1539075

                En même temps, si je comprends correctement
                1. La priorité de ce développement n'est pas très élevée
                2. Le standard n'a été formellement approuvé qu'en décembre 2021
                3. On voit dans ce fil pas quelques soutiens à ce format qui proviennent parfois d'entreprise un peu importante (Facebook, Adobe, The Guardian)

                Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Oui mais est-ce une bonne raison de choix quand on sait que cela va vachement influé le choix des successeurs possibles de jpg et autres formats ? Cela ressemble plus à de la paresse ou à un conflit d'intérêt qu'un choix fondé, non ?

                  Il me semble que Google avec ses intégrations très vertical a tout à gagner à prendre le meilleur format. De l'hébergement au navigateur jusqu'au support dans les mobiles (à l'affichage mais aussi en push par exemple).

                  Je n'ai aucune idée de si c'est le meilleur choix, mais google me semble être confronté à un nombre important de problématiques que ce choix importe. Après je ne sais pas si google sait prendre une décision cohérente pour l'ensemble.

                  Jon Sneyer a aussi ces propres biais puisque si j'ai bien compris il est impliqué dans l'un des formats.

                  https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Cela ressemble plus à de la paresse ou à un conflit d'intérêt qu'un choix fondé, non ?

                  Pour moi, c'est le même raisonnement de ne pas avoir Btrfs dans Red Hat et ça se tient. Si on veut avoir des formats utilisés partout, il vaut mieux bosser avec le w3c ou le whatwg. Vouloir qu'il soit dans Chrome, ça semble surtout un moyen de l'imposer aux autres.

                  Cela m'étonne un peu. Extrait de wikipédia sur les caractéristiques de JPEG XL : Format sans royalties et avec une implémentation de référence en open source

                  Ça ne dit pas que la norme est accessible librement en lecture, juste que si tu l'implémente, tu ne payera pas pour chaque utilisateur.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Description != code

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                  si j'ai bien compris AVIF est un format directement accessible, JPEG XL demande de payer l'ISO pour avoir accès au format).

                  Cela m'étonne un peu. Extrait de wikipédia sur les caractéristiques de JPEG XL : Format sans royalties et avec une implémentation de référence en open source

                  Un exemple ("part 1") de la spec, le "pour avoir accès au format" :
                  https://www.iso.org/standard/77977.html
                  Ca fait 200 CHF. Ce n'est pas gratuit.
                  Je n'ai pas vu cette doc ailleurs (perso je travaille sur par exemple ce document derrière un paywall mais ce même document est disponible légalement en gratuit chez nous, c'est faisable mais faut négocier et parfois c'est incompatible avec le "business model" des gens qui ont travaillé dessus), la partie "doc" sur le site JPEG-XL étant très légère.

                  Toi tu parles de royalties (rien à voir, c'est la partie brevet à payer pour avoir le droit d'utiliser, et pas le format lui-même), et d'implémentation de référence (c'est du code, pas le format lui-même).

                  Bref, tu mélanges pas mal de choses très différentes (comme il y a peu ;-) ), qui sont certes liées mais sont dans des domaines très différents :
                  1/ La description d'un format ("accès au format") qui sera le format d'un fichier créé par un code (3/) avec des algorithmes nécessaires dans un code (2/)
                  2/ Le droit d'utiliser les algorithmes nécessaires dans un code (3/) à créer un fichier compatible avec la description d'un format (1/)
                  3/ Un code qui implémente le support d'un format (1/) en utilisant des algorithmes (2/)

                  Dans le cas de JPEG-XL 2/ et 3/ sont gratuits, pas 1/. On peut certes refaire 1/ à partir de 3/ mais c'est plus galère que d'avoir 1/ direct, quand on veut faire un code qui ne reprend pas le copyright de l'implémentation de référence et que donc on doit séparer les équipes pour éviter les problèmes de copyright, un passant de 3/ à 1/ et une autre passant ensuite de 1/ à un nouveau 3/.

                  Si on essaye de faire une analogie, c'est comme si tu t'étonnes qu'on dise que le Larousse (un dictionnaire français) est payant alors que tu peux parler français sans payer. Le fait que tu ais le droit de parler français (le 3/) sans payer ne change absolument pas le fait que le Larousse (le 1/) soit payant.

                  • [^] # Re: Description != code

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

                    Bref, tu mélanges pas mal de choses très différentes (comme il y a peu ;-) ), qui sont certes liées mais sont dans des domaines très différents :

                    C'est une très bonne technique pour qu'un sauveur vienne à ma rescousse pour faire avancer ma compréhension ;-)

                    L'explication est claire 🙏 .

                    Après, par rapport à la remarque initiale de Xavier Claude, je ne pense pas que 200 CHF justifie ni même ait pesé dans la décision de Google (en même temps, Xavier Claude commençait sa parenthèse par accesoirement, donc, nous sommes sans doute d'accord).

                    Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

                    • [^] # Re: Description != code

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      (en même temps, Xavier Claude commençait sa parenthèse par accesoirement, donc, nous sommes sans doute d'accord).

                      Oui, c'était une remarque général pour que les gens participent aux implémentations, pas pour Google qui pourrait payer 10000 fois plus cher sans s'en rendre compte. Mais au delà du prix, ça veut simplement dire qu'on ne peut pas distribuer (ou citer excessivement) la spec dans la documentation de son implémentation.

                      Dans certaines boîtes qui peuvent se le permettre, ce n'est pas le prix de l'achat d'une norme qui peut parfois rebuter mais le nombre d'exemplaire à acheter (et parfois rien qu'essayer de comprendre combien il faut payer peut occuper des gens à plein temps pour comprendre les tenants et aboutissants des différentes offres)

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Description != code

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    C'est payant parce que c'est un standard ISO ? l'ISO décide qu'on doit payer ? Est ce que les "inventeurs" du format JXL ont le droit de diffuser librement les spécifications ?

                    • [^] # Re: Description != code

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                      Oui, l'ISO fait payer l'accès à ses standards. C'est une façon comme une autre de financer leur organisation. Il faut aussi payer si tu veux participer à la rédaction des standards. On est pas dans le monde ouvert des RFC, on est dans le monde des boites qui ont beaucoup de sousous.

                      Par contre, il est souvent possible d'accéder gratuitement aux dernières versions drafts des standards. Et leur distribution n'est pas aussi restreinte que le standard lui-même.

            • [^] # Re: Je savais même pas qu'il était né, moi...

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

              À moins que tu ne les filtre, on peut lire ses tweets sur la droite.

              Merci pour la précision

              Effectivement, quand je désactive Badger, AdGuard et le mode strict de Firefox; je vois bien ses derniers tweets malheureusement pour vraiment tout voir, il faut aller sur Twitter et Twitter n'a pas l'air de m'aimer tel que je suis (il veut rapidement que je me connecte pour lire le fil de discussion)

              Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

  • # Le JPEG 2000

    Posté par  . Évalué à 2.

    Si l'on parle web, il est hors course pour les ressources qu'il demande. Avec ou sans perte, il est performant et il a fait son chemin : DCP, DICOM, archivage.

    • [^] # Re: Le JPEG 2000

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Pourtant je travaille pas mal à ce que ton affirmation ne soit pas le cas :-D.
      (principalement parce que les implémentation performantes sont non libres, et que le format lui-même est certes ouvert mais pas libre, comme le MXF des DCP, les archives préfèrent le libre).

  • # Ça sent la mauvaise foi

    Posté par  . Évalué à 6. Dernière modification le 31/10/22 à 08:26.

    Allez, je peux officiellement lever mon rideau : ça sent la mauvaise foi.

    La réponse sur le suivi de ticket par un membre de l'équipe Chromium : https://bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=1178058#c84

    We will be removing the JPEG XL code and flag from Chromium for the following reasons:
    - Experimental flags and code should not remain indefinitely
    - There is not enough interest from the entire ecosystem to continue experimenting with JPEG XL
    - The new image format does not bring sufficient incremental benefits over existing formats to warrant enabling it by default
    - By removing the flag and the code in M110, it reduces the maintenance burden and allows us to focus on improving existing formats in Chrome

    Sachant que pour avoir expérimenté AVIF, c'est très bien, mais le temps de décodage est visiblement lent sur une page. Et y a pas de décodage progressif. Et pour faire des grosses images (plus de 8193×4320), c'est de la mosaïque, avec des effets de bords (voir https://cloudinary.com/blog/time_for_next_gen_codecs_to_dethrone_jpeg#limitations).

    Je sais que Jon Sneyers défend sa soupe. C'est juste normal. Mais je dois avouer qu'il le fait de manière posée et objective, autrement dit : « professionnelle ». Il a d'ailleurs répondu dans le ticket : https://bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=1178058#c101

    Le temps d'encodage pourrait ne pas être un argument (on encode qu'une seule fois), mais même ça, ça donne l'avantage à JPEG-XL.

    Il y a peut-être un **vrai* problème à JPEG-XL, mais il ne semble pas technique : brevet, conflit d'intérêt, produit concurrent, etc.

    • [^] # Re: Ça sent la mauvaise foi

      Posté par  . Évalué à 4.

      La lenteur d'encodage est quand même ufn mauvais point pour AVIF. On a énormément besoin d'encoder à la volée, on compte les millisecondes dans ce cas, AVIF n'est pas du tout compétitif. Bien sûr tous les nouveaux formats ont un coût d'encodage :
      JPEG-XL est comparable à du JPEG encodé via Mozjpeg — c'est lent, mais faisable à la volée. Tandis que si j'ai bien compris, AVIF est trop lent sur le matériel actuel pour être utilisé ainsi.

    • [^] # Re: Ça sent la mauvaise foi

      Posté par  . Évalué à 4.

      Vouloir être objectif ne garantit pas de l'être, par exemple "TIFF and PSD can do it, but they are proprietary formats and also don't have lossy compression.", la spec du TIFF 6 se trouve pour pas un rond, l'implémentation de référence est tout ce qui a de plus libre, on peut employer une pléthore de méthode de compression à perte dont… JPEG-XL.

      J'attendais le JPEG-XL justement parce que le support par défaut dans les navigateurs était sur les rails ce qui prime sur tout un tas d'autres considérations plus techniques. C'est dommage le support dans darktable avait été intégré.

  • # Format compliqué

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

    Le jpeg xl est un format compliqué dans lequel on peut embarquer des instructions exécutables (un peu comme des shaders?) pour faire le rendu de l'image de façon procédurale. La demoscene commence à l'utiliser pour des concours de sizecoding.

    J'imagine que cela peut vite devenir compliqué d'un point de vue sécurité?

  • # aussi une histoire de brevet ?

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 9.

    The Register en parle avec une information que je n'ai pas vu jusque là.

    The decision follows long-running legal maneuvering. In February 2022, Microsoft received a patent over a core technology used in JPEG XL, over a year and a half since its previous rejection and despite protests from industry specialists

    Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !

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