Journal Le sujet dont tout le monde a envie de parler, mais qu'on n’ose pas.

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5
déc.
2019

En préambule, je voudrais préciser que je n'éprouve aucune haine ni jalousie ni que soit à l'encontre des adhérents aux différents régimes de retraite de leurs fonctions ou de leurs statuts.

Les différents régimes existent pour des raisons historiques, le temps et les mentalités on fait que l'on fonctionne comme ça aujourd’hui.
Le constat après la Seconde Guerre mondiale a été que de très nombreuses personnes âgées vivaient dans la misère la plus totale et qu'il fallait agir.

Le but de la retraite est de pouvoir continuer à vivre dignement lorsque l'on arrête son activité professionnelle et de pouvoir continuer à se loger, se nourrir, s'habiller et se soigner. Pour ce qui est des loisirs à chacun d'adapter son budget à son mode vie (ou l'inverse).

Nous avons aujourd’hui 70 ans d'expérience de pratique de régime de retraite par répartition généralisé à l'ensemble de la population, expérience que le conseil de la résistance n'avait pas au moment de la création. Nous avons aussi la capacité de faire une analyse et des projections beaucoup plus poussées.

Le but d'une réforme c'est d'arriver a trouver un système viable et pérenne dans le temps.
La difficulté est que cela impacte l'ensemble de la population et que tout se fait sur des temps longs.

Les intérêts d'un système par point pour moi seraient les suivants:

La possibilité de changer de métier de fonction ou de statut au cours de sa vie sans perdre les compensations acquises.
Exemple: Un cheminot qui après 20 de carrière souhaite changer de vie et ouvrir un restaurant peut le faire sans faire le deuil de ce qu'il a déjà cotisé.

Un des arguments contre souvent avancés est que l'on ne connait pas la valeur du point donc on ne peut calculer à l'avance le montant de sa pension, c'est vrai.
Par contre, il sera beaucoup plus simple de savoir où l'on se place par rapport au reste de la population.
L'organisme chargé de la gestion pourra publier des chiffres exacts sur le nombre de points médian par classe d'âge secteur d'activité ou tout autre critère utile.

Exemple:
le nombre de points médians pour les personnes de 50 ans, ou plus finement, le nombre de points médians pour les femmes de 50 ans pour un métier donné.

Il serait ainsi facile de comparer à tout moment de la vie son nombre de points personnel pour savoir ou l'on se situe par rapport aux autres personnes du même âge.
Si votre nombre de points est proche du médian, vous aurez une retraite normale par rapport aux autres personnes de votre génération, en dessous une petite retraite, au-dessus une bonne retraite.

Une fois le régime mis en place, il sera possible pour l'état d'imposer à ce que les contrats souscrit par un retraité pour les services de base récurrents:
location immobilière, eau, électricité, gaz, assurance, mutuelle, soins de santé, communications, soient indexé sur la valeur du point au lieu d'avoir des augmentations basées sur inflation qui comme chacun sait n'est qu'une approximation statistique et ne reflète pas la situation réelle de tous les individus.

Exemple:
Ainsi un retraité avec 1200 points prendra un bail d'un montant équivalent a 400 points. Si la valeur du point augmente, le loyer augmente, s’il baisse le loyer baisse aussi.

Pour ce qui est des autres biens et services, à chacun la liberté de gérer son budget et d'arbitrer sur ses habitudes de consommation.

  • # linuxfr.gouv.fr

    Posté par  . Évalué à -10.

    Propagande macroniste, ou provocation ?

    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

      Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 05/12/19 à 07:08.

      On a le droit d'avoir un point de vue, nous sommes tous des citoyens.

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  . Évalué à 8.

        Tout à fait.

        Tu as même le droit de l'exprimer (à certaines restrictions près).

        Mais, pour rappel : rien n'oblige les autres à t'écouter (xkcd qui va bien), et s'ils le font, ça va leur demander de faire un effort, qui doit en valoir la peine.

        D'où l'importance, avant de proposer une contribution dans un débat public, de s'assurer qu'elle est fondée sur une connaissance correcte de la réalité (les faits) et s'articule à peu près bien logiquement (la raison). Là, oui, on peut discuter et avancer.

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  . Évalué à 5.

          Dans les "faits", j'ai bossé 5 ans sous un régime spécial de l'administration française. J'avais même gagné une annuité pour services rendus.
          Quand je suis retourné dans le "privé", j'ai dû basculer vers un autre régime de retraite et j'ai dû payer 3200 euros pour compenser la différence de cotisation.
          Je n'ai pas trouvé cela juste de devoir payer, encore moins une telle somme.
          Voilà pour les faits…

    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

      C'est ça… laissons le système actuel aller dans le mur et continuons d'endetter nos enfants !

      Y'en a marre ! Une majorité de gens a exprimé, par les urnes, son souhait de faire des réformes profondes dans ce pays. Qu'on soit d'accord ou pas, c'est un choix démocratique. Ceux qui étaient contre Macron n'avaient qu'à s'unir derrière un projet commun au moment de la présidentielle.

      Encore une fois, ce sont les casseurs et les grévistes minoritaires qu'on va mettre en avant.

      5 ans, ce n'est pas si long. Le prochain tour c'est dans 2 ans 1/2.

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  . Évalué à 10.

        Tu viens de gagner un Bingo BFMTV !

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10.

          Ha mince, j'avais oublié que LinuxFR était un infecté de gauchistes.

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

            Ce ne sont pas les travailleurs d’une autre catégorie socio-professionnelle qui endettent tes enfants.

            C’est l’organisation économique de notre pays (et pas que notre pays) qui endette tes enfants. Ton employeur te verse (ou si tu es ton propre patron tu te verses) chaque mois une part de la dette d’un autre, c’est cette part de la dette d’un autre qui te permet de contraindre à ton tour le travail d’un autre. Pouvoir contraindre par un bon sur la dette le travail d’un autre, c’est ce qu’on appelle le « pouvoir d’achat ».

            Si tu rembourses la dette sans changer ce système, il n’y a plus de monnaie, il n’y a plus de salaire, il n’y a plus de retraite.

            Les alternatives sont soit l’absence de monnaie (difficilement crédible), soit des monnaies basées sur autre chose que la dette. Notre économie actuelle est fondée sur la dette parce que la dette, ça se mine très facilement.

            Avec une monnaie dette la création de monnaie est très facile : il suffit de prêter à quelqu’un qui a besoin, tu n’as pas besoin d’argent pour prêter, tu inscris seulement un compte débiteur. Ton débiteur travaille pour rembourser son crédit, c’est son travail qui va donner la valeur de la monnaie qui a été créée ainsi. Normalement lorsque le débiteur a remboursé, tu détruit la monnaie, mais tu conserve les intérêts, qui ont donc la valeur du travail de ton débiteur. Cette monnaie qui subsiste avec les intérêts a ainsi été minée à partir de rien. En réalité elle provient d’un autre crédit d’une autre personne, mais c’est une pyramide dont on ne voit pas le bout et donc la dette se creuse. L’autre moyen d’obtenir de la monnaie à partir de rien c’est de spéculer avec la monnaie dette entre la création et la destruction (remboursement). Logiquement, puisque le même travail est alors évalué avec plus de monnaie, ça dévalue la monnaie, ce qui provoque une inflation.

            En attendant ce qui semble être une utopie, pour payer nos retraites je serai étonné qu’on ne puisse pas prendre de la dette ailleurs que dans les salaires (et les salaires des classes moyennes et petites).

            La réforme des retraites proposée semble évaluer le travail avec moins de monnaie, ce qui augmente la valeur de la monnaie. Pour les grands possesseurs de monnaie dette, c’est plus de pouvoir d’achat, dit autrement : c’est plus de pouvoir de contraindre le travail d’autrui.

            Enfin, c’est ce que je comprends du bouzin…

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  . Évalué à -1.

            Regarde les sondages et tu verras que l'invasion est plus avancée que tu le penses.

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 05/12/19 à 09:25.

        Encore une fois, ce sont les casseurs et les grévistes minoritaires qu'on va mettre en avant.

        Ben oui, c'est tellement plus confortable de ne rien proposer, de laisser les autres choisir et de râler ensuite.
        S'abstenir c'est voter pour le gagnant quel qu'il soit.

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  . Évalué à 5.

          Non, ça peut vouloir dire qu'aucun ne convient, ou que le système de prise de décision, en lui même, ne convient pas.

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  . Évalué à 6.

            Le sens que donne chaque électeur à son vote n'a aucune importance. Ce qui est important c'est le résultat produit.

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 07/12/19 à 20:44.

              Bien sûr, d'ailleurs, hormis pour obtenir son vote, aucun citoyen n'a d'importance. La seule chose qui compte c'est le "résultat produit", autrement dit le pouvoir acquis par la minorité la mieux financée.

              Si ce système t'est confortable, je suis content pour toi mais n'espère en retirer aucune légitimité particulière.

              Les salariés sont un lobby comme un autre, il faudra bien que le gouvernement accepte de leur céder aussi quelques compromis.

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  . Évalué à 2.

              C'est complètement crétin parce-que c'est considérer implicitement que le seul mode d'action politique est le vote, ce qui est bien évidemment faux. C'est même un moyen d'action politique parfaitement secondaire, pour ne pas dire tout à fait mineur.

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 05/12/19 à 09:41.

        Une majorité de gens a exprimé, par les urnes, son souhait de faire des réformes profondes dans ce pays.

        Euh 20% c'est pas une majorité.

        Notre mode de scrutin est très imparfait comme l'a démontré mathématiquement Condorcet il y a plus de 200 ans. Ce n'est pas nécessairement la personne la plus soutenue qui se retrouve élue, ça n'a donc rien de démocratique.

        Si tu veux te la jouer démocrate, il est temps de défendre un mode de scrutin plus représentatif (au hasard, le scrutin à jugement majoritaire ?). Sinon tu essayes simplement de légitimer quelque chose qui te convient mais qui n'est pas démocratique. Mais tu n'es pas un démocrate dans ce cas.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  . Évalué à 2.

          Euh 20% c'est pas une majorité.

          Bien sûr que si, puisque c'est plus que ce que chacun des autres a obtenu. L'objet du scrutin présidentiel est de choisir quelqu'un à qui confier le pouvoir, pas de construire une majorité d'idée. On pourrait très bien élire un président sans aucun programme, simplement sur sa personnalité et capacité supposée à affronter les problèmes actuels et futurs.

          De plus à ces 20% il faut aussi ajouter l'accord tacite des abstentionnistes. Dans une démocratie, il faut que ceux qui ne sont pas d'accord soit votent pour une alternative soit en proposent une. Ceux qui n'en proposent pas et ne votent pas acquiescent donc à celui qui a gagné.

          S'abstenir ce n'est pas dire non à tous, c'est dire oui à n'importe qui.

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  . Évalué à 10.

            Bien sûr que si, puisque c'est plus que ce que chacun des autres a obtenu

            La majorité c'est 50% + 1 voix. Donc non, je maintiens, ce n'est pas la majorité.

            On pourrait très bien élire un président sans aucun programme, simplement sur sa personnalité et capacité supposée à affronter les problèmes actuels et futurs.

            C'est pas ce qu'on a fait ?

            S'abstenir ce n'est pas dire non à tous, c'est dire oui à n'importe qui.

            Celle-ci c'est la meilleure. Je t'offre un choix : tu veux manger une salade de bouse ou une salade de guano ? Aucune des deux ? Je te sers donc les deux et tu vas les manger.

            S'abstenir ça veut bien dire ce que ça veut dire : ne faire aucun choix (pour toutes les raisons qu'on veut). Mais tant qu'on ne prendra pas en compte le vote blanc, il n'y aura aucun moyen de montrer que le choix proposé ne nous convient pas.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

              S'abstenir ça veut bien dire ce que ça veut dire : ne faire aucun choix (pour toutes les raisons qu'on veut). Mais tant qu'on ne prendra pas en compte le vote blanc, il n'y aura aucun moyen de montrer que le choix proposé ne nous convient pas.

              S'abstenir c'est n'exprimer aucune préférence entre les choix. Cela veut dire que tu attribues exactement la même importance à tous les choix proposés.

              Quand tu vois les candidats à une élection, en général entre 6 et 12, qui couvrent en général un large panel idéologique, il est très improbable de considérer qu'une part significative de la population n'a pas une préférence même infime entre eux.

              Déjà qu'entre deux candidats assez différents, genre Le Pen ou Macron, il est peu probable de considérer que c'est pareil pour tout citoyen, alors dans le cadre du premier tour c'est vraiment difficile à soutenir comme argument.

              Et si vraiment tous ces candidats n'offrent aucune préférence pour le citoyen, la seule option est donc de candidater soit même. Se retirer de la vie politique en ne votant pas et en ne se présentant pas implique de fait la perte de l'expression de ses volontés.

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 05/12/19 à 10:59.

                Quand tu vois les candidats à une élection, en général entre 6 et 12, qui couvrent en général un large panel idéologique, il est très improbable de considérer qu'une part significative de la population n'a pas une préférence même infime entre eux.

                D'où l'idée du scrutin à jugement majoritaire qui permet de mettre en avant ces nuances. Le mode de scrutin actuel ne permet pas de mettre en avant une quelconque préférence et voter pour un "petit candidat" ne sert qu'aux plus gros.

                Admettons les candidats A, B, C et D avec B étant le "petit candidat".

                Je ne veux pas de A, j'ai une préférence dégressive pour, dans cet ordre, B, C puis D. Mon vote pour B ne servira à rien dans notre mode de scrutin actuel. Je vais donc voter pour C, qui a une chance d'être élu, puisque je le préfère à A alors qu'il n'est pas le candidat que je préfère.

                Cependant, dans le scrutin à jugement majoritaire, je peux les classer par ordre de préférence : B, C, D et A. Ici je montre clairement que je préférerai B à C, C à D et D à A. On fait ça sur 47 millions de votants potentiels, le résultat final est complètement bouleversé. Il n'y a plus de choix par défaut, il n'y a plus de calcul électoral, il n'y a plus de divisions de voix qui ne profitent qu'aux gros candidats. Ce sera majoritairement le candidat le moins rejeté qui sera élu. C'est un véritable processus démocratique.

                Et si vraiment tous ces candidats n'offrent aucune préférence pour le citoyen, la seule option est donc de candidater soit même. Se retirer de la vie politique en ne votant pas et en ne se présentant pas implique de fait la perte de l'expression de ses volontés.

                Pour candidater soi-même, il faut recueillir 500 signatures d'élus. Quand tu es un inconnu, c'est simplement impossible. Les élus appartiennent à des partis politiques pour l'immense majorité, ils ont des intérêts personnels à faire gagner leur poulain et à ne pas augmenter le nombre de candidats disponibles pour ne pas disperser les voix. C'est là aussi, un gros problème démocratique. L'élection présidentielle est réservée à une minorité ayant les relations suffisantes pour candidater.

                Le vote blanc ne sert à rien, voter un petit candidat ne sert à rien, je n'ai aucune chance de pouvoir candidater => je ne veux/peux pas participer puisqu'on ne veut pas entendre ma voix (qui ne vaut ni plus ni moins que celle d'un autre, qu'on soit bien d'accord).

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  D'où l'idée du scrutin à jugement majoritaire qui permet de mettre en avant ces nuances. Le mode de scrutin actuel ne permet pas de mettre en avant une quelconque préférence et voter pour un "petit candidat" ne sert qu'aux plus gros.

                  Note, je n'ai rien contre le jugement majoritaire. Là on discute du système actuel et de ce que signifie l'absentéisme aux élections en pratique.

                  Pour candidater soi-même, il faut recueillir 500 signatures d'élus.

                  Cela n'est valable qu'à la présidentielle, et avant de viser la présidentielle il me semble qu'il vaut mieux essayer d'autres scrutins plus locaux avant.

                  Quand tu es un inconnu, c'est simplement impossible.

                  C'est le but de la campagne de te faire connaître, si tu peines à te faire connaître (et tes idées) jusqu'à un mois avant le scrutin (délai pour recueillir ces signatures), comment espères-tu réussir à avoir la majorité de la population derrière toi un mois après ?

                  • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Là on discute du système actuel et de ce que signifie l'absentéisme aux élections en pratique.

                    Il signifie tout et son contraire justement. Toi tu considères que ces gens estiment que tous les candidats leur conviennent à même niveau (peu importe le niveau, il peut être nul). Je te donne une autre vision : mon absentéisme signifie qu'aucun des candidats ne me conviennent et puisque le vote blanc ne me permet pas d'influer sur le résultat et de montrer que je rejette tous les candidats, pourquoi me déplacer si l'on ne veut pas entendre ma voix ?

                    Ce n'est pas un refus de participer à la vie politique, je pense qu'ici, ceux qui me lisent régulièrement ont compris que j'étais au contraire prompte à vouloir y participer plus en profondeur encore et que tout un chacun le puisse d'ailleurs.

                    Que l'on me donne le droit d'exprimer mon refus des candidats, je le ferai, promis. Tant que je ne l'ai pas, je fais comment ? Je continue d'expliquer mes choix.

                    Cela n'est valable qu'à la présidentielle, et avant de viser la présidentielle il me semble qu'il vaut mieux essayer d'autres scrutins plus locaux avant.

                    Le sujet en l’occurrence était sur la présidentielle mais même si tu n'as pas fondamentalement tord, l'actuel président de la République Française n'a jamais été élu nul part avant la présidentielle.

                    C'est le but de la campagne de te faire connaître, si tu peines à te faire connaître (et tes idées) jusqu'à un mois avant le scrutin (délai pour recueillir ces signatures), comment espères-tu réussir à avoir la majorité de la population derrière toi un mois après ?

                    D'accord dans le cas d'une élection locale. Bon après, j'ai aussi sans doute moins d'égo qu'une part des gens qui se présentent à des élections. Je suis prêt à participer à la vie politique mais avec l'ensemble des mes concitoyens. Je ne suis pas un homme providentiel, je ne suis pas plus intelligent qu'un autre. J'ai un savoir et des compétences utiles mais qui ne peuvent être exploités pleinement qu'en les mettant en commun avec ceux de tous.

                    C'est peut-être ce qui me fait défaut pour me présenter à une quelconque élection. Pourtant ça ne m'empêche pas de m'investir dans des actes citoyens mais je ne mets jamais en avant ma personne.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                      Je te donne une autre vision : mon absentéisme signifie qu'aucun des candidats ne me conviennent et puisque le vote blanc ne me permet pas d'influer sur le résultat et de montrer que je rejette tous les candidats, pourquoi me déplacer si l'on ne veut pas entendre ma voix ?

                      L'objet d'un scrutin c'est de donner ta préférence.

                      Si tu votes blanc ou tu t'abstiens, tu n'exprimes aucune préférence, donc comme il y aura un élu à la fin, en faisant ça tu acceptes de fait n'importe qui comme vainqueur. Sinon tu aurais au moins voté pour le candidat que tu préfères même si ce n'est pas celui de tes rêves.

                      C'est tout, c'est mathématiques.

                      Le sujet en l’occurrence était sur la présidentielle mais même si tu n'as pas fondamentalement tord, l'actuel président de la République Française n'a jamais été élu nul part avant la présidentielle.

                      Il a été ministre, donc connu des français et des autres politiques. Ses opinions étaient connues avant le lancement de sa campagne.

                      Je parlais dans le cas où tu es un inconnu notoire, faire sa place demande du temps et en politique le meilleur moyen c'est de commencer au niveau de la commune avant de monter les échelons administratifs.

                      Je suis prêt à participer à la vie politique mais avec l'ensemble des mes concitoyens. Je ne suis pas un homme providentiel, je ne suis pas plus intelligent qu'un autre. J'ai un savoir et des compétences utiles mais qui ne peuvent être exploités pleinement qu'en les mettant en commun avec ceux de tous.

                      Un politique, même Macron, n'est pas un homme providentiel. Le croire est peut être justement une erreur commune qui explique certaines frustrations fassent aux politiques.

                      Un politique de fait écoute, l'opposition, ses concitoyens, les lobbys, les experts, ses conseillers, etc. Ils ne sont pas seuls, ils ne dessinent pas leur programme un soir d'hiver devant leur feu de cheminée. Des tas de gens les assistent et les conseillent pour étoffer leur programme et vision.

                      Le but du politique c'est justement écouter ce beau monde et tirer des conclusions sur ce qui conviendrait de faire selon son idéologie. En gros, trancher. Car la population a des attentes qui ne sont pas uniformes et parfois contradictoires, le politique doit essayer de concilier tout ça. L'idéologie politique n'est finalement que le prisme de pensée pour laquelle ils vont faire des compromis.

                      Donc si tu veux te présenter à une élection, en particulier local, avec ce but, je ne vois pas le problème en fait. Car ce que tu souhaites le faire est en fait ce que fait un politique tous les jours.

                      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                        Posté par  . Évalué à 9. Dernière modification le 05/12/19 à 14:55.

                        L'objet d'un scrutin c'est de donner ta préférence.
                        Si tu votes blanc ou tu t'abstiens, tu n'exprimes aucune préférence, donc comme il y aura un élu à la fin, en faisant ça tu acceptes de fait n'importe qui comme vainqueur. Sinon tu aurais au moins voté pour le candidat que tu préfères même si ce n'est pas celui de tes rêves.

                        Mais justement, désolé de forcer mais je maintiens, ma préférence est clair : AUCUN DES DEUX. Il y a une vraie différence entre "je m'en fous" et "je ne veux ni l'un ni l'autre". Vraiment. Je veux pouvoir exprimer ce choix. Je veux pouvoir dire que les deux candidats ne me conviennent pas. Je veux pouvoir dire que je n'accepte aucun des deux vainqueurs parce que je n'en préfère aucun. Je veux que mes concitoyens puissent en faire de même. Et je veux que si la majorité ne préfère aucun des deux, il puisse y avoir de nouvelles élections avec de nouveaux candidats. (la question ne se pose plus dans le cas d'un scrutin à jugement majoritaire au passage…)

                        Un politique, même Macron, n'est pas un homme providentiel. Le croire est peut être justement une erreur commune qui explique certaines frustrations fassent aux politiques.

                        Je ne le crois pas mais c'est l'image que l'on nous vend en permanence.

                        Le but du politique c'est justement écouter ce beau monde et tirer des conclusions sur ce qui conviendrait de faire selon son idéologie. En gros, trancher. Car la population a des attentes qui ne sont pas uniformes et parfois contradictoires, le politique doit essayer de concilier tout ça.

                        Justement, j'estime que le peuple est plus à même de tirer ces conclusions. Quand les contradictions sont trop importantes, donnons au peuple la parole et laissons-le choisir plutôt que de trancher arbitrairement. Nous sommes un peuple éduqué, nous avons des bases pour être capable de réfléchir sur différents sujets. Je suis prêt à accepter des mesures qui ne vont pas dans le sens de mes idées, du moment qu'elles ne sont pas imposées par un gouvernement et une AN aux ordres. Si le peuple le veut, je prends. S'il ne le veut pas, je ne prends pas. N'est-ce pas là le fondement même de la démocratie ? "La parole du peuple, par le peuple, pour le peuple".

                        Avec les outils à notre disposition, il est très facile de rendre un peu de pouvoir au peuple et de le rendre acteur de la vie politique quotidiennement et pas seulement une fois tous les 5 ans.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          Je veux pouvoir exprimer ce choix.

                          C'est techniquement le vote blanc.

                          Et je veux que si la majorité ne préfère aucun des deux, il puisse y avoir de nouvelles élections avec de nouveaux candidats.

                          La question est, est-ce vraiment crédible que 50% d'une population si large rejette autant Macron que Le Pen ? Est-ce vraiment crédible de croire que dans le même temps 50% de cette population va trouver un candidat qui réponde un minima à leurs critères ?

                          Personnellement je n'en suis pas convaincu du tout. Pas avec deux candidats qui ont fini en tête d'un premier tour.

                          Je ne le crois pas mais c'est l'image que l'on nous vend en permanence.

                          Bof. Le président n'étant pas seul mais c'est une équipe, ce n'est pas un homme providentiel. Mais aux yeux de la population et des médias il reste quand même la tête visible à juste titre de cette équipe de travail. Il est aussi responsable des décisions qu'il a prise ou tranché.

                          D'où sa visibilité et le fait que si cela échoue il soit désigné comme responsable. Mais pour autant il n'est que le reflet d'une réflexion menée à plusieurs dans l'ombre.

                          Quand les contradictions sont trop importantes, donnons au peuple la parole et laissons-le choisir plutôt que de trancher arbitrairement

                          C'est le but des élections, le candidat retenu a exprimé une vision des choses et une orientation des grandes décisions. L'élection est la manière du peuple de trancher entre plusieurs alternatives.

                          C'est bien entendu imparfait car on s'exprime une fois pour une collection de mesures, mais c'est un moyen simple pour le peuple de trancher politiquement.

                        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          AUCUN DES DEUX.

                          Comme tu es intelligent, et que tu connais le système ton « aucun des deux » <=> « n’importe lequel ». Je ne vois rien de contradictoire.

                        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Mais justement, désolé de forcer mais je maintiens, ma préférence est clair : AUCUN DES DEUX. Il y a une vraie différence entre "je m'en fous" et "je ne veux ni l'un ni l'autre".

                          Heu… Non il n'y en a pas et notamment car il n'est pas envisageable dans notre constitution de ne pas avoir de gouvernement (après on peut vouloir changer ça aussi mais bon…)

                          Et je veux que si la majorité ne préfère aucun des deux, il puisse y avoir de nouvelles élections avec de nouveaux candidats.

                          Lesquels ? Des inconnus sortis d'où ? Comme tu le dis il y a des affiliations politiques, des partis qui ont élus leurs candidats, s'ils ne te conviennent pas tu peut au choix t'inscrire dans un de ces partis et monter les échelons ou participer au vote pour que le candidat te représente mieux ou monter ton parti politique.
                          Mais l'idée que la prise en compte des bulletins blancs amène 1/des reports d'élections et 2/l'apparition spontanée de nouveaux candidats qui plairaient à tout le monde est carrément invraisemblable…

                          (la question ne se pose plus dans le cas d'un scrutin à jugement majoritaire au passage…)
                          Clairement ce scrutin marche tellement bien dans la structure debian que tout le monde suit le dpl sans se plaindre… Oh wait…

                          Après oui ça serait probablement un peu mieux que le scrutin actuel… En théorie.. Je n'imagine pas le bordel de la saisie des résultats d'un scrutin majoritaire avec 50 millions d'électeurs et une douzaine de choix dans plusieurs milliers de centre de dépouillement. Avec en plus la complexité/difficulté du vote pour les électeurs les moins aisés mentalement.

                          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                            Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 09/12/19 à 17:35.

                            Heu… Non il n'y en a pas et notamment car il n'est pas envisageable dans notre constitution de ne pas avoir de gouvernement (après on peut vouloir changer ça aussi mais bon…)

                            Ce n'était pas envisageable en Belgique non plus. Ils ont passé 2 ans sans gouvernement et le pays existe toujours aujourd'hui.

                            Lesquels ? Des inconnus sortis d'où ?

                            C'est un vraie manie que de chercher à se créer des problèmes là où il n'y en a pas… On simplifie les conditions d'accès à l'élection pour permettre de voir émerger de nouvelles têtes. Peu importe d'où ils sortent, tu ne votes pas selon leur origine géographique, tu votes selon leur programme (en théorie mais j'en ai bien vu voter pour un président parce qu'il était "beau" donc après tout…).

                            Qu'ils ne plaisent pas à tout le monde est une évidence, l'objectif c'est simplement qu'ils plaisent à la majorité (enfin 1 seul en l'occurrence).

                            Clairement ce scrutin marche tellement bien dans la structure debian que tout le monde suit le dpl sans se plaindre… Oh wait…

                            Non, chez Debian c'est la méthode de Condorcet qui est utilisée. Qui est un autre mode de scrutin qui n'a pas grand chose à voir avec le jugement majoritaire. Dans mon exemple, de la manière dont je l'ai présenté, on peut effectivement croire à la méthode de Condorcet. Pour ça, milles excuses, j'aurai du prendre le temps de détailler.

                            Avec en plus la complexité/difficulté du vote pour les électeurs les moins aisés mentalement.

                            C'est sous-estimer l'intelligence de tes concitoyens. Faire un classement des candidats par ordre de préférence c'est du niveau primaire. Nous sommes tous allés à l'école au moins jusqu'au collège, on est tous censé être capable de faire ce type de classement, en théorie.

                            Alors oui, tu me trouveras toujours des contre-exemples de personnes ayant de réelles difficultés mais elles représentent quoi en proportion des votants ? Et si c'est un pourcentage non-négligeable capable d'influer sur une élection, alors il y a un problème de prise en charge de ces personnes dans notre pays, les gouvernements successifs ont donc fait un mauvais travail, ça donne un raison de plus de changer les règles.

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                        L'objet d'un scrutin c'est de donner ta préférence.

                        Non l'objet du scrutin c'est de choisir quelqu'un pour mener les affaires du pays

                        Sinon tu aurais au moins voté pour le candidat que tu préfères même si ce n'est pas celui de tes rêves.

                        Entre l’extrême violence de Macron et les accointance gerbantes de Le Pen, je ne vois pas pourquoi je devrais choisir.

                        Depuis 2002, on a bien compris que le résultat des élections n'avait aucun sens. Au final la personne élue mène sa politique sans tenir compte du contexte électoral. Chirac ou Macron on-t-il tenu compte du fait qu'ils ont été élus avec des voix de gauche ? non.

                        Les gens s'abstiennent parce qu'ils ne pensent pas que leur vote peut influer l'avenir du pays, et que l'un ou l'autre, la politique sera la même. C'est un fait politique majeur depuis 15 ans. Pourtant on préfère nous bassiner avec l’immigration, le voile, la pma et autant de sujets électoraliste dont fondamentalement les gens qui ne votent pas se foutent.

                        C'est tout, c'est mathématiques.

                        Et non c'est de l'humain, c'est du langage. Rien à voir avec des maths

                        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Depuis 2002, on a bien compris que le résultat des élections n'avait aucun sens. Au final la personne élue mène sa politique sans tenir compte du contexte électoral. Chirac ou Macron on-t-il tenu compte du fait qu'ils ont été élus avec des voix de gauche ? non.

                          Peut-être qu'un autre candidat en aurait tenu compte.

                      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                        Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 09/12/19 à 09:02.

                        Là, je suis d'accord avec Nibel sur bien des points. Le mode de scrutin actuel ne permet pas de s'exprimer correctement. Vote blanc ou pas vote blanc.

                        • Impossible de faire de différence entre un vote d'adhésion, un vote de rejet, un vote stratégique… Même le vote blanc ou l'abstention ne sont pas très intéressants. Comment distinguer les différentes couleurs de ce vote blanc (rejet de tous, flemme) ? Dès lors, comment mesurer la légitimité réelle du programme d'un candidat ?
                        • Deux candidats de tendance relativement proche se handicapent mutuellement. "Ils n'ont qu'à s'associer" entend-on souvent. Je ne suis pas d'accord avec cela. Certes, c'est une option mais je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas le faire favoriserait un troisième candidat. Une élection présidentielle mérite que l'on puisse intégrer un peu de nuance dans les programmes.
                        • Plusieurs cas de second tour aberrant aux dernières présidentielles (Le Pen au second tour en 2002 = il n'a pas fait plus de voix au second tour et il est très probable que Jospin et Bayrou auraient fait beaucoup mieux et étaient donc plus légitimes que Le Pen ; Bayrou en 2007 qui étaient sondé comme vainqueur au second tour contre tous les autres candidats mais qui n'a pas passé le premier)
                        • Les candidats les plus riches sont mieux placés pour gagner (pas riches personnellement mais qui ont le plus de financement pour leur campagne et le plus de soutien médiatique - Cf Macron, financé par Niel et soutenu éhontément par Paris Match)

                        Ces points posent un problème majeur : Seuls de très gros candidats soutenus par des partis riches peuvent percer. Pour être riche, il faut être financé par des gens riches et donc, quel que soit le résultat de l'élection, les citoyens du bas de l'échelle ne sont jamais représentés. Ni dans le gouvernement, ni chez les députés, ni dans les mairies autres que les tous petits bleds du fin fond de la campagne.

                        Les résultats n'ont donc pas grand chose à voir avec les programmes et les souhaits des citoyens. C'est un peu comme le poker. Le néophyte a l'impression que c'est un jeu de hasard, mais ça ne l'est pas du tout : c'est un jeu de psychologie et de statistiques. Les élections, on croit que c'est un jeu où le citoyen exprime ses opinions mais en fait, c'est un jeu de médias et d'argent.

                        On s'étonne de voir plein de monde dans la rue alors que toutes les réformes demandent aux français de base de faire des efforts pendant que les gros poissons empochent la croissance du pays et que les inégalités dans notre pays ne cessent de se creuser depuis au moins 30-40 ans.

                        Je pense que si on mettait en place une réforme qui interdit un facteur supérieur à 15 dans les salaires des entreprises entre patron et piou piou, elle serait applaudie des deux mains par beaucoup de salariés (on a dépassé les 400 dans les grosses boîtes).
                        Si on interdisait que la croissance du revenu du capital soit supérieure à la croissance du revenu du travail, pareil. Qu'un type comme Arnaud voit son capital grossir de 20 milliard une année et 50 la suivante me laisse assez dubitatif,
                        Si on indexait la taxe d'habitation sur le nombre de kilomètres entre l'habitation et le lieu de travail, ça changerait un peu la donne concernant les cadres qui bossent à Paris et qui viennent éjecter les rennais à 30 bornes de leur propre ville en faisant grimper le prix de l'immobilier (gros troll inside, je sais).

                        Je m'attends évidemment à ce que de telles mesures soient pointées du doigt comme irréalistes et extrême gaucho mais je m'en fous, ce n'est pas très sérieux. Il est évident que cela ne pourrait pas s'appliquer comme ça et nécessiterait un brin de réflexion supplémentaire (Piketti propose des trucs un peu plus intéressants et approfondis) mais c'est juste pour dire que depuis les années 80, toute réforme rime avec déconstruction des avancées sociales de l'après guerre. Les gens ne sont pas contents. C'est normal.

                        Ce qui est sûr, c'est qu'avec le mode de scrutin actuel, cela ne pourra pas arriver, quelle que soit la façon de voter des gens. Ça ne pourra pas arriver parce que notre régime a été construit pour que cela n'arrive pas.

                    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                      Posté par  . Évalué à 8.

                      Je te donne une autre vision : mon absentéisme signifie qu'aucun des candidats ne me conviennent et puisque le vote blanc ne me permet pas d'influer sur le résultat et de montrer que je rejette tous les candidats, pourquoi me déplacer si l'on ne veut pas entendre ma voix

                      Que tu le veuilles ou non, le système de vote actuel demande de FAIRE un choix parmi la liste des candidats qui se présentent, point barre. En faisant ainsi tu ne réponds pas à la question.
                      C'est la seule et unique question du scrutin. Bien sûr, ce n'est pas parfait. On ne demande pas de voter pour un candidat ou une candidate qui colle parfaitement. Il s'agit de choisir celui ou celle qui fera le mieux (ou le moins pire) l'affaire selon tes critères personnels.
                      Y voir une autre question, comme exprimer son ras le bol envers le système, les partis politiques, etc ne fait pas parti de la question.

                      Le vote blanc y a légèrement sa place en hors sujet car veut dire ce que tu exprimes == "je ne veut pas répondre". (on compte au moins les votes blancs même s'ils ne sont pas pris en compte dans le calcul de la représentativité).

                      L’absentéisme, pour lequel on ne peut pas trancher entre ceux qui suivent la masse, ceux qui s'en foutent ou ceux qui sont contre tout par défaut ou qui avaient piscine ou que sais-je encore, c'est nul et non avenu. Ta vision de TON absentéisme, personne ne peut la connaitre à part toi et elle est probablement différente de celle d'un autre absent du vote.

                      Si comme tu l'écris, tu fais parti ce ceux qui ne refuse pas la vie politique, bouge toi et va voter (blanc dans ton cas, même si ça compte pas comme tu le dis, ça permet de voir ceux qui se sont déplacés dire je ne veux/peut pas répondre).

                      Après, faut-il remettre à plat le système de vote actuel par un meilleur, voire virer la fonction de président (cristalliser sur une seule personne toutes les attentes de chacun, c'est évidemment mission impossible), pourquoi pas mais je parie mon bulletin de vote qu'il y aura encore des pas contents.

                      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        C'est la seule et unique question du scrutin. Bien sûr, ce n'est pas parfait. On ne demande pas de voter pour un candidat ou une candidate qui colle parfaitement. Il s'agit de choisir celui ou celle qui fera le mieux (ou le moins pire) l'affaire selon tes critères personnels.

                        "Ce n'est pas parfait" est un euphémisme de très haut niveau. On nous demande de voter entre un candidat qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, un autre qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, un troisième qui propose de réduire les impôts, réduire les services publics, favoriser les actionnaires et serrer la ceinture des citoyens, et une demi-douzaine d'autres qui proposent éventuellement autre chose mais qui sont démontés dans tous les médias les quelques minutes où ils ont le droit de parler et qui n'ont pas les financements pour se faire connaître.

                        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                          Posté par  . Évalué à -1.

                          OK, mon post est peut-être un peu caricatural mais depuis les années 80, quel gouvernement a fait autre chose ?
                          Pourtant, c'est pas faute d'avoir changé de parti au pouvoir…

                • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Pour candidater soi-même, il faut recueillir 500 signatures d'élus. Quand tu es un inconnu, c'est simplement impossible. Les élus appartiennent à des partis politiques pour l'immense majorité

                  Les règles dépendant des élections, mais si tu n'es pas capable de rassembler du monde derrière toi pour être candidat, comment tu peux prétendre à gérer une collectivité?

                  • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                    L'histoire a clairement montré que les personnes capables de fédérer correctement ne sont pas les mêmes que celles qui sont capables de gérer correctement.
                    Il existe de très rares exceptions, mais qui n'ont probablement pas le niveau des meilleurs de chaque domaine.

                    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                      L'histoire a clairement montré…

                      :) Oui, mais encore ?

                      fédérer correctement ne sont pas les mêmes que celles qui sont capables de gérer correctement

                      Gérer ce n'est pas gouverner. Ou plutôt, gouverner ce n'est pas "seulement" gérer.
                      Fédérer, faire cohabiter toutes sortes de citoyens dans un pays, ce n'est pas une option…

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  . Évalué à 7.

                S'abstenir c'est n'exprimer aucune préférence entre les choix.

                … ou considérer que le système de prise de décision en lui-même n'est pas juste.

                • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  S'abstenir c'est n'exprimer aucune préférence entre les choix

                  Ou bien vivre sa vie dans la marginalité en ignorant complètement le système politico-économique. Ce n'est pas une démarche, c'est une autre dimension, dimension souvent non prise en compte par des "sondeurs" déconnectés d'une partie (marginale) de la population.

                  • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    J'ai une théorie fumeuse la dessus: chaque être humain vie dans son micro-univers de perception.

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  . Évalué à -1.

                S'abstenir c'est aussi refuser de participer au "résultat produit" et légitimer la farce qui nous est servie.

                Vous pouvez vous ancrer ça dans le crâne : comme on dit que les syndicats sont peu représentatifs, les partis ne le sont pas plus et encore moins cette entreprise de com' LREM.

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  . Évalué à -9.

              Celle-ci c'est la meilleure. Je t'offre un choix : tu veux manger une salade de bouse ou une salade de guano ? Aucune des deux ? Je te sers donc les deux et tu vas les manger.

              N'importe quoi ! On parle d'élection, pas de choix sur une carte de restaurant.

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

              Mais tant qu'on ne prendra pas en compte le vote blanc

              Le but c'est d'élire le chef de l'état. Si le blanc arrive en tête, on fait quoi, on ne nomme personne pendant cinq ans? C'est absurde. Le vote c'est pour faire un choix.

              il n'y aura aucun moyen de montrer que le choix proposé ne nous convient pas.

              Aucun candidat ne te conviendra parfaitement, à moins que ce soit ton conjoint ou ta sœur (et encore). Il faut voter pour le moins pire. Si rien ne te plaît, tu peux aussi te présenter.

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6.

              N'importe quoi.

              Tu sais ce que c'est la majorité relative ?

              Ha oui mais c'est vrai, Macron le BANQUIER, c'est le mal absolu !

              Votre candidat serait élu par le même système, il n'y aurait plus aucun problème.

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

            S'abstenir ce n'est pas dire non à tous, c'est dire oui à n'importe qui.

            Et comme voter au second tour ce n'est pas dire oui à l'un mais dire non à l'autre…

            Si le vote blanc était bien compté et que s'il était majoritaire on repartait sur une nouvelle élection sans les 2 finalistes, sans doute que l’abstention diminuerait…

            S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Si le vote blanc était bien compté et que s'il était majoritaire on repartait sur une nouvelle élection sans les 2 finalistes, sans doute que l’abstention diminuerait…

              Pourquoi que les deux finalistes ? Cela signifie que els perdants du premier tour qui ont été éliminés peuvent eux se représenter alors qu'ils ont eu encore plus du mal à convaincre l'opinion ?

              Après se pose la question, que se passe-t-il si les votes s'enchainent dans ces conditions ? Est-ce que cela encouragera les citoyens à participer plus activement dans la politique notamment en se présentant ? Comment les partis ou l'État peuvent financer des élections successives alors que certains petits partis ont déjà du mal à financer une campagne seulement ?

              Le vote blanc qui bloque tout c'est sexy sur le papier mais dans les détails il y a plein de problèmes qui en limitent, selon moi, son intérêt. Le but de la politique est de faire un choix, d'arbitrer. Renouveler les élections comme cela se fait en Espagne ou au Royaume-Uni par exemple en ce moment n'est pas forcément une bonne idée.

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                Les 2 finalistes seraient ceux dont une majorité ne veut pas si le blanc est supérieur.

                Il est possible qu'au premier tour, certaines personne votent pour quelqu'un qui peut passer au second tour et est un moindre mal plutôt que pour la personne qui les représente mieux.

                Pour ma part, lors des dernière présidentielles, j'ai voté au 1er tour et comme mon candidat n'était pas au second et que l'on parle plus de l'abstention que du vote blanc, et qu'au second tour je ne pouvais voter pour aucun des 2, je me suis abstenu. Si le vote blanc était compté et servait réellement à quelque chose, j'aurai voté blanc au second tour.

                Je pense qu'il faut réellement prendre en compte le vote blanc.

                S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

                • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  Je pense qu'il faut réellement prendre en compte le vote blanc.

                  Je ne pense pas.

                  Reprenons le cas Macron / Le Pen. Ce sont deux visions très différentes de la politique et de vision pour le pays. Voter blanc signifie là encore que tu n'as pas de préférence même infime entre les deux. Tu acceptes de fait le résultat du vainqueur.

                  Ce qui d'ailleurs présente un risque, imaginons tu préfères un petit peu plus Macron que Le Pen. Mais que Macron tu ne l'aimes pas quand même de manière significative. Voter blanc, si jamais le vote blanc n'atteint pas le seuil, c'est prendre le risque que Le Pen accède à la présidence alors que tu préfères Macron. Donc en réalité pour éviter le pire scénario tu restes quand même incité à voter Macron.

                  Quelle est la probabilité que le vote blanc dans ces conditions reçoive de manière significative un résultat ? Est-ce vraiment crédible ? Que cela signifie sur l'opinion des gens ? Cela me semble bien plus complexe que ça.

                  • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 05/12/19 à 11:24.

                    Donc en gros, j'aurai du voter Le Pen au second tour en me disant que de toute façon elle n'aurai pas eut le parlement ensuite ? Donc voter Le Pen en me disant qu'elle ne pourrait ainsi rien faire… C'est dangereux quand même…

                    Désolé mais je ne pouvais pas le faire.

                    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

                    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Non, si tu trouves Macron mauvais et Le Pen inadmissible, le vote qui reflète ça est le vote Macron.

                      On te demande de choisir parmi les deux candidats préférés des Français (mais pas forcément préférés par toi, note). Soit il y en a un qui est mieux (ou moins pire, c'est pareil), soit le résultat t'es égal.

                      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                        Posté par  . Évalué à 9.

                        Soit j'estime que les deux sont inacceptables et je souhaite qu'un nouveau scrutin ait lieu avec de nouvelles têtes et de nouvelles idées => vote blanc (si pris en compte évidemment).

                        Sincèrement, je n'ai aucune préférence pour l'un et pour l'autre. Pas même infime. Les deux ont une vision de la politique, de la société, de l'écologie et de l'économie qui sont aux antipodes des miennes. Je ne veux pas choisir mon bourreau, je veux quelqu'un d'autre. Et les français aussi visiblement, ils ont choisis à 20% Macron, 20% le Pen et 60% autre chose. Plus de la moitié ne voulaient aucun des deux.

                        Le choix forcé par le scrutin uninominal à deux tours n'est pas démocratique, j'en reviens à Condorcet une fois de plus… C'est prouvé mathématiquement, dans le scrutin uninominal à deux tours, ce n'est pas nécessairement le plus plébiscité qui gagne, continuer d'affirmer le contraire, c'est faire de l'idéologie.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                          Et les français aussi visiblement, ils ont choisis à 20% Macron, 20% le Pen et 60% autre chose. Plus de la moitié ne voulaient aucun des deux.

                          Non, 60% ont préféré un autre candidat que Macron et Le Pen. Mais il est très probable qu'une portion significative de ces votants adhéraient +/- au programme de Macron ou Le Pen.

                          Ce n'est donc pas un rejet si massif que tu essayes de sous entendre.

                          Le choix forcé par le scrutin uninominal à deux tours n'est pas démocratique

                          En quoi ce n'est pas démocratique ? Le peuple a choisi à toutes les étapes et a donc un contrôle sur qui accèdera à la fonction. C'est par essence démocratique car le peuple a usé de son pouvoir de décision.

                          C'est prouvé mathématiquement, dans le scrutin uninominal à deux tours, ce n'est pas nécessairement le plus plébiscité qui gagne, continuer d'affirmer le contraire, c'est faire de l'idéologie.

                          Le jugement majoritaire n'est pas parfait non plus. En fait aucun système de vote ne l'est.

                          Je ne suis pas un défenseur du mode de scrutin uninominal à deux tours. Je préfère aussi le jugement majoritaire. Mais le mode de scrutin actuel est ce qu'il est donc tant que celui-ci ne change pas il faudra faire avec et accepter ce que cela implique.

                          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                            Posté par  . Évalué à 7.

                            En quoi ce n'est pas démocratique ? Le peuple a choisi à toutes les étapes et a donc un contrôle sur qui accèdera à la fonction. C'est par essence démocratique car le peuple a usé de son pouvoir de décision.

                            Le peuple a majoritairement choisis un des candidats présentés comme étant un "gros" (Macron, Le Pen, Fillon et Mélenchon) à 80%.

                            Il y a déjà un biais à ce niveau-là, on part du principe que les autres candidats n'ont aucune chance. Donc les votants vont plutôt se diriger vers un candidat qui se rapproche un peu de leurs idées plutôt que de voter pour leur candidat de coeur de peur que ce soit un candidat opposé à leurs idées qui soit élu. On ne vote plus pour nos idées, on vote pour ce qui est le moins à même de s'y opposer. C'est fondamentalement différent comme approche.

                            Le jugement majoritaire n'est pas parfait non plus. En fait aucun système de vote ne l'est.

                            En effet mais il résout de nombreux problèmes du scrutin uninominal à deux tours. Il en apporte d'autres évidemment, mais peut-être sont-ils moins impactant ?

                            Je ne suis pas un défenseur du mode de scrutin uninominal à deux tours. Je préfère aussi le jugement majoritaire. Mais le mode de scrutin actuel est ce qu'il est donc tant que celui-ci ne change pas il faudra faire avec et accepter ce que cela implique.

                            C'est bien là notre différence. Je suis bien conscient que tu ne défends pas becs et ongles ce mode de scrutin. Mais tu es dans une forme de, désolé pour la caricature, "c'est comme ça un point c'est tout". Je suis dans un processus différent, je pense que certes, aujourd'hui c'est comme ça mais il est nécessaire que ça change le plus rapidement possible et tous les moyens sont bons pour y arriver. En parler autour de moi permet de faire connaître cette idée et peut-être qu'un jour, elle sera majoritairement plébiscité. Et à ce moment, il faudra trouver une solution pour sa mise en place si les instances actuelles souhaitent rester figée.

                            La politique évolue avec les générations, heureusement, mais peut-être pas assez vite par rapport aux générations. Rien n'est gravé dans le marbre. Ce qui semblait bon il y a 20 ans peut être rejeté aujourd'hui et inversement.

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                          Posté par  . Évalué à 8.

                          Et les français aussi visiblement, ils ont choisis à 20% Macron, 20% le Pen et 60% autre chose. Plus de la moitié ne voulaient aucun des deux.

                          Le problème est que plus de 80% des français ne voulaient pas des autres candidats. Ils sont donc encore moins légitimes.

                          On fait quoi du coup ?

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  . Évalué à 2.

              Pourquoi seulement sans les deux finalistes, il faut la même chose au premier tour, tous ceux après les blancs ne peuvent pas se représenter.

              On aurait quoi, 20% de blanc au premier tour, donc exit la rente de tous ceux qui font moins de 20%. J’espère que ton candidat n’en fait pas parti ;-)

              Sinon, en faisant ça, garde t-on le président précédent jusqu’à en avoir un nouveau ? Ça risque de faire une crise politique et un mandat d’un paquet d’année…

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  . Évalué à 6.

                Sinon, en faisant ça, garde t-on le président précédent jusqu’à en avoir un nouveau ?

                Un président de la République en France est élu pour un mandat de 5 ans. Ni plus, ni moins.

                S'il quitte ses fonctions plus tôt que prévu (démission, mort…), c'est alors le président du sénat qui prend l'intérim.

                On peut donc appliquer cette règle : si aucun président de la république n'est désigné à l'issu du premier scrutin, le président du sénat assure l'intérim jusqu'à ce que le successeur à la présidence soit désigné.

                Ce n'est pas la partie la plus difficile à mettre en place.

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Et si le vote blanc est majoritaire à tous les scrutins, on fait quoi ? Un intérim à vie pour le président du Sénat ?

                  • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                    Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 05/12/19 à 18:38.

                    On se rend alors compte que le scrutin uninominal à deux tours avec prise en compte du vote blanc ne fonctionne pas. On met en place un autre mode de scrutin pour résoudre le problème : le scrutin à jugement majoritaire, comme ça le problème du vote blanc ne se présente plus.

                    Des solutions existent pour tous les cas.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      « On » sait déjà que l'actuel mode de scrutin n'est pas le bon.
                      Donc si le vote blanc arrive en tête, ça change quoi ?

                      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Le vote blanc n'est qu'une étape vers le changement du mode de scrutin à terme, selon moi.

                        Faire accepter des changements radicaux est difficile en une seule étape. Il est bien souvent nécessaire d'y aller petit à petit. C'est la théorie du changement.

                        Pour arriver à un but, il faut passer par des étapes intermédiaires. Le temps et les générations passant, une idée paraissant radicale au premier abord s'installe petit à petit dans les esprits par habitude. Aux dernières étapes, la finalité ne paraît plus du tout radicale, elle semble même devenir évidente.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Ce que je trouverais intéressant, sans gros changement, ce serait qu'au second tour on puisse :

                • Soit voter pour un candidat
                • Soit voter contre un candidat

                Le vote contre étant au final porté au crédit de l'autre candidat.

                Le résultat serait le même en terme de candidat élu, mais on aurait en plus une donnée importante pour évaluer l'adhésion au programme proposé, ce qui empêcherait l'élu de se gargariser d'un pourcentage avec une interprétation que rien ne permet objectivement d'étayer ni d'infirmer.

                • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                  Si l’élu est mauvais le danger n’est pas qu’il se gargarise mais qu’il ait le pouvoir. Donc connaître la proportion des voteurs-sanctionneurs est utile pour les statistiques et les commentateurs-chroniqueurs, mais à moins que l’élu soit susceptible, ça s’arrête là.

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

        Ceux qui étaient contre Macron n'avaient qu'à s'unir derrière un projet commun au moment de la présidentielle

        Comme si le président pouvait être l'homme providentiel…

        Pour rappel et parce que tout le monde se focalise sur le président, on vit dans un régime parlementaire où le législatif n'appartient pas au président, représentant de l'exécutif, mais à l'Assemblée Nationale.
        Ceci dit, on peut remercier Chirac d'avoir aligné les deux votes, présidentielles et législatives, cela permet de limiter les risques de cohabitation vu qu'on est sur la lancée et dans l'euphorie de l'élection présidentielle.

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

          Ceci dit, on peut remercier Chirac d'avoir aligné les deux votes, présidentielles et législatives, cela permet de limiter les risques de cohabitation vu qu'on est sur la lancée et dans l'euphorie de l'élection présidentielle.

          C'était une volonté de Jospin (exprimée lors de la présidentielle de 1995), le référendum a eu lieu sous son gouvernement.

          Chirac n'était de mémoire pas très favorable à cette idée. La conséquence négative est en effet que le président s'en retrouve assez renforcé et retire au Parlement de sa force. Mais l'avantage malgré tout c'est que cela conforte une majorité à tous les niveaux de pouvoirs ce qui limite le blocage politique (qui n'est jamais très agréable).

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            Merci pour la correction, je suis resté bloqué sur une idée reçue :)

            La conséquence négative est en effet que le président s'en retrouve assez renforcé et retire au Parlement de sa force. Mais l'avantage malgré tout c'est que cela conforte une majorité à tous les niveaux de pouvoirs ce qui limite le blocage politique (qui n'est jamais très agréable).

            Comme tout choix, ça a des avantages et des inconvénients.

            Par contre, le fait de "conforter une majorité à tous les niveaux de pouvoir", comme tu le dis, ne me semble pas très bon pour le débat non plus. Alors, certes un blocage complet n'est pas agréable mais je ne me rappelle pas que lors des cohabitations, toute la mécanique législative ait été bloquée (pas d'argument, désolé ;))

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              Je ne dis pas que c'est le top. Mais je sais que de nombreuses personnes préfèrent un système où le pouvoir en place a les mains libres que d'avoir des couches qui s'opposent sur tout, tout le temps et que rien n'avance.

              Personnellement je pense que le Parlement doit pouvoir jouer son rôle.

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 05/12/19 à 11:05.

                Personnellement, je ne pense pas que rien avancerai, ça avancerai juste moins vite, et ce ne serai peut être pas un mal d'aller plus sur le long terme que toutes ces lois qui font suite à un évènement et sont inapplicables ou pas assez réfléchies et débattues.

                S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  . Évalué à 7.

        Une majorité de gens a voté pour un type qui a dit qu'il ne toucherait pas aux retraites, si tu vas par là.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/19 à 11:59.

          Une majorité de gens a voté pour un type qui a dit qu'il ne toucherait pas aux retraites, si tu vas par là.

          Macron a dit qu'il ne toucherait pas aux retraites pendant les élections ? On a pas du vivre les mêmes élections. C'est peut être aussi le problème des gens qui votent pour un gars sans être jamais aller lire le programme ?

          Programe Présidentiel de Macron

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 05/12/19 à 15:15.

            Alors, certes, il y a bien un paragraphe qui dit :

            Nous mettrons fin aux injustices de notre système de retraites.

            Un système universel avec des règles communes de calcul des pensions sera progressive-ment mis en place. Le fait de changer d’activité ou de secteur sera sans effet sur les droits à la retraite. Avec un principe d’égalité : pour chaque euro cotisé, le même droit à pension pour tous !

            Mais, juste après, il y a :

            Nous ne toucherons pas à l’âge de départ à la retraite, ni au niveau des pensions.

            Et, j'ai comme l'impression que ce deuxième point n'est pas vraiment respecté…

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  . Évalué à 3.

              Et, j'ai comme l'impression que ce deuxième point n'est pas vraiment respecté…

              Et pourtant pour l'instant, il parle bien de pouvoir maintenir un départ au meme age… Et comme le texte finalisé n'est pas encore disponible, je vois pas comment tu peux conclure à autre chose…

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/12/19 à 13:05.

              Donc en gros "on va réformer, mais sans rien changer"?

              ça va être difficile de savoir s'il s'est engagé ou pas à quelque chose, avec ça.

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Cessons de nous mentir : non, il n’y a pas une majorité de gens qui ont voté Macron et soutiennent son projet de démolition sociale. Son véritable socle électoral est proche des 10% des français.

        Il n’a été élu que parce qu’il y avait Le Pen en face, et même avec ce terrible épouvantail, il a fait un score minable.

        Ce n’est en rien un chèque en blanc. Ce qu’il n’a pas compris ou ne veut pas comprendre.

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  . Évalué à 4.

          il a fait un score minable.

          On ne parle pas du score des autres alors

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  . Évalué à 4.

            Je pense que Gemini faisait allusion aux 66% de Macron au second tour, à mettre en perspective des 82% de Chirac dans la même position, pas au score de Macron (et des autres) au premier tour.

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ce n’est en rien un chèque en blanc. Ce qu’il n’a pas compris ou ne veut pas comprendre.

          En même temps, entre les deux tours, il a bien dit qu'il considérait que si. Les électeurs (dont moi) ont choisi de quand même voter pour lui, on n'est pas pris en traitre :/

          (Ce n'est pas pour autant que je suis d'accord et que je considère qu'on n'a pas à aller le dire, hein ?)

        • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Pourquoi il faut toujours qu'un troll mélanchoniste (désolé mais c'est son discours) refasse le vote à l'envers en nous expliquant que quelqu'un qui a fait X% aux dernières élections est moins légitime que quelqu'un qui a fait X-2 ? C'est un problème avec la démocratie ou juste un problème avec des mathématiques de niveau CP ?

          • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

            Posté par  . Évalué à 1.

            On va le faire différemment :

            tu as d'un coté plus de trois candidats au programmes proche, mais qui diffèrent légèrement sur la répartitions; dans le lot tu en as un qui à montré lors de la mandature précédente que ses position c'est cool, mais pas au risque de perdre sa place, bref un gars sans conviction issu d'un parti qui ne sait pas s'il doit voter pour un autre, un autre qui clive un peut trop, et les autres son peu significatifs.

            cela donne une répartition des votes qui fait qu'aucun de ceux là ne se trouve dans le duo de tête; mais globalement ils font pas X-2, mais plutôt X+n; prendre chacun des parti et considérer que ses positions sont orthogonale aux autres partis et disant qu'ils ne sont pas significatif, c'est pas une démocratie.

            Ou pour prendre un autre exemple, le parti défendant les droits numérique fait 3%? bon ben il est moins légitime que le FN qui lui en fait 20%; on peut donc s'assoir sur ses revendications.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              La légitimité démocratique n'a rien à voir avec la "justesse" du propos…

              Le parti défendant les droits numériques ne fait que 3% ? Et bien oui, il n'est pas légitime pour gouverner. C'est la démocratie. Que son propos soit juste ou pas n'entre pas en ligne de compte.

              Il existe d'autres systèmes ou un parti peut imposer son point de vue, en général parce qu'il le considère plus juste que les autres, et ceux qui n'en sont pas convaincus n'ont qu'à aller se faire voir chez les sibériens.

              Convaincre ou contraindre, c'est un peu la différence entre démocratie et dictature, c'est pas très compliqué.

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  . Évalué à 4.

                avec ton raisonnement tu peux facilement (pour peu que tu ais les moyens) d'empêcher quiconque d'être 'légitime'. Il suffit pour tous les partis P que tu ne veux pas de créer un parti P' assez proche du premier pour diviser ses électeurs.

                Sinon si tu as des influences, tu peux aussi bouger un parti sur l'échiquier politique pour se rapprocher d'un autre, et le rendre 'illégitime' en lui piquant des électeurs.

                Aucun parti n'est légitime pour gouverner; on en choisi un faute de mieux, on les laisse faire ce qui est explicitement interdit par la constitution (je rappel qu'un député est censé voter en son âme et conscience, et non selon une discipline de parti). On en est à avoir des député qui vote contre leur positions du précédent mandat…

                Il se trouve, depuis quelques élections (2002) on a le va et viens d'un parti que très peu de personnes souhaite au pouvoir, et que n'importe quel candidat, fut il celui des bêtes sera choisi; Malheureusement comme tout un chacun décide de gouverner contre les autres et non avec les autre, ce cas de figure risque de mal finir.

                Pour reprendre le cas 2002, si Jospin avait été au second tour, il aurait gagné; Bref si un parti est tellement repoussoir qu'il ne fait pas 18% au second tour y a comme qui dirait un petit problème de choix lors du premier.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              tu as d'un coté plus de trois candidats au programmes proche, mais qui diffèrent légèrement sur la répartitions; dans le lot tu en as un qui à montré lors de la mandature précédente que ses position c'est cool, mais pas au risque de perdre sa place, bref un gars sans conviction issu d'un parti qui ne sait pas s'il doit voter pour un autre, un autre qui clive un peut trop, et les autres son peu significatifs.

              C'est idiot de leur part, mais c'est comme ça, et ils savaient probablement très bien que ça allait se terminer comme ça. Tant pis pour eux et pour ceux qui pensent que leurs propositions sont tout de même les meilleures. Ils avaient tout le temps et les opportunités de s'allier lors de la présidentielle, quitte à régler leurs comptes pour les détails lors des législatives juste après.

              On gagnerait probablement en nuances en faisant les législatives en premier, puis la présidentielle ensuite pour choisir un président en accord avec la majorité établie lors des législatives (après éventuelles négociations et alliances). Mais actuellement ça marche pas comme ça, alors il faut faire avec les règles en place.

              Ou pour prendre un autre exemple, le parti défendant les droits numérique fait 3%? bon ben il est moins légitime que le FN qui lui en fait 20%; on peut donc s'assoir sur ses revendications.

              Oui. Malheureusement peut-être, mais oui.

              • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                Posté par  . Évalué à 2.

                C'est idiot de leur part,

                Non c'est très bien joué. Tu pars dans l'optique que chacun voulait être élu; le PS à joué pour Macron depuis le début; en occupant la place pour empêcher les autre de passer.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Sérieux, tu crois ce que tu écris ? Je veux bien croire qu'un parti à court d'idées veuille se suicider, mais pas qu'il veuille se ruiner et se ridiculiser.

                  • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Tu veux qu'on parle des soutiens des têtes du PS à notre président pendant l'élection? La non éviction de ces derniers? Du nouveau parti crée par le candidat dudit parti? Ou le fait simplement que le programme du PS était aux antipodes du gouvernement PS sortant? Mais avec la continuité avec Macron?

                    Je veux bien croire qu'un parti à court d'idées veuille se suicider, mais pas qu'il veuille se ruiner et se ridiculiser.

                    En politique, le ridicule ne tue, malheureusement, pas; notamment en France; si les têtes n'ont pas sciemment sabordé la candidature de Benoit, alors c'est qu'elle sont vraiment stupide; mais ne je pense pas qu'on arrive à ce genre de poste en étant stupide.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      "si les têtes n'ont pas sciemment sabordé la candidature de Benoit, alors c'est qu'elle sont vraiment stupide; mais ne je pense pas qu'on arrive à ce genre de poste en étant stupide."

                      Tu viens de nous faire une anti Hanlon ?

                      "Il ne faut pas attribuer à la stupidité ce qui s'explique par du machiavélisme."

      • [^] # Re: linuxfr.gouv.fr

        Posté par  . Évalué à 7.

        C'est ça… laissons le système actuel aller dans le mur et continuons d'endetter nos enfants !

        T'as raison, mettre les vieux au chômage et baisser les revenus de ceux qui travaillent c'est tellement mieux

        https://www.bfmtv.com/economie/parmi-les-60-64-ans-30percent-seulement-continuent-a-travailler-1534663.html

        Avoir une retraite permettant de vivre c'est tellement surfait continuer à travailler c'est tellement mieux

        Ceux qui étaient contre Macron n'avaient qu'à s'unir derrière un projet commun au moment de la présidentielle.

        Ce qui est bien avec un tel raisonnement c'est qu'il suffit de lancer plusieurs candidats avec des programme proches des autres, et ensuite dire aux électeurs qu'ils n'avaient qu'a tous choisir le même et que c'est leur faute.

        Y'en a marre ! Une majorité de gens a exprimé, par les urnes, son souhait de faire des réformes profondes dans ce pays. Qu'on soit d'accord ou pas, c'est un choix démocratique.

        Merci de ne pas confondre une dictature d'une minorité et une démocratie.

        Si Macron n'avait pas baissé les cotisation retraite, le trou serai moins béant.

        Enfin avec le chômage qu'on a tout allongement de la durée de cotisation ou age de départ, n'est qu'un déplacement d'un déficit d'une caisse à l'autre.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # c'est simple

    Posté par  . Évalué à 10.

    toute le monde cotise à 28% de son salaire (net + cotisation patronale + cotisation salariale). On plafonne à 120k€/an les retraites vers le haut. On limite le taux de remplacement à 80% pour les plus bas salaire avec un minimum à 1000€ et un taux de remplacement de 60% pour les plus hauts salaires. Et si il manque des thunes, on prend un petit peu plus de pib pour financer. Et bien sur retraite pleine à 60ans.

    Ah oui mais non on me dit que les 5% des français à plus de 10k€/mois veulent pas. Alors puisqu'il veulent pas on va faire comme ils disent. Parce que moi petit français. Je suis bête. Je comprend pas. Le monsieur là avec le costard qu'il s'est payé en traversant la rue il sait mieux que moi ce qui est bon pour lui moi ou lui. Arg je sais plus….

    …..

    • [^] # Re: c'est simple

      Posté par  . Évalué à 10.

      Moi j'avais un truc plus violent en tête. Tu touches pas aux cotisations actuelles, mais tu donnes le SMIC à tout le monde, point.

      • Un mec qui a vécu toute sa vie au SMIC la moindre des choses c'est qu'on lui maintienne.
      • Un mec qui a vécu un peu au dessus, il sera au SMIC comme aujourd'hui (perte de l'ordre de 30%)
      • Un mec franchement au dessus, il a 40 ans pour se démerder si il veut augmenter ses revenus à la retraite (un commerçant vendra sa boutique, un cadre aura acheté un ou deux apparts locatifs, un PDG du CAC40 utilisera son parachute doré)
      • Si on estime que le SMIC est pas suffisant, alors on l'augmente, je ne vois pas pourquoi des actifs seraient censés vivre avec ça alors que des retraités devraient avoir plus.

      C'est pas comme le chômage. Un mec à 10k€ par moi, au chômage il faut lui maintenir son salaire. Le chômage c'est censé (heum heum) être passager, donc on va pas demander au cadre de revendre sa bagnole, de déménager et de changer les enfants d'école parce qu'il a pas eu de job pendant 6 mois.

      La retraite n'est pas un accident de la vie. C'est prévisible, c'est anticipable. La retraite par répartition, communautaire, sociale, assurerait un vrai minimum vieillesse, digne. La retraite privée (investissements financier, immobilier, tout ce qu'on peut imaginer) permettrait à ceux qui peuvent/veulent avoir du gras de le faire.

      Alors c'est facile à dire, moi même je suis environ à la moitié de ma carrière de jeune (plus trop en fait) cadre dynamique, et j'ai pas mis 1 centime de côté. Par contre ma maison est quasi fini de payer, et dans qques années je dégagerai donc un montant de remboursement capable de me faire acheter un autre bien immobilier par exemple, ou capable d'engraisser un banquier véreux de créer un petit pécule. Avec un SMIC assuré (deux en comptant celui de mon conjoint), je devrais pouvoir arriver à survivre, en tous cas pas moins bien que des SMICards qui doivent se lever chaque matin pour aller au turbin.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: c'est simple

        Posté par  . Évalué à -2.

        Et ta maison que tu as quasiment fini de payer, tu la socialises aussi au moment de la retraite ?

        Je veux dire, tu as certainement fait le choix de beaucoup de français: une carrière bien pepere, sans trop bouger, histoire de rembourser le crédit de la maison et profiter d'un logement gratuit lors de la retraite. C'est un choix respectable.

        Mais en quoi est-il moins respectable que le mec qui a choisi de gazer sa carrière, et donc de bouger tous les 3 ans et ne pas pouvoir investir dans l'immobilier, et qui a finalement touche des revenus plus gros ?

        • [^] # Re: c'est simple

          Posté par  . Évalué à 3.

          Ok, j'ai relu, je comprends les moinssages. En gros, tu proposes de passer sur du prive pour le cas où tu aimerais être au dessus du minimum vieillesse et de maintenir ce dernier décent, j'avais pas compris ca.

      • [^] # Re: c'est simple

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

        J'ai "pertinenté" mais je ne suis pas d'accord avec ta proposition. Pourquoi ? Pas parce que je touche 10k€ mensuels (même si je suis bien payé), mais parce qu'in-fine, ça encourage la retraite par capitalisation, et aboutirait au final au contraire de l'objectif.
        Le gars à 10k€, il pourra mettre des sous de coté pour sa retraite, le gars au SMIC non.
        Au final, personnellement, tout ce que j'ai pu lire sur le pré-projet du gouvernement me convainc que c'est plutôt une bonne idée, ce passage à la retraite par point.
        Il y aura des gagnants et des perdants, mais c'est le cas de toute réforme. Et j'ai l'impression que les gagnants seront plutôt les défavorisés à ce jour (et, donc, je ferais probablement partie des "un peu perdant", ce que j'accepte par solidarité).

        • [^] # Re: c'est simple

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Peut-être parce que ce qu'il manque à son "programme", c'est le plafonnement des salaires les plus hauts…

          La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.

          • [^] # Re: c'est simple

            Posté par  . Évalué à 4.

            ben non. Il y a le plafonnement à 120k€.

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: c'est simple

          Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 05/12/19 à 10:08.

          Tu feras parti des "un peu perdant" le jour de ta retraite sans aucun doute. Mais tu vas cotiser à hauteur de 2,8% pendant que tout ceux à moins de 10k mensuels vont cotiser à hauteur de 28%. Dans ce cas, tu es bien gagnant : tu vas pouvoir épargner pour l'avenir et tu vas gagner du pouvoir d'achat immédiatement.

          C'est bien les plus pauvres qui vont payer ta retraite à présent, eux qui vont perdre entre 10 et 30% de leur retraite vont cotiser proportionnellement plus que toi (et plus qu'aujourd'hui) pour toucher bien moins qu'aujourd'hui.

          Par ailleurs, le système de points est un pari sur la mort. Son fonctionnement est globalement simple : moins il y a de retraités, plus la retraite sera élevée (jusqu'à un certain plafond et encore, je ne prends même pas en compte que la valeur des points peut être tout à fait baissée régulièrement, comme Fillon l'a mentionné en 2016 devant le MEDEF). Ca encourage donc à travailler encore plus longtemps en priant pour que nos classards décèdent le plus tôt possible pour espérer toucher un maximum. C'est très malsain comme système, on a perdu la solidarité là-dedans.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: c'est simple

            Posté par  . Évalué à 8.

            Mais tu vas cotiser à hauteur de 2,8% pendant que tout ceux à moins de 10k mensuels vont cotiser à hauteur de 28%.

            Attention à cette histoire mal expliquée et mal interprétée. Le 2,8% c'est sur la part au delà des 10k€. Il paiera 28% sur les 10k€ (donc 2800€) plus 2,8% sur par exemple 1000€ supplémentaire (280€) si il avait un salaire de 11k€. Ces 280€ sont entièrement perdus, il aura sa retraite calculée sur une base de 10k€ et pas 11k€.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: c'est simple

              Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 05/12/19 à 10:22.

              Si c'est effectivement le cas, j'ai en effet mal interprété et une partie de mon argumentaire ne tient plus tout à fait. Pour le plafond, c'est bien ce que j'avais compris cela dit.

              Merci pour la précision.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: c'est simple

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                Je confirme que c'est effectivement ça : les 2.8%, c'est sur la part au delà des 10k€, et ça n'ouvre aucun droit.
                Et j'aimerai bien être concerné, mais ce n'est pas le cas, je suis loin des 10k€. Lorsque j'ai dit que j'allais peut-être "un peu" y perdre, c'est que le jeu est à somme nulle (à peu près), donc si les carrières hachées et/ou les bas salaires y gagnent, c'est que d'autres vont y perdre. Donc je m'attends à y perdre un peu. Mais je n'ai pas d'info à ce sujet à ce jour.
                D'ailleurs, je serai bien en peine de savoir ce que sera ma retraite, sachant que ma carrière, c'est étudiant jusque 23 ans, ayant validé 7 trimestres parce que j'ai bossé en //, puis service national en tant qu'objecteur de conscience (20 mois), puis 4 ans à la caisse des cultes, puis 6-7 ans au régime général, puis 1 an au chômage, puis 17 ans comme non salarié (le fameux RSI)
                Aucune idée de ce que je vais toucher dans le système actuel, et je ne vois pas comment je pourrai le calculer… (et je suis assez loin de la retraite, il peut encore se passer des choses…) Avec le nouveau système, je saurais !

                • [^] # Re: c'est simple

                  Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 05/12/19 à 11:24.

                  Et j'aimerai bien être concerné, mais ce n'est pas le cas, je suis loin des 10k€.

                  J'ai relu ton message précédent et effectivement, mauvaise lecture de ma part à la première itération, désolé.

                  Aucune idée de ce que je vais toucher dans le système actuel, et je ne vois pas comment je pourrai le calculer…

                  Ce n'est pas vrai et ça tombe bien, je développe, entre autre, des simulateurs de retraite (produit eFuturis). En rentrant toutes tes informations dedans, tu connais précisément le montant de ta retraite. Les calculs, bien que complexes, sont connus aujourd'hui.

                  Avec le nouveau système, je saurais !

                  Tu sauras seulement sur l'année en cours. Tu ne connaîtras pas le montant de ta retraite pour les années suivantes. Entre le nombre de retraités à l'instant T et la variabilité des points, tu n'as aucune possibilité de savoir. Tu peux à la limite faire une estimation mais rien de précis, contrairement à aujourd'hui.

                  La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                • [^] # Re: c'est simple

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Et j'aimerai bien être concerné, mais ce n'est pas le cas, je suis loin des 10k€.

                  Pour aller plus loin dans la thèse de Picketty (c'est de son interview sur France Inter que vient la confusion), si tu étais concerné ton espérance de vie étant supérieure, il y a de fortes chances que au final tu coûtes plus cher à la société et que ce cadeau n'en soit finalement pas un.

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: c'est simple

            Posté par  . Évalué à 1.

            Hello

            Juste pour être clair, il me semble que la cotisation est de 28% pour tous les salaires, plafonnée à 120000€. C'est la part de salaire au dessus de 120000€ qui n'est plus qu'à 2,8% et qui, si j'ai bien compris, n'ouvre pas de droits supplémentaires à la retraite.
            Donc a priori, même si vous touchez 300000€/an, votre retraite sera la même que si vous n'aviez gagné que 120000€. Bien sûr, avec ces salaires-là, il est bien plus facile de prendre un truc privé à côté.
            En conclusion, même les hauts salaires devraient faire la grève, non ? ;-)

        • [^] # Re: c'est simple

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Dans ce que l’on sait de la réforme actuelle, il n’y aura quasiment que des perdants. Il ne faut pas perdre de vue le seul véritable objectif de Macron : détruire les retraites par répartition et imposer la retraite par capitalisation dont les français ne veulent pas.

          Pour ce faire, quoi de plus efficace que de réduire drastiquement les pensions de tous. En //, tel que ça a été fait dans la loi PACTE, favoriser fortement la retraite par capitalisation. Ainsi, tous ceux qui en auront les moyens seront bien obligés de le faire s’ils ne veulent pas tomber dans l’indigence lorsque le moment de la retraite sera venu.

      • [^] # Re: c'est simple

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je peux comprendre ton raisonnement.

        Mais dans ce cas, pourquoi indexer les cotisations retraites sur le salaire ? la redistribution est déjà gérée par l'impôt sur le revenu.
        Si les cotisations ouvrent aux mêmes droits (même montant de retraite, age de départ), je ne comprends pas vraiment pourquoi les montants cotisés devraient être différents entre les différentes personnes ?

    • [^] # Re: c'est simple

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Sur le principe, c'est plutôt séduisant. Mais il va y avoir de gros problèmes avec les parcours hachés.
      La femme qui a fait des ménages, puis arrêté pour avoir 2 enfants, puis repris à mi-temps, puis passé un diplôme d'aide-soignante, puis arrêté pour un 3eme enfant, puis repris à mi-temps, puis bossé à plein temps comme aide-soignante. Malheureusement, à 45 ans, son mari se barre avec une jeunette de 15 ans de moins, elle se retrouve en dépression et doit s'arrêter pendant presque 2 ans. Elle reprend ensuite à mi-temps, puis retrouve la joie de vivre et termine sa carrière 'normalement' de 50 à 6x ans.
      Ce genre d'exemple n'est pas du tout exceptionnel, et il y a même plus compliqué et/ou plus haché.
      Du coup, les 80%, ils sont calculés sur quoi ? la moyenne ? la médiane ? les X derniers mois ? Les Y meilleures années ? Ben moi, je trouve que le système de points est finalement le plus simple à appréhender et organiser.
      Après, il faut que l'ensemble soit juste. Ptet qu'il faut une 'sur-cotisation' pour les plus riches, qui ne rapporte pas de point [et je pourrais en faire partie]. Ptet qu'il faut une 'sur-pointisation' pour donner un bonus de point à qui cotise au SMIC, bref un mécanisme pour lisser. Mais globalement, je n'arrive pas à trouver ce mécanisme mauvais.

    • [^] # Re: c'est simple

      Posté par  . Évalué à 3.

      Oui mais non, les 28% cela marche avec les 44 trimestres de cotisation et l'age de départ à 62 ou 63 ans. Si tu baisses l'age d'entrée, tu augmentes les cotisations avec l'effet cumule ou tu perds une cotisation et tu gagne une rente. Il faut donc passer à 32% ou plus.

      De plus si tu fais payer sans ouverture de droits, c'est logique que ces gens ne soient pas content. Déjà les 2.8% contre rien du tout, ils n'aiment pas.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Schizophrénie

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    « Le but de la retraite est de pouvoir continuer à vivre dignement lorsque l'on arrête son activité professionnelle et de pouvoir continuer à se loger, se nourrir, s'habiller et se soigner. Pour ce qui est des loisirs à chacun d'adapter son budget à son mode vie (ou l'inverse). »

    Parfaitement d'accord avec vous. Mais (l'application qui en est proposée d'après un grand expert)[https://linuxfr.org/nodes/118747/comments/1791977] et ce qu'on en entend à la retraite ressemble plus à un système où les pensions de retraites seront proportionnées aux cotisations.

    C'est là que le bât blesse selon moi. Les gens aisés, ayant eu de belles carrières et de belles vies ont en réalité bien moins besoin de protection sociale que les exclus. Pour que le système soit « juste » il faudrait qu'il soit conforme à la finalité que vous énoncez : adapté à offrir une vie digne (sans ostentation) à tous.

    Dans ce cas, il est justifié de demandé à tous de faire un effort de solidarité. Actuellement, ce qui est prévu c'est un système de solidarité proportionnée à la fortune et donc inversement proportionnée aux besoins. Un système où les pauvres seront solidaires des riches. Ajoutons à cela des syndicats à la vue courte qui ne supportent pas l'idée de la réduction des certains privilèges. Autant dire qu'on est mal partis.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Schizophrénie

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ah bin tiens, voir mon commentaire ci-dessus.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Schizophrénie

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est déjà le cas.
      * 10k de pension max
      * 1000€ de minimum vieillesse au lieu de 600

      "La première sécurité est la liberté"

  • # quand ça a un bec de canard, des pattes de canard et un corps de canard...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ne pas parler directement d'argent, mais mettre une nouvelle "monnaie" au milieu est une technique d'arnaque utiliser depuis longtemps dans les casinos et leurs équivalents modernes, les jeux vidéos.

    Les avantages pour l'arnaqueur:
    - sous certaines contraintes (plutôt légère), ça permet de stocker de l'argent sans être considéré comme une banque par la loi
    - il est difficile pour l'arnaqué de réfléchir avec une métrique qu'on ne connais pas
    - l'arnaqueur peut choisir, sans aucuns moyens pour la l'arnaqué d'intervenir, la valeur de cette monnaie intermédiaire. Plusieurs exemples:
    -- Il peut donc dire "aujourd'hui je double ton nombre de monnaie intermédiaire" (en omettant de dire qu'il déprécie cette monnaie intermédiaire d'autant plus)
    -- changer ce que cette monnaie intermédiaire peut "acheter" (parfois il suffit d'un renommage), l'arnaqué comprend encore moins la valeur de cette monnaie
    -- jouer sur l'inflation des monnaies "réelles" pour cacher une baisse de la valeur de la monnaie intermédiaire.

    Et ce ne sont que des exemples de chose que j'ai vu dans le monde des jeux vidéos dont je me souviens de tête à l'instant présent. Je suis sure que des dirigeants libéraux d'une démocratie auront plein de super idées !

  • # Pour bien comprendre la retraite à point

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Imaginez le même système pour les salaires.

    Avec le salaire à points:

    • en travaillant, vous accumulez des points pour chaque heure travaillée;
    • le gouvernement décide du taux de conversion points vers euros;
    • la caisse des salaires verse sur votre compte en banque les euros correspondant aux points accumulés.

    Votre salaire mensuel en euros est donc nb_heures_du_mois × points_par_heure × valeur_du_point.

    Exercice : dans quelle situation le gouvernement a intérêt à donner une valeur_du_point >= 1 ?

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Heu

    Posté par  . Évalué à 9.

    La possibilité de changer de métier de fonction ou de statut au cours de sa vie sans perdre les compensations acquises.
    Exemple: Un cheminot qui après 20 de carrière souhaite changer de vie et ouvrir un restaurant peut le faire sans faire le deuil de ce qu'il a déjà cotisé.

    Tu ne perds pas ce que tu as cotisé dans d'autres régimes de retraite. Ça s'additionne (enfin, avec certainement des règles plus compliqués qu'une addition).

    C'est d'ailleurs un merdier sans nom pour les carrières "hachées" : il faut empiler des tonnes de justificatif pour avoir droit à tous ses morceaux de retraite.

    En d'autres circonstances, j'espèrerais qu'un système à point permette de simplifier et regrouper le système, afin de permettre aux gens d'avoir un guichet unique (et pas un guichet de la sécu, un guichet de la mutuelle étudiante, un guichet de la MSA…). Dans l'idéal ce guichet fonctionnerait correctement (pas comme celui de la MSA, donc). Le système des points pourrait aussi permettre de simplifier les démarches pour une carrière compliquée, s'il y avait un système central qui accumule tous les points sans exception (donc évite de rechercher, 40 ans après, ses anciennes fiches de paie des mines).

    Ceci dit, je n'ai aucune confiance et aucun espoir en ce gouvernement. Croire qu'il sortira quelque chose de bon d'une réforme menée par ces voleurs et ces assassins, c'est sortir dix seaux de merde d'un puits et s'imaginer que le onzième seau sortira plein d'eau potable.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Heu

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

      Le système à point ne sert qu'à baisser la valeur du point.

      Il est parfaitement possible de faire un régime unique et simple où tu touches x% de tes meilleurs salaires avec des gardes fous pour éviter qu'un farfélu ne change le x chaque fois qu'il a envie de financer des startups disruptives avec l'argent des retraites.

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Heu

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Je vais me faire l'avocat du diable, mais ce système ne tiendrait qu'à condition d'une certaine stabilité de la monnaie et des prix : en cas d'une forte variation, on pourrait avoir une extrême paupérisation des retraités.

  • # interet ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    La possibilité de changer de métier de fonction ou de statut au cours de sa vie sans perdre les compensations acquises.
    Exemple: Un cheminot qui après 20 de carrière souhaite changer de vie et ouvrir un restaurant peut le faire sans faire le deuil de ce qu'il a déjà cotisé.

    aujourd'hui cette personne toucherait sa retraite de deux caisses de retraite et ne perdrait pas ce qu'il a cotisé
    on peut toucher des retraites de plus d'une caisse

    • [^] # Re: interet ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je ne sais pas si la pension sera équivalente, pour pouvoir le déterminer il faudrait connaitre les modes de calcul des différents régimes ainsi que les conditions d'accès aux droits et faire des simulations.

  • # Dans le sens du système à point

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Un intérêt du système à point qui m'apparaît assez clairement concerne la prise en charge de la pénibilité.

    Dans le cas de la SNCF, par exemple, il semble y avoir un consensus pour justifier certains conditions particulières de leur retraite par la pénibilité. Comme le rappelle ce journal (qui, effectivement, n'est pas d'ultra gauche, mais enfin il faut bien supporter des opinions différentes, même sur linuxfr, désolé…) le système de retraite pensé il y a 70 ans ne correspond peut-être plus exactement à la réalité d'aujourd'hui.

    Et donc, la SNCF emploie des conducteurs de train et… des informaticiens par exemple. Les informaticiens de la SNCF ont-ils un métier plus pénible qu'un informaticien… de Cap Gemini. J'en doute. Des témoignages ?
    D'un autre côté, existe-t-il des métiers plus pénibles que conducteur de train et qui ne bénéficient pas de régimes spéciaux ? Certainement oui. Faut-il faire une liste ici de gens qui partent à la retraite bien après un conducteur de train et dont le métier justifierait un traitement au moins équivalent ?

    Il me semble donc que le système actuel ne prend plus du tout en compte la pénibilité des carrières de manière équitable. Un système à point résoudra-t-il cela ? Il me semble que oui. C'est d'ailleurs l'avis de la CFDT. On peut ne pas être d'accord avec eux, mais cela signifie au moins qu'une part non négligeable des salariés ont à y gagner.

    • [^] # Re: Dans le sens du système à point

      Posté par  . Évalué à 2.

      Le flou actuel est tellement fort qu’on reste à l’état de conjecture pour tout ça … On sait tellement rien de la réforme que pour l’instant il n’y a même rien à négocier sur ce point, à part une vague idée de mécanisme.

    • [^] # Re: Dans le sens du système à point

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Et donc, la SNCF emploie des conducteurs de train et… des informaticiens par exemple. Les informaticiens de la SNCF ont-ils un métier plus pénible qu'un informaticien… de Cap Gemini. J'en doute. Des témoignages ?
      D'un autre côté, existe-t-il des métiers plus pénibles que conducteur de train et qui ne bénéficient pas de régimes spéciaux ?

      Peut-être que les informaticiens devraient négocier un statut approprié à la pénibilité de leur travail, alors. Plutôt que de demander la suppression du statut négocié par les cheminots.

      Le statut à la SNCF est justifié par le travail 7 jours sur 7, en horaires décalés. Ce qui ne concerne pas que les gens qui sont dans les trains, a priori. Et si les avantages semblent exagérés, ça serait bien de niveler les choses par le haut en améliorant les conditions des autres, non?

      • [^] # Re: Dans le sens du système à point

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Peut-être que les informaticiens devraient négocier un statut approprié à la pénibilité de leur travail, alors.

        Non, je ne pense vraiment pas qu'informaticien, en général, a un métier particulièrement pénible.

        Plutôt que de demander la suppression du statut négocié par les cheminots.

        Le monde n'est pas divisé entre les cheminots et les autres… Je dis que si certains métiers à la SNCF justifient encore un régime particulier, euh non une prise en compte de la pénibilité, certains autres métiers ne le justifient absolument pas. Cette prise en compte de la pénibilité peut être faite (a) avec un régime spécial OU (b) une prise en compte de la pénibilité dans le cadre d'un régime général.

        Je dis juste que la solution (b) me parait plus juste.

        Le statut à la SNCF est justifié par le travail 7 jours sur 7, en horaires décalés.

        Victimisation, exagération à la limite de la fake news…

        1/ il n'a pas qu'à la SNCF qu'on bosse le week-end ou en horaires décalés,
        2/ on ne bosse pas 7 jour 7. On bosse certains week-end, qui sont rattrapés.
        3/ si la gestion RH est merdique à la SNCF, c'est un problème de la SNCF, ça ne justifie pas un régime de retraite spécial et injuste.

        Et si les avantages semblent exagérés, ça serait bien de niveler les choses par le haut en améliorant les conditions des autres, non?

        Ça serait bien. T'as envie que la moitié de ton salaire parte pour payer les pensions ? Moi pas.

        • [^] # Re: Dans le sens du système à point

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          T'as envie que la moitié de ton salaire parte pour payer les pensions ? Moi pas.

          Ça dépend de ce qui me reste avec la moitié…

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

        • [^] # Re: Dans le sens du système à point

          Posté par  . Évalué à 6.

          En fait ce qui m'embete avec ce genre de débat, c'est que la stratégie c'est de dire : "eh vous avez vu ils ont tel avantage, faut leur supprimer"

          "Eh c'est pas normal que les profs leur retraite soit basé sur leur 6 derniers mois de salaire"

          Ah cela je répondrais : "Eh c'est pas normal qu'un prof soit payé au SMIC avec un master en poche".

          On met tout le monde au même régime, pas de problème, par contre faudra penser à aligner le salaire sur le privé. Car elle est là la réalité : si y a pas ces avantages, difficile de recruter : on a déjà tellment de facilité à embaucher des profs.

          • [^] # Re: Dans le sens du système à point

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            En fait ce qui m'embete avec ce genre de débat, c'est que la stratégie c'est de dire : "eh vous avez vu ils ont tel avantage, faut leur supprimer"

            Non, le problème est plutôt que le système est complexe, illisible et illogique pour des raisons historiques et qu'une remise à plat s'impose. Forcément il y aura des changements.

            Comme on l'a déjà mentionné, des tas de secteurs d'activités ont un système de retraite propre alors que pourtant la pénibilité de la tâche est parfois inexistante (cas des professions dans des bureaux en journée) ou alors partagée avec de nombreux métiers (dont dans le secteur public) qui n'ont pourtant pas le droit à ces avantages.

            Ah cela je répondrais : "Eh c'est pas normal qu'un prof soit payé au SMIC avec un master en poche".

            Je ne comprends pas la logique en fait. Si le problème de la fonction publique c'est que c'est mal payé, il faut donc résoudre le problème du salaire, pas compenser avec une meilleure retraite.

            Il y aura forcément des différences entre privé et publique, le fonctionnaire a un CDI à vie ce qui est un avantage énorme, mais pourra être muté à des endroits qu'il ne souhaite pas ou aura un salaire plus faible que dans le privé. Je ne cherche pas l'égalité pure car elle me semble inatteignable.

            Mais pour moi on doit limiter au maximum les différences de traitement à tous les étages, cela rend le droit inutilement complexe et crée des frustrations de toute part. S'il y a un métier pénible qui doit donc ouvrir le droit à une différence de traitement (partir plus tôt à la retraite, avec un montant supérieur) alors il faut que cela s'applique à tous les métiers réellement pénibles. Cela ne doit pas s'appliquer parce que tu exerces un métier peu pénible mais dans une structure qui est sous cette convention (genre SNCF) et cela ne doit pas mettre de côté les métiers qui sont pénibles mais qui ne sont pas dans la bonne structure légale pour y avoir le droit.

            Donc si le fonctionnaire est mal payé, on doit améliorer sa paye, pas avoir un régime spécifique de retraite.

            • [^] # Re: Dans le sens du système à point

              Posté par  . Évalué à -1.

              le fonctionnaire a un CDI à vie ce qui est un avantage énorme

              Ce qui est un inconvénient énorme, tu dois décider à 20 ans et engager les 35 prochaines années de ta vie, sans aucune visibilité, en étant exclu de l'acquis social qu'est l'assurance chômage.

              Normal que certains dépriment.

            • [^] # Re: Dans le sens du système à point

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              Si le problème de la fonction publique c'est que c'est mal payé, il faut donc résoudre le problème du salaire, pas compenser avec une meilleure retraite.

              Tu penses vraiment que le gouvernement va faire une revalorisation des grilles des salariés diplômés du public pour les aligner sur la moyenne de ceux du privé ? Et pour être clean par rapport aux retraites, faire un rattrapage à l'ensemble des fonctionnaires sur les différentiels de salaires accumulés durant leur carrière ?

              Donc si le fonctionnaire est mal payé, on doit améliorer sa paye, pas avoir un régime spécifique de retraite.

              C'est pas au programme.

              Et cette réforme rompt clairement le contrat que l'État passe avec ses fonctionnaires.

              Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

            • [^] # Re: Dans le sens du système à point

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

              Eh c'est pas normal qu'un prof soit payé au SMIC avec un master en poche.

              En quoi l'obtention d'un diplôme fait « mériter » une gamme de salaire ? Ça impose une sorte de hiérarchie genre un CAP ne devra pas gagner plus qu'un BAC ?

              • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                Dans l'idéal je serais en accord avec toi. Dans la pratique, une hiérarchie se met en place car ça motive les gens pour les études longues.

                Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

                • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                  Pas du tout. C'est un mythe assez courant de croire que diplôme = emploi garanti et salaire élevé.

                  En vrai, cela dépend du secteur et donc du rapport entre l'offre en terme de travail et de la demande à savoir du nombre de diplômés. J'en connais beaucoup qui n'ont pas compris qu'avoir un master par exemple en lettres n'aboutissait finalement pas à beaucoup de possibilités d'emplois et que la rémunération était faible pour ceux là. Parce que le secteur est assez bouché finalement, trop de diplômés pour peu de postes. Du coup ils ont du se reconvertir dans autre chose, leur master n'a servi que dans un but culturel mais pas tellement pour un projet de carrière.

                  Alors qu'il y a des jobs qui rémunèrent assez bien et qui nécessitent peu d'étude comme la plomberie ou la boucherie. Avec un chômage plutôt faible dans le secteur.

                  Donc oui, un master pour finir prof n'oblige pas de les rémunérer beaucoup. Mais ce n'est pas une raison pour les payer au lance pierre non plus, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils sont réellement mal payés dans le fond. Un prof a de quoi vivre normalement. Mais la profession a ses difficultés et il faut en tenir compte. C'est évident.

                  Et cette réforme rompt clairement le contrat que l'État passe avec ses fonctionnaires.

                  Plusieurs choses autour de cette réflexion.

                  Déjà, comme je l'ai dit, si un fonctionnaire est mal payé, on doit agir sur sa paye et non sa retraite. Tout d'abord parce que la retraite n'est pas la rémunération, la retraite n'est finalement qu'une situation après la carrière. Je ne choisis pas un job pour la retraite qu'elle offre quand j'aurais 65 ans, mais par contre le salaire que j'aurais en sortie des études (donc vers 23 ans) cela a plus d'importance car c'est immédiat et sur un temps plus long.

                  C'est aussi assez finalement dégueulasse pour ceux qui n'arriveront pas à la retraite, pour diverses raisons. On les payera mal et ils n'auront jamais l'avantage concernant la retraite.

                  Cela signifie aussi qu'on privilégie de désavantager des gens à un moment de la vie où ils ont besoin de beaucoup d'argent par rapport à une période où on en a moins besoin. Quand tu es jeune, tu as besoin de capital pour éventuellement te constituer un patrimoine immobilier, pour t'équiper en mobiliers, pour fonder une famille, etc. Ce n'est pas à 65 ans que tu as besoin d'une bonne rémunération, mais à 20 ans. Quand tu es à la retraite tu es normalement équipé, une situation stable et un capital ou un patrimoine pour finir tes vieux jours. Et tu en profiteras finalement peu de temps (environ 20-30 ans contre 40-45 ans de carrière).

                  On a tout intérêt finalement à mieux rémunérer ces gens là plutôt que de leur garantir un revenu plus faible en échange d'une retraite élevée en comparaison des autres citoyens. Même pour eux, c'est mieux.

                  Pour finir, le droit change. Il n'y a pas un contrat gravé dans le marbre entre l'État et les citoyens et donc avec les fonctionnaires. Entre ma naissance et aujourd'hui, beaucoup de choses ont changé. Sur ce que je peux faire ou non. Il n'y a pas de raison que le sort des fonctionnaires change, c'est d'ailleurs sain car cela permet de s'adapter et d'évoluer en tant que société.

                  Donc oui, on peut faire évoluer le statut des fonctionnaires et de ce qui l'accompagne. Il n'y a pas de problèmes fondamental avec ça, je dirais que le contraire serait très problématique. Mais il faut malgré tout accompagner ces changements d'un régime de transition et de ne pas faire n'importe quoi et n'importe comment pour éviter de créer de gros problèmes à ces personnes là.

          • [^] # Re: Dans le sens du système à point

            Posté par  . Évalué à 1.

            Allons, allons, les profs au SMIC, allons y doucement quand-même.

            2600€ brut au primaire, 3000€ brut au collège et 4100€ au lycée. Sans compter les avantages liés au nombre d'horaires et les vacances scolaires. Je connais un paquet d'ingénieurs en France qui aimeraient être aussi mal considérés.

            https://www.google.com/amp/s/www.nouvelobs.com/education/20150828.OBS4902/combien-sont-vraiment-payes-les-profs.amp

            • [^] # Re: Dans le sens du système à point

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

              Allons, allons, les profs au SMIC, allons y doucement quand-même.

              Heureusement que non. Là il n'y aurait décidément plus de candidat. Mais payés en conséquences par rapport à un BAC+5 (la masterisation est passée par là)… ça se discute pour le moins.

              Je connais un paquet d'ingénieurs en France qui aimeraient être aussi mal considérés.

              Mais pourquoi tous ces ingénieurs ne candidatent-ils pas pour être profs, avec tous ces avantages ? Car on en cherche, justement dans les domaines techniques, mais bizarrement il n'y a pas de candidat. Pourtant, c'est facile : si tu ne comptes que les heures devant élèves, tu listes tous les congés scolaires, tu considères que les élèves sont tous super cool, que tes cours sont déjà prêts et n'ont pas à être retravaillés d'une année sur l'autre, qu'il n'y a pas de réunions pédagogiques et conseils de classes et… le paradis.

              Tiens, une petite comparaison entre pays de l'OCDE
              https://data.oecd.org/fr/eduresource/salaires-des-enseignants.htm

              Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

              • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                Posté par  . Évalué à 1.

                Heureusement que non. Là il n'y aurait décidément plus de candidat. Mais payés en conséquences par rapport à un BAC+5 (la masterisation est passée par là)… ça se discute pour le moins.

                Sincèrement, je pense que les salaires des professeurs sont très honnêtes par rapport a ce qu'il se fait dans le privé.

                Pourtant, c'est facile : si tu ne comptes que les heures devant élèves, tu listes tous les congés scolaires, tu considères que les élèves sont tous super cool, que tes cours sont déjà prêts et n'ont pas à être retravaillés d'une année sur l'autre, qu'il n'y a pas de réunions pédagogiques et conseils de classes et… le paradis.

                Il me semble que la crise des vocations, elle est plutôt due au fait qu'on commence sa carrière dans les coins craignos, a devoir se farcir les élèves a la tête dure. C'est pas pour rien que les profs cherchent a avoir des enfants le plus rapidement possible pour être prioritaire sur les mutations et s'enfuir de la.

                Par contre, une fois que tu es sorti de cette galère, il me semble que oui c'est une position objectivement assez confortable et que le salaire est loin d’être ridiculement bas.

              • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                Posté par  . Évalué à 1.

                Tiens, une petite comparaison entre pays de l'OCDE

                Comparaison qui ne tient pas compte du coût local de la vie, des conditions de travail et de la durée des vacances. Concernant ces dernières, la durée des vacances des profs français en 2019 est bien inférieure à celle des années 1970/80. Les salaires ayant très peu augmenté, il y a une perte de pouvoir d'achat. En ajoutant à cela des conditions de travail très dégradées, on peut mieux comprendre pourquoi on ne se bouscule pas au portillon pour devenir prof. En 2019, un prof exerce trois métiers en même temps: flic, éducateur et prof. Rien à voir avec le métier des années 1970…

                • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Il y a aussi que les conditions d'accès sont hyper compliquées.
                  J'ai été voire sur devenirenseignant
                  Je n'ai même pas compris les conditions requises pour avoir le droit de passer le concours pour être instituteur/professeur des écoles en maternelle.

                  Le concours est la traduction de l'égalité républicaine pour éviter le favoristisme mais c'est un peut overkill de demander des diplomes en plus.
                  Il faut soit l'un soit l'autre.

                  • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Je lis ici concernant le CRPE, concours concernant ce que tu envisages comme métier: "Le troisième CRPE est accessible à tous ceux qui ont au moins cinq ans d'expérience professionnelle dans le secteur privé, sans condition de diplôme".
                    Sinon, il faut un master 1 ou master 2, c'est clair.

                    • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Je m'étais arrêté à la première ligne.

                      Le CRPE externe s'adresse aux étudiants inscrits en master 1

                      Donc "inscrits" est synonyme de titulaire, je ne le savais pas, merci de la précision.

                      • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Donc "inscrits" est synonyme de titulaire, je ne le savais pas, merci de la précision.

                        Mais non. Si je me base sur ce qui se passe pour le CAPES, cela veut dire que tu peux t'inscrire à la préparation au concours avec une inscription en master-1 (+ l'INSPE pour le CAPES). Ensuite tu suis la préparation au concours et le master-1. Si tu réussis le concours et le master-1 (au moment du concours tu n'as pas encore les résultats du master-1), tu dois t'inscrire en master-2 l'année suivante pendant laquelle tu fais ton année de professeur stagiaire. Tu n'es titularisé, que si tu obtiens ton master et si ton stage est bien évalué.
                        Pendant ton année de stage tu as un demi service de cours à assurer, l'autre moitié de ton temps étant pour la formation (master-2 + INSPE, présence obligatoire). Et tu es donc payé pour un temps plein.

                        • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Je vais exposer mon analyse de la chose en la rédigeant ce soir. Là je dois consacrer mon après-midi à transporter une demi-tonne de carrelage à la déchetterie.

                        • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          En fait je ne vais rien écrire, le commentaire parent démontre bien la complexité de l'admission.

            • [^] # Re: Dans le sens du système à point

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

              Là, tu parles de salaire après 30 ans de carrière. Ça n'a rien de fantastique pour un ingénieur avec la même ancienneté, au contraire…

              • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                Posté par  . Évalué à 3.

                Non non, effectivement on pourrait se méprendre avec l'article, mais on parle bien du salaire moyen des professeurs, primes incluses.

                D'ailleurs, le paragraphe au dessus donne le salaire de base d'un professeur des écoles après 30 ans de carrière qui est entre 3200€ et 3600€, auquel il faut ajouter les primes. Et qui est donc logiquement au dessus du salaire moyen de 2600€ bruts que je donnais.

                Bref, c'est pas pour venir taper sur les profs, effectivement ce ne sont pas des salaires monstrueux, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que les profs sont mal payés. Ca me semble assez comparable avec ce qu'il se fait dans le privé pour être honnête.

              • [^] # Re: Dans le sens du système à point

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Et il faudrait comparer avec le salaire d'un ingénieur qui encadre des dizaines voire des centaines de personnes.

                Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

            • [^] # Re: Dans le sens du système à point

              Posté par  . Évalué à 3.

              Tu as mal lu.

              C'est 3000 € brut en moyenne pour un certifié au collège et 4100 € brut en moyenne pour un agrégé au lycée.

              La grande majorité (au doigt mouillé 70-80 %) des profs du lycée sont certifiés.

              Et puis, je trouve ça un peu orienté de ta part de parler de salaire brut. Ça permet de montrer de gros chiffre même s'ils ne correspondent à rien du tout (ni le coût pour l’État -> super brut, ni ce que le salarié touche réellement -> net).

            • [^] # Re: Dans le sens du système à point

              Posté par  . Évalué à 3.

              Attention à ne pas confondre quand même prof de Lycée et prof agrégé (même en Lycée cela reste une nette minorité)

              Attention également aux sources qui citent des études OCDE, comme c'est le cas de l'article pointé.

              Des éditorialistes se sont déjà fait avoir en septembre dernier :
              L'OCDE établit des montants de salaires en parité de pouvoir d'achat, ce qui l'amène à multiplier les rémunération par un coefficient national. C'est pratique pour comparer le salaire d'un prof français, d'un prof danois et d'un prof grec.
              Par contre, quand on veut savoir ce que gagne réellement un prof français pour le comparer avec un ingénieur français, il faut diviser par ce coefficient.

              Vu que les ordre de grandeur sont semblables entre votre estimation et celles des économistes qui s'étaient mélangé les pinceaux, je la trouve douteuse.

      • [^] # Re: Dans le sens du système à point

        Posté par  . Évalué à 8.

        Le statut à la SNCF est justifié par le travail 7 jours sur 7, en horaires décalés

        !!!
        En somme, comme les serveurs et tout le milieu hôtelier/milieu de la nuit, les pilotes et personnel navigant, les marins, les flics, les douanes, les pompiers, les vigiles, les taxis, les chauffeurs de bus, les routiers, les caissiers dans les épiceries de nuit, les ouvriers aux 3/8, le milieu hospitalier, les techniciens de surface, les pions dans les internats, les mecs d’astreintes dans tous les domaines qui requiert du 24/24 en somme.

        Et si les avantages semblent exagérés, ça serait bien de niveler les choses par le haut en améliorant les conditions des autres, non

        ou alors, et attaches toi bien à ton siège, ça défrise, peut être, je dit bien peut être, que la plupart de tout ce beau monde trouve que leur retraite est raisonnable, et peut être, peut être hein! Que ce régime de retraite n’est effectivement pas justifié.

        Parce que, oui, la pénibilité des cheminots en 1923 quand il faut enfourner du charbon dans la loco, je veux bien croire, la pénibilité en 2019 dans des trains électriques, pareon, nucléaires, ça va 5 minutes.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Dans le sens du système à point

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          peut être, je dit bien peut être, que la plupart de tout ce beau monde trouve que leur retraite est raisonnable

          Peut-être. Faudrait leur demander…

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

    • [^] # Re: Dans le sens du système à point

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 06/12/19 à 15:19.

      La pénibilité est un faux débat: si un métier impacte durablement sans raison valable* ton espérance de vie, il faut adapter le métier, pas le système de retraite.

      *: pour les militaires, les possibilités d'adaptation de la guerre pour qu'elle ne tue pas sont limités :-)

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Dans le sens du système à point

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Merveilleux, devnewton président, ouais ! Appliquons d'ailleurs le même principe à d'autres domaines:
        * si un métier te rend malade, il faut adapter le métier, pas le système de soins,
        * si une entreprise fait faillite, ce n'est pas le salarié qu'il faut licencier, c'est l'entreprise qui doit continuer à exister,
        * si la vie est moche, ce n'est pas le système de prise en charge des accidents de la vie qu'il faut changer, c'est la vie.

        Dis, tu m'invites dans ton monde des bisounours ?

        Mais, au fait, j'en conclu qu'il ne faut pas de régime spéciaux, c'est ça ? Pour personne ?

        • [^] # Re: Dans le sens du système à point

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          • si un métier te rend malade, il faut adapter le métier, pas le système de soins,

          Pour information, dans le droit du travail il faut en effet d'abord réduire le risque au niveau du métier¹ (moyens techniques, processus de fabrication, organisation du travail…) - et sur le long terme c'est généralement ce qui coûte le moins cher à la société.

          ¹ Attention, réduire le risque au niveau du métier… ça n'est pas transférer le risque vers un autre pays moins regardant…

          Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141

        • [^] # Re: Dans le sens du système à point

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          D'autres exemples du monde des bisounours :

          • si les femmes peuvent avoir des enfants, il faut leur accorder des congés maternités;
          • si l'hiver il fait froid, il faut installer le chauffage;
          • si les employés font cacas, il faut des toilettes.

          C'est plus simple de créer trois régimes spéciaux pour la retraite des femmes, des frileux et des chieurs!

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Dans le sens du système à point

        Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 06/12/19 à 16:35.

        La pénibilité est un faux débat: si un métier impacte durablement sans raison valable* ton espérance de vie, il faut adapter le métier, pas le système de retraite.

        C'est vraiment pas bête ton idée dis donc. Il suffit de faire le travail de nuit le lendemain et le problème est résolu !

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