Sommaire
Introduction
J’ai lu récemment un journal sur Linuxfr. Je réagis ici à l’utilisation d’un terme sexiste et des réactions dans les commentaires. Il s’agit évidemment d’un cas d’étude et non d’une attaque personnelle.
Dans son journal, la personne écrit:
(…) le WAF de ma compagne n'est pas très élevé (…)
Le lien vers Wikipédia est de l’auteur, et le contenu de la page montre bien la connotation sexiste de l’expression, à croire que l’auteur ne l’a pas lu?
La perpétuation de manifestations au sens ou à la connotation sexiste, quelque soit le domaine concerné (ici le langage), entretient une vision sexiste de la femme dans la société dans l’imaginaire collectif. Dans le cas du langage, on parle de langage sexiste qui participe à entretenir des biais cognitifs.
De plus, l’acception de tels propos sur Linuxfr participe à construire une ambiance et une image machiste de sa communauté. Peu importe de ne pas avoir eu d’intention sexistes. Ce n’est pas la personne écrivant la phrase qui décide du caractère oppressif d’une phrase.
Réactions
Une réponse au sujet du journal relève au passage le caractère sexiste de l’expression. S’ensuit la discussion dont je vous présente une après ci-après.
Première réaction de l’auteur
Concernant l'aspect sexiste, honnêtement, il faut un peu arrêter avec ces procès d'intentions. Quand ai-je dit que ce critère s'appliquait partout ? Il se trouve que le technophile chez nous, c'est moi c'est tout. Ça aurait pu être inversé sans aucun problème. C'est juste un terme qui met en exergue la différence de tolérance face à une installation complexe avec des fils partout et non une volonté de domination de la femme, en tout cas pas pour moi. (…)
Réflexe typique d’oppresseur (dans le sens de personne ayant des comportements oppressifs, que ça soit volontaire ou non): se mettre sur la défensive. Déclarer qu’on est gentil·le et que l’interlocuteur/trice s’invente des problèmes, mais surtout restreindre le caractère sexiste (ou son abscence) au cadre de son propre commentaire alors que le problème est bien plus large: le sexisme ordinaire.
Le sexisme ordinaire, c’est toutes les choses trop petites pour taper un scandale, ces petites piques qui rappellent continuellement la place de la femme au sein de la société. Je pense qu’étant sur Linuxfr, la majorité des personnes me lisant ne subissent aucune oppression due à la perception qu’on a de leur genre, leur race, leur sexualité, etc. et ne comprennent donc pas ces oppressions.
Les personnes directement concernées, qui ont envie de s’intéresser à l’informatique, apprécieront au contraire pleinement l’ambiance sexiste qui les ramène une fois de plus aux stéréotypes de la société.
Deuxième réaction de l’auteur
(…). Bon si tu veux faire plaisir et penser que je suis un macho fais le, je t'en prie !
Encore une fois mécanisme classique: la victimisation.
J'ai utilisé ce terme à des fins simplificatrice sans arrière pensées. Je connais aussi des geekettes qui ont des super-installations, personnellement j'ai un MAF (Ndlr: équivalent masculin de WAF «inventé» lors de la discussion) assez élevé au bordel, à la HiFi, au "truc de filles" comme le jeûne, le yoga et tout un tas de choses que tu ne soupçonnes pas. Allé il va bientôt falloir que j'ai un site expliquant à quel point je suis un type qui marche dans tous les clous et que j'aime tout le monde ?
«Je ne suis pas homophobe j’ai des amis gays», «Bientôt il va falloir être pédé pour ne pas être traité d’homophobe», «Dès que je dis un truc je me fais engueuler», etc.
Une réponse de Zenitram
C'est pas un truc de PD.
Fait pas ta femmelette.
Il mange en juif.
et j'en passe, vous êtes chiant à ne pas aimer ces expressions, ce n'est pas méchant…
Parallèle judicieux avec des expressions participant à d’autres oppressions qui, si elles ne sont pas identiques, sont souvent véhiculées de la même façon.
Je ne sais pas si tu es sexiste (tu as le bénéfice du doute), je sais juste que tu utilises une expression qui participe au sexisme ambiant et ce n'est quand même pas terrible.
Rien à rajouter.
Une autre réponse
Honnêtement, bien que les blagues et expressions sexistes ne sont pas le meilleur moyen de promouvoir l’informatique aux yeux de la gente féminine, il faut admettre qu’un comportement similaire est courant chez les femmes dans l’autre sens. On en parle cependant moins souvent, pourtant je n’ai pas l’impression qu’il soit moins répandu mais qu'il se situe dans d’autres domaines.
Ahlala, le sexisme anti-homme, nous hommes oppressés. Non sérieusement si des commentaires «dans l’autre sens» sont courants (ce qui reste à démontrer…), c’est une conséquence du système patriarcal et non du sexisme anti-homme.
Je ne dis pas que ce n’est pas un mal, simplement qu’il faut savoir distinguer l’humour d’un réel comportement sexiste, et quand bien même que ce humour puisse blesser, il faut également savoir vivre ensemble, ce qui ne signifie pas pour autant se laisser marcher dessus ! Sinon on attaque tout le monde dès qu’on se sent blessé par une parole ? (…)
L’humour, éternelle excuse pour justifier tout et n’importe quoi. Je vous conseille de lire cet article, ainsi que les articles liés: ça, ça et ça.
Si tu veux vraiment parler d’une mauvaise ambiance sur linuxfr.org, essaye de critiquer ceux qui lancent des attaques pour rien pour un oui ou pour un non. Car je pense que des attaques envers les gens sont au-moins aussi mal vu que le sexisme de certaines expressions aux yeux des femmes.
On a droit à un commentaire qui ressort l’excuse classique des féministes qui ne s’attaquent pas au vrais combats, qui présuppose de ce que les intéressée pensent de la situation, et qui compare une oppression à un cas particulier.
Une réponse en positif!
On trouve quand même dans un autre fil un commentaire en positif. Ô joie d’avoir une personne exprimant si bien le problème, ô tristesse de le voir tout de même moinsé, ô désespoir que ce ça soit la seule réponse en positif.
Je vous conseille vraiment d’aller le consulter en entier, il explique très bien le problème.
L’auteur capitule?
OK, So be it, j'éviterai ce terme à l'avenir. La vie c'est une histoire de compromis et ce terme pour moi mettait juste en évidence qu'il faut parfois en faire. Allé je propose le TAF pour Technology Acceptance Factory, cela fonctionne pour les couples homo pour la geekette technophile et dont conjoint naturopathe et tout ce que vous pouvez imaginer. Cela vous convient ?
Il est dommage que ça se conclue sur ça. En effet, j’utilise volontairement le terme «capituler» car il semblerait que l’auteur n’ait pas été franchement convaincu par les arguments avancés. Il est néanmoins important que le climat social décourage l’utilisation d’expressions sexistes afin de rendre le cadre plus agréable pour tout·e·s.
Conclusion
Bizarrement, tous les commentaires de l’auteur et ses partisant·e·s sont dans le positif, tandis que la plupart des commentaires affirmant le caractère sexiste de l’expression se sont mystérieusement retrouvés à -10.
Les femmes (et personnes transgenres) n’ont généralement pas envie d’interagir avec des gens qui trouvent ça normal d’utiliser des expression sexistes, parce que ça démontre souvent un sexisme latent, intériorisé et totalement intégré par des années de culture remplie de sexisme subtil… ou pas.
Quand on parle d’une oppression, il est de coutume de se taire et d’écouter les personnes concernées. Alors en tant que personne transgenre et transféminine (désolé pour l’anglais, les ressources francophones acceptables concernant le transgendérisme manquant cruellement), j’affirme que c’est à cause de ce genre d’ambiance que beaucoup de personnes se sentent mal à l’aise ou fuient simplement nos communautés.
Et après on se plaindra du manque de diversité… Je ne peux que vous encourager à vous documenter sur le sexisme/le féminisme, mais également sur les autres oppressions. Il ne suffit pas d’être «gentil·le» pour ne pas être oppresseur.
# Franglais
Posté par Ife . Évalué à 10.
C'est ça le vrai pêché!
(WAF, So be it, et toussa)
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Franglais
Posté par ɹǝıʌıʃO . Évalué à 9.
Ah, c’est toi qui as attrapé le vrai dans ton filet ? Alors merci de le remettre à l’eau, on a bien besoin de lui en ce moment. Et de toutes façons, le garder prisonnier serait un péché.
[^] # Re: Franglais
Posté par ariasuni . Évalué à -10.
La pureté de la langue est tellement plus importante que d’avoir une communauté accueillante.
Merci d’illustrer avec ce premier commentaire l’immaturité de certains membres de Linuxfr.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Franglais
Posté par feth . Évalué à 2.
Je vais complètement éviter le sujet et ne parler que de la forme.
Révérence gardée, l'impureté du franglais ici pointée est surtout un effet de lexique. On a un lexique homogène, un corpus documentaire de base dont la lecture et l'assimilation sont très fortement encouragés au sein d'une communauté d'opinion.
C'est un travers que j'avais déjà rencontré auprès des militants de lutte ouvrière qui cherchaient à recruter des lycéens (en plus, on était obligé d'écouter mais on n'avait le droit de parler que si on avait lu suffisamment de fois Marx et Lénine), que j'ai rencontré chez des libertariens (là c'est Hayek & ses amis), et chez certains écolos (là je connais mieux, et j'ai la preuve empirique que ça ne fonctionne pas du tout).
Sinma: je tiens à louer dans le présent journal l'effort de pédagogie à partir de rien et le fait de ne pas exiger mais seulement conseiller des lectures.
[^] # Re: Franglais
Posté par FrogX . Évalué à -1.
Fort très fort, heureusement je viens de m’apercevoir que c'est vendredi.
[^] # Re: Franglais
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à -3.
WAF est aussi quand même une onomatopée utilisée pour l'aboiement.
On peut alors se poser librement une question :
Une personne misandre n'aurait pas pu inventer un terme pareil, juste pour le plaisir de voir aboyer les hommes (comme des chiens) en parlant du rapport avec leurs femmes ?
[^] # Re: Franglais
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
En français, pas en anglais (c'est "woof" en anglais)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# On n'y arrivera jamais
Posté par Julien.D . Évalué à 10.
http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
Donc un même acte ne devient sexiste que lorsque qu'il est répandu ?
Ou alors le fait qu'il soit sexiste ou non dépend du sexe de celui qui le fait ?
Curieux.
Le sexisme antihommes serait à démontrer, le sexisme antifemmes évident ?
Pourtant une partie de ma citation est :
Ce que je souhaitait dire, c'est qu'il y a un juste milieu à trouver car dans le cas contraire les gens se braquent, campent sur leurs positions respectives, et le sexisme reste là, davantage amplifié.
Il me semble lire bien plus d'attaques dans les commentaires que de remarques sexistes, c'est l'objet de ce paraphrase. Et je n'ai pas dit que le sexiste était un « faux » combat, seulement que sur linuxfr.org il y en aurait d'autres à mener.
Quand je vois que ton journal est actuellement noté -3, j'imagine que tu vas penser que la communauté linuxfr.org est forcément sexistes, sans imaginer qu'ils puissent objectivement le trouver « inutile » ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Sekigo . Évalué à 10.
Quand tu penses le sexisme par l'individu, c'est le cas. Et je dois avouer aussi que ça m'a gêné jusqu'à ce que je pense comprendre (en cherchant) ce que voulais expliquer les gens qui expliquent cela (je peux me tromper dans ce qui suit).
En gros, il ne faut pas penser au sexisme individu par individu mais comme un mouvement collectif. Un courant de notre société et qui nous forge. Dans cette société, il y a des dominants et des dominés. Et le sexisme ne s'exprime que du groupe dominant vers le groupe dominé, via des normes ou des structures. Le contraire étant une réaction au process de domination, et souvent ne s'exprime que par le biais de l'individu et non d'une structure ou norme sociale. Et ce n'est donc pas du sexisme.
Désolé, c'est pas forcément clair et c'est vulgarisé, mais c'est à peu près ce que j'ai compris.
Ça me semble être un point essentiel à la pensée des gens qui luttent contre le sexisme ordinaire, mais c'est un truc qui semble être internalisé par ces mêmes personnes et qui donc ne donnent jamais (ou rarement) d'explications à ce sujet au béotien que nous sommes sur ces questions.
Un peu comme nous qui utilisons Linux tous les jours et qui ne nous rendons plus du tout compte des difficultés initiale pour un newbie qui va passer de windows à linux, avec un décalage sur des trucs que nous considérons comme très basique et donc stupide à détailler.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à 4.
En effet c’est bien ça.
J’ai bien conscience que ce que j’écris n’est pas forcément limpide, c’est pour ça que j’ai mis beaucoup de liens externes. Par exemple la page Wikipédia oppression très succincte mais donnant une bonne définition, ou l’article qui explique pourquoi le sexisme anti-homme n’existe pas, ce qui ne signifie pas que les hommes ne sont pas également victimes de stéréotypes mais qu’ils sont clairement avantagés dans l’écrasante majorité des cas.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 5.
Si vous voulez parler de « être sujet à du sexisme, en étant opprimé parce que c’est habituel et que ce sexisme est de loin le plus fréquent et en plus il est souvent plus gênant que dans l’autre sens », alors faut trouver un autre mot que « sexisme », parce que celui-là a déjà une définition.
Le sexisme anti-homme existe. Apparemment c’est pas très grave le sexisme, ce qui est grave c’est le sexisme institutionnalisé (je te propose cette expression, j’espère que tu l’apprécieras et arrêteras d’utiliser « sexisme » tout court pour parler de ça).
Notons que ça ne change rien à la chose. Que le sexisme envers les hommes soit souvent à leur avantage (ce qui reste encore à démontrer), ou qu’il soit même la faute des hommes (le patriarcat etc) ne change rien au fait que c’est du sexisme car c’est une discrimination selon le sexe de la personne.
Encore une fois, trouve un autre mot que « sexisme » si tu veux parler de « sexisme qui est hyper fréquent, et vachement plus déranger que les autres formes de sexisme ».
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Le sexisme institutionnalisé, c'est ce qu'on a appelé depuis le début "sexisme" (basé sur "racisme", lui aussi un problème social avant d'être individuel).
Alors, oui, peut-être que certains peuvent faire l'effort de dire "sexisme institutionalisé", mais quand tu vois le mot "sexisme" dans la presse ou ailleurs, c'est chaque fois au sexisme institutionnalisé dont on fait référence.
C'est uniquement récemment que certaines personnes se sont forgés une définition personnelle et simplifié du mot "sexisme" et l'utilisent comme tel, même si elle est totalement incohérente (comment ils expliquent que certains, pour lutter contre un traitement différent en fonction des sexes, utilisent un traitement différent en fonction des sexes ? Simplement parce que personne ne luttent contre un traitement différent en fonction des sexes, mais luttent contre le sexisme institutionnalisé).
Cf. mon raisonnement ici: https://linuxfr.org/users/niconico/journaux/annuaire-d-expertes#comment-1608216
Attention, personne ne nait avec la responsabilité de la forme de la société parce qu'il a certains organes.
Lorsque les féministes dénoncent le patriarcat, ils ne disent pas que "c'est la faute des hommes", ils disent juste que la situation est celle où le groupe des hommes a un plus grand pouvoir. Ce pouvoir peut être entretenu par des hommes ET des femmes, et l'injustice de cette situation peut être critiquée par des femmes ET des hommes.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 juin 2015 à 02:53.
Qui ça « on » ?
Moi le seul truc que je vois c’est que les dictionnaires définissent pas ce mot comme ça, et ça me viendrait pas à l’esprit de d’utiliser le mot « sexisme » en supposant que tout le monde va comprendre que je veux (bien évidemment) parler de « sexisme institutionnalisé »…
Ben ça serait bien, oui, pour comprendre de quoi les gens parlent.
Y en a d’autres des trucs comme ça à savoir, pour comprendre le « langage militant » ? Si y a une liste officielle de « mots qu’on a la flemme d’écrire, mais que tout le monde est censé comprendre », ça m’intéresse.
Ouais, je suis pas convaincu qu’utiliser un mot dans un sens contraire à ce qui est écrit dans tous les dictionnaires, auprès de gens qui ne vont (en toute logique) pas le comprendre comme toi, ce soit une super bonne idée.
Ok, ça me rassure alors.
(Je suppose que quand tu dis « personne », tu parles évidemment de toi et de « la plupart des gens », parce que j’en ai quand même croisé quelques uns qui pensent comme ça. Mais c’est toujours bien de rappeler que les féministes sain(e)s d’esprits (les normauxles¹) ne pensent pas ça)
[1] je m’essaye à de nouvelles orthographes rigolotes
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Pourtant, c'est bel et bien comme ça qu'il est définit:
Regarde wikipedia, https://fr.wiktionary.org/wiki/sexisme (la définition numéro 2), ou http://www.cnrtl.fr/definition/sexisme (tu noteras que ce n'est même pas moi qui ai trouvé ces définitions, c'est dans l'autre discussion)
Aucune de ces définitions ne se "réduit" à uniquement "discrimination envers le sexe".
Après, tu vas sûrement trouver des définitions simplifiées (tout comme tu trouves des définitions de "libre" qui ne permettent pas de comprendre "logiciel libre"), mais dans ce cas, comment expliques-tu que ces définitions complexes existent ?
Quand tu regardes wikipedia, il est explicitement expliqué comment et pourquoi le mot sexisme a été forgé.
Dans ce cas, il faudrait aussi parler de "logiciel libre pas forcément gratuit informatique", parce que de la même façon, le grand public confond souvent "libre" et "gratuit".
Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre d'utiliser le terme "sexisme institutionnalisé". Par contre, prétendre que c'est normal ou légitime de ne connaitre comme définition uniquement "discrimination envers le sexe", et que ceux qui utilisent le terme pourtant correctement sont des idiots, c'est quand même pousser le bouchon loin.
D'ailleurs, pourquoi ce ne sont pas ceux qui utilisent le terme sexisme autrement que pour dire "sexisme institutionnalisé" qui change de mot et utilise simplement "discrimination en fonction du sexe" ? Pourquoi ça ne dérange pas ces personnes d'utiliser un terme que tout ceux qui ont lu au moins la page wikipedia sur le sujet ne comprendront pas correctement ?
Ce n'est pas du langage militant, c'est du langage tout court. Lorsque tu as entendu "sexisme" pour la première fois, soit tu as ouvert un dictionnaire et lu l'entièreté de la définition, auquel cas, comme les exemples donnés, tu as lu que ça ne se réduisait pas à "discrimination en fonction du sexe", soit tu n'as pas cherché à comprendre et tu as inventé une définition en fonction du contexte, soit tu as pris pour argent comptant l'explication de quelqu'un qui s'est inventé une définition en fonction du contexte.
Le truc pour comprendre le "langage", c'est de ne pas inventer les définitions des mots qu'on ne connait pas.
Ouais, après avoir vu Zenitram qui disait en avoir croisé aussi, et puis avoir vu explicitement que c'est lui-même qui se met ça en tête (cf. https://linuxfr.org/users/sinma/journaux/sexisme-ordinaire-sur-linuxfr#comment-1608901 ), je me méfie quand même.
Je ne dis pas que ça n'existe pas, juste que je me méfie après avoir constater ça.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Wow, quelle jolie inversion de culpabilité.
Le problème fondamental c’est pas que « sexisme » puisse vouloir dire « sexisme institutionnalisé », c’est de réduire sexisme à uniquement « sexisme institutionnalisé » pour en déduire que le « sexisme anti-hommes » n’a aucun sens (et idem pour « racisme anti-blanc ») et que donc seules les femmes peuvent être victimes de sexisme.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
J'ai l'impression que tu prétends que la version "institutionnalisé" a été considéré a posteriori par les féministes comme excuse. Mais c'est historiquement faux: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme#.C3.89tymologie depuis le début, il s'agit bien d'un concept basé sur "une société sexuellement discriminatoire", et pas des "actes locaux".
Je le répète: la première définition, celle "institutionnalisé", c'est celle qu'on a utilisé depuis le début, chez les féministes, dans les bouquins de socio, dans la presse, … C'est ensuite que certains ont redéfinit (consciemment ou non) le terme pour lui enlever "institutionnalisé" (ce qui leur permet de parler de "sexisme anti-homme" plus facilement).
On peut tourner ton discours dans le sens inverse: la notion "non-institutionnalisé" a été inventé pour réduire sexisme à une définition où "sexisme anti-hommes" est le même que "sexisme anti-femmes" alors qu'en réalité, il n'est pas le même.
Pourquoi choisir de parler de "sexisme anti-homme" plutot que de "discrimination anti-homme" qui a l'avantage de ne pas sous-entendre que c'est sur un pied d'égalité avec le sexisme anti-femme, puisqu'on sait que ça ne l'est pas (vu que l'aspect institutionnalisé existe chez l'un et pas l'autre) ?
Alors, oui, les problèmes qu'ont les hommes en tant qu'homme sont pas cool et il faut lutter contre eux, de la même manière qu'il faut lutter contre la vulgarité au volant, les abus de pouvoir, … Ce sont bien des problèmes, mais pas du même genre que le sexisme institutionnalisé (pas mieux ou moins bien, juste différent, ce qui implique que les méthodes sont différentes et que ce n'a pas de sens de reprocher à qlq'un qui s'occupe de l'un de ne pas en même temps s'occuper de l'autre).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Non. Ma position est que dire que le sexisme ou le racisme ne peut être que institutionnalisé (ce qui permet de dire « le racisme anti-blanc n’existe pas » ou « le sexisme anti-hommes n’existe pas ») ou exclut l’institutionnalisation et n’est qu’individuels sont tous les deux faux.
Par contre il y a asymétrie entre les deux positions. La première, c’est on part de la conclusion (le racisme anti-blanc n’existe pas) pour arriver à une définition désirée du mot (le sexisme ce n’est que le sexisme anti-institutionnalisé). C’est de la mauvaise foi, et c’est transformer le langage en arme. On est largement dans le domaine de la magie noire ; ceux qui utilisent cette technique doivent être combattus, ceux qui l’utilisent par malice trainés dans la boue pour leur enlever définitivement tout crédibilité, ceux qui l’utilisent par erreur doivent être trainés dans la boue puis pardonnés pour qu’ils gardent la leçon en mémoire (je parle en connaissance de cause ; sur un autre sujet je suis largement entré dans le domaine de la magie noire, ça m’a valu de grosse baffes (rhétoriques), j’en suis reconnaissant. Pour parler de manière un peu poétique, la magie noire ne laisse pas indemne ses utilisateurs).
La deuxième position erronée (le sexisme racisme ne fait par référence à l’institutionnalisation, uniquement des actes individuels) est largement moins grave. D’abord parce que personne ne l’utilise comme arme. En fait, cette position n’arrive que dans une seule situation : comme contradiction (malheureuse) à la première position. Quand personne ne met sur le tapis la première position, personne n’invoque la seconde, parce qu’elle est trivialement fausse.
Oui et non. Formellement ta phrase est juste. Le gros gros gros sous-entendu (volontaire ou non, j’en sais rien c’est) : « ce sont des non-féministes qui ont étendu le terme pour pouvoir l’appliquer aux hommes ».
C’est complètement faux. L’extension du terme est toute naturelle, la définition strictement institutionnelle ne recouvre pas les actes individuels (trivialement : « tu suces ? » n’est pas du sexisme institutionnel, au contraire si ça va suffisamment loin du point de vue des institutions c’est du harcèlement et c’est illégal. Mais c’est sexiste quand même, pour la plupart des gens en tout cas), et les féministes sont loin d’être les derniers (à raison !) à étendre ce terme aux actes individuels.
Pourrais-tu expliciter des exemples de « sexisme institutionnalisé anti-femmes » qui ne serait pas du tout applicable aux hommes ? J’ai du mal à en trouver un.
Si dans « sexisme institutionnalisé » tu inclus les préjugés défavorables (j’ai franchement du mal avec ça, mais admettons…), je peux t’en trouver plein défavorables aux hommes.
Si « sexisme institutionnalisé » se limite aux lois défavorables aux femmes, je pense sans trop m’avancer qu’il n’y en a plus.
(pas de pirouette sur la « hiérarchie sociale » svp, j’y répondrai plus tard…)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 1.
Mais la définition strictement institutionnelle n'existe pas. On parle bien d'une institution sociologique, comme la famille ou la maladie peuvent l'être.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -1. Dernière modification le 13 juin 2015 à 19:00.
NON NON NON ET NON.
Comme démontré, c'est DEPUIS LE DÉBUT que c'est comme ça, depuis le terme "racisme anti-blanc" n'a pas de sens. Personne n'a à partir de la conclusion, la conclusion EST la conclusion qui par de la VRAIE définition du mot.
Depuis le début, le terme "racisme" n'a de sens que s'il y a 1) une discrimination ET 2) un système social qui maintient cette discrimination.
S'il n'y a QUE le 1, il existe déjà un terme pour ça, c'est "discrimination".
C'est comme dire "acroread peut être considérer comme un logiciel libre, car les logiciels libres, ce sont: 1) des logiciels, 2) qui ont une licence libre. Mais certains refusent d'accepter que les logiciels libres sont des logiciels, ils partent donc de la conclusion pour arriver à la définition désirée".
Et tu peux dire la même chose de celui qui te dira que acroread n'est pas un logiciel libre parce que la notion de logiciel libre ne se réduit pas à "logiciel".
C'est TRÈS FACILE de démontrer que je suis un idiot: il suffit de me montrer un bouquin de référence en sociologie qui considère que la discrimination en fonction des sexes, sans aucun lien avec un système, peut être désigné sous terme "sexisme".
Donc, tu dis: "dire que s'il n'y a pas institutionnalisation, ce n'est pas du racisme, c'est faux", c'est bien ça ?
Sur quoi tu te bases pour dire ça ?
Les bouquins de sociologie ont toujours étudié le racisme comme un phénomène social structurel.
Mon avis sur la question est: c'est la presse et la communication au grand public qui a fait cette erreur (eux-même avec les meilleures intentions) en se focalisant sur les actes individuels. Ça s'est répandu partout, jusque dans les sketch humoristique, où le racisme, c'est le résultat de la caricature du raciste bête et méchant.
Pourquoi c'est pas institutionnel ?
Le type qui dit "tu suces", il se définit lui-même comme un "player" ou "pas un puceau", … bref, il s'identifie lui-même à une image sociale répandue, qu'on voit dans la rue, à la télé, dans la société en général.
Hu ? Le terme "institution" ne fait pas référence à l'entreprise, hein: https://fr.wikipedia.org/wiki/Institutionnalisation
"Le terme institutionnalisation est utilisé dans la sociologie pour désigner le processus de formalisation, de pérennisation et d'acceptation d'un système de relations sociales."
C'est justement le cas avec ton type qui dit "tu suces": ce comportement a été accepté comme une des caractéristiques d'un rôle social défini.
Vu que l'acte que tu donnes en exemple est un acte qui relève du sexisme institutionnalisé, forcément.
Au niveau individuel, pour chaque exemple qui s'applique aux femmes, tu peux toujours trouver des exemples qui s'appliquent aux hommes.
Mais le problème n'est pas au niveau "individuel", le problème est que les problèmes qui s'appliquent aux femmes sont mieux intégrés, mieux reconnus, comme rapport social habituel (pas forcément "bien", mais "habituel").
Paradoxalement, les meilleures preuves de ça sont justement les injustices commises envers les hommes: le fait que la société considère qu'il est plus "normal" qu'une femme se fasse violer plutot qu'un homme se fasse violer, c'est bien la preuve que la norme sociale est telle que le viol de la femme est plus banalisé que le viol de l'homme.
Évidemment, le viol de la femme est condamné, mais cela n'a rien à voir avec l'institutionnalisation ou non du "viol des femmes" par rapport au "viol des hommes".
L'institutionnalisation ne signifie pas qu'on considérer l'acte comme "bien", mais qu'on considère l'acte comme "habituel".
C'est même l'inverse: plus il y a de lois favorables aux femmes, plus c'est la preuve que la société a reconnu qu'elles subissent des problèmes que les hommes ne subissent pas, et donc, plus c'est la preuve que les problèmes des femmes font partie de la "norme sociale".
(bon, je sens que ce commentaire va être très durement pris, avec des réponses du style "quoi! tu oses dire que le fait qu'on ne croit pas un homme qui a été violé est la preuve que les pauvres femmes sont des victimes", vu que le débat est bien plus émotionnel que rationnel. Ce n'est évidemment pas le cas. On parlait d’institutionnalisation, j'ai répondu en terme d'institutionnalisation, cf. wikipedia pour sa définition. Bref, c'est juste pour montrer qu'il y a une réponse aux questions posées, ça peut servir à ceux qui passent. Si vous trouvez mon commentaire scandaleux, moinsez le (alors qu'il est pertinent, le simple fait de recadrer la définition d'institutionnalisation le prouve, mais bon))
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Permet moi de pas répondre point par point. Tu découpes trop à mon gout :)
Déjà, histoire de clarifier à 100% ma position, la voici :
La proposition "s'il n'y a pas institutionnalisation, ce n'est pas du racisme" est fausse
Deux choses pour justifier cette position :
(pour sexisme : Attitude discriminatoire fondée sur le sexe)
Selon l’approche que tu défends, non ; en Israel les juifs sont le groupe dominant.
À vue de pif et au doigt mouillé, selon à peu près n’importe qui à qui tu demandes, oui.
(je sens que mon exemple va partir en couilles…)
Bon, là j’avoue, je suis perdu sur ta position. Si « tu suces » est institutionnalisé, je n’arrive pas à trouver quoi que ce soit qui ne soit pas institutionnalisé. Et une notion toujours vraie est complètement inutile.
Je vais essayer de passer un mini-test de turing idéologique. Aurais-tu pu être l’auteur de l’argumentaire suivant ?
Je passe ou je suis à côté de la plaque ? Si je suis à côté de la plaque, où me suis-je planté ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
Le dictionnaire définit "libre" de plusieurs façons, toutes incompatibles si on l'applique au logiciel.
Le dictionnaire doit également donner les définitions qui sont utilisées à tort dans les médias (cf. digital ou cryptage).
Par ailleurs, prétendre pouvoir parler du racisme après n'en connaître qu'une définition de 2 lignes, c'est au mieux malhonnête.
Si tu veux parler du racisme dans le contexte où il est utilisé, le mieux est de me donner une définition issue d'un bouquin de socio.
Déjà, la majorité n'est pas lié à la dominance: les blancs étaient minoritaires en Afrique du Sud durant l'Apartheid.
Ce qui est dit, c'est que le racisme se crée lorsqu'il y a un groupe dominant et un groupe dominé. Une fois créé, il peut s'exprimer n'importe où. Peu importe où se trouve la personne, même dans une communauté dominée par un groupe, il peut être raciste envers ce groupe s'il reprend les idées qui ont été développée dans un système où ce groupe était dominé.
Par exemple, dans la rue: "hé mon gars, lèche moi la chatte".
C'est une phrase qui peut être dite, mais elle n'est pas assimilée par la société comme une phrase "habituelle" (de nouveau, ça veut pas dire qu'on approuve la phrase, juste qu'on sait qu'on peut l'entendre dans certains milieux).
Moui, ça me parait ok pour l'aspect "institutionnaliser" (juste une remarque: institutionnalisé ne se limite pas aux "règles de fonctionnement" de la société tel que ce qui est écrit sur un contrat, mais également aux "règles tacites")
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 4. Dernière modification le 15 juin 2015 à 13:15.
Mais tu es le seul ici à vouloir te limiter à un contexte sociologique ! C’est ce que j’essaie de dire : tu ne peux pas balayer du revers de la main l’existence d’une utilisation « profane » du terme. Tout comme il serait ridicule de faire semblant de ne pas comprendre quand quelqu’un mélange chiffrer/crypter.
Bon, alors pourquoi la substitution suivante ne marcherait pas ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
J’ai déjà répondu à cela dans ce commentaire:
https://linuxfr.org/users/sinma/journaux/sexisme-ordinaire-sur-linuxfr#comment-1608757
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 9.
et les deux personnes qui ont répondu a ton commentaire ne trouvent pas de réponses.
Le fait qu'il y ait accord à l'amiable avec une forte proportion donnant la garde du coté des mère vient d'un biais sociétal sous entendant que l'homme est impropre à s'occuper des mômes; voire même qu'il est dangereux pour les enfants.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 8. Dernière modification le 15 juin 2015 à 13:55.
Même réponse que la réponse féministe standard à l’objection « les femmes sont moins bien payées parce veulent favoriser leur vie de famille plutôt que leur carrière » : sexisme intériorisé.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -1.
Mais ce n'est pas que le "sexisme anti-hommes" n'a aucun sens, c'est qu'il ne relève pas des mêmes mécanismes de rapports sociaux.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à -7.
L’expression «sexisme anti-homme» a du sens mais n’existe pas dans nos sociétés occidentales. Le sexisme est une oppression, c’est-à-dire une oppression systémique, ce qui signifie qu’un groupe social domine clairement l’autre.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Julien.D . Évalué à 6.
Je peux pas te laisser dire ça, il y a pleins de gens dans les commentaires qui ont montré des exemples similaires à ceux que tu critique, envers les hommes cette fois-ci.
Combattre le sexisme et nier le sexisme antihommes est ridicule. Zenitram en parler un peu plus haut.
Comment peut-t-on prétendre qu'un sexisme envers un sexe n'existe pas ? Qu'il soit négatif et/ou positif, femmes et hommes subissent les effets du sexisme.
Et ceux qui refusent d'y croire sont au-moins autant sexistes que ceux qu'ils prétendent combattre.
Beau combat mais incompris, même (et surtout ?) par ceux qui pensent savoir, c'est triste tout de même car de toute évidence le monde se porterait mieux en excluant le sexe dans l'analyse des comportements, des aptitudes intellectuelles et des passions des personnes. On en est loin malheureusement, mais essayons d'avancer.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 8.
non le sexisme est selon wikipedia
Le sexisme est une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe.
Selon le larousse
Attitude discriminatoire fondée sur le sexe.
Ensuite tu peux lui donner d'autres définitions, mais dans ce cas il faut le préciser, le mettre en italique et un petit lien pour expliquer en quoi TA définition diverge celle du dictionnaire. Nous pauvre mortel n'avons pas la science infuse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 2.
si je peux me permettre une tentative de conciliation :
Le sens "profane" de sexisme est correcte : tout traitement discriminatoire (positif ou négatif) en raison du sexe est sexiste (et de fait, une discrimination positive pour un sexe sera très probablement négative pour l'autre).
Si au cas par cas on peut trouver de nombreux actes sexistes qui désavantagent les hommes, cela ne change pour autant pas le fait qu'au niveau global le groupe "femmes" subit clairement un système de domination, tandis que le groupe "homme" tire globalement un bénéfice de la situation actuelle.
Ainsi, dés lors que l'on cherche a comprendre les enjeux politiques et globaux, afin d'améliorer la situation, il est pertinent de considérer que les femmes sont victimes du sexisme, comme le souligne les grands indicateurs systémiques : les femmes sont moins payées que les hommes, font beaucoup plus de taches ménagères, ont plus difficilement accès aux postes de pouvoir, sont plus souvent harcelées, violées ou tuées par leur conjoint, et cela dans des proportions significatives.
Si cela n’empêche évidement pas de travailler à diminuer les situations de discrimination à l'égard des hommes, l'action publique et privée collective devrait se tourner en priorité vers l’amélioration de la situation des femmes.
\Ö<
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 16 juin 2015 à 07:48.
Concillions donc correctement : ce dont tu parles quand tu vires la partie "profane" (merci du compliment, mais désolé je vais inverser : c'est profane de regarder que ce qu'on te montre, une petite partie du sexisme), c'est une partie du sexisme, celle qui te plait à combattre.
Donc disons le clairement : combattre le sexisme en général n'interesse pas, c'est combatre une sorte de sexisme qui interesse.
Non mais sérieusement, pas la peine de rabaisser "c'est profane" quand on n'est pas d'accord (surtout quand la partie pas d'accord dit justement que la vision de la personne qui ne se focalise que sur une partie du sexisme est réductrice et pas assez globale).
Quelle conciliation.
Combien de fois faudra-t-il répéter que pour que la femme puisse ne pas faire le ménage, il faudrait que l'homme puisse le faire… Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, sauf chez les "anti-sexistes non profanes" il faut croire.
Dès lors qu'on cherche à comprendre les enjeux politiques globaux, afin d'améliorer la situation, il est pertinent surtout pas monter un sexe contre l'autre, mais de travailler sur les deux pour qu'aucun sexe ne se sente lésé.
Et la encore, on a une belle démonstration qu'il y a beaucoup de travail, vu que dès qu'on dit ça, on est considéré comme "profane".
Concillation : Le sens "profane" de l'anti-sexisme peut faire croire qu'il faut lutter que contre une partie du sexisme (tout en faisant croire qu'on veut lutter contre le sexisme, dire "une partie" n'est pas vendeur) à coup d'étude "globale", mais c'est bien cette globalité qui fait qu'on a de sérieux problèmes car on ne fait que vouloir monter un sexe contre l'autre.
C'est fou comme les concillations peuvent être différentes.
Bref, il y a clairement encore du boulot, pour qu'on arrête d'opposer les sexes, en pratiquant le sexisme, en disant joyeusement dire qu'on est contre le sexisme. C'est sympa de montrer que tu n'as même pas pris le temps d'essayer de comprendre les commentaires pour sortir ce que tu sors et en dire que c'est une concillation : c'est l'inverse, complètement, gros parti pris.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par lasher . Évalué à 3.
Pour le coup, l'expression « profane » ne m'a pas choquée, et je trouve pas que ce soit péjoratif. D'après le Larousse, sorti du contexte religieux, « profane » signifie « Personne qui n'est pas initiée à telle science, à tel art, etc. »
Ça me semble être exactement le terme recherché : « sexisme » pour le profane, c'est-à-dire celui qui n'étudie pas le domaine de la sociologie par exemple, se rapporte à la discrimination en fonction du sexe.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai compris dans ce message que le profane est celui qui considère que le sexisme est des deux côtés comme une personne qui n'est pas initiée, alors que celui qui est initié va forcément penser comme l'autre "camp" ("dés lors que l'on cherche a comprendre les enjeux politiques et globaux" tout ça, hop on est supérieur si on pense comme l'autre "camp").
Et la, c'est alors péjoratif (ça rabaisse une pensée vis à vis de l'autre).
Aide-moi à comprendre le message en lien comme non péjoratif pour une des pensées.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 juin 2015 à 08:27.
Explique moi juste une chose.
Les faits :
1/ préjugé "les femmes ça fait le ménage"
2/ préjugé "les hommes ça ne fait pas le ménage"
3/ il y a un ménage à faire
Dit-moi, moi qui suis profane d'après toi, comment on vire 1/ sans virer 2/ alors que 3/ est toujours la.
Je suis bien curieux d'avoir ta réponse, toi qui n'est pas profane et va donc m'éduquer sur le sujet, moi grand profane…
Celui qui n'a pas compris les enjeux politiques et globaux n'est pas forcément la où tu le penses, merci de t'informer (de sortir d'une partie "profane" du sujet? Genre pas en écoutant/lisant les trucs "mainstream" à la mode aujourd'hui) avant de balancer ça.
Quand les gens auront compris les enjeux politiques et globaux plutôt que de se focaliser sur une partie qui ne peut être prise seule du fait de contraintes "techniques" (en plus d'éviter la discrimination qu'on critique, évidement), on aura fait un grand pas.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 0.
profane vient de là : http://linuxfr.org/users/sinma/journaux/sexisme-ordinaire-sur-linuxfr#comment-1609351 (pour le différencier de l'approche sociologique)
quand au reste de tes deux commentaires, WTF ? quel rapport avec ce que je dis ?
\Ö<
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par lasher . Évalué à 2.
Note que je suis tout à fait d'accord avec toi sur le côté « ne soyons pas manichéens » concernant le sexisme.
Ceci étant dit : oui, il existe un tas de préjugés véhiculés par les deux sexes, parce qu'ils font partie du système. Je ne pense pas que quiconque nie cela. Mais il reste que globalement s'il est désormais accepté qu'une femme puisse avoir une carrière, beaucoup de gens continuent de demander à une employée de parler à leur manager (alors qu'en fait, le manager, c'est elle), et en règle générale d'imaginer que le boss est forcément un homme. Sur cette partie, je crois qu'on arrive doucement à faire changer les mentalités (et c'est très bien). Cependant, la société dans son ensemble attend d'elle qu'elle reste la maîtresse de maison en plus de son job « normal ». Alors oui ça donne des situations inconfortables pour les hommes qui font leur boulot de père (les exemples que toi et d'autres ont cités sont édifiants), et bien entendu il faut lutter contre cette mentalité. Mais je pense qu'il y a une disproportion énorme comparé aux femmes dont on attend d'elle qu'elles soient femmes de ménage, mères, aient un job « de jour », etc., dans le sens où la pression est là bien avant qu'elles soient mères, ou qu'elles soient en ménage où que ce soit. Je pense que c'est en cela que certains disent qu'il faudrait « d'abord » régler ce problème.
Encore une fois je suis d'accord avec toi, ce que je viens de décrire ne peut pas changer si on n'accepte pas que les hommes puissent participer plus à la vie de famille et aux corvées quotidiennes. Mais je crois que c'est aussi ce qui fait dire à certains que devant une telle disproportion, la souffrance des hommes mis dans une position inconfortable pâlit en face de celle des femmes (et honnêtement, sans vouloir minimiser quoi que ce soit, je pense que c'est en partie vrai1).
Note bien que je ne parle pas du viol des hommes. Un viol est un viol est un viol : c'est une agression, souvent accompagnée de violence, ou au moins de menaces, qui marque quelqu'un à vie, quel que soit le sexe (et oui, il y a en plus les stygmates du mec qui « devrait s'estimer heureux, il a pu tirer un coup facilement »). D'ailleurs, je partage régulièrement des articles liés au féminisme sur des réseaux sociaux bien connus, et si tout un tas de gens « aiment » (ou plussoient, ou …) le contenu très souvent, lorsque j'ai lié vers une vidéo dont le titre disait que le viol était hilarant, bizarrement je n'ai eu aucun « like », aucun partage, etc. (et comme d'hab sur YouTube, il ne faut pas lire les commentaires sauf si on a envie de nourrir son envie de génocide). ↩
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne souhaite pas aller trop loin dans la réponse, juste une remarque :
Et on attend des hommes qu'ils ramènent le fric, le boulot de la femme étant un "extra", et si il ramène moins que madame alors la quelle honte.
Franchement, je ne vois pas la différence de pression sociale de disproportion (on met les gens dans la case "tu dois faire").
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par lasher . Évalué à 2.
Oui, mais comme maintenant il est (globalement) accepté qu'une femme puisse faire carrière, la notion de « ramener le fric » est moins présente lorsqu'on pense aux hommes je pense (quelque part c'est mécanique : si on accepte que les femmes puissent faire carrière, alors on accepte qu'elle puissent rapporter du fric au ménage). Du coup il y a bien une « double peine » : la femme a (enfin !) le droit d'avoir un boulot à responsabilités, qui rapporte, etc., mais reste malgré tout la personne qui s'occupe principalement du ménage à la maison (une sociologue m'avait rapporté qu'en 30 ans, les hommes ont augmenté leur participation d'environ 5% dans les tâches ménagères en France).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
Zenitram se ramène avec ses gros sabots, sors son expérience personnelle et sa réflexion de comptoir et croit détenir la vérité, face aux personnes concernées , comme d’habitude.
Si le mouvement du féminisme est beaucoup plus développé et actif que des mouvements en faveur des hommes, c’est que 1/ les femmes ont toujours été un groupe moins privilégié que celui des hommes, 2/ les femmes sont toujours un groupe moins privilégié que celui des hommes, 3/ les hommes ont toujours une position plus confortable dans la société.
J’avoue que quand tous les chiffres et les analyses un peu sérieuses sur le sujet me disent la même chose, j’ai tendance à être assez d’accord. Marrant, quand on me répond on me cite jamais de sources. Je veux bien nuancer mon avis voire en changer, mais faudrait quelque chose de plus convaincant que que des réflexions de comptoir.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Parceque toi tu n'as absolument pas mentionne ton cas hyper particulier? Paille poutre. Tout ca quoi.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est gênant de mettre en exergue qu'il y a des personnes concernées et d'autres pas.
Déjà, rien n'empêche un homme de comprendre et d'étudier la vie d'une femme en situation réelle. Et donc de fait d'être impliqué. De plus, une personne concernée n'est pas toujours objective dans ses observations ce qui ne la rend à priori pas plus fiable qu'un point de vu déconnecté (par ailleurs la justice moderne fonctionne ainsi pour éviter les conflits d'intérêts).
Pour finir, je pense qu'un problème de société, quelqu'il soit, concerne tout le monde. Il n'y a pas des gens concernés et d'autres pas. Le sujet de l'esclavage concernait les esclaves mais aussi les maitres par exemple. Change la société et profondeur et tout le monde sera affecté et donc concerné.
Je pense que personne ne remet en cause les chiffres et le problème du sexisme à l'encontre des femmes. En tout cas dans la suite de commentaires, je n'ai pas vraiment vu de positions de ce genre.
Le soucis est surtout que tu considères que le sexisme ne touche que les femmes, alors que les hommes sont aussi touchés car c'est une société dans sa globalité qui a donné des « cases » à chacun, que ce soit les hommes et les femmes. Oui les femmes ont souvent des « cases » bas de gammes par rapport aux hommes dans l'imaginaire collectif par exemple. Mais le soucis est que tout homme qui n'aura pas les « privilèges » du sexisme en souffrira suivant les même mécanismes. Renier cet aspect c'est ignorer la moitié du problème et de fait de trouver une solution.
On ne peut valoriser la place de la femme sans pour autant détruire l'image qu'a l'homme également et pas que ses aspects positifs. Tu parles de sexisme institutionnalisé comme une oppression contre les femmes. J'irais plus loin que ça. Le sexisme est une oppression de société qui affecte autant les hommes et les femmes pour se conformer à un idéal imaginé il y a bien longtemps. Même si les hommes en tirent un certain avantage, ce n'est pas le cas de tout le monde, et cela n'amène pas que de la joie…
Personnellement ce négationnisme est très horripilant, surtout quand il est prononcé avec une telle assurance et un sentiment de supériorité. Et je pense que c'est ce qui est décrié aussi par les autres.
Et je ne m’étendrais pas sur le sujet des statistiques où elles méritent des analyses correctes pour ne pas mal interpréter (voir les commentaires tout en bas de cette page où une telle manipulation est faite).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à -9.
C’est faux. Certes, les normes sociales affectent les hommes et les femmes, mais il y a clairement un genre dominé et un genre dominant.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Bon, je vais faire un exemple pour que tu comprennes un peu mieux ce que je souhaitais exprimer par là.
Imagine une guerre entre deux pays. On va dire un pays A contre un pays B.
Le pays A gagne allègrement la guerre contre B et va mettre ce dit pays en situation de « dominée ».
Est-ce que tu ne penses pas que les soldats morts du pays A lors de cette guerre ont été des victimes de cette oppression tout autant que les morts et soumis du pays B ? Je pense que si, même si certains soldats et membres du pays A ont tiré un bénéfice claire de la situation après coup, c'est au détriment de nombreuses vies au sein même de ce groupe.
C'est exactement pareil ici. Pour que l'homme tire sa position privilégiée face à la femme, de nombreux hommes en souffrent car ils n'ont pas réussi à s'en tirer convenablement de cette oppression pourtant favorable. Ils sont tout autant victimes et on le voit dans le quotidien de nombreux hommes.
De plus, considérant que nous sommes tous le fruit de notre société, avec son éducation et ses us et coutumes, nous sommes de fait tous victimise de l'oppression qui limite le libre arbitre même si pour certains cela s'accompagne d'avantages : tout ceci provient d'éléments extérieurs. Du conditionnement en somme.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à -8.
Je suis 100% d’accord, sauf que les femmes sont directement victimes de l’oppression et les hommes indirectement.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 17 juin 2015 à 07:44.
sinna se ramène avec ses gros sabots, sors son expérience personnelle et sa réflexion de comptoir et croit détenir la vérité, face aux personnes concernées , comme d’habitude.
Note : la phrase n'est pas de moi, tellement je la déteste, c'est pour donner un exemple.
C'est impressionnant cette capacité à se victimiser mais à refuser à l'autre d'expliquer ce qui lui arriver.
moi, je suis la victime, les autres sont horribles.
tu n'es pas victime de sexiste, tu es victime de toi-même (et est sexiste).
Tu as de tels préjugés sur les hommes que ça en devient caricatural.
Tu répètes les mêmes bêtises qu'avant, en ayant ignoré la réponse précédente (surtout ne pas répondre).
Et la, c'est tellement énorme ta démonstration que tu ne connais absolument rien au sujet (surtout ceux des enfants, merci de la bonne blague, vraiment tu n'y connais absolument rien, tu le démontre en grand.).
Vraiment, tu devrais te renseigner un minimum sur le sujet, si il t’intéresse.
Et je regrette d'avoir été le premier à réagir sur WAF, a a ramené les extrémistes.
Et je regrette d'avoir plussé le journal, je croyais que c'était juste gauche, non en fait c'est du sexisme bien profond caché sous une couche de victimisation.
Les préjuges dont tu parles, ils ont déjà été démontés ici (même en réponse à tes affirmations, mais bon tu a évité de contre-argumenter, faut croire que tu as une limite, la Zenitram a écrit en tant qu'homme, hop passage auto en un "tu ne peux pas comprendre, tu es un homme" des plus sexistes et vachement intéressant).
C'est en premier ce genre de personne qu'il faut combattre quand on veut lutter contre le sexisme, car elles sont les plus dangereuses : contrairement à d'autres pas dérangé d'être sexiste, ces essayent de faire croire qu'elles sont contre le sexisme et cachent leur sexisme, belle manipulation.
En tous cas, bravo, tu arrives à te faire haïr par les premiers à t'avoir défendu.
Bon, ça va te rassurer, c'est un classique du "féminisme moderne" que de se faire détester par les personnes qui souhaitent l'égalité entre les hommes et les femmes, les libertés de chacun, tu n'es pas seule.
Sur ce, j'abandonne face à tant de refus de lire.
Ps : au fait, j'ai un enfant et pas toi il me semble, donc je fais mon simna : tu n'a pas à donner ton avis sur les enfants et comment les gens subissent les contraintes car tu n'as pas d'enfants, tu ne peux pas connaitre. Bizarre que ton argument, car c'est bien ton argument, ne s'applique pas à toi.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 9.
Euh tu sais que franchement on devrait t'applaudir. Tu as reussi a faire ce que personne n'avais reussi a faire avant:
La majorite des intervenants dans un debat etant d'accord avec Zenitram. Rien que cela devrait te faire reflechir. Ceci n'est pas normal :)
Je te suggere d'arreter ta croisade contre les moulins qui ne sont pas des geants mais juste des moulins.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à -3.
Alors moi qui ne suis pas sexiste pour un sou, j'ai même des amis femmes alors bon (non je n'ai pas fait de faute d'orthographe), j'ai eu beau essayé
de vendred'allaiter mes enfants, ils étaient moyennement comblés… Et mécaniquement leur mère s'en occupe un peu plus à ce moment là. C'est la vie, fait chier Darwin !Alors j'ai une bonne solution pour celles qui ne veulent pas se faire chier avec les enfants : N'EN FAITES PAS !
(ça fonctionne aussi avec celles qui ne veulent pas se faire chier avec l'allaitement mais c'est un autre sujet)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 17 juin 2015 à 18:06.
Sinon, il existe aussi le biberon… donc Darwin ou pas c'est pas forcément un problème.
(à part pour celles qui veulent se faire chier avec l'allaitement mais c'est un autre sujet)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à -3.
Bein oui quoi c'est vrai, un truc que pratique l'Humanité depuis des milliers d'années pour assurer la survie de l'espèce ne doit pas servir à grand chose… Après on peut faire biberon au lait maternelle mais certaine femme (j'en connais bien une) n'aime pas tirer leur lait.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu ne comprends pas la différence entre ne servir a rien et ne pas être une obligation ? Et tu n'es peut-être pas au courant, mais on peut faire des biberons a autres choses qu'au lait maternel.
Bref, c'est un choix. Le père et la mère peuvent très bien s'occuper exactement de la même manière de leur enfant s'ils le souhaitent.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à -1.
Tu n'as pas dû lire jusqu'au bout mon post précédent, je réécris ici : Après on peut faire biberon au lait maternelle mais certaine femme (j'en connais bien une) n'aime pas tirer leur lait.
Sinon je suis d'accord : c'est un choix, le père et le mère peuvent s'occuper exactement de la même manière de leur enfant s'ils le souhaitent.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc tu renies ta phrase "Et mécaniquement leur mère s'en occupe un peu plus à ce moment là"?
Tes deux phrases sont opposées, tu ne peux affirmer les deux en même temps, faut te décider.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu présentes tirer le lait maternel comme la seule alternative à l'allaitement. Je dis que ce n'est pas le cas.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à 5.
Je pars du principe que le lait maternel est ce qu'il y a de mieux pour un bambin donc oui. Je parle du cas général, après tu pourras toujours me trouver des exceptions où une mère ne peut pas allaiter, biologiquement j'entends pas juste pacqu'elle le vaut bien. Si demain il est démontré qu'on arrive à synthétiser du lait tellement super mieux que celui de la mère et que ça ne fait pas plein de grosses usines polluantes toutes pourries alors je pourrai revenir sur mes positions. Il ne me semble pas que ça soit le cas.
La bouffe de merde est une alternative à la bonne bouffe mais admet que c'est moins bon pour la santé.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Si demain il est démontré qu'on arrive à synthétiser du lait tellement super mieux que celui de la mère
Retour vers le passé… Apres la seconde guerre mondiale, il y a eu une mode du lait artificiel qui etait "vachement mieux et plus sain" que le lait maternel bon aujourd'hui on en est un peu revenu et on s'apercoit que en fait le tip top c'est … l'allaitement naturel. Est-ce que vous savez par exemple que le lait change au cours de la prise? C'est assez impressionant et ca c'est sans parler des anti-corps etc.
Maintenant il y a des femmes qui ne peuvent pas (ma mere n'a pas pu pour moi par exemple … tiens ca explique peut etre des choses :) ) et d'autre qui ne le veulent pas (et c'est leur droit j'ai une copine que l'idee de donner le sein l'a revulse completement). J'ai personnellement eu affaire aux associations qui pronent l'allaitement maternelle (ben oui quand tu deviens papa c'est difficile a eviter) et franchement je ne les ai pas trouve integriste. Oui ces associations essayent de promouvoir l'allaitement maternel car c'est scientifiquement prouve que aujourd'hui il n'y a rien d'aussi bien mais bon ce sont pas des integristes. En tout cas pas celles a qui j'ai parle. Apres suivant sa sensibilite certaines personnes peuvent se sentir culpabilise mais bon c'est comme ceux qui se sentent coupable pour les actes qui ont eu lieu il y a 50 ans ou plus quand ils etaient meme pas nes c'est un peu/enormement cretin.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Le simple fait de vivre une grossesse ne la révulse pas tout autant dans ce cas ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Elle a 3 enfants donc visiblement non mais l'allaitement c'etait hors de question. En meme temps personne n'a pretendu que tout le monde sur terre devait etre logique :)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par SF . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juin 2015 à 15:56.
Autour de moi je n'ai pas vu de lien entre les deux.
Une qui ne veut pas allaiter mais à très bien vécu ses grossesses.
Une qui déteste l'idée même de la grossesse mais a allaité avec plaisir. Qui se prépare actuellement à mettre en route le second en prévoyant de vivre l'enfer pendant 9 mois alors qu'elle n'a jamais été malade ou quoique ce soit la première fois.
Je suppose que c'est quelque chose de très personnel.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
L’intégrisme n'est pas dans la question scientifique ou pas, il est dans le fait d'insister et culpabiliser la femme qui ne le souhaite pas.
Tu as eu la chance de tomber sur des gens souhaitant faire la promotion sans intégrisme, ce n'est pas le cas de tout le monde (ne pas inventer des choses : je ne dis que tous sont intégristes, je dis juste qu'il y en a)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à -2.
(ne pas inventer des choses : je ne dis que tous sont intégristes, je dis juste qu'il y en a)
On va faire dans la remarque bateau: il y a des cons partout. Est-ce que cela me donne le droit de generaliser?
De meme, si tu peux pas, tu peux pas point barre et tu peux culpabiliser mais en dehors de te mettre en depression ca sert pas a grand chose et j'aimerai bien voir une femme qui ne peut pas allaiter qui serait agresser sur ce sujet par les promoteurs de l'allaitement maternel. Meme les integristes ils peuvent etre cons (dans le sens chiant) ils peuvent aussi ne pas etre totalement debile. Apres quand c'est un choix perso, si tu culpabilises c'est que tu n'assumes pas et la encore est-ce la faute des autres?
Ma femme a allaiter et je peux te garantir que parfois c'est pas forcement simple car "cacher cet processus naturel que je ne saurais voir". Elle s'en foutait completement (cela n'empeche pas d'etre discrete) mais on a des amis qui culpabilisait a cause de ca. Donc tu vois la culpabilite tu trouveras ca de tout les cote.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 0. Dernière modification le 18 juin 2015 à 15:57.
le père et le mère peuvent s'occuper exactement de la même manière de leur enfant s'ils le souhaitent.
Ben ca c'est des conneries, enfin pas completement mais c'est pas toute la verite.
Exemple mon second, pendant 18 mois il y avait deux personnes pour lui sur terre: sa mere et son frere. Moi j'etais … transparent! Je m'occupais de lui (c'est meme moi qui le gardait a la maison apres le conge mat) mais je n'arrivais pas, souvent, a le calmer. Alors que des qu'il etait dans les bras de sa mere c'etait une autre personne. Franchement pas simple. Heureusement, aujourd'hui cela a change et je suis apparu dans le paysage et pas qu'un peu :) mais bon c'est la que j'ai vu la difference entre l'innee et l'acquis. Donc non je suis desole la mere et le pere ne sont pas a egalite et oui je pouvais subvenir a presque tous ses besoins fondamentaux mais pas tous.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Je ne suis pas pédiatre mais il me semble que les alternatives au lait maternel n’apportent pas la même chose à l’organisme de l’enfant, par exemple :
Extrait de https://fr.wikipedia.org/wiki/Lait_maternel_humain
Du lait synthétique (ou partiellement synthétique) pour bébé n’est pas tout à fait aussi bénéfique que le lait maternel humain pour l’enfant. Semble-t-il.
On pourrait aussi arguer d’un éventuel rôle de la tétée dans la construction du psychisme de l’enfant.
Bon, toujours est-il qu’après les quelques mois de nourrissage au sein l’homme peut effectivement s’occuper d’un enfant aussi bien qu’une femme. Là nous sommes d’accord.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
depuis des milliers d'années, on fait des guerres, donc il faut continuer à faire de guerres.
Argumentation très pertinente.
C'est un choix de sa part, n'en fait pas une généralité et une obligation pour les autres.
Mais sinon, ça ne change absolument rien au fait que tu peux faire autant et même plus qu'elle (juste pas cette partie allaitement), même si tu veux te le cacher et trouver une excuse bidon pour faire moins. Tu as le choix, assume.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à -4.
Wouhaou je reste sans voix devant tant d'intelligence.
Tout à fait. Je pense qu'il est préférable de nourrir les enfants au lait maternelle (seins ou biberon chacun fait comme il veut) pour un tas de raisons (santé/allergie/anticorps, énergie/pollution, etc). Vu que je serais un dictateur gentil si j'étais au manettes je ne mettrais pas une obligation mais une incitation forte.
T'es gentil mais j'en ai 3 en bas âges, plus la maison à retaper, plus le potager, plus le boulot, plus, plus, plus alors tes jugement à l'emporte pièce sur deux posts sur le net tu les garde pour toi.
Bonne journée j'ai un peu de taf…
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 18 juin 2015 à 10:00.
tu te critiques la, vu que ce genre d'argument vient de toi.
Et madame ne peut pas? pourquoi toi?
C'est un choix de ta part / votre part dans la répartition, je ne vois pas ce que ça vient faire dans l'argumentation sur le fait que mécaniquement ça serait madame qui ferait plus (et encore moins en quoi ça explique quoi que ce soit dans tes choix).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Parcequ'il respecte peut etre assez sa femme pour ne pas parler en son nom et que tout ce qu'il a dit se fait par les deux (dans des proportions dependant de leur gout) et que sa phrase n'implique absolument pas que elle ne fait rien…
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
tu ne veux pas voir le sujet de ma réaction (le côté "mécanique de faire plus") et donc tape à côté aussi…
Note : je ne parle aucunement de son respect envers sa femme, HS aussi (il peut la respecter tout en pensant au côté "mécanique de faire plus"), juste de comment lui voit les choses.
Bref, ne surtout pas parler du sujet.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2015 à 18:12.
Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme bêtise…
Est-ce que les faits t’intéressent?
Je n'y crois pas, mais au cas où :
1/ En quoi l'allaitement est obligatoire? Tu as dû louper la partie sur les biberons ici même. Exemple bidon.
2/ admettons que tu veuilles un allaitement (et que tu n'as pas envie de chercher une autre femme pour allaiter, ben oui c'est aussi une solution).
- Madame doit allaiter environ toutes mes 4 heures au début, disons que ça dure 0.5 heures.
- Monsieur peut… Si si, vraiment… s'occuper de l'enfant pendant 3.5 heures, soit 7 fois plus longtemps!
Ben non, ce n'est pas mécanique. Tu peux t'en occuper 7x plus même si la mère allaite.
Ha les pères qui veulent fuir leurs responsabilités…
C'est insultant envers les personnes égalitaires. vouloir être égalitaire != ne pas vouloir se faire chier.
La, c'est un bon exemple de sexisme ordinaire… (et de démonstration de préjugés)
PS : et encore je suis gentils, on peut faire plus encore, par exemple pendant la nuit madame dort, Monsieur va chercher le bébé, le met sur le sein, le bébé tête pendant que maman dort, quasi rien à faire, et papa remet le bébé dans le lit. N'essaye même pas de dire que c'est du fantasme, je connais une personne qui a fait ça pendant des mois et je suis sûr que c'est vrai (vu que c'est moi).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à -3.
J'ai répondu plus haut sur 1/ allaitement/biberon.
Est-ce que les mères peuvent encore s'en occuper un peu ou non ? À te lire je me pose la question !!?? Et j'aime tes calculs d’apothicaire, c'est vrai que la vie est toujours aussi précise. Attention mon enfant tu manges pendant 0.5 heure ensuite tu n'a pas intérêt à avoir un petit creux avant 3.5 heure, sinon, papa pas content !! Les premières semaines c'est plutôt toutes les heures ou les 2 heures mais bon… Du coup, toutes les heures je pose la truelle, me nettoie de la chaux que j'ai partout (vu que je retape la baraque en parallèle) et m'occupe des enfants 7 fois plus que leur mère sinon c'est pas égalitaire ?
Là j'ai pas compris. Je rebondissais sur la phrase de sinma plus haut : "Toutes les femmes sont enjointes à s’occuper des enfants (tu le fais même si ça te fait chier parce que c’est la norme)". Donc je le redis : je ne comprends pas qu'une femme (ou un homme, ou autre…) qui n'a pas envie de se faire chier avec les enfants se sente obligée d'en avoir. Faut m'expliquer.
Concernant ton post-scriptum, j'ai pratiqué également ce que tu décris (hé oui tu n'a pas le monopole du papa super héro mais humble quand même). Avec ma moitié, nous avons quand même décidé que Madame prendrait 2 ans tranquille pour allaiter. Plus pratique vu que c'est quand même elle qui a des seins avec du lait dedans aussi égalitaire que je sois et tirer son lait en permanence n'était pas envisageable pour elle. Du coup, papa part au taf le matin et essaie de dormir un peu la nuit. Et vu que je considère qu'il n'y a rien de dégradant à s'occuper de ses enfants, je ne vois pas où est le problème.
PS : Zenitram , il faudrait que tu m'expliques comment tu arrives à concilier : papa formidable, mari/compagnon merveilleux et posteur au rythme effréné sur Linuxfr. Soit tu n'as pas 24h dans une journée soit tu est chef quelques part !!??
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 18 juin 2015 à 09:54.
Merci pur l'inversion.
Avoir le droit de ne pas != ne pas pouvoir.
Tu as dit "mécaniquement leur mère s'en occupe un peu plus à ce moment là", je dis juste que c'est archi-faux, et j'ai démontré comment. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas.
Ce n'est pas mécanique, c'est un choix, que ça te plaise ou pas.
Par contre, quand c'est un homme, ça ne pose pas de problème qu'ils fasse un enfant et ne souhaite pas s'en occuper.
Le problème est le mot "mécanique". tu choisis, ok, mais laisse les autres la liberté de choisir différemment à la place de parler de "mécanique" qui n'existe pas.
Tu imposes, sous couvert de "mécanique", une idéologie "la femme n'a pas le choix". Si, elle a le choix, ne t'en déplaise. que ce soit sur l'allaitement que sur le "un peu plus".
C'est quand même fou, je te démontre que "un peu plus" n'est pas obligatoire et tu arrives à tordre la réponse pour qu'elle signifie que c'est obligatoire dans l'autre sens. et la liberté dans tout ça? Bref, du bon délire.
Il est juste demandé que les gens soient libres, et non pas dans un stéréotype bien sexiste genre "mécaniquement leur mère s'en occupe un peu plus à ce moment là", ça semble bien difficile de laisser la liberté aux gens. Bref, le sexisme est partout, "mécaniquement" change toutefois un peu de "naturellement", mais on revient au même : parce que la femme peut faire un truc en plus, l'homme n'est pas sensé faire une part de chose "possible des deux côtés" en plus pour compenser, c'est ce que tu dis sans pouvoir le démontrer (ça va être dur, c'est sûr).
PS : vraiment, il faut m'expliquer comment l'idée que pouvoir faire 7x plus (pour démontrer que "la femme fait obligatoirement plus" est faux) est "traduit" en devoir faire 7x plus. Ca n'a absolument rien à voir.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à -1.
Sérieux, tu lis avant de répondre ? Ou alors tu ne lis pas les trucs entre parenthèses ?
Si on dit biologique c'est mieux ? C'est biologique, les femmes ont des seins avec du lait dedans et pas les hommes et je ne m'attends pas à ce que tu me démontres le contraire. En disant ça je ne dis pas que ça autorise les hommes à en faire moins, ça c'est toi qui le dis.
De quelle liberté parles-tu ? Celle qui fait qu'on peut gaver les gosses au lait indus de merde et au coca pour en faire de beaux bibendum ? Comme ça après avec nos impôts on pourra combattre les maladies liées à l'obésité et la malbouffe, chouette ! Je confesse que je ne suis pas pour cette liberté. Il me semble que quand on vit en société on se les fixe les libertés non ? J'aimerais qu'on incite fortement les parents à nourrir les enfants au lait maternel et que les femmes aient autant leur mot à dire que les hommes, c'est si grave que ça ?
Où ai-je écris que papa se touchait les couilles pendant que maman s'occupait un peu plus des gosses en bas âges vu que biologiquement elle est mieux équipée pour les nourrir ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juin 2015 à 10:36.
Tu ne veux pas lire : tu tapes à côté complet, tu dis que les femmes font plus de choses.
Mécanique, biologique, pareil : que des amalgames.
La femme peut allaiter, merci je sais. Ca ne veut absolument pas dire qu'elle doit faire plus mécaniquement ou biologiquement, car miracle :
- l'homme peut compenser par autre chose pour revenir à égalité
- Allaiter n'est pas obligatoire contrairement à ton préjugé.
bref, tu répond complètement hors sujet.
"Et mécaniquement leur mère s'en occupe un peu plus à ce moment là." la phrase vient de qui d'après toi?
Ici tu dis que papa ne peut pas s'en occuper autant que maman, je te démontre le contraire, et tu pars sur l'allaitement uniquement en "oubliant" le reste alors qu'on peut avoir le reste.
Sérieux, c'est horrible ta mécanique et ta biologie pour dire que maman ne peut faire autrement que "s'en occuper un peu plus", ça n'a rien à voir avec le sujet.
Je ne sais pas ce que tu penses, mais en tout cas ton discours est bien dans l'idée "la maman doit faire xxx". Non, elle ne doit pas.
Si tu ne le fais pas exprès, relit bien attentivement ta phrase, pour comprendre le problème (qui n'est pas du tout la où tu pars comme explications).
PS : essayons autrement. à partir de "Papa peut 90% des choses, Maman 100% des choses", tu affirmes "forcément, Maman va mécaniquement devoir faire 55%, Papa ne peut pas faire plus que 45%". J'attends que tu me démontres cette affirmation mécanique/biologique. Moi je dit que Papa peut faire entre 0% et 90%, maman entre 0% et 100%, et ce bien en imaginant qu'on veut l'allaitement (sinon papa peut jusqu'à 100% des besoins de l'enfant) et ai expliqué pourquoi. A toi de démontrer pourquoi il est bloqué à 45%.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à 2.
Tu me fatigues avec tes calculs à la con. Je n'ai pas écrit que maman doive en faire plus en général. Si je reprends tes % ça donnerait par exemple maman fait 55% et papa 45% sur le 2e car la solution allaitement est la plus facile/pratique/etc (pas de stérilisation, pas de frigo, pas de congélateur etc) pendant que papa fait 55% et maman 45% sur le 1er (enfant). Content ? Sans dec' c'est si grave que ça que maman soit mieux adapté à nourrir les enfants en bas âges ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu ne démontres toujours pas ton "mécaniquement plus" (pourquoi papa ne peut pas faire 50% sur le 1er), en tapant toujours à côté.
Tu ne démontres ni la mécanique/biologique, ni pourquoi papa ne peut faire 50% sur le premier.
J'ai l'impression que tu ne comprends le sujet, car tu tapes toujours à côté : le soucis est bien de parler de "mécanique" pour dire que maman doit faire plus à un moment.
Ce n'est pas le sujet, mais alors pas du tout.
Bon, abandon, parce que la tu refuses de parler de la critique et tourne tout le temps autour sans parler du sujet.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par nimch . Évalué à 5.
Je n'ai pas dit que papa ne pouvait pas faire 50%, ni que maman devait en faire plus, j'ai dit que maman était mieux adaptée pour cette tâche particulière et que mécaniquement ça l'amenait à faire un peu plus à ce moment là sur ce bambin là ! Dire ça n'empêche personne de faire autrement. Encore une fois, ceux qui aiment bien se faire chier avec la vaisselle (biberons) et la conservation (congélateur) n'ont qu'à le faire.
J'aimerais que tu me montres où il est écrit que : maman doit faire 50% et papa aussi ?
Est-ce que dans la table de lois fondamentales que tu vas m'indiquer il est aussi écrit que :
- maman doit faire 50% du ménage et papa aussi
- maman doit faire 50% des travaux et papa aussi
- maman doit faire 50% des lessives et papa aussi
- maman doit couper 50% du bois de chauffage et papa aussi
- maman doit administrer le serveur Debian à 50% et papa aussi
- … (faut-il d'autres exemples ?)
Est-ce que si papa fait 100% du bois et maman 100% des lessives, papa est sexiste ? Est-ce que maman l'est aussi du coup ?
Abandon car je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi en fait. C'était quoi le sujet déjà plus ? Égalité homme/femme ? Je suis pour ! (sauf si ça veut dire 50/50 sur tout sans réfléchir)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
Sans dec' c'est si grave que ça que maman soit mieux adapté à nourrir les enfants en bas âges ?
Comme je l'ai dit il y a bien longtemps dans ce troll: "Putain de nature" et on dirait que cela en fait chier vraiment certains. :)
Au fait on fait comment pour le coup des chromosomes? Ben oui c'est vrai quoi pourquoi nous (les hommes) on nous a pique une branche du Y!!!! Mais c'est vrai cela n'existe pas, les differences physiques c'est "dans la tete". Tu veux allaiter mon gars? Ben facile, suffit de le vouloir!
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Le sujet n'est pas la, tout le monde connait "la nature" la.
Ce qui a été critique est bien autre chose.
Maintenant, si ça ne te dérange pas de sortir les mêmes phrases que ceux qui veulent que Madame reste à la maison alors que tu ne le penses pas, c'est bien dommage.
Le problème se cache dans les détails.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Maintenant, si ça ne te dérange pas de sortir les mêmes phrases que ceux qui veulent que Madame reste à la maison alors que tu ne le penses pas, c'est bien dommage.
Vu que dans le couple c'est moi qui suis reste a la maison oui je pense que je peux bien me moquer des donneurs de lecons. Et oui ma femme meme si elle a continue sa carriere a allaiter nos enfants (vive les conges maternite).
Je rigole bien me voir juger et tenter de me faire culpabiliser alors que justement c'est l'inverse qui se passe. Tres amusant les gars tres tres amusant. En meme temps ca montre la difference entre les integristes theoriciens et la majorite des gens.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Là j'ai pas compris. Je rebondissais sur la phrase de sinma plus haut : "Toutes les femmes sont enjointes à s’occuper des enfants (tu le fais même si ça te fait chier parce que c’est la norme)".
Je ne l'avais pas vu celle la… Elle est pas mal en effet. Si j'en crois mon couple (et ceux des copains) il n'est pas normal (ni ceux des copains) car je ne connais pas un seul couple ou le pere ne donne pas le biberon (quand c'est ce qui se fait), ne change pas les couches, ne se balade pas avec le petit quand il fait ses dents, ne va pas a l'hopital quand il y a besoin…
D'ailleurs c'est rigolo car en fait quand j'entend parler mes parents c'etaient deja le cas a l'epoque dans leur couple… ils devaient etre tres moderne!!!
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Je suis un homme, il me semble être concerné dans ce que je viens de dire (sur les hommes).
Ha oui, la victimisation, seules les femmes (rappel : que tu n'es pas. oui, tu me cherches) ont le droit de se victimiser.
Sérieux, tu pourrais au moins lire ce qu'on te répond, car tu montres coup sur coup que tu ne lis rien des réponses, en plus d'être bien plus sexiste que la personne que tu as critiqué dans le journal.
Vraiment : paille et poutre… Parce que la, tu es l'exemple typique d'extrémiste qui donne envie d'abandonner la lutte contre le sexisme tellement c'est caricatural. tu es dans la victimisation, et tu refuses d'accepter ce que tu demandes aux autres d'accepter.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 10.
Mais il n'a JAMAIS été question de nier qu'il y a un déséquilibre, il y'en a un, c'est un fait. L'immense débat, ce troll devrais je dire, se fait sur le fait que selon toi la vision de l'homme dans la société ne doit pas changer, seul la vision de la femme doit changer, alors que selon les autres les DEUX visions doivent changer.
Je peux comprendre que pour quelqu'un qui s'identifie à un genre cela puisse poser problème que l'on cherche justement à réduire les différences entre les genres. Mais ce serait plus simple pour tout le monde si tu exposais clairement ta position.
J'ajouterai que attribuer des caractéristique ou comportements selon un genre est on ne peut plus sexiste; venant de quelqu'un se plaignant du coté sexiste de WAF, tu fais exactement la même chose, voire même pire parce que ce que tu attribues au genre mâle est vraiment insultant.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juin 2015 à 13:50.
Encore une fois, pourquoi réduire « sexisme » à « oppression des femmes » ?
Peux-tu reprendre la définition wikipedia que tu as donnée « d’oppression », avec un tabou sur systématique histoire d’être certain de quoi on parle ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 15 juin 2015 à 14:43.
Je te garantie que suivant où tu es et ce que tu es et ce que tu fais, l'oppression est systémique pour les hommes aussi.
Tu te rends même pas compte que tu fais exactement ce que tu critiques : du sexisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme
"Le sexisme est une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe."
que ça te plaise ou pas, il n'y a même pas de notion d'oppression dans la définition, juste de la discrimination. Et c'est le cas, que ça te plaise ou pas.
Bref, le problème est aussi dans ceux qui critiquent le sexisme : ils/elles ne se rendent même pas compte qu'ils/elles en font, et pas qu'un peu.
Franchement, tu as ouvert le sujet avec le journal, tu devrais un minimum lire les commentaires à la place de sortir les mêmes bêtises de ceux qui peuvent justifier le sexisme envers les femmes, tu ne fais que donner de beaux arguments à ceux qui aiment le sexisme.
Bref, ce que tu décries, ben… tu l'es : un préjugé, une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe. La définition de sexisme.
Balaies devant ta porte avant d'attaquer les autres, tu serais plus crédible.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5.
C'est sexiste seulement quand ça provient d'un homme, semble-t-il…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 08:20.
pour certaines personnes (dont pas mal d'association se disant féministe), la lutte "contre le sexisme" veut dire "contre le sexisme quand ça me touche moi, sinon rien à foutre voire j'aime le sexisme".
Pas pour rien qu'une tonne de femmes ne supportent pas les féministes en général (pas que ces femmes soient contre le sexisme, mais plutôt parce qu'elles sont contre le sexisme… et ont compris que c'est en incluant l'homme dans la discussion plutôt que de l'exclure qu'on peut lutter contre le sexisme)
La phrase que tu as cité est tellement démonstrative du sexisme de personnes se disant en lutte contre le sexisme (que de façade donc, il n'y a quand même difficilement plus sexiste que cette phrase), c'est triste autant de sexisme, clairement la lutte contre le sexisme n'est pas gagné.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Il y a une différence entre se faire draguer quelques fois dans sa vie en étant homme et se faire harceler parce qu’on est une femme et que c’est considéré comme normal.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Or this http://www.runnersworld.com/road-scholar/the-fear-factor
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est pas la première fois que je lie cet argument. Et des féministes ont aussi été étonné d'apprendre que des mecs peuvent aussi flipper pour leur vie, quand il passe devant un groupe d'hommes "louches".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par patate . Évalué à 5.
Près de 80% des victimes d'homicides sont masculine à l'échelle mondiale, pour les suicides et les accidents du travail on tourne plutôt un peu au dessus des 2/3 je crois. Et on a beau dire, mourir c'est grave.
On peut imputer ça à une forme de sexisme ou de discrimination qui existe dans la plupart des sociétés (rôles attribués aux hommes, professions, pression sociale…) sans pour autant nier ou minimiser la réalité des discriminations subies par les femmes.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Je nie rien du tout. Je suis juste étonné que certaines femmes croient que cette peur n'existent pas chez les hommes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 15:45.
Tout est question de ressenti : des personnes ont plus peur de prendre l'avion que la voiture, alors que les stats montrent que la voiture est plus dangereuses. Et certaines personnes ont plus peur d'être tuée car elles sont femmes alors que les stats montrent que les hommes ont 4x plus de chances de mourir par une attaque d'un "méchant".
Les personnes qui osent sortir ce genre d'argument (de connerie en fait) sont soit trop idiotes pour simplement vérifier avant d'écrire (est-ce volontaire? Dans tous les cas, il y a un problème de réflexion), soit savent parfaitement où elles veulent en venir (et ça n'a rien à voir avec la lutte pour l'égalité).
Le "Fear factor" n'a rien à voir avec la lutte contre le sexisme, c'est juste un mensonge. Mais le prie est, je crois, qu'il y a une tonne de monde qui accepte cette "explication" sans vérifier.
Les hommes n'ont pas le monopole du mensonge.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
JE ne vois pas ou tu veux en venir. Commences par lire l'article que je cite, on se comprendra mieux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 juin 2015 à 15:51.
Je veux en venir que tout est question de ressenti, et que dès que le sujet "nous" touche, on met le cerveau de côté et on considère que les autres n'ont aucun problème.
C'était juste pour rebondir sur ta phrase "Je suis juste étonné que certaines femmes croient que cette peur n'existent pas chez les hommes", je suis moins étonné car je sais que beaucoup de femme qui se disent féministe et pour l'égalité n'ont en réalité rien à faire de l'égalité (seule leur petit personne compte, d'où leur croyance que ça n'existe pas ailleurs)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par patate . Évalué à 1.
Désolé pour m'être mal exprimé, je voulais juste préciser que je n'avais pas l'intention de minimiser quoi que ce soit ou de prendre parti, rien à voir avec ton commentaire.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et violé aussi (certes moins, mais ce n'est pas non plus 1000x moins)
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/
"16% des femmes et 5% des hommes déclarent avoir subi des viols ou des tentatives de viols au cours de leur vie."
Nier ce 5% et demander à ce qu'on ne nie pas leur souffrance, c'est vraiment vouloir prendre les gens pour des cons. Ca ne s'appelle pas le féminisme, juste la victimisation.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par adonai . Évalué à -1.
Mais quelqu'un nie ces 5% (ou plus, j'imagine que toutes les agressions ne sont pas déclarées) ?
Tu as lu/vu ça quelque part, et c'est repris ensuite ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Personnellement c'est bien la première fois que j'en entends parler (de la statistique, je veux dire).
Par contre, les statistiques sur le viol des femmes, ça va être difficile de me convaincre qu'on ne les entend jamais.
Et que tu le veuilles ou non, oui, c'est sans doute à cause d'un préjugé sexiste: ce sont les femmes qui ont à craindre des viols.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est pourtant un journal écrit clairement, sans rancoeur inutile, et amenant ci dessus une réponse tout autant recherchée, gage d'un débat de qualitay ; finalement ce sujet se prête mieux que sistème-day à discussion fertile. Et ce clivage homme/femme a bel et bien à voir avec linux
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 7.
D'ailleurs les notes négatives attribuées à ce journal démontre parfaitement le caractère sexiste des lecteurs qui ne supportent pas de se laisser insulter en raison de leurs comportements d'homme des cavernes.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
Comment dire …. second degré, non?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à -7.
Tu te rends juste pas compte des privilèges que tu as en tant qu’homme.
Ce que tu appelles «sexisme anti-homme», c’est beaucoup plus rare que les remarques sexistes et en tant que personne privilégiée, une attaque contre toi en tant qu’homme relève plus d’un processus subversif que d’une validation d’une norme et donc d’une oppression. Par exemple, utiliser MAF (Male Acceptance Factor) occasionnellement subvertit la norme et aura très peu tendance à dégouter les hommes des milieux de l’informatique alors que WAF valide la norme et met facilement les femmes mal à l’aise en rappelant que ce milieu n’est pas le leur.
D’autre part, détruire les stéréotypes de genre concernant la gente féminine participe également à la destruction des stéréotypes de genre masculins. À la place de WAF (qui, dans notre société, signifie que l’homme s’intéresse à la technologie et la femme à l’esthétique), on pourrait utiliser une expression neutre au niveau du genre de la personne qui ne dit ni que l’homme s’intéresse forcément à la technologie, ni que la femme s’intéresse en priorité à l’esthétique.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 13:15.
Pardon?
Tu ne dois pas aller souvent chercher ton enfant à la crèche par exemple (la, je ne parle pas de moi, j'ai de la chance de ce côté avec des personnes non sexistes en face, mais j'en ai entendu de belles, autant des éducatrices que d'autres parents), où ça arrive souvent que tu n'es pas complètement capable de gérer un enfant car tu as une paire de couilles et pas de paire de sein.
Et il y a plein d'autres moment où l'oppression contre les hommes est constante. Ca dépend beaucoup de l'endroit où tu es, de ce que tu veux "casser" comme préjugé dans ta vie de tous les jours.
je peux te faire une liste "The Female Privilege Checklist", mais bon c'est mal vu si on fait remarquer l'équivalence… Bizarre que je sois le seul à connaitre des femmes qui adorent être une femme pour tous les avantages que ça leur procure. Je dois être dans un autre monde.
Désolé, mais il faut arrêter un peu de mettre des "niveaux de sexisme", on arrêtera le sexisme, y compris chez les femmes, que si on ne réduit pas le sexisme à "rien" dans certaines conditions (sexistes).
En réduisant comme tu le fais le cas de certaines personnes en fonction de leur sexe, tu fais exactement ce que tu critiques dans le journal : trouver une excuse diverse à faire du sexisme.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Mais ces préjugés te sont individuellement négatifs, mais sont socialement positif pour le groupe social associé aux hommes.
S'occuper des enfants, c'est socialement bas sur l'échelle des responsabilités sociales (la preuve, c'était une tâche reléguée aux domestiques). C'est parce qu'un homme qui s'occupe des enfants s'abaisse à ce genre de tâche que c'est mal vu.
Pendant ce temps-là, les décisions familiales sont prises par le chef de famille. Pourtant, si l'homme est incapable de s'occuper des enfants (ou, comme le dit un autre préjugé, est moins doué pour les rapports sociaux que la femme), comment pourrait-il être bon dans le rôle de prendre des décisions pour le bien de sa petite communauté qui comprend des enfants ?
Donc, oui, ce n'est pas la même chose: les préjugés envers les femmes sont négatifs pour l'individu ET négatifs pour le groupe social auquel l'individu est rattaché, alors que les préjugés envers les hommes sont négatifs pour l'individu ET positifs pour le groupe social auquel l'individu est rattaché.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah ben c’est super alors. Si les préjugés que quelqu’un subit le rendent triste, mal à l’aise ou l’incitent à moins s’occuper de ses gosses, tout va bien vu que le groupe social associé s’en sort la tête haute.
La prochaine fois qu’un jeune garçon pleurera parce que sa classe s’est moqué de ses manières efféminées, j’irai lui dire qu’il devrait plutôt se réjouir parce que ça prouve que le groupe qui lui est associé est privilégié.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Qui a été prétendre que ces préjugés ne doivent pas être combattus ?
C'est une réponse classique, mais à force, ça devient fatigant:
On me demande pourquoi lorsque je réfléchis à comment régler le problème A, je ne me préoccupe moins du problème B.
Je réponds: parce que le problème A est un type de problème spécifique, pas plus grave ni moins grave que le problème B, mais qui fonctionne de manière différente. Les réflexions sur le problème A ne fonctionne pas sur le problème B.
Et on me répond: pourquoi tu dis que le problème B est moins grave ?
Oui, le "sexisme anti-homme", ce n'est pas la même chose que le "sexisme anti-femme", ce n'est pas la même nature, ce n'est pas les mêmes mécanismes, ni les mêmes conséquences.
Notons au passage que beaucoup de gens considèrent que si les actes sont les mêmes, les mesures doivent être identiques. C'est faux, ce qui compte, ce sont les conséquences.
Si par exemple un professeur se moque d'un élève dans la classe, si l'élève est la tête de turc, le reste de la classe rigolera. Si l'élève est l'élève populaire, le reste de la classe considérera que c'est le prof qui est un connard. Pourtant, l'acte en soi est identique. Mais l'acte dirigé vers une population en situation de faiblesse n'a pas les mêmes conséquences de celui dirigés vers une population en situation de force (et ce n'est pas prétendre que toutes les femmes sont faibles que de dire ça, puisque certaines femmes participent volontiers à cette situation). Considérer que ces deux situations doivent être gérées de la même façon, c'est injuste (c'est comme donner le même escabeau à tout le monde, alors qu'on a des petits et des grands).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par groumly . Évalué à -2.
Et bien fait le alors, au lieu de troller.
Pour une fois, tu te rendras utile.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Ça existe déjà, même si je ne suis pas convaincue qu’on puisse le mettre au même niveau. On a toujours quelques avantages dans une situation donnée mais c’est tout relatif et à comparer avec le nombre et l’étendue des privilèges de l’autre genre.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Je souhaite que tu confirmes les conséquences de ton affirmation.
Pour toi, un homme battu n'a pas a être aidé, car comme il fait partie de la "majorité privilégiée" le fait qu'il soit battu a moins d'importance, on remet ça à "plus" tard, il ne faut pas s'en occuper.
Tu vas dire que c'est idiot, tout ça, mais bon j'ai déjà eu à faire à des femmes qui pensent exactement ça, tellement elles sont dans leur haine de l'autre sexe (recherche d'égalité? ha ha ha… rien à voir)
On est toujours un jour une minorité d'un groupe, mais bizarrement quand les gens passent de la minorité à la majorité dans certains cas, ils oublient leur complaintes de minorité, ils veulent profiter de leur privilège de majorité.
Fait donc attention à ce genre de cases "personne privilégiée", un homme n'est pas toujours un privilégié… (le mot important est "toujours", comme une femme n'est pas toujours non privilégiée). Et ça se retournera un jour contre toi.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
En matière de sexe, la minorité au sens premier du terme en France et en Europe est d'ailleurs les hommes : en France, il y a ainsi 2 millions de plus de femmes que d'hommes (source insee).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 10.
Essaye en tant qu'homme de
sur la page anglaise il propose le SAF (spouse acceptance factor) qui est neutre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Ca sent le vécu :).
(et tu n'es pas le premier à me parler de ça, il y en a qui ont préféré démissionner, seule possibilité pour eux d'avoir du temps avec leur enfant, car sinon c'était "mais votre femme peut pas le faire?")
Il y a beaucoup de choses que les hommes n'ont pas le droit de faire, car ils sont… Hommes.
Et changer les mentalités pour que les femmes puissent aller travailler commence par permettre à leur mari de s'occuper de l'enfant, j'avoue ne pas comprendre certaines personnes quand elles n'arrivent pas à comprendre cette logique basique de chez basique si elles parlent de "libérer la femme" (pour libérer une personnes d'une tâche obligatoire genre s'occuper d'un enfant, il faut bien qu'une autre personne fasse la tâche…)
Et l'enfant, c'est trop l'exemple de l'interdit masculin (on ne touche pas aux enfants! un papa, une maman, papa ramène le fric pendant que maman s'occupe de l'enfant, ho les souvenirs des conneries de l'année dernière en France…)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
Tu peux rajouter le regard de la societe (et de la famille) quand dans le couple c'est la carriere de madame qui est mise en avant et donc c'est monsieur qui se coltine les taches enfants, menages, repas etc. C'est assez … interessant.
Generalement monsieur est considere comme un glandu et madame comme une "super-women" car c'est forcement pas possible que monsieur puisse s'occuper des taches pre-cites.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Et toutes ces petites joies de la vie quotidienne pour un père:
-Ta fille tombe dans un jardin d'enfant. Tu ne l'aides pas à se relever, tu ne veux pas qu'elle apprenne à pleurnicher et visiblement, aucun dommage visible, pas de bobo, rien. D'ailleurs, elle ne pleure pas à la maison. Elle se relève et repart.
Mais c'est sans compter la Ligue des Mamans en Colère, qui se précipitent à son secours en faisant des commentaires sur les hommes pas foutus de s'occuper de leurs enfants.
Ma femme n'intervient pas non plus, mais si elle est là, curieusement, pas de Maman en Colère.
-Tu emmènes ta fille au toilettes dans un lieu public. Que fais-tu donc, sale pervers incestueux!? Que de regards accusateurs. Peut-être devrait-on envoyer quelqu'un me surveiller?
La prochaine fois c'est promis: elle pissera dans un buisson ou sur la banquette du resto…
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu emmènes ta fille de 5 ans à la piscine, donc passe par la phase "on se change".
Quelle "sexe" choisir :
- Chez les hommes? à 5 ans, c'est pile la bouche au niveau des bites, sale pervers. Et montrer des bites (ben oui, des hommes se changent) c'est horrible
- Chez les femmes? même pas la peine d'essayer (bon, ok, il y a une fois où j'ai quand même fait, mais c'était pour la table à langer dans les toilettes des filles, je me souviendrai bien des regards… Mais rien à foutre, il ne fallait pas mettre la table à langer dans les toilettes des femmes)
Pas encore trouvé la solution qui plaise à certaines femmes (statistiques perso, seules des femmes m'ont fait des remarques).
Ou encore : "elle est où ta maman" dit par plein de femmes quand c'est l'homme qui emmene l'enfant à la fête des enfants, et quand maman arrive, "ha enfin"… Qui frustre encore plus maman qui dit que quand je viens la bourre c'est plutôt un "c'est normal, il travaille".
Je crois que tout homme qui s'occupe d'enfant a des anecdotes à raconter sur le sexisme ordinaire des certaines femmes :).
(et bizarrement, ces femmes ne parlent que de leurs problèmes "de femme" quand elles se disent contre le sexisme…)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -10.
Mais en quoi ces problèmes sont des problèmes d'oppression ?
Une oppression, c'est quand quelqu'un te dit: "en tant que membre de ce groupe social, tu m'es socialement inférieur" ET qu'en pratique, ça soit effectivement le cas (sinon, ce sont juste des paroles en l'air ayant aucune conséquence, sinon sur ton humeur, mais c'est pas la même chose qu'un système d'oppression).
Les problèmes que tu soulignes sont réels, mais sont-ils différent de par exemple le fait qu'un employé de guichet m'ait répondu de manière désagréable ou que dans le train, il n'y a jamais de place pour mon vélo, ou … ?
De nouveau, il ne s'agit pas de minimiser vos emmerdes. Oui, c'est emmerdant, oui, il faut râler contre ça et faire en sorte que les choses changent.
Mais ce n'est PAS un système d'oppression. Le fait qu'on ait un problème lié au sexe n'implique pas qu'il y ait oppression. Par contre, quand on a un système d'oppression, le phénomène d'oppression exploite le maximum d'outil qu'il peut trouver pour s'imposer, donc, souvent, un problème qui n'était que lié au sexe est souvent convertit pour soutenir l'oppression.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 17:46.
En effet.
Ce n'est pas pas un système d'oppression. Enfin, pas plus que ce que peuvent raconter certaines femme qui parlent d'oppression récurrente qui sont pas des oppression.
Et si tu veux parler d'oppression, en tant qu'homme je pense qu'il faut sacrément résister à la pression sociale "toi, homme, reste loin des enfants", et la pression sociale est une forme d'oppression (des fois, tu as envie de lâcher face à des hystériques féminines qui te font bien comprendre que tu n'es pas à ta place, clair ça serait confortable pour moi, ma femme ferait tout), et pire : la même que certaines femmes décrient mais en voulant faire croire que c'est que pour elles.
Quand tu essayes de faire comprendre à certaines femmes qu'elles ne sont pas plus oppressées que des hommes, elle te sortent que ça leur arrive tout le temps, avec des annectodes tout aussi souvent et oppressantes que celles d'hommes (la peur? Clair que dans un train seul je n'ai pas peur face à une personne "louche"… Euh… tu plaisantes?)
Bref, des annectodes pour dire que mettre des "niveaux" entre hommes et femmes, c'est juste de la connerie : c'est différent (pas les mêmes cas), mais l’oppression est exactement pareil au global. Le jour où les femmes (et les hommes aussi en fait) se disant féministes mais rabaissant les problèmes des hommes "pas mon problème" disparaitront, le féminisme (et l'égalité en général) aura fait un grand pas.
A lire certains commentaires ici, force est de constater qu'on en est encore loin (on reste à une communauté contre une autre, et une communauté doit accepter d'être rabaissée sans rien dire, femmes ou hommes suivant les personnes).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Quand on a un système d'oppression, où un groupe se considère socialement plus important, les problèmes "normaux" sont instrumentalisés pour être des outils d'oppression.
Par exemple, le fait que les femmes préfèrent le ménage plutôt que de réparer des voitures, c'est a priori pas un problème. Sauf qu'ensuite, on se rend compte que le métier de femme de ménage est socialement bien plus dévalorisé que le métier de garagiste (au point qu'il faut maintenant parler de "technicien de surface" pour redorer le blason de l'offre d'emploi).
Cela correspond à ce que je disais plus tôt: on a un truc initialement symétrique: un problème individuel. Sauf que le groupe dominant (celui ayant la position de force) utilise le problème individuel pour établir que son groupe est meilleur.
Un exemple qui avec le metro justement: quand une femme a peur d'un mec, c'est peut-être d'un mec totalement inoffensif et gentil. Sauf que parce que la dernière fois, c'était justement un bon père de famille qui lui avait touché le cul, là, le type, même pas "louche", la met mal à l'aise.
Du coup, lorsqu'elle sort du metro et qu'elle dit à un pote masculin: "tu vois ce type là, j'étais mal à l'aise avec lui dans le metro" (en général, elle ne le dit pas, c'est mal vu de se plaindre), il va répondre: "putain, les féministes, arrêtez de considérer que tout les mecs sont des salauds".
On voit comment le problème initialement symétrique (la peur dans le metro), retombe dans la gueule de celui qui l'a subit grâce aux préjugés sexistes: ahlala, ces bonnes femmes, toujours à exagérer et puis prétendre que leurs problèmes sont plus grands que les notres.
Pour le reste, c'est le discours habituel.
Hein ? L'oppression, c'est quand un groupe domine sur un autre. T'es en train de dire que le groupe qui domine sur l'autre est dominé par l'autre ?
Pendant ce temps-là, les faits prouvent qu'il y a un réel biais (cela va des études sur les sentiments de peur jusqu'aux études sur les interruptions de paroles).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Ha oui, maintenant c'est la faute de l'homme qui n'a rien fait d'exister, et il faut accepter la complainte comme "normale".
On a clairement pas le même point de vue sur le sujet, condamner une personne parce qu'elle est un homme qui a eu le malheur d'être assis à côté d'une femme, c'est tout aussi sexiste que le reste.
Désolé de ne pas accepter qu'un sexisme en remplace un autre.
Je dis que la majorité n'est pas toujours la même.
Bon, abandon, reste avec tes idées "bien pesantes" en imaginant un monde idéal pas moins sexiste que celui d'aujourd'hui (ton exemple est tellement extraordinaire dans le retournement de situation, très bon exemple de délire moderne où on devrait tout accepter dès qu'une personne ne se sent pas à l'aise…)
Tu parles de ton discours?
Perso, j'ai vachement peur des gens plus grand que moi (ils sont majoritaire, pour info), j'ai été agressé par un grand quand j'étais plus petit, j'espère que tu feras tout pour interdire aux grands d'être à côté de moi, même si d'autres me dise "arrête tes conneries".
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -6. Dernière modification le 12 juin 2015 à 19:03.
Et voilà une démonstration flagrante: dans l'exemple imaginaire que je donnais, la femme a JUSTE DIT qu'elle était mal à l'aise, ce qui était vrai, et qui est le résultat de ses précédentes expériences.
Et c'est TOI, ICI, MAINTENANT, qui part dans ton délire que quelqu'un va accuser le monsieur, que j'ai moi-même choisi de décrire comme "inoffensif et gentil" (s'il est besoin de le dire: non, ce n'est PAS la faute du monsieur, pourquoi aurais-je choisir de dire qu'il est inoffensif et gentil sinon).
Et après, tu viens parler de féministes qui ont la haine envers les hommes, qui sont selon toi courant, alors que tu prouves ici que c'est toi qui inventes tout ça (peut-être pas tout le temps, mais vu que t'as perdu tout crédit).
Sauf que l'oppression sociale n'a pas grand chose à voir avec la majorité. Et il n'y a pas "le groupe social des femmes de la rue Machin", "le groupe social des femmes de la rue Bidule": quand quelqu'un a un a priori sur les femmes, il ne demande pas à la femme qu'il a en face de lui de quelle rue elle vient.
Ce que tu décris, c'est juste des conflits entre des cons qui ont des préjugés, mais cela n'est pas une oppression (comme dit précédemment, une oppression sociale, ça se mesure. Donc, il suffit de me montrer l'étude. Oh, au cas où, une oppression sociale, c'est pas une discrimination, c'est la constatation d'une hiérarchie sociale. Par exemple en montrant qu'il y a une différence de représentation sociale chez les chefs, les nobles ou les décideurs).
Décidément, c'est mon jour de chance niveau rigolade:
1) tu te tires une balle dans le pied de manière magistrale dans la conversation d'à côté en prétendant d'un côté que les féministes ne s'intéressent qu'à des problèmes qui les concernent, et ensuite en démontrant que ton exemple de problème "d'homme" qui n'est pourtant pas combattu par les féministes est tout aussi chiant pour les femmes.
2) tu démontres magistralement que quand tu prétends que les méchants féministes accusent les gentils hommes, c'est TOI qui invente ça tout seul. T'es tombé dans le panneau comme un grand, mieux que je ne l'aurais jamais imaginé.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas certain que cela fonctionne dans le cas général. Il y a des métiers majoritairement masculins dévalorisés (ex : éboueurs) et des métiers majoritairement féminins valorisés (ex : juge). Et la grande majorité des métiers sont mixtes.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Le fait que le métier soit dévalorisé n'est pas l'élément en soi (il peut l'être pour des tas de raisons), c'est le fait que le métier soit dévalorisé ET soit lié à un préjugé féminin (c'est pour ça que j'ai parlé de garagiste: "aimer les voitures" <-> "homme", marche mieux que "sortir les poubelles" <-> "homme").
Par exemple, je n'ai jamais entendu quelqu'un blaguer: tiens, on a engagé un nouveau mec, c'est cool, il va pouvoir sortir les poubelles.
Ni: tiens, on a engagé une nouvelle femme, c'est cool, elle va pouvoir régler les conflits.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 7.
Et si on compare aux éboueurs ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Comme répondu à côté: le préjugé, c'est "les femmes aiment le ménage" et "les hommes aiment les voitures et la mécanique", pas "les hommes aiment sortir les poubelles".
À part ça, non, ça ne "marche pas" dans tout les cas, mais ça reste une tendance significative, et qui est soutenue par d'autres facteurs qui montrent que le groupe social des femmes est inconsciemment socialement considéré comme moins élevé (le fait que dans le temps, les métiers "prestigieux" étaient interdit aux femmes, les études sociologiques, par exemple sur l’interruption de parole lors de dialogue, où dans les groupes mixtes, on observe que les hommes interrompent les femmes de manière très similaire à la façon dont les supérieurs hiérarchiques interrompent leur employés, …).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 5.
Gni? j'ai jamais vu ce préjugé, par contre le "C'est aux femme de faire le ménage" ça je l'ai vu, tout comme "c'est à l'homme de sortir les poubelle"
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Si on pose la question "c'est à qui de sortir les poubelles", je suis d'accord qu'on pensera plus facilement aux hommes.
Mais si on dit: "que fait un homme, en général", et "que fait une femme, en général", je pense pas me tromper en disant que "sortir les poubelles" est très très loin d'être le premier truc qui vient à l'esprit.
D'où mon exemple de la blague: je n'ai JAMAIS entendu quelqu'un blaguer sur le fait que le nouveau est un homme alors il va sortir les poubelles, tandis que la blague sur la nouvelle qui va pouvoir faire le ménage, c'est plutot un classique.
Mais bon, je vois pas trop ce que ça apporte: ce que je voulais dire, c'est que les différences ne sont pas un problème, c'est le fait que ces différences ont une "réputation sociale" biaisées. C'était un exemple comme un autre, mais il y en a plein d'autres, issues d'études faites sérieusement.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 10.
T'as raison c'est tellement plus valorisant de regarder un match de foot une kro à la main, ou d'être dépeint comme des êtres primaires incapable de contrôler leur pulsions
Tellement classique que je ne l'ai jamais entendu.
Un mauvais exemple, déjà parce que garagiste n'est pas vraiment valorisé, ensuite parce que il y a des métiers valorisés, d'autre moins et ce n'est pas du au sexe de ceux faisant le métier; vigile n'est pas valorisé, c'est généralement un métier d'homme, les caisse des magasins sont généralement tenues par des femmes, c'est pas valorisé non plus, biologiste c'est plutôt positif, c'est majoritairement féminin, informaticien, je te revois au cliché 'ingénieur informaticien', c'est pas forcément positif.
C'est dommage de se planter d'exemple alors qu'il y en a des qui marche…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 19:45.
Justice, domaine socialement dévalorisé ? Environ 70% de femmes
Éboueur, domaine socialement favorisé ? Environ 98% d’hommes
SDF, situation socialement favorisée ? Environ 60% d’hommes
Un groupe peut être favorisé sur un axe et défavorisé sur un autre.
Les femmes ont une plus grande espérance de vie par exemple.
Et découper la population en hommes vs femmes et en faire l’angle d’analyse principal, c’est déjà un énorme biais.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
hm, 3ème commentaire qui dit la même chose.
cf. mes réponses à ceux-là, dans ce cas.
(je reconnais que je n'étais pas clair, j'aurais du mieux préciser que le métier souligné est un métier lié à un préjugé: "ménage" pour les femmes, "bricolage de voiture" pour les hommes)
On ne parle pas de "favoriser" mais de "domination dans la hiérarchie sociale".
Les rois dominent les bouffons, pourtant, les rois peuvent avoir des soucis et beaucoup de responsabilité, tandis que les bouffons peuvent être heureux de passer leur vie à faire les cons (tu peux essayer avec d'autres hiérarchies sociales: patron/employeur, nobles/domestiques, … ça ne marche évidemment pas toujours, mais ça montre qu'il n'y a pas de lien entre "être favorisé" et "être dominant").
Ensuite, non, tu ne peux pas être à la fois plus haut que Robert sur le classement du marathon et moins haut que Robert sur le classement du marathon. On parle de la hiérarchie sociale, c-à-d une échelle unidimensionel de grandeur, vu qu'il n'existe qu'une seule variable.
Heureusement que personne ne fait ça, alors. Ce dont je parle ici, ce sont des groupes sociaux, qui ne sont ni des individus, ni des sommes d'individus. Ce sont des représentations mentales qui servent à interagir avec le monde. Un peu comme on a une image mentale type d'un arbre, mais chaque arbre est différent et ne correspond pas à cet arbre mental en particulier.
Ainsi, les individus réels sont associés à ces groupes, mais cette association dépend des gens qui la font et même des moments: je peux considérer un individu comme étant "typiquement une femme, mais aussi une camionneuse, mais aussi une française, mais …" le lundi, puis le mardi comme étant "typiquement une française, typiquement une personne intelligente, typiquement une trentenaire, …".
Ce dont je parle, c'est de ce truc abstrait qui constitue "l'image de la femme dans l'imaginaire collectif". Cette image est tout autant créée par les hommes que par les femmes: il n'y a pas d'un côté les êtres humains sociaux femmes qui contrôlent quelque chose à eux seuls et de l'autre les êtres humains sociaux hommes.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Non mais c’est juste que c’est une réponse toujours pas satisfaisante.
On observe des métiers avec une grande disparité niveau des sexes, par exemple 70%/30%. Certains de ces métiers sont associés à des préjugés sexistes, genre garçon = voiture et fille = ménage. Certains ne le sont pas.
C’est pour moi un indice assez fort [i]contre[/i] la théorie « les préjugés sexistes sont la cause des disparités ».
Rationalité pour les nuls, leçon n°1 : Utilisation pratique du rasoir d’Occam.
Observation : Certains métiers ont une grande disparité, et il existe des préjugés associés. D’autres métiers ont une grande disparité sans préjugés associés.
Hypothèse 1 : Dans le second groupe, la disparité est causée par un ensemble de facteurs inconnus F (où "préjugés sexistes" n’appartient pas F). Dans le premier groupe, F ne s’applique pas à cause d’une raison inconnue R, mais la disparité est causée par les préjugés.
Hypothèse 2 : Dans les deux cas la disparité est causée par un ensemble de facteurs inconnus F (où "préjugés sexistes" n’appartient pas F).
(j’ajouterai que les disparités sont parfois là [i]malgré[/i] les préjugés sexistes. Les métiers juridiques ont longtemps été considéré comme un domaine majoritairement masculin, et ça se ressent dans les séries télé où la plupart des juges et avocats sont masculins)
Mais la hiérarchie sociale n’est pas unidimensionnelle. Sous l’ancien régime, archétypique d’un système hiérarchique unidimensionnel, bien des bourgeois étaient plus puissants que certains nobliaux (alors que sur papier, ça devrait être l’inverse). Et même sur papier le clergé était côte à côte avec la noblesse.
Aujourd’hui on est plus dans une société féodale. Si on ne fait regarder que le pouvoir régalien, celui-ci est découpé en trois morceaux qui sont parallèles dans la hiérarchie sociale. Entre un attaché ministériel (exécutif) et un juge (judiciaire), qui est le plus élevé dans la hiérarchie sociale ? Ajoute dans l’équation les pouvoirs non régaliens mais bien réels que sont le du pouvoir économique et le pouvoir d’influence (la plume).
De plus, homme/femme ne sont pas à priori deux points dans la hiérarchie sociale ! Deux points dans la hiérarchie sociale, c’est par exemple employeur/employé. On a ici une relation de subordination structurelle claire, codifiée dans la loi. C’était le cas quand les femmes devaient par exemple avoir l’accord de leur mari pour pouvoir ouvrir un compte en banque. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Alors sur quoi se baser pour dire que « homme/femme sont deux points dans la hiérarchie sociale » ? Il ne reste plus que les statistiques, sauf que tu as admis toi-même que ce n’était pas un outil pertinent pour cette question.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Attention, personne ne prétend que l'observation des disparités est une preuve que ces disparités sont dues à des préjugés de genres.
D'ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi le pourcentage d'usage a à voir dans la discussion, il est inutile à tout ce que j'ai dit avant.
Ce qui est dit, c'est qu'on observe des préjugés de genre profondément ancrés dans la société.
Par exemple, l'interdiction d'accès aux femmes à certains métiers étaient explicitement lié à des préjugés de genre.
Autre exemple: l'étude des interruptions de paroles montrent que même aujourd'hui, entre des gens qui ne se considèrent pas comme sexiste, on observe un comportement homme - femme typique d'un comportement employeur - employé.
C'est à partir de là qu'on applique le rasoir d'Occam: comment expliquer qu'il y a un phénomène qui s'applique partout et soudainement, il faudrait interdire cette hypothèse dans le cadre d'une situation où l'application de cette conclusion te dérangerait ?
Comment expliquer que les préjugés sont en général une bonne explication dans d'autres cas ? Par exemple, peu de gens prétendent que c'est un sacrilège de dire que Linux souffre en partie des préjugés que le grand public a.
En réalité, ton rasoir d'Occam ne marche pas. Le rasoir d'Occam, il permet de trouver la solution qui demande LE MOINS d'hypothèse.
Sans ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés.
Avec ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés constatés dans plein de domaine.
- il existe un mécanisme complexe qui fait que ces effets ne s'appliquent pas dans ce cas précis.
La hiérarchie sociale, c'est justement la projection sur un espace unidimensionel d'un système complexe, la projection étant elle-même le résultat de la perception qu'a la société d'elle-même.
Mais de toutes façons, cela ne résout pas le problème. Tu poses la question de qui est le plus haut sur la hiérarchie sociale: "attaché ministériel" ou "juge". Tout d'abord, évidemment, la hiérarchie sociale n'est pas contrôlée par la hiérarchie administrative. Mais ce qui était dit, c'est que l'"attaché ministériel" est plus élevé que le "juge" ET que le "juge" est également plus élevé que l'"attaché ministériel".
Uh ? T'es sur que tu ne confonds pas hiérarchie administrative avec hiérarchie sociale ? Le second est affecté par le premier mais ne le suit pas toujours (par exemple, 2 professeurs ayant exactement les mêmes diplômes et les mêmes postes n'auront pas la même hiérarchie sociale si l'un est charismatique et l'autre non).
Non, les stats sont utiles, si elles sont utilisées correctement.
Par exemple, West et Zimmerman ont fait des études sur l'interruption de parole entre groupe mixte et non mixte, et ont vu que les hommes interrompent significativement plus les femmes dans les groupes non mixtes, avec des résultats très similaires à une situation où on a des employeurs et des employés.
De coup, il faut essayer d'expliquer ça, pas le cacher sous le tapis. La meilleure explication, c'est qu'il y a bien, encore aujourd'hui, une hiérarchisation sociale entre les hommes et les femmes. Les causes sont multiples et subtiles (par exemple, les femmes elles-mêmes préfèrent p-e se placer en retrait, je ne suis pas contre qu'on parle de testotérones ou autre (même si c'est bizarre: pourquoi les hommes entre eux ne s'interrompent pas), …), mais ça montre quand même qu'il y a un effet réel.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Le rasoir d’Occam, c’est l’explication la plus simple qui explique l’observation.
En l’occurrence, ton hypothèse explique l’observation que les métiers avec préjugés directs auront une disparité bien plus grande que les métiers sans préjugés directs. Mon hypothèse explique l’inverse.
Je suis prêt à croire que l’observation est fausse (elle est faite un peu (beaucoup) au doigt mouillé), mais dans l’hypothèse où l’observation est juste, l’explication la plus simple reste « c’est parce que les préjugés direct ont un effet négligeable devant les autres effets ».
Attends, tu es en train de me dire que la distinction employeur/employé (ou juge/attaché ministériel), c’est pas deux points dans la hiérarchie sociale, mais que homme/femme ça l’est ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Faux. Si c'était le cas, le rasoir d'Occam favoriserait les situations où chaque observation est un cas particulier.
Prenons un exemple concret: la gravitation.
Avant d'appliquer le rasoir d'Occam, il y avait une théorie simple qui expliquait qu'il y a une force qui maintient les planètes sur leurs orbites et une théorie simple qui expliquait que les objets tombaient sur le sol.
D'après toi, comme l'observation est uniquement: "les objets tombent sur le sol", le rasoir d'Occam rejette l'hypothèse d'une seule force utilisée dans les 2 cas, créant une théorie un peu plus complexe, mais diminuant les hypothèses.
De nouveau, cette explication n'est PAS la plus simple, car cette explication implique qu'on ne comprend alors plus tout un tas d'observation que le mécanisme des préjugés expliquait correctement.
Désolé, mais le rasoir d'Occam, c'est « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. ». Toi, tu dis le contraire: « Mieux vaut augmenter les multiples tant que la théorie reste simple. ».
Non, comme je l'ai dit, la hiérarchie sociale est influencée par la hiérarchie administrative, mais n'est pas restreinte à celle-ci, ni 100% corrélée.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Non
Dans ton exemple pierres au sol/orbites, une fois que tu as la formalisation mathématique des orbites (lois de Newton), tu as le résultat "pierres au sol" gratuitement.
Mais justement ça n’observe pas correctement, vu que la prédiction les domaines avec des préjugés directs verront une disparité significativement plus importante n’est pas observée.
Je peux être d’accord avec ça.
Mais dans ce cas quelle différence avec la hiérarchie « sexuelle » ? (ou genrée ? ça se dit ?)
Pourquoi si je dis « la hiérarchie sociale est influencée par la hiérarchie sexuelle/genrée mais n’est pas restreinte à celle-ci, ni 100% corrélée », j’aurais tort ?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
As tu lu l'article que tu donnes en lien ?
En quoi celui-ci dit-il que ce que je dis est incorrect ?
Il explique même que la complexité est difficile à mesurer: les équations de Maxwell ont l'air plus complexe que l'hypothèse du dieu Thor. Pourtant, c'est bien la première qui passe le rasoir d'Occam.
Pareil ici: penser que l'effet des préjugés est nul (ou négligeable) est "simple" pour l'être humain, mais est "compliquée" d'un point de vue "mathématique", car l'effet des préjugés est alors une équation complexe conçus pour être non nul dans certains cas et nulle dans d'autres alors qu'il n'y a pas de raisons.
En disant que les préjugés n'ont magiquement plus d'effet dans un cas où il n'y a pas de raisons de supposer qu'ils n'ont plus d'effets, tu augmentes la complexité, car tu dois ajouter le mécanisme qui fait en sorte de supprimer l'effet au cas par cas.
Déjà, j'ai l'impression que ton raisonnement est logiquement depuis le début mauvais: parce qu'il y a plusieurs causes possibles, tu prétends qu'il faut abandonner une des causes possibles en utilisant le rasoir d'Occam (que tu ne comprends pas: le fait de rajouter des liens qui sont compatibles avec ce que je dis ne fait que me conforter dans cette idée, car il ne devrait pas être difficile de prouver que je me trompe).
Mais comment fais-tu pour choisir ta cause ?
Par exemple, tu dis: "dans le cadre de ce métier là, ce n'est pas du à un préjugé, donc, pour tout les métiers, les préjugés n'interviennent pas". Dans ce cas, pourquoi le raisonnement suivant était-il faux: "dans le cadre de ce métier là, c'est du à un préjugé (par exemple le plafond de verre comme décris dans des liens donnés par ailleurs), donc, pour tous les métiers, les préjugés interviennent, mais parfois on n'en est même pas conscient" ?
La seule différence entre ces deux raisonnements (tout les deux faux selon moi), c'est le fait que l'hypothèse est incorrectement rejetée pour "simplifier la compréhension". Tu noteras que cette simplification de la compréhension ne permet pas une simplification de la théorie: la théorie est au contraire plus complexe, car elle doit être rendue compliquée pour expliquer les cas où l'hypothèse rejetée était dominante.
Il ne faut pas confondre "une théorie simple" et "une explication simple": le rasoir d'Occam parle du premier, pas du second (et, par exemple, la théorie de la relativité d'Einstein passe le rasoir d'Occam au détriment de la théorie gravitationnelle classique de Newton, pourtant bien plus simple à comprendre).
Et de nouveau, c'est ce qui est dit ici: tant qu'il n'y a aucune raison de penser que l'hypothèse d'un effet de préjugé, on ne peut pas prétendre qu'on doit la rejeter ou qu'il est incorrect de partir de l'hypothèse qu'elle est là (ce qui est l'hypothèse la plus "naturelle", la plus "simple" au sens d'Occam).
Justement, dans mon hypothèse: "le préjugé a un effet (dominant ou pas)", on a le résultat "les cas où la seule explication est le préjugé" gratuitement.
C'est ça que dit le rasoir d'Occam: plus une explication peut intervenir dans plusieurs observations, plus elle est favorisée par rapport à d'autres explications.
De nouveau, vu que l'effet des préjugé est observé dans bien des cas, TU dois rajouter une nouvelle théorie pour expliquer pourquoi dans le cas où elle pourrait être présente mais où tu n'as pas envie qu'elle le soit, elle ne l'est magiquement pas.
Uh ?
La hiérarchie administrative est uniquement une question d'organisation par écrit. Le contrat dit: voici vos supérieurs, voici vos subordonnés.
La hiérarchie sociale est le sentiment d'infériorité ou de supériorité qu'ont les gens entre les différents groupes sociaux.
Le seul point commun, c'est le fait qu'il s'agit d'une hiérarchie, mais à part ça, on ne parle pas du même "truc".
Il n'y a donc pas d'équivalent "hiérarchie genrée" à la "hiérarchie administrative": le genre est un facteur qui intervient dans la construction de la hiérarchie sociale (et il peut même ne pas être la "cause", juste un discriminateur entre des groupes), tout comme d'autres facteurs.
Ce que tu dis là n'a pas le même sens. La hiérarchie administrative est juste quelque chose de différent. La hiérarchie administrative est définie par le texte du contrat (ou au pire les règles explicitées du fonctionnement de la société).
La hiérarchie sociale, c'est un produit de la société. La hiérarchie administrative, c'est juste un outil pragmatique pour s'organiser. Ainsi, dans une société anarchique où il n'y a aucune hiérarchie administrative, il reste une hiérarchie sociale. De même, il existe une hiérarchie sociale chez les grands singes, sans qu'il n'y ait de hiérarchie administrative.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 22 juin 2015 à 15:06.
J'ai oublié de répondre à ça.
Non. Ce qui est observé, c'est que l'effet des préjugés peut être petit ou grand, en fonction d'autres effets.
Mais cela n'implique pas que l'effet des préjugés est par défaut toujours petit.
Surtout que parallèlement, on a des cas où justement, l'effet des préjugés permet de comprendre ce qui se passe.
Donc, un scientifique part de tout ce qui est connu pour avoir un impact, et ensuite conclut si une observation est possiblement le résultat d'un effet ou d'un autre. S'il existe une explication qui utilise les effets X, Y et Z et qui est cohérente avec l'observation et que les effets X, Y et Z ont été démontrés comme non négligeable dans d'autres cas, alors, cette explication ne peut pas être réfutée simplement parce que dans d'autres cas, l'effet X a été négligeable. La seule façon de faire ça, c'est de prouver que l'effet X est négligeable dans le cas en question, mais a priori, X doit être considéré comme non négligeable, car on sait que de temps en temps, il l'est.
Quoiqu'il en soit, mêler à ça le rasoir d'Occam, c'est justement être à côté de la plaque de ce que signifie le rasoir d'Occam, et de croire que le rasoir d'Occam signifie que si on peut se passer de X, alors, X doit être considéré comme n'étant pas une source possible. Ce n'est pas, je le répète, mais alors pas du tout, ce que dit le rasoir d'Occam (et, appliqué tel quel, le rasoir d'Occam tuerait bien des théories qui ensuite ont été couronnées de succès).
(ce que dit le rasoir d'Occam, c'est que si X n'est utile nulle part, et uniquement nulle part, alors, il doit être abandonné. Mais si X est utile quelque part, alors, il est prouvé qu'on doit en tenir compte comme un effet potentiel (ce qui ne veut pas dire qu'au final, on ne peut pas conclure qu'il est nul, mais conclure qu'il est nul est tout aussi "valide" sur le plan du rasoir d'Occam que de conclure qu'il n'est pas nul))
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -8.
Mais qu'est-ce que tu baragouines ? Des hystériques féminines viennent te parler et te dire que tu n'es pas à ta place ? Gnii ?
Tu fabules à donf, zenitram.
Et le reste : "la même que certaines femmes décrient mais en voulant faire croire que c'est que pour elles." Hein ?…
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Pas plus que des femmes que tu écoutes.
Ha oui, ces femmes disent la vérité, pas moi (je suis un homme, ce n'est pas possible).
Désolé d'avoir une expérience personnelle en tant que père d'une fille et qui s'en occupe.
que ça te plaise ou pas, tout ce que je raconte est vrai (je l'ai vécu).
Merci pour la démonstration.
Les enfants sont la chasse gardée des femmes, si tu n'as jamais entendu ça c'est que soit tu n'as pas d'enfant, soit tu fais ce qu'il faut pour être "bien" vis à vis de certaines personnes (bref, tu laisses l'autre s'occuper du caca de l'enfant et encore plus de son éducation), car je ne connais aucun père s'occupant d'enfant qui n'a pas eu au moins une fois cette remarque.
Mais tu vas encore dire que je suis un homme donc pas crédible, mais la "femme toujours harcelée" elle est crédible.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 3.
Pauvre zenitram opprimé…
Étrangement, d'autres hommes vivent d'autres expériences…
Je suis père d'une petite fille également, et il se trouve que je m'en occupe beaucoup. Et bien il m'est parfois arrivé que cela n'étonne personne, mais il faut bien reconnaître que dans la majorité des cas, tout le monde trouve plutôt que je suis super, moderne, gentil, attentionné, tellement un bon père… Alors que je ne fait rien d'autre que ce que font la grande majorité des mères, qui ne reçoivent pas de considération particulière pour ça.
Cela était vrai quand j'habitais à Paris, c'est toujours le cas à Montréal.
Si tu veux, je peux continuer avec d'autres exemples de situations où un homme qui occupe une "place de femme" n'est absolument pas opprimé :
je fait un métier traditionellement féminin (éducateur), et j'ai toujours était favorisé, par exemple à l'embauche, ou pour changer de service : ma présence fera du bien, un modèle masculin c'est important, etc.
ma femme a un poste de chercheuse, très compétitif, qui l'occupe beaucoup : ça fait de moi un homme moderne, courageux, qui fait passer la carrière de sa femme avant la sienne, bla bla bla.
Tu remarquera que ces situations qui me valent tant d'éloges, sont des situations absolument banales, quand elles sont celles de femmes.
\Ö<
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par SF . Évalué à 10.
Je suppose qu'il parle des réactions auxquelles est confronté un homme quand il s'occupe de ses enfants.
J'emmène ma fille à l’hôpital parce qu'elle s'est ouvert le menton à l'école et l'infirmière me demande si sa mère peut venir parce qu'il va falloir soutenir la petite pendant qu'on la recoud. Euh…
Un mot dans le carnet, l'école cherche un parent pour accompagner les petits et moi qui croule sous les RTT je me propose, la directrice me remercie et qu'elle acceptera avec plaisir si aucune mère ne se propose, d'ailleurs ma femme serait elle dispo ? Ok ok
Y'a aussi les conversations bizarres au travail où on me demande ce que ma femme donne aux enfants quand ils sont malades ou comment elle s'organise pour faire garder les gosses pendant la grève etc.
Une mère d'un ami de mon fils qui me demande à la sortie de l'école : "dis moi est ce que ta femme sera là samedi parce que ça m'arrangerai si vous pouviez garder mon petit".
Pourrais tu dire à ta femme qu'il faudra un pique nique pour la sortie demain. Ouhai je lui dirai, ce serait dommage que mon gosse meurt de faim…
Ma femme part une semaine pour le boulot si ça se sait j'ai 3 ou 4 personnes (ma famille et ma belle famille) qui m'appellent pour savoir si j'ai besoin d'aide. Si moi je m'absente personne ne propose de l'aide à ma femme pourquoi ?
Et les amis : j'ai appris que ta femme est pas là, tu veux venir manger avec les petits ?
Après en s'occupant de ses enfants on passe aussi pour un héro ! (youpi mon fils a survécu à une sortie au parc avec moi)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -7.
Mais dans chacun de ces cas, ces réactions sont tout aussi emmerdantes pour la femme, qui pourrait dire:
- quand ma fille s'ouvre le menton, je dois tout lâcher et venir à son chevet parce que, bon, c'est mon rôle
- quand il faut s'occuper des gosses, pareil, c'est mon rôle
- au boulot, on me demande ce que je donne aux enfants, sauf que c'est mon mari qui a fait les courses, et quand je réponds que je ne sais pas, on me regarde bizarrement en sous-entendant que je suis une mauvaise mère
- chaque fois qu'il faut garder un gosse, rebelote, c'est mon rôle
- et qui c'est qui fait les tartines pour le pique-nique …
- je pars en voyage et on s'imagine que comme la cuisinière/bonne/servante de service n'est plus là, mon mari a besoin d'aide.
Oui, ces préjugés sont ridicules.
Oui, ces préjugés sont également dénoncés par les féministes.
Oui, il y a des cons dans la vie.
Non, cela n'est pas la preuve que l'injustice est symétrique, car la question n'est pas de savoir qui a la plus grande peine, mais de combattre un système social injuste, où la femme est hiérarchiquement moins élevée (cela implique des tas d'injustice, dont celle que "les gosses = pour la femme" qui affecte aussi bien l'homme que la femme, mais ce problème de hiérarchie est également une injustice en soi)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans certains cas, cela peut-être aussi de la victimisation, voire de la paranoïa : on attribue toute chose négative à ce qu'on croit en être la raison et on se sent agressé partout. Typiquement, c'est l'exemple de la personne qui va te sortir « ha, vous ne m'embauchez pas parce que je suis ? » alors qu'en fait, elle n'est pas pris parce que c'est son CV qui n'est pas au niveau.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par fearan . Évalué à 10.
tu peux ajouter la table à langer, généralement situé dans les toilettes de femmes ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je tiens à souligner que ça évolue quand même : dans les aéroports par exemple, c'est de plus en plus dans les toilettes pour handicapés, au centre (c'est cool, on a de la place en plus)
Ca commence à rentrer (enfin, pas à Roissy, le seul que j'ai vu ces 3 dernières années avec la table à langer dans les toilettes des femmes, et j'en ai fait des aéroports), mais bizarrement je n'ai jamais (certes, je n'ai pas interrogé tout le monde) entendu des femmes s'en plaindre avant, comme si c'était normal que ça soit dans les toilettes des femmes, "naturel" diront certains.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -9.
Déjà, cette situation n'est pas totalement négative pour les hommes: certains sont bien content de pouvoir refiler le gosse à leur femme sous prétexte que c'est dans les toilettes des femmes. C'est aussi négatif pour les femmes, du coup.
Donc, on a une situation négative pour les femmes, où elles ne râlent pas, mais tu te plains que les femmes ne râlent que lorsqu'on a des situation négative pour les femmes.
Tiens, est-ce que ta femme s'est d'elle-même spontanément plaint de ça ?
(évidemment, si c'est parce que la situation ne l'arrangeait pas non plus, ça ne compte pas)
Si ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve qu'elle est inconsciente de certaines choses (et qu'elle n'est pas une vraie féministe, vu qu'elle se plein des gros lourds mais "oublie" de se plaindre des éléments qui font chier les hommes, dont, elle ne se plaint que de ce qui l'arrange et ne recherche pas l'égalité).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Ho que non, c'est même confortable, une bonne excuse pour laisser le caca à ma femme.
Mais peut-être que je n'ai pas envie de la jouer confort et de laisser l'autre en chier…
Oui.
Quand je parlais des femmes, c'était en général, car avec "ma" (je n'aime pas cette appropriation) on en parle justement… Surtout qu'elle n'aime pas faire le caca de la petite bestiole pendant les voyages, donc c'est pour moi (qui m'en fou).
J'ai bien regardé les table à langer car c'est moi qui prend cette partie en charge (répartition des tâche pré-définies entre nous).
Raté.
Vraiment, c'est des choses qu'on parle sans doute toute les semaines, ces conneries de préjugés (pas que sexiste, cette semaine on a eu le droit à "ha oui, vous français vous voulez mettre vos enfants à l'école le plus vite possible, c'est nul, nous allemand on veut les laisser jouer le plus longtemps possible, on a le meilleur système, il faut qu'on résiste à ces demandes de français", je suis tombé de haut car je ne savais même pas que les français "voulaient" ça, et du coup je n'étais pas prêt mais j'avais des envies de meurtre face à tant de préjugés), on s’intéresse autant l'un que l'autre à la recherche d'égalité et on analyse beaucoup de choses sur le sujet (y compris des délires de personnes se réclamant du féminisme mais en étant loin), et même pire on discute de ce sujet à travers des lectures de deux grands pays européens (il y a des conneries de chaque côté, pas toujours les mêmes)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . Évalué à -6.
Et donc, la phrase que tu as soigneusement évité, t'en fais quoi ?
Toi qui prétends que les féministes ne se plaignent que lorsque ça les arrangent et pour les situations qui profitent aux hommes, comment tu expliques qu'elles ne se plaignent pas de ça ?
Donc, tu confirmes: si ta femme a remarqué ça, c'est parce que, comme toute bonne féministe selon toi, elle s'en fout des problèmes des mecs et elle ne s'occupe que des problèmes qui la font chier elle.
Perdu: (évidemment, si c'est parce que la situation ne l'arrangeait pas non plus, ça ne compte pas)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 9.
Ce n'est pas une appropriation, juste une relation spéciale. Comme tu es (probablement) monogame tu peux dire “ma femme” tout le monde comprend que tu es marié à une femme et que tu parles d'elle.
Ma rue, mon appartement (je suis locataire), mes souvenirs, mon pays, ma joie, mes parents, mon voisin, ma planète, ma vie, … sont des choses qui ne sont pas ma propriété (pas comme mon stylo ou mon livre) et le pronom possessif indique seulement une relation spéciale.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
Toi tu n'as pas de gamin et/ou tu ne t'occupes jamais d'eux en dehors de la maison sans la mère.
# Hum
Posté par barmic . Évalué à 10.
Là tu va super vite pour moi.
Quand on en est à faire capituler son interlocuteur, je pense qu'on est plutôt bien calé en matière d'oppression.
Alors non. D'une part l'argument d'autorité « je suis donc je suis vachement plus calé que vous tous sur le sujet taisez-vous et écoutez-moi », tu peux te le caler derrière l'oreille. Mais d'autre part non ce n'est jamais comme ça qu'on résous un problème. Faut pas être surpris que les gens « capitulent » en arrêtant d'essayer de te comprendre si tu ne leur considère pas le droit d'avoir un point de vu sur la question.
Étudier les note de commentaire sur linuxfr est une idiotie profonde. Un commentaire peut être bien noté simplement parce qu'il utilise un running gag propre à linuxfr et que ça aura fait sourire un maximum de gens. Et là t'inquiète pas, ton journal va aller se perdre dans les profondeurs uniquement parce qu'il est rabat-joie et que tu en met encore une couche sur une discussion que vous avez eu.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Hum
Posté par fearan . Évalué à 10.
Meuhh non c'est un bon journal pour un vendredi :) Faut pas voire le mâle partout ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . Évalué à 10.
Je réponds juste à ton commentaire parce que tu soulèves des points nouveaux/intéressants (donc ça me donnera pas trop l'impression de me répéter) et que personne ne l'a encore fait.
Le sexisme ça renvoie a un ensemble de structures, de constructions, des préjugés, de stéréotypes qui viennent contraindre ou limiter la place des femmes dans la société. Je passe rapidement sur ces stéréotypes car ils sont connus de tous: les femmes sont faites pour s'occuper des enfants, elles doivent être jolies et séduisantes en toutes circonstances, elles sont faites pour s'occuper de décoration et d'esthétisme…
Le "système patriarcal" désigne l'ensemble de ces stéréotypes que l'on peut regrouper sous une idée plus générale: aux hommes les rôles importants, de pouvoir et aux femmes les choses plus accessoires et futiles. En ce sens, le sexisme et le "système patriarcal" sont deux notions très proches et quasiment interchangeables. Le sexisme désigne la limitation dans les faits de la place des femmes dans la société. Le sexisme découle du "système patriarcal" qui désigne l'ensemble des stéréotypes qu'on évoquait.
Ce "système patriarcal" impose une division figée des rôles des femmes et des hommes, et par conséquent vient aussi contraindre la place des hommes dans la société. L'exemple des gardes d'enfants qui ne sont que très rarement attribués aux hommes suite à une séparation en est sûrement un des exemples les plus criants. On peut aussi évoquer qu'il est difficile pour un homme d'être « assistant maternel » parce que dans le "système patriarcal", le fait de s'occuper des enfants est un rôle dévolu aux femmes.
Ceci étant dit, il faut se rendre compte que le "système patriarcal" et donc le sexisme impacte beaucoup plus négativement les femmes que les hommes. Ce que dénonce sinma, c'est que certains ont tendance à voir le combat contre le sexisme comme un combat des femmes contre les hommes. Comme si les hommes et les femmes subissaient le sexisme à égalité, ce qui n'est pas le cas. Les femmes dénoncent une injustice/une chose désagréable (ex: l'emploi d'expression sexistes dans les communautés "geek"), et on diminue/décridibilise la valeur/la portée de leurs revendications en disant que les hommes aussi subissent le sexisme (ex: on leur accorde rarement la garde des enfants). Pour faire un parallèle, le racisme anti-blanc existe aussi, cependant il ne te viendrait pas à l'idée de répondre à un noir se plaignant de racisme que de toutes façons le racisme anti-blanc existe aussi, donc bon hein du calme. Les discriminations impactent toujours beaucoup moins un groupe en position dominante dans la société (ex: les hommes, les blancs) que les autres (ex: femmes, noirs).
C'est souvent vraiment difficile de se rendre des discriminations quand on ne les subit pas soi-même. Comme on ne les a pas expérimentés, on a l'impression qu'elles n'existent pas. C'est le second point de sinma, qui dit (sûrement maladroitement, comme tu le relèves), que quand une personne se plaint d'une discrimination/oppression il faut essayer de faire l'effort de l'écouter et de la comprendre avant de rejeter ses revendications.
Pour conclure sur la question du sexisme, les hommes ont aussi à gagner dans une société moins sexiste: plus de facilités pour s'occuper de leurs enfants, moins d'injonctions à ramener des sous à la maison, à ne pas montrer ses sentiments etc. L'inconvénient (pour les hommes, si on veut), est qu'il faut faire une place aux femmes dans les roles qu'elles n'occupent traditionnellement pas (technique, direction, pouvoir).
[^] # Re: Hum
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Les femmes sont faites pour allaiter. Ce n’est pas que moi qui le dit, c’est la nature. Quand on regarde les animaux, nous sommes avant tout des animaux, ils ont tous des comportements distincts entre mâle et femelle. Par exemple : le lion dort toute la journée pendant que les lionnes chassent, s’occupent des petits… Les fourmis sont asexuées, sauf les reines et les pauvre mâle qui naissent, donnent leurs gamètes et meurent.
Au final, nous sommes différents, la société a évolué d’une certaine manière parce que nous sommes différents. Les hommes sont plus violents que les femmes (testostérones oblige) ils ont donc fait la guerre pendant que les femmes géraient les enfants, les repas… notre société continue d’évoluer vers plus d’égalité, tant mieux. Mais on pourra-t-on vraiment avoir les mêmes comportements dans les deux sexes sans les unir et en avoir qu’un seul ?
C’est vrai, mais il ne faut pas non plus aller trop loin dans l’autre sens : il pourrait y avoir une discrimination donc je ne dit rien. Je vais reprendre l’expression « 2 mains gauches » les gauchers se sentent-ils blessés ? ou comprennent-ils l’origine de l’expression et le sens voulu sans se sentir obligé de prendre au premier degré ?
[^] # Re: Hum
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui, le stéréotype de merde qui ressort… Et qui impose aux femmes d'allaiter, qui les culpabilise, quand elle ne le peuvent pas (physiquement ou psychologiquement), car elles "sont faites pour ça".
Merci pour la démonstration de pression sociale, à défaut de sexisme.
(les femmes peuvent allaiter, oui, elles ne sont par contre pas "faite pour ça", on a d'autres solutions de nos jours, et oui, je connais quelques femmes que ça gonfle d'être associée à leurs seins de cette manière)
Sinon, en partant par la, l'homme est fait pour tirer un coup et se barrer, ce n’est pas que moi qui le dit, c’est la nature.
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 9. Dernière modification le 12 juin 2015 à 14:20.
Euh c'est ce genre de remarque qui fait que c'est un stereotype. Tu vas m'expliquer comment n'importe quel homme peut de facon naturelle allaiter un enfant? Putain de nature sexiste qui a file des seins qui servent a quelques choses (autre que le jouet de papa) a un sexe particulier.
[^] # Re: Hum
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 0. Dernière modification le 12 juin 2015 à 14:23.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biberon
PS: Cerise sur le gâteau, ce n'est pas un produit Microsoft!
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 14:36.
Super j'ai appris que le biberon etait un truc naturel. Ca doit pousser sur les arbres comme les enfants qui arives dans les choux ou dans les roses.
Tiens encore une expression sexiste de plus… D'ailleur veut elle dire que les mecs puent?
Au fait tu vas pouvoir retourner de tout les cote le probleme mais en dehors de biberon au lait vegetale le lait que tu mets dans un biberon c'est forcement d'orginie femelle…
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Cacher ce sein … qui produit le lait que je ne saurais voir.
Ca c'est pour les notes negatives ca me fait marrer de se voiler la face comme cela mais quand on manque d'argument c'est la seule chose qui reste.
J'attend pourtant les arguments sur le fait que les seins de la femme sont juste un aspect decoratif qui ne sert absolument pas a allaiter et inversement que les … non-seins poilus des mecs c'est fait pour que les enfants y tetent.
Franchement faudrait faire un proces a la Nature (ou a Dieu) pour son cote sexiste c'est tout de meme intolerable de ne pas avoir fait uniquement des hermaphrodites!!
[^] # Re: Hum
Posté par Moonz . Évalué à 1.
La plupart des "-" sont réservés aux féministes sur ce fil.
Pose toi la question pourquoi tu serais une exception à la règle…
Indice : utiliser et fabriquer des outils, ça fait partie de la nature humaine.
[^] # Re: Hum
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis complètement féministe, ça ne m'empêche pas de ne pas me reconnaître dans les propos de sinma et même de franchement douter que ses positions soient féministes ou utiles au féminisme. Quand je lis qu'une personne pense comprendre une chose mieux que tout le monde et n'arrive pas à l'expliquer autrement qu'en disant “j'ai raison tu as tort” je vois plus du fanatisme que du féminisme.
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Mais oui je suis un pure macho qui n'a aucun respect des femmes. Toutes les femmes autour de moi en particulier celle avec qui je suis mariee … rigoleraient bien en vous lisant.
Moi je rigole en lisant que dire que les femmes et les hommes sont egaux sur en ce qui concerne l'ailletement naturelle. Je rigole tres tres fortement.
[^] # Re: Hum
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à -1.
Le truc, c'est qu'on s'en branle de l'aspect naturel. Ou est-ce que tu veux en venir avec ça?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Hum
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Arrête de faire référence à la nature.
Elle ne t'a rien fait la nature.
[^] # Re: Hum
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
man lecture: http://linuxfr.org/users/sinma/journaux/sexisme-ordinaire-sur-linuxfr#comment-1608779
[^] # Re: Hum
Posté par SF . Évalué à 3.
Je crois qu'ils ont réagi non pas sur le sexisme mais sur la pression sociale qui impose à une femme d'allaiter si elle ne veut pas être montrée du doigt. Hors pour une femme qui ne désire pas allaiter ou qui est dans l'incapacité de le faire être jugée comme une mauvaise mère n'est pas agréable. "ton enfant sera malade toute sa vie à cause de toi" ça passe relativement mal.
[^] # Re: Hum
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
J'ai pourtant écrit : La femme est faites pour allaiter, et non la femme doit allaiter. Moi, j'aurais voulu pouvoir le faire, mais je suis un homme. C'est con, mais c'est comme ça, j'ai dû regarder ma femme allaiter. J'ai eu le privilège du premier biberon, mais ça reste frustrant.
Alors me faire dire ce que je n'ai pas dit à cause de vos fantasmes sexiste…
[^] # Re: Hum
Posté par SF . Évalué à 0. Dernière modification le 12 juin 2015 à 15:24.
Personnellement l'envie d'allaiter ne m'est jamais venue et très sincèrement l'idée ne m'attire pas mais alors pas du tout. Quand ma femme m'a dit qu'elle ne se le sentait pas ben j'ai trouvé ça assez naturel et tant pis pour les bienfaits de l'allaitement qui auraient à mon avis étaient contrebalancés par le fait que la mère se serait sentie forcée.
Peut être que son corps en avait la capacité mais apparemment la nature avait mal fait son boulot car elle elle n'était pas faite pour ça.
De nos jours ce genre de choses se gère très bien avec des biberons. Sans les biberons il y aurait eu la solution d'une nourrisse comme chez les animaux un peu sociaux.
[^] # Re: Hum
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
"faites pour" est exactement les mots utilisés par les emmerdeurs qui disent que ne pas allaiter est être une mauvaise mère (et j'ai entendu la même phrase que SF à ce sujet, et je garanti que l'effet sur une femme est violent tellement il y a une pression sociale).
Sérieux, "faites pour" est clairement insultant et vexant pour des femmes qui ont du mal à allaiter. Tu veux être gentil avec les femmes ayant du mal à allaiter? Évite l'expression "faites pour".
[^] # Re: Hum
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Peut-être, mais néanmoins les mots on un sens, et il n'a pas dit "doit", "est obligé de" etc. Ne lui faites pas tenir les propos qu'il n'a pas tenu.
[^] # Re: Hum
Posté par SF . Évalué à 0.
Ouhai ils ont un sens http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%AAtre_fait_pour
Le hic c'est que ça arrange pas nécessairement les choses, c'est une tournure risquée dans le cas présent.
[^] # Re: Hum
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Je lis :
Biologiquement, le corps de la femme est parfaitement adapté à allaiter. C'est ni risqué, ni maladroit de dire cela : c'est la réalité biologique. Cela ne nie en rien la possibilité de donner le biberon pour l'homme.
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Il a reagit et ca continue de reagir sur une realite physique natuelle. Montre moi un homme qui peux allaiter de facon naturelle et je dirait aussi que les hommes sont fait pour. Jusqu'a la preuve du contraire ce n'est que les femmes qui peuvent allaiter.
Donc ca reagit en traitant de sexiste une realite de la nature. C'est du grand n'importe quoi et demontre bien les abus du politiquement correct ou les conneries sont donnes pour argument justes et les arguments vrais pour des insultes sexistes.
[^] # Re: Hum
Posté par lasher . Évalué à 1.
Voilà
[^] # Re: Hum
Posté par lasher . Évalué à 2.
Le lien que j'ai donné parlait presqu'uniquement du téton masculin pour servir plus ou moins de tétine, mais en fait je pensais plutôt à ça.
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Ouhais ben quand tu lis (en dehors de temoignage de la personne qui a connu la personne dont l'oncle a vue l'ours) c'est pas de lactation dont il est question mais de remplacement de tetine…
Apres il y a toujours des exceptions et j'aimerai bien voir le taux d'oestrogene chez les hommes qui produisent du lait… Juste par curiosite. En fait lisant un peu plus on peu voir que c'est lie a une hormone qui est, curieusement, plus faible chez les hommes que chez les femmes.
Il y a aussi des hermaphrodites qui naissent de facon naturel aussi dans la race humaine (generalement sterile) mais bon cela n'en fait pas une normalite non plus.
Par conception les femmes a 99,9% (je suis tres tres gentil) plus amenes a pouvoir allaiter qu'un homme de facon naturelle.
[^] # Re: Hum
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et par évolution de l'humain, 100% des hommes sont capables de remplir un biberon et faire exactement la même chose (bon, c'est plus chiant, faut acheter, faire chauffer etc… Alors que chez Madame c'est dispo et à température tout le temps, certes), je ne vois pas où tu veux en venir avec des stats.
PS : 99.9% des femmes peuvent allaiter? que de préjugés… Si ça t’intéresse réellement, va faire un tour dans une maternité pour voir cette jolie stat voler en éclat (n'y arrive pas, pas assez de lait etc… Avec des Albert_ en masse pour les culpabiliser car bon ça devrait marcher naturellement, évidement), ce n'est certes pas 50 % ou moins, mais pas 99.9% non plus (à commencer par les mères ayant eu une double mastectomie, certes pas 0.1% des femmes mais un peu quand même).
[^] # Re: Hum
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ha non! Je ne peux pas te laisser dire ça!!! On est sur un forum de moules faut penser aux manchots!!!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Hum
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 4.
Mais oui, ça fonctionne de façon naturelle (ou pas). Tout comme il est naturel d'avoir une partie non négligeable des juvéniles (pour reprendre le terme de biologie approprié) qui meure en bas âge.
(ou pas)
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à -3.
Ouh la la tu as oublie tes cachets ce matin…
Vu que le sujet etait hommes qui allaitent versus femmes qui allaitent tu as troller trop vite.
Tu as oublie dans ton delire les femmes qui ont passe l'age de la menopause et qui ont nettement plus de difficultes pour allaiter. Tant que l'on y est dans les delires de persecution n'hesitons pas…
[^] # Re: Hum
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
Un peu hors-sujet, mais la terminologie est importante.
Puisque Wikipédia explique très bien cette problématique particulière:
D’autre part, l’intersexuation est un phénomène relativement courant.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2015 à 00:20.
1 in 1500 to 1 in 2000
ou encore:
most people they assume the phenomenon of intersexuality to be exceedingly rare. It is not. But how common is it? The answer depends, of course, on how one defines it.
J'adore le "ca depend de comment on defini".
Sans commentaires.
[^] # Re: Hum
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Dude, déjà, je voudrais m’excuser pour avoir inséré ma vanne à deux cents, sur Microsoft, alors que je sais pertinemment que c’est un traumatisme chez toi, donc je te prie de bien vouloir me pardonner.
Pour ce qui est du reste, ou est-ce que tu veux en venir avec ton histoire de truc naturel, depuis quand notre espèce en a quelque chose a carrer de ce que l’on peut faire naturellement.
Quand tu as déménagé aux EUA, tu as fait ton petit sac, tu l’as mis sur tes épaules, puis tu t’es mis en marche pour La Rochelle. Une fois arrivé, tu t’es majestueusement plongé dans l’océan Atlantique pour entamer une vigoureuse traversée à la nage jusqu’à New York?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Hum
Posté par Albert_ . Évalué à -3.
"Dude" j'ai pris ta "vanne" pour ce qu'elle etait … de la connerie et du fait que tu es un bon mouton qui suit bien ce que on lui dit de penser.
[^] # Re: Hum
Posté par Dring . Évalué à 3.
Je m'insurge : l'homme aussi peut produire du lait… pour peu qu'il ait des hormones féminines. Il y a déjà eu des précédents (je vous laisse chercher).
De rien, ça me fait plaisir d'être constructif dans ce débat hautement utile.
[^] # Re: Hum
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 12 juin 2015 à 15:27.
Biologiquement, elles sont faites pour ça. L'homme va chasser, et la femme reste allaiter le bébé dans la caverne et fabrique des peaux de bêtes.
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . Évalué à 5.
Fabrique des peaux de bête et conçoit des armes. Pendant que monsieur est parti chasser. Du coup, les femmes sont naturellement plus douées pour les choses techniques, c'est la nature qui veut ça. Euh attends…
Plus sérieusement, pour répondre à tous ceux qui défendent le fait que les femmes sont faites pour allaiter (je pensais pas que ce pseudo débat prendrait autant d'importance…)
Les faits sont que biologiquement, les femmes peuvent allaiter. Biologiquement, les hommes ne peuvent pas allaiter. C'est tout. Le reste c'est de l'interprétation.
Dire que les femmes sont faites pour allaiter, c'est dire que c'est leur role primaire/principal est d'allaiter. Exemple de cette tournure de phrase: La nourriture, c'est fait pour être mangé (= cette phrase sous-entend que faire autre chose avec la nourriture, c'est pas bien). Dire que les femmes sont faites pour allaiter, ça suppose que c'est pas bien si une femme fait autre chose, et que c'est pas bien si c'est pas une femme qui nourrit le bébé. Les femmes peuvent allaiter, mais elles peuvent aussi faire d'autre choses, ce n'est pas leur unique role. Elles peuvent aussi ne pas allaiter.
Bon, et euh aussi, vraiment on est plus des hommes des cavernes. Entre le paléolithique et maintenant, on a inventé deux-trois trucs parmis lesquels l'écriture, l'imprimerie, la machine à vapeur, le moteur à explosion, l'informatique et le biberon. Les Hommes ne sont pas faits pour voler, pourtant on le fait (merci les avions). Les Hommes sont faits pour se déplacer en marchant, pourtant on a trouvé trouzemille autre manières de faire (vélo, voiture, moto). Les hommes (de sexe masculin) ne sont pas faits pour allaiter, pourtant ils peuvent le faire grace au biberon. C'est le propre de l'homme ne pas être conditionné uniquement par ses possibilités biologiques.
[^] # Re: Hum
Posté par pezioz . Évalué à -1.
Ce qu'ils font ce n'est pas allaiter, car allaiter présuppose de nourrir de son lait (definition)
[^] # Re: Hum
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
À partir du moment où tu achètes du lait, c'est le tien, donc je ne vois pas le problème.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Hum
Posté par pezioz . Évalué à 0.
:)
J'aime beaucoup cet état d'esprit ;)
[^] # Re: Hum
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Ça dépend de l'EULA.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Hum
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est aussi le propre de l'homme moderne de se croire supérieur aux animaux et à l'abri des instincts biologiques les plus bas.
[^] # Re: Hum
Posté par adonai . Évalué à 0.
Et ça arrange bien tout le monde quand il s'agit de trainer toute la nuit sur le net grâce à l’électricité par exemple, non ?
Même toi pendant ces moments là, tu dois les trouver lointains, les instincts biologiques.
Comme quoi, quand on veut.
[^] # Re: Hum
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2015 à 19:53.
Non. Internet, le micro-onde, les opéras de Vivaldi, l'électricité, lire des bouquins et la civilisation ne suppriment pas les instincts biologiques. Même avec un gros cerveau instruit, les hormones sont toujours là, etc.
[^] # Re: Hum
Posté par adonai . Évalué à 0.
Les instincts biologiques, les mêmes que quand tu vas chasser au supermarché ou te battre pour pouvoir garder ton appartement face à un adversaire qui aime bien ta grotte ?
Bref, les "instincts biologiques" qu'on trie en fonction de ceux qui nous arrangent face à ceux qui quand même ne seraient pas trop intéressants, j'ai un peu de mal.
[^] # Re: Hum
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
On ne trie rien du tout, l'humain est un mammifère presque comme les autres. Pour être plus explicite, tu as beau avoir toute l'instruction du monde, la richesse de la civilisation occidentale et vivre dans un 2 pièces tout équipé domotique au centre de Paris, a un moment, paf, tu as faim. C'est la biologie. Tu peux te persuader « non je n'ai pas faim », savoir qu'on peut survivre plusieurs jours sans manger, etc. mais ton corps voudra quand même manger.
[^] # Re: Hum
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -3.
Le propre de l'Homme c'est l'amour qui naît dans son cœur et qu'il peut donner aux autres, mais aussi aux animaux et aux autres choses vivantes.
[^] # Re: Hum
Posté par lasher . Évalué à 5.
Les recherches récentes invalident la notion que les hommes chassaient et les femmes cueillaient dans les cultures plus « primitives » (je mets des guillemets car il existe encore des groupes d'humains qui continuent à vivre ainsi). Les hommes et les femmes étaient en réalité à égalité en ce qui concernait la chasse et la cueillette.
[^] # Re: Hum
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 10.
Ça doit leur être plus facile de ne pas le prendre au premier degré depuis qu'a l'école on ne leur attache plus la main gauche pour les forcer à écrire avec la droite, ou que les profs ne leur mettent plus des taloches quand ils utilisent leur main gauche pour écrire, ou que leurs camarades de classe ne sont plus invités à se moquer d’eux quand ils font usage de leur sinistre main.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Hum
Posté par SF . Évalué à 2.
C'est bien dommage que l'école ne fasse plus ça.
Ca m'aurait évité d'avoir un fils qui est un droitier contrarié !
Et pour le coup on peut dire de lui qu'il a deux mains gauches, ou deux mains droites. De toute façon c'est un désastre. Vivement que l'écriture manuscrite ne lui soit plus indispensable.
[^] # Re: Hum
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à -2.
C'est trop tard pour celui la, mais il y a une solution pour que tu rencontres pas a nouveau ce problème!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vasectomie
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Hum
Posté par SF . Évalué à 1.
Tu as raison, c'est de ma faute si il utilise beaucoup sa main gauche tout en étant droitier vu que je suis pareil, la génétique a du parler. Et sachant ça j'aurai du être plus insistant quand les enseignants m'ont certifié qu'il était gaucher.
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . Évalué à 8.
Bon, tu rentres dans le fond du sujet (et c'est tant mieux, ça vole plus haut qu'une partie des commentaires). On arrive sur les débats nature/culture. Je suis pas sur qu'on soit avant tout des animaux. On est quand même des animaux un peu particuliers, dans le sens ou l'Homme n'est pas uniquement dirigé par ses instincts. Là où tous les animaux d'une même espèce forment exactement les mêmes organisations sociales (toutes les fourmis de l'espèce xyz forment des fourmilières structurées de la même manière), les Hommes forment des sociétés différentes (différences d'organisation entre certaines tribus africaines et nos sociétés occidentales). Ça montre qu'on est pas totalement dirigés par nos instincts. De manière général, faut se méfier de ce qui nous parait naturel et se demander si ce ne serait pas plutôt le résultat d'un préjugé ou d'une construction sociale.
La question du combat contre le sexisme n'est pas d'avoir un seul comportement ou exactement les mêmes comportements entre les hommes et les femmes. Il s'agit juste de laisser les femmes prendre la place qu'elle souhaitent dans la société (ex: postes dans les domaines scientifiques/techniques, postes de direction). Comme dans tous les traits, y'a quand même beaucoup de variabilité entre les individus. En moyenne les hommes courent nettement plus vite que les femmes, mais y'a des femmes qui courent plus vite que la moyenne des hommes. En moyenne, les femmes ont plus tendance à s'occuper des enfants (admettons), mais il peut arriver dans un couple que ce soit l'homme qui préfère s'occuper des enfants, et que la femme veulent faire carrière dans la mécanique. Le combat contre le sexisme, c'est ça et uniquement ça: donner la possibilité aux femmes d'occuper les roles qu'elles veulent dans la société. Je rappelle que ce sont les femmes qui le réclament. Il n'agit pas de tout normaliser.
Aujourd'hui par le biais de préjugés et stéréotypes, la capacité des femmes à faire autre chose que s'occuper des gosses et le ménage est constamment diminuée. Ça rend difficile l'accès aux femmes aux postes qu'elles souhaitent.
Pour ce qui est d'écouter/reconnaître les discriminations, c'est toute simple. Tu emploies l'expression que tu souhaites (ex: deux mains gauches), sauf si tu sais déjà qu'elle est discriminante (ex: travail d'arabe). Si personne ne réagit (ce qui va être le cas avec deux mains gauches), bah, tant mieux tout roule. Si quelqu'un réagit, suffit d'écouter (éventuellement en re-posant des questions pour clarifier) et éventuellement si y'a discrimination, on arrête d'employer l'expression et tout roule.
[^] # Re: Hum
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
sexisme détecté.
Tu aurais pu dire :
La question du combat contre le sexisme n'est pas d'avoir un seul comportement ou exactement les mêmes comportements entre les hommes et les femmes. Il s'agit juste de laisser les personnes, quelque soit leur sexe, prendre la place qu'elle souhaitent dans la société (ex: postes dans les domaines scientifiques/techniques, postes de direction, accoucheur, gynécologue, postes dans le domaine social)
Mais non, tu as différencié suivant un sexe en particulier.
Le combat contre le sexisme, c'est ça et uniquement ça: donner la possibilité aux personnes d'occuper les roles qu'elles veulent dans la société. Je rappelle que ce sont les personnes qui le réclament. Il n'agit pas de tout normaliser.
Et c'est aussi ne pas s'occuper que d'un sexe quand on parle de sexisme, sinon on fait exactement ce qu'on critique.
Aujourd'hui par le biais de préjugés et stéréotypes, la capacité des hommes à s'occuper des gosses et le ménage est constamment diminuée, y compris dans ton message car tu parles que d'un sexe qui ne pourrait pas. Sauf que pour qu'un sexe puisse faire autre chose que de s'occuper des enfant, il faut bien que l'autre sexe puisse s'occuper des enfant, perler pour résoudre la moitié du problème ne résoudra rien.
Ici, tu ne résoudra rien car tu oublies la moitié du problème, en plus de faire du beau sexisme.
(si tu le souhaites, ça se corrige, j'ai donné des exemples de comment tu peux parler sans être sexiste ;-) ).
[^] # Re: Hum
Posté par X345 . Évalué à 3.
Ok, d'accord pour les corrections. Personne n'est parfait, paraît-il.
Mon argument serait que globalement les femmes subissent bien plus le sexisme que les hommes. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée de mettre sur le même plan le sexisme subit par les hommes et le sexisme subit par les femmes. Tout comme c'est pas une bonne idée de mettre sur le même plan le sexisme subit par les noirs et les blancs. Évidemment ici, avec > 95% d'hommes, on va avoir une vision biaisée des choses et toutes les expériences sexistes rapportées vont concerner les hommes.
Mais globalement, je suis contre le sexisme (tout comme je suis contre le racisme), et donc je suis contre le sexisme lorsqu'il s'exerce au détriment des hommes et je suis contre le racisme quand il s'exerce au détriment des blancs. Je le répète donc, je suis d'accord sur les remarques (notamment la remarque logique qu'il faut que quelqu'un s'occupe des gosses) et la formulation finale. En plus, on est d'accord sur le fond, je vais pas m'écharper avec tout sur ce point là, j'ai déjà suffisamment à faire.
[^] # Re: Hum
Posté par fearan . Évalué à 8.
Ça va dépendre des domaines, mais si tu veux que la société accepte que femme puisse s'occuper de sa carrière; cela passe obligatoirement, par le combat symétrique que l'homme doit aussi s'occuper des gosses. Et non lui rappeler à tous les niveaux qu'il est anormal qu'il s'occupe de ses gosses, et même lui faire comprendre que sa présence est inconvenante.
Si tu ne veux pas le combat symétrique tu vas fatalement arriver à la question 'mais qui s'occupe des gosse?' avec la réponses qui sera, 'bah ce sera madame, comme on a toujours fait'
Pour les incivilité dans les transports en commun ou la rue, par contre là il y a un champs d'action, sauf que mise à part des campagne de sensibilisation, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Hum
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Les stéréotypes masculins sont généralement plus valorisant, plus variés et moins contraignant que les stéréotypes féminins. Un exemple criant sont les stéréotypes de la communauté geek (jeux vidéos, informatique, technophile, etc.) largement explicités dans et article par exemple.
Pour les gamins en cas de divorce, je cite un extrait d’un article dont j’ai mis le lien dans le journal mais que tu n’as peut-être pas lu:
-
Les deux! Clairement, la distinction n’est pas très importante ici et je ne saurais clairement l’expliquer. La page Wikipédia donne des pistes sur le sens courant de ces deux termes. Ma compréhension des deux termes est que le sexisme entretient le patriarcat (hommes au pouvoir dans la société), et que le patriarcat entretient le sexisme.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Hum
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6.
Cela n'exclut pas vraiment le sexisme. Il se peut très bien que l'homme et la femme ont chacun intégré qu'un enfant ne peut pas se développer sans sa mère, que le l'homme serait un monstre de priver l'enfant de sa mère et inversement, et que la femme n'a pas vraiment à culpabiliser de priver l'enfant de son père car c'est pas trop grave.
[^] # Re: Hum
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 10.
C’est exactement le même argument que « y’a moins de femmes en études d’informatique ? C’est parce que les femmes aiment moins ça et choisissent de ne pas faire d’informatique ».
À ça, tu réponds « oui, mais c’est la société qui leur a mis ça en tête, etc etc », je te laisse donc deviner ce qu’on peut te répondre quand tu dis que les hommes « choisissent » de ne pas avoir la garde des enfants.
# sujet
Posté par sirrus . Évalué à 10.
sur quoi ? sur le fait qu'il change d'avis ? tu aurais préféré qu'il continue à utiliser l'expression ?
tu n'en sais rien, et on s'en branle, l'objectif était déjà qu'il arrête d'utiliser cette expression merdique, mais non ça ne suffit toujours pas, tu voudrais peut-être qu'il se mette à genoux et qu'il avoue que c'est un frustré, un gros con de sexiste qui voit la société comme un assemblage de trous et de bites qui doivent les remplir et que ça fait de lui un oppresseur, un petit soldat de soldat de la dictature du conformisme sexuel traditionnel… c'est ça bernardo gui ? ben non mais heureusement ton journal va à coup sûr l'aider à changer d'avis, j'y viens…
entre ce souhait à la con, tes accords grammaticaux de merd-e, et ton journal uniquement là pour se faire mousser un vendredi, j'espère que tu te rends compte à quel point ton propos est contre-productif si t'es sincère
tu ne convaincras jamais personne parmi celles que tu vises en usant d'un tel discours accusatoire et moralisateur avec distribution des points, tu vas juste les braquer et leur donner envie de te faire chier la bite donc non seulement t'as tort sur le fond, mais sur la forme t'es encore pire (prends exemple sur moi)
ah non non, pas du tout, quand on parle d'une oppression, il est de coutume que les personnes concernées ferment leur gueule, parce qu'elles sont opprimées et qu'à ce titre on leur enlève des droits, avec parmi ceux-ci notamment celui de l'ouvrir
les personnes concernées que tu défends ne subissent pas une oppression, elles subissent juste un comportement isolé à travers une expression à la con (waf) utilisée par un abruti
c'est tout, ce n'est pas une oppression, personne n'opprime personne ici même par ces conneries de biais cognitifs
on discute, on s'insulte, on se charrie, on se fâche, mais personne ne force qui que ce soit et parler d'oppression te fait tomber dans le même travers que tu reproches à tes adversaires à savoir la victimisation
avec un tel titre de journal, je m'attendais à cas concret de sexisme explicite qui aurait posé problème dans une journal ou dans les forums (du genre une personne de sexe féminin qui s'exprime grammaticalement comme tel, sinon on ne sait pas, en demandant de l'aide et qu'on vanne en lui disant que les femmes et la technique ça fait deux à part celle des casseroles, lol quelle conne), ça il faut le dénoncer, en grand, et punir les coupables à des peines lourdes comme les forcer à lire la revue de presse de l'april (nan je déconne, les pauvres)
mais non rien de tout ça, juste du tripotage de nouille sur l'oppression masculine implicite, dans le climat social de la communauté, qui se cache derrière des expressions débiles et qui découragerait les autres sexes de venir sur ce site qui pue la testostérone et le sperme séché de gros frustré sur le xvclzaviert
et bien je suis déçu déçu déçu, j'espère que ce minable troll du vendredi qui ne repose que sur du vent ne récoltera qu'une dizaine de commentaires, un -23243, et qu'en réponse mon commentaire détonnant de vérité et de bienveillance obtiendra le +10 (-1/+276) qu'il mérite grâce au grand rassemblement de la misogynie ordinaire qui règne sur ce site de merde lequel ne survit que grâce à une tribune 100% masculine qui incube son excellence (ouf, putain de phrase de deux mètres avec publicité mensongère)
[^] # Re: sujet
Posté par ariasuni . Évalué à -4.
Je préfère que les personnes fassent quelque chose parce qu’elles en comprennent l’intérêt plutôt que par obligation, mais chacun sa vision de la société.
J’ai dit qu’«il semblerait».
Soit tu as demandé à beaucoup de gens, soit on = toi.
Non, je préfère quand les gens comprennent leurs erreurs, quand je comprends pas en quoi quelque chose est oppressif et/ou discriminant j’évite de le faire et j’essaie de comprendre pourquoi afin de ne pas reproduire l’erreur dans un autre contexte.
C’est différent de relever une expression sexiste (d’ailleurs je n’ai pas spécialement parler de moi, ça ne m’était pas adressé directement), que de se poser en victime lorsque la faute vient de soi (ramenant la remarque d’un propos gênant potentiellement un grand nombre de personnes à une attaque personnelle, pas le même niveau).
Mais bon visiblement tu sembles croire que le sexisme (et le racisme, et l’homophobie, etc?) sont le résultat de comportements individuels innés et non de comportements massifs créés par la société, et donc qu’il n’y a pas d’oppression dans la société.
L’implicite est aussi voire plus important que l’explicite puisqu’il est beaucoup plus subtil… D’autre part c’est surtout les réactions dans les commentaires qui m’ont fait réagir, et pas tant l’utilisation du terme WAF qui après tout n’est qu’une erreur, ça arrive. Mais la persistance dans les commentaires à nier le sexisme de ce type d’expression et à dire que c’est pas grave et normal, me donne franchement envie de fuir Linuxfr.
Je ne suis pas vraiment susceptible. Les trolls sur les environnements de bureau, sur systemd, sur les langages de programmation, pourquoi pas. Quand les commentaires et leur notation montre une très forte majorité de personnes trouvant le sexisme ordinaire acceptable, ça me donne juste envie de me taper la tête contre les murs.
Parce que parler de «sexisme anti-homme» et le mettre au même niveau que le «sexime anti-femme», c’est clairement ne pas connaitre le sujet, un peu comme si on parlait de racisme anti-blanc, d’hétérophobie ou de cisphobie.
Rien à voir avec le jour où j’ai publié le journal, mais bon si ça te fait plaisir de croire que c’est un troll… Réjouis-toi, ton commentaire haineux est déjà à +10 tandis que mon journal se fait démonter par des gens qui n’ont même pas lu les liens qu’il contenait.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: sujet
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Ce n’est pas ne pas connaitre le sujet, c’est refuser une réécriture orwelienne du dictionnaire par un mouvement utra-minoritaire mais extrêmement bruyant.
Je sais très bien que dans la tête des SJW le « sexisme anti-hommes » ou le « racisme anti-blancs » est une contradiction dans les termes, mais ça utilise une définition des dits termes (racisme, sexisme) qui n’est ni celle historique, ni légale, ni courante, et pas spécialement pertinente.
[^] # Re: sujet
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
qui plus est, ce genre de minorités ne vise pas l'égalité mais plus généralement l’obtention de privilèges.
# Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par Axone . Évalué à 10.
Et zut, tant pis, je réponds quand même.
Bon j'ai pas trop suivi l'histoire (c'est toujours sans fin), mais je vois que tu rapportes les dernières phrases de l'auteur qui dit qu'il n'utilisera plus le terme WAF avec une bonne (AMHA) justification. Une sorte de Happy End apparemment.
Mais tu remets tout de suite en doute ses paroles en recréant un journal sur ce sujet. C'est trop et inutile je pense. Ne pratiquerais pas tu aussi une sorte d'oppression juqsu'à obtenir quelque chose (je ne sais pas trop quoi) ?
NB : ca serait peut être mon seul commentaire, si c'est sans fin.
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 10.
Elle ne remet pas en doute les paroles, elle dit que l'auteur ne semble pas convaincu, juste vaincu.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par El Titi . Évalué à 7.
Et "con" est implicitement avéré.
Encore une adjectif sexiste. Putain, quelle burne, je fais.
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par ariasuni . Évalué à -1.
Ce qui n’empêche pas d’analyser ce qu’il s’est passé.
Je ne remets pas en cause ses paroles mais explique en quoi cela est bien et en quoi cela aurait pu être mieux. D’autre part les autres réponses et leur notation est extrêmement importante puisqu’elle reflète l’avis de bien d’autres personnes que l’auteur et les quelques intervenants dans la discussion.
Hum, regarde la définition d’oppression s’il te plait.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par gdelugre . Évalué à 2.
Du coup j'ai vraiment été voir la définition d'oppression :
Oppression : Action d'opprimer, d'accabler sous une autorité tyrannique : Lutter contre l'oppression.
Opprimer :
- Soumettre quelqu'un, un groupe à un pouvoir tyrannique et violent, l'écraser sous une autorité excessive, répressive : Opprimer les faibles.
- Empêcher un groupe de s'exprimer librement : Opprimer la presse.
Ton exemple est à des années-lumière de l'oppression, donc ça serait pas mal que tu modères ton langage, juste par décence envers les peuples qui sont réellement opprimés.
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
C'est marrant, mais la dernière définition d'opression s'applique exactement à ce que fait Sinma à l'auteur du journal : l'empêcher de s'exprimer librement.
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par Olivier Abad . Évalué à 1.
Ah bon ? Où ça ? Critiquer ne veut pas dire interdire de s'exprimer.
Tu n'inverserais pas celui des deux qui demande le retrait du journal de l'autre ?
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
A partir du moment où la personne a dut "capituler".
Le terme représente d'ailleurs bien le volontée guerrière , semblable à une croisade.
[^] # Re: Ne pas répondre, ne pas répondre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Pour info, le seul qui a émis l'idée d’empêcher de s'exprimer est la personne critiquée.
Merci de ne pas mentir (parce que c'est tellement gros que ça ne peut être que du mensonge, on ne va pas me dire que briaeros007 ne sait pas lire quand même…) en inversant les actes de chacun.
Rappel : critiquer != empêcher.
C'est fou ce que peut gêner la liberté d'expression, une personne libre de s'exprimer devient d'un coup une personne qui empêche, on ne sait par quelle magie des mot de liberté d'expression devient un empêchement d'un autre de parler.
# Mouais
Posté par Xinul . Évalué à 10.
J'ai failli faire une longue réponse à ton journal, et finalement j'ai pensé que ça ne servait à rien.
Donc j'ai mis "-1" car tu sembles accorder de l'importance aux notes, et puis j'ai écrit un commentaire qui lui aussi ne servait à rien, mais un vendredi c'est permis.
[^] # Re: Mouais
Posté par zurvan . Évalué à 4.
ton commentaire fait un peu bouche-trou quand même (oups, j'espère que c'est pas sexiste comme expression…)
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
# Merci
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 10.
Merci pour ce journal qui nous concerne tou·tes. Le jour où l'on ne se sentira plus agressé quand on nous dit que c'était sexiste ce qu'on a dit, ce sera gagné. Le problème n'est que dans les oeillères.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Merci
Posté par Inigo Montoya . Évalué à 2.
Merci aussi.
Et moi, ça me rassure drôlement de voir qu'ici on en débat. Que ça lance de grandes discussions trollesques, que les commentaires se font inutiler ou pertinenter à tout va, comme un vendredi.
C'est qu'au moins, on est d'accord pour se dire qu'il y a matière à discussion, et c'est un premier pas important :)
# gentil·le
Posté par Reihar . Évalué à 10.
Sérieusement, quitte à vouloir modifier la langue pour tenir compte plus finement du genre des individus, pourquoi ne pas essayer de faire le seul truc qui a du sens : ajouter des genres en plus, terminaisons, pronoms, etc ?
Parce que, que ce soit des tirets, des points de et logique, ou n'importe quel autre symbole, ça fait vraiment saigner des yeux.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Single . Évalué à 9.
D'ailleurs, j'ai fortement tiqué en cliquant sur le lien WAF qui donne cette traduction :
Le facteur d'acceptation féminine, de l'anglais Wife Acceptance Factor ou Woman Acceptance Factor (WAF)
En français, on écrit factrice.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
Parce que c’est tellement facile:
Ose me dire que plus de personne accepterait un changement aussi radical comparé à une simple convention typographique (sans compter l’énorme travail qu’il y a avant d’arriver à un truc qui ne fera probablement pas consensus auprès des féministes pro-langage non-sexiste…).
Le point médian (·) reste relativement discret. Je pourrais aussi écrire «toutes et tous» ou «toutes les personnes» systématiquement, mais bon…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
Personnellement je trouve illisible ce genre de mot. La langue est comme ça pour le moment. On peut la faire évoluer. Mais forcer des écritures qui rendent la lecture difficile, je suis contre. Tes propositions de læ, je n’aime pas, on a tendance à séparer le œ en oe. J’aurai plutôt vu un lu, ou un li.
[^] # Re: gentil·le
Posté par lenod . Évalué à 7.
Parce que l'usage du point médian fait partie de l'orthographe de 1990 ? :D
[^] # Re: gentil·le
Posté par zurvan . Évalué à -1.
L'orthog(r)affe de 1990 permet-elle de retirer l'espace insécable entre les guillemets et les mots ? Pas sûr non plus, en tout cas ça pique bien les yeux.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
L’orthographe n’a rien à voir avec la typographie, et j’ai mon propre code typographique (vraiment pas du tout à jour mais ça donne une idée). La typographie soit soumise à des règles aussi strictes, grâce à l’azerty peut-être.
Même en anglais, allemand, espagnol, italien, suédois, [insérer ici une autre langue que le français]?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Ytterbium . Évalué à 1.
Étrangement, pour moi, oui. En anglais, je n'ai aucun problème avec l'absence d'espace devant les signes de ponctuation, alors qu'en français ça me dérange. C'est moins lisible.
Il y a certes de l'habitude pour expliquer cette différence, mais je pense aussi que les mots anglais étant un peu plus concise, ça choque moins de chercher à gagner de la place.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 8.
Ben de fait, lire des féministes anglophones qui ont la même merveilleuse idée de réécrire les pronoms et certaines expressions « sexistes » est extrêmement difficile pour moi qui ne suis pas anglophone en première langue. En faisant beaucoup d’efforts je pourrais surement réussir à le déchiffrer, mais voilà, une langue est faite pour communiquer, pas pour jouer à des jeux de déchiffrage.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais inutile.
[^] # Re: gentil·le
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à -1.
C’était ironique en fait, pour montrer que justement ce n’est pas facile de faire tout ça, et qu’il vaut donc mieux utiliser les points-qui-volent comme elle le fait.
[^] # Re: gentil·le
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 13 juin 2015 à 07:53.
Oui, et d'ailleurs on devrait simplifier toute la langue et le dictionnaire pour empêcher certaines idées malsaines de simplement pouvoir s'exprimer.
Tout le monde penserait bien plus efficacement.
Une nouvelle langue épurée de toute idée impure. Disons de la novlangue, supervisée par un ministère spécialisé, hmmm … le ministère de l'amour ça sonne bien ? date de sortie prévue dans tout vos bons libraires : 1984 ça ira ?
[^] # Re: gentil·le
Posté par Vincent . Évalué à 4.
En français, « […] le genre grammatical masculin n’est pas uniquement l’expression du sexe masculin, mais […] il sert aussi de genre commun, de genre neutre, de genre asexué ».
Source : Grevisse, le bon usage, grammaire française
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -4.
«La grammaire a été au service du pouvoir»
Bon forcément, quand c'est dans un sens qui nous arrange, on y fait moins attention.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Vincent . Évalué à 6.
Que le sens m’arrange ou non, il s’agit d’une règle à appliquer.
Si l’inverse était décidé, je m’y conformerais.
Quelles que soient que les motivations historiques de l’emploi d’un genre plutôt qu’un autre, cela n’a aucune importance. On trouve souvent de « mauvaises raisons » à l’origine de telle orthographe ou telle règle grammaticale. Cependant, tant qu’une règle est en vigueur, il est nécessaire de l’appliquer, car des règles communes d’écriture sont essentielles à une bonne compréhension mutuelle.
De ce fait, il m’est déplaisant de lire ce genre de constructions hasardeuses — comme « gentil·le » —, car en plus de ralentir la lecture en étant particulièrement illisibles, elles ne sont le fruit de l’initiative que d’une seule personne cherchant à imposer sa façon de faire au mépris de règles communes.
Rien n’est à jamais figé et il est toujours possible d’en débattre, cela ne reste qu’une question de langue. Néanmoins, je pense qu’il est contreproductif pour l’auteur de décourager ainsi la lecture de ses textes.
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -8.
Rien n’est à jamais figé et il est toujours possible d’en débattre
« gentil·le » c'est juste ça. Rappeler/indiquer quelque chose, ouvrir une discussion.
Discussion très vite close par le particulièrement fumeux (à mon avis) "ça m'empêche de lire, ça ralentit ma lecture".
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 13 juin 2015 à 14:16.
Le problème c’est pas de vouloir changer les règles et d’en débattre. Le problème c’est de vouloir changer les règle prenant un point de vue idéologique occultant complètement les aspects pratiques. Toutes les réformes orthographiques et grammaticales ont pour effet de régulariser et simplifier la communication.
La ponctua!tion e,n França;is et dans la pl…upart des la?ngues c’est f)ait pour délim(iter des groupes de m—ots. C’es.t un po/int d’ancrage pr+atique pour le ce@rveau pou»r parser efficac`ement une p«hrase. Je suis sûr que je viens de te donner la migraine. En tout cas, là, en me relisant j’ai eu envie de me mettre une paire de claques pour avoir écrit ça. C’est pas une question que ça me « défavorise socialement » (je crois pas que ça m’ait défavorisé d’écrire ça…), c’est juste que c’est complètement débile et pas pratique du tout (et surtout pas à la lecture).
Je suis parfaitement disposé à discuter de changements dans la langue. J’ai vu des propositions parfaitement raisonnables et qui me semblent supérieures aux règles actuelles (par exemple : règle actuelle : s’il y a plusieurs termes dans une énumération, le genre de l’énumération est le masculin sauf si tous les termes sont féminins. Règle qu’on m’a suggéré : s’il y a plusieurs termes dans une énumération, le genre est de l’énumération est le genre du dernier terme. Complètement insignifiant à la lecture, plus intuitif à l’écriture, j’applaudis des deux mains). Mais mettre les deux genres d’un coup pour un mot et séparés par un symbole de ponctuation supplémentaire, non, trois fois non. Il faut vraiment être aveuglé par l’idéologie pour ne pas vouloir voir l’infériorité pratique de cette règle (ou préférer la pureté idéologique à la praticité).
Sinon la langue japonaise est vachement moins genrée que la langue française. Je suis pas persuadé que la société japonaise soit moins sexiste que la société française (des échos que j’ai eu, c’est largement l’inverse, les femmes qui travaillent sont toujours très mal vues dans une grande part de la société). Pourquoi partir en croisade contre le genrage de la langue française alors qu’on a absolument aucune espèce de début de commencement de preuve empirique que le genrage d’une langue pose problème ?
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Et bien évidemment, j’ai oublié de poster la réponse non-triviale à ma question rhétorique : http://slatestarcodex.com/2014/12/17/the-toxoplasma-of-rage/
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -3.
alors qu’on a absolument aucune espèce de début de commencement de preuve empirique que le genrage d’une langue pose problème ?
Ben disons que ça c'est ton avis, et que d'autres ont un avis différent ? Et peut-être même que certaines et certains (ça c'est pour vous faire plaisir) étudient ces influences ?
[^] # Re: gentil·le
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Ce qui est bien avec une "preuve"; c'est que c'est censé être objectif.
Donc si tu as un "début de commencement de preuve" ,nous serions fort gré si tu pouvais nous en faire part.
Et je parle bien de preuves (objectives) , pas d'avis (subjectif).
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -2.
C'est pas le premier journal / la première dépêche sur linuxfr qui parle de féminisme.
Ces sujets reviennent constamment, et les mêmes commentaires aussi.
Et parmi ces commentaires, des liens vers des études, des articles, des livres.
Liens pas lus ou contestés, etc.
Personnellement ça me lasse un peu.
Si le sujet vous intéresse, je vous engage à faire des recherches sur le net.
Cordialement,
[^] # Re: gentil·le
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Je te renvoie la politesse, vu que visiblement tu ne les a pas lu :P
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par papatte3 . Évalué à 6.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
Une personne dit:
Donc je réponds avec quelques études scientifiques qui montre le contraire.
Bon c’est vrai que répondre par une BD, c’est plus facile et plus marrant que d’argumenter.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 13 juin 2015 à 15:07.
Je me fiche des « avis » fondés sur rien des uns des des autres (le mien y compris). Je dis que pour justifier de complexifier la vie de 274 millions de francophones, il va falloir des preuves autrement bien plus solides que les intuitions philosophiques basées sur du vent des uns et des autres.
Moi mon début de commencement de preuve empirique c’est japon vs france. Ce serait ridicule de présenter ça comme une preuve définitive, mais c’est toujours infiniment mieux « des réflexions philosophiques profondes me font tendre à penser que ».
Si tu as des études sociologiques très très solides (encore une fois, on parle de complexifier la vie de 274 millions de personnes. De l’ensemble de l’humanité si tu inscrit ça dans le mouvement féministe mondial qui a des revendications similaires un peu partout), avec une méthodologie en béton (au minimum : contrôler avec le niveau de vie (les sociétés moins développées sont plus sexistes) et la religiosité), un effet assez large (typiquement : les locuteurs d’une langue plus genrée font 5% moins bien à l’IAT) et un résultat statistiquement significatif (p < 0.05), je serai prêt à reconsidérer mon jugement « cette proposition est de la pure idéologie ». Trouve un effet plus large et de multiples études indépendantes qui reproduisent le même résultat, je commencerai à considérer très sérieusement la position que ça pourrait être une bonne idée.
Je pense que je peux attendre longtemps, mais comme j’ai dit, mon avis subjectif basé sur mon doigt mouillé, OSEF.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
Je vais citer une étude.
Pour comprendre la suite:
(traduction approximative en-dessous)
Ce qui peut se traduire en:
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Ytterbium . Évalué à 9.
Alors, d'abord l'étude semble te contredire en partie, puisque les pays avec langue sans genre obtiennent des moins bons scores que les pays avec une langue à genre naturel.
Ensuite, je pense qu'il y a quelques biais statistiques : je compte (vite fait) 27 pays à langue sans genre, 13 à genre naturel pour une petite centaine de pays à genre. Les comparaisons et généralisations ne sont pas forcément faciles. De plus, étrangement, dans les pays à genre naturel, on trouve des pays scandinaves, les USA, quelques pays sud-américains, mais aucuns africain ou du Moyen-Orient. Alors que dans les pays à langue sans genre, on trouve certes des pays comme la Finlande ou l'Estonie, mais aussi l'Iran, le Mozambique, l'Indonésie qui plombent le résultat. Enfin dans les pays genrés, il y a la France, mais aussi tous les pays arabes et la plupart des africains.
À croire qu'on peut aussi expliquer les résultats plutôt que par la langue par le fait que les quelques pays à genre naturel soient surtout de culture occidentale et sud-américaine, assez égalitaires, tandis que les pays à langue non genrée ou à genre comprennent des pays arabes ou africains pas franchement reconnus pour leur promotion de l'égalité homme/femme. Et pas facile de s'affranchir de ces biais sur des petits échantillons.
Sans compter quelques bizarreries dans leur données : tous les pays n'y sont pas présents et le fait que l'Afrique du Sud soit plus égalitaire que les USA me laisse perplexe (Ça date d'il y a 10 ans, mais je ne croit pas que ça ait vraiment changé).
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -4.
Hé bien en fait ça ne me contredit pas spécialement, ça veut juste dire que les langues qui montrent le genre n’invisibilisent pas les femmes derrière un neutre souvent interprété comme un masculin par l’inconscient collectif masculin. Expliciter le féminin permet donc de lui donner du poids.
Peut-être que ces inégalités viennent en partie des biais sexistes provoqués par la langue, ou que l’importance des inégalités dans la langue se sont retrouvées reflétées dans la langue. Ça ne veut pas dire que la langue est l’unique raison originelle de toute sexisme, juste qu’elle est un outil comme un autre qui sert à l’oppression.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Merci pour le lien, je vais mettre dans ma todo-list « voir ça de plus prêt », et je retire mon jugement « cette proposition est de la pure idéologie ».
[^] # Re: gentil·le
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 17 juin 2015 à 09:13.
Pour prendre un exemple plus proche de chez nous – enfin, plus proche de la culture européenne en tout cas – on peut prendre la langue anglaise. Cf. la discussion assez infertile récente sur ce sujet: http://linuxfr.org/users/thoasm/journaux/liste-des-maires-feminines-des-plus-grandes-villes-du-monde-d-apres-wikidata#comment-1600347
Grosso-modo, tu ne vois rien, mais c'est la faute de ton inconscient et de la méthode scientifique qui demande de produire des énoncés falsifiables – c'est plus facile de raisonner sans s'emmerder avec ça.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 7.
ce qui à pour conséquence vis-à-vis du lecteur¹ d'insister sur les deux genres quand c'est nécessaire, là où le neutre « tous » se fait plus discret quand le contexte fait que le lecteur¹ se bat allègrement les gonades² du genre de ce qui suit ce « tous »
¹ neutre ici, le lecteur¹ ³ lisant avec ses yeux plus qu'avec ses organes génitaux.
² je respecte la parité, malgré la difficulté évidente d'accéder aux ovaires pour se les battre.
³ cette note n'est là que pour vous permettre de sortir de cette boucle infinie.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 1.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -8.
Le genre n’est pas lié aux organes génitaux mais si ça arrive souvent de fait.
Et j’insiste, «le lecteur» est un «masculin générique» qui n’est pas neutre. Sources scientifiques:
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Bon je vais m'y coller car je trouve que la pseudo-science ça commence à bien faire.
Tu cites des sources qui évoquent des théories et des statistiques, je ne suis pas spécialiste de ce domaine mais cela ne prouve en aucun cas que ce qu'il y a dans ces articles est universel et partagé par tous.
Par exemple lorsque tu vois l'impact factor du professeur de ton premier lien au regard de son âge, il ne semble pas qu'il fasse consensus dans la communauté. Tu as donc extrait, d'un ensemble énorme de publications de psy, ce qui te semblait pertinent. Je pense que c'est le principal reproche qui t'est fait ici. Tu as fait la même chose avec mon journal. Au mieux ce sont des procédés qui affèrent au paralogisme, au pire si je te prête l'intention d'occulter délibérément des limites que tu serais en mesure d'analyser dans ces textes, ce sont des procédés de démagogues et de sophistes.
Donc lorsque tu insistes en te posant comme une figure d'autorité car tu as lu des papiers et tu es de genre minoritaire particulier, tu ne peux pas paraître sérieux ici. Il doit y avoir plus de 50% d'ingénieurs et a minima une 10 de pourcent (à la grosse louche) de docteurs, dont je fais parti. Par principe je ne reconnais tacitement aucune autorité suffisante à des personnes dont je ne connais pas le travail et ce, sur n'importe quel sujet pour me dicter ce qu'il est juste de penser. Ton niveau de prétention dépasse de très loin ce que j'ai rencontré jusqu'ici et pourtant j'ai passé 3 ans avec des normaliens (attaque gratuite mais mes amis les normaliens me connaissent ;-) et sauront faire la part des choses).
Donc si tu veux un conseil et même si tu n'en veux pas, il serait de bon ton que tu descendes un peu de ton piédestal et que tu t'ouvres aux autres. Les complotistes, les réactionnaires, les antisémites et autres mouvements pas bien reluisants arrivent aussi à trouver de jolis articles écrits par des scientifiques pour démontrer l'ordre naturel ou autre stupidité. S'ils venaient t'imposer cela ici comment réagirais tu ?
Oui mais toi, tu le fais pour le bien commun et pour le progrès de la société et bien c'est raté, tu braques inconsidérément les gens contre toi et tu diffuses l'idée que les féministes ne sont pas des gens à côtoyer. Je préfère donc ici clairement te récuser le droit de parler au nom des féministe. Parles en ton nom, tu seras bien plus crédibles.
Et tu pourras insister autant que tu veux, rien n'y fera. Ton militantisme débridé t'empêche d'analyser sereinement la situation actuelle. À ce rythme tu vas entrer dans un cercle de paranoïa ou tu penseras que tout le monde est contre toi. tout ça est faux, les gens ont tout à fait le droit d'être d'un avis différent du tiens et d'être des personnes progressistes sur la cause des femmes, homo et transgenre, tu n'es pas le représentant d'une association ou d'un syndicat, tu ne portes donc que ta propre parole.
```
[^] # Re: gentil·le
Posté par NicolasG . Évalué à -10.
Ah bon ? Perso à chaque fois que j’ai creusé je n’y ai trouvé que du vent, quand ce n’est pas un bête et méchant contre-sens du document de la part de celui qui cite (en supposant de sa bonne foi, mais je crois que le plus souvent c’est calculé en sachant très bien que la proportion de personnes qui suit le lien et lit est très faible).
Jusqu’à être dans la posture morale, mais quand on les gratte un peu, on se rend compte qu’ils sont tout le contraire de ce qu’ils prétendent être.
Ça m’a fait rire. Les sciences “dures” (rien que le mot…) n’ont toujours eu que mépris arrogant et suffisance envers les sciences humaines. Y’a une série qui a beaucoup de succès sur ce sujet là et d’autres, The Big Bang Theory.
Et 99% d’hommes. CQFD. Y’en a même qui cumulent les trois.
Mais non mais non. On finit juste par se dire que la connerie humaine est décidément infinie ; comme quoi y’a pas besoin d’obtenir un prix Nobel pour savoir ça.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas d'ailleurs un prix Nobel en sciences dures (mouarf) qui a récemment fait étalage de son sexisme crasse?
\Ö<
[^] # Re: gentil·le
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Euh non c'est en "soft" science… Prix nobel de physiologie ou medicine.
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . Évalué à 6.
Je crois que tu te méprends sur le terme pseudo-science. Ce terme désigne les études scientifiques (et par extention les articles scientifiques) qui présentent de grosses failles méthodologiques. Ce genre d'études (ou de papier) prétend démontrer un résultat, mais les failles méthodologiques font qu'en réalité on ne peut pas tirer de conclusion de leurs résultats (ils ne démontrent rien). Malheureusement, le nombre d'article de pseudo-science publiés augmente chaque année. Il faut donc être très vigilant quand quelqu'un fait référence à un article scientifique, il est probable que celui-ci ne vale rien.
À ce titre, on peut faire de la pseudo-science à la fois dans le domaine des sciences dures (médecine, physique etc.) et dans les sciences sociales (psychologie, sociologie etc.).
Attention, je n'ai pas lues les études liées par sinma, donc je ne dis pas qu'elles sont effectivement de la pseudo-science. Je voulais juste clarifier la signification de ce terme.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne l'ai jamais vu utilisé comme ça. Dans tout ce que j'ai lu, la pseudo-science était toujours un qualificatif de disciplines se réclamant proche la science (en tous cas en jargonnant pour faire illusion) sans en avoir la rigueur : parapsychologie, astrologie, numérologie — et soyons fou —, la psychanalyse, l'homéopathie, etc.
Ce dont tu parles est plus de la mauvaise science (et de la science fausse).
L'article de Wikipedia va d'ailleurs dans ce sens.
[^] # Re: gentil·le
Posté par freejeff . Évalué à 5.
La pseudo-science que je décrivais était le fait d'extraire les articles qui vont dans notre sens d'une base de donnée d'articles colossale et de prétendre que c'est ce que pense toute une communauté. Je mettrais ma main à couper que cela doit être beaucoup plus nuancé que cela.
Donc oui même (et surtout peut être ?) avec des vrais articles scientifiques, on peut alimenter un raisonnement que je n'hésiterai pas à qualifier de pseudo-scientifique et cela n'a absolument rien à voir avec la dualité science humaines/dures.
Mais tu as raison de me faire préciser ce point.
[^] # Re: gentil·le
Posté par NicolasG . Évalué à -1.
C’est pour ça que tout bon article scientifique digne de ce nom commence par un état de l’art et une recherche bibliographique présentant le contexte du travail. Ce qui est le cas d’au moins un des articles cités. À priori, c’est fait correctement de ce que j’ai pu voir.
Indépendamment de ce que tu penses en ton fort intérieur (je ne suis pas là pour faire des procès d’intention), ici tu t’es appuyé (consciemment ou non) sur un préjugé qui est vraiment très prégnant dans ces milieux là.
[^] # Re: gentil·le
Posté par lasher . Évalué à 4.
Non, là tu lui fais un procès d'intention. Jeff n'a absolument pas mentionné la dichotomie science dure/mole, ce sont ses interlocuteurs qui ont abordé ce sujet par la suite. S'il y a une chose de dangereuse avec les statistiques, c'est bien qu'ont leur fait dire un peu n'importe quoi pour soutenir un point de vue (et c'est ce que Jeff dénonçait en parlant de « pseudo-science »).
[chipotage]
Tout article sérieux ne commence pas nécessairement avec un état de l'art. Ça dépend de la publication, du public visé, etc.. Par exemple, la plupart des articles que j'ai écrits mentionnent le « related work » juste avant la conclusion.
[/chipotage]
C'était du chipotage pour rigoler, mais ça a malgré tout une conséquence : souvent la section « Related Work » n'est pas forcément très épaisse, car les contraintes d'espace forcent à condenser l'état de l'art. De plus, sans parler de mauvaise foi intellectuelle1, il y a plusieurs fois où un article est cité car on ne peut l'éviter, et où on explique en quoi ce dernier ne s'applique pas exactement au cas qui nous intéresse car notre étude tient compte de X, et du coup, ces études ne sont pas directement comparables. C'est parfois vrai, note bien, mais souvent, c'est une façon de se dédouaner (et encore une fois, c'est souvent parce qu'on n'a pas la place de faire mieux).
Enfin, il ne faut pas oublier toutes les fois où un (groupe d')auteur(s) va faire une rechercher à la va-vite, lire l'abstract, l'intro et la conclusion, et lire en diagonale le reste de l'article, puis faire des extrapolations (imprécises voire fausses) sur ce que l'article cité dit.
Qui se traduirait par savoir qu'une étude contredit ce qu'on affirme mais ne pas la citer, par exemple, chose qui arrive plus souvent qu'à son tour : c'est pour ça qu'il faut des reviewers sérieux (ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas). ↩
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . Évalué à 5.
Une étude préalable état de l'art est un condition nécessaire pour faire un article scientifique potable. Malheureusement, ce n'est pas une condition suffisante, ni une garantie de la qualité des procédure expérimentales, des démonstrations etc.
La plupart du temps pour juger de la qualité d'un article scientifique faut être du domaine, parce c'est extrêmement facile de cacher des détails qui peuvent invalider l'étude et ça arrive régulièrement que les reviewers (les relecteurs des revues à comité de lecture) laissent passer des erreurs.
[^] # Re: gentil·le
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Mais qui a parlé de sciences dure ?
Les écoles d'ingénieurs s'ouvrent de plus en plus aux sciences humaines. J'ai à mon époque fait 3 modules de sciences humaines ce qui correspondait à une volume de 120 heures et cela m'a vraiment enrichi.
Pour les docteurs, je pensais aux docteurs en philosophie i.e: sciences humaines et sciences dures. Encore une fois, procès d'intention quand ai-je été méprisant envers les sciences humaines. Je les respecte profondément mais n'en suis pas un représentant voilà tout. Merci de garder ton fiel pour toi.
[^] # Re: gentil·le
Posté par NicolasG . Évalué à -3.
Quels modules exactement, si ce n’est pas indiscret ?
[^] # Re: gentil·le
Posté par lasher . Évalué à 3.
Qu'est-ce qu'on en a à faire, sérieusement ?
L'école d'où Jeff vient met l'accent sur une éducation post-bac réellement pluri-disciplinaire, avec un groupe d'enseignants chercheurs en sciences cognitives et philosophie assez gros. Les UV vont de « science de l'ignorance » (UV d'épistémologie qui s'est peu à peu transformée en cours de philo sur la connaissance) aux sciences cognitives, ce qui inclue une intro à la phénoménologie, à l'étude des sens en termes de phénomène biologique, mais aussi des conséquences sur notre façon de raisonner et philosopher (on y étudie entre autre les dispositifs de Bach-y-Rita pour la suppléance perceptive), en passant par des cours d'éthique et morale (où l'on aborde les philosophes grecs antiques, Kant, mais aussi des philosophes plus récents tels que Steven Singer). Tous les ans, un séminaire d'une semaine est organisé où un panel de chercheurs potentiellement internationaux (mais il faut bien avouer, principalement francophones) expose de nouvelles idées et concepts résultant des recherches des intervenants. Bref, il y a de quoi faire.
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juin 2015 à 18:43.
Mmmh, tu vas un peu vite, non ? La dame en question Jennifer Saul à eu son doctorat à l'université de Princeton. Apparemment, elle est maintenant directrice du département de philosophie de l'université de Sheffield Jennifer Saul on Sheffield University. Je suis pas sur qu'on puisse balayer aussi facilement son travail. Pareil, apparemment le papier est publié sur le site de l'université de Standford, normalement ils évitent de publier n'importe quoi.
Je précise que je n'ai pas lu le papier et que de toutes manières, je n'ai pas les compétences nécessaires pour analyser la qualité d'un papier de philo. Donc si ça se trouve, ça ne vaut rien quand même. Mais je pense qu'on peut pas rejeter son travail a priori.
[^] # Re: gentil·le
Posté par freejeff . Évalué à 3.
Dans l'absolu je n'aime pas ces indicateurs statistiques complètement biaisés mais au regard de son age et de son nombre de publication, elle ne compte pas vraiment dans leur communauté. Ce n'est pas une raison pour balayer ces arguments d'un revers de main, et ce n'est pas ce que je fais. Je veux juste insister sur le fait que les visions décrites ne sont pas "la norme" que sinma essaye de nous vendre. Oui, il y a des gens qui publient qui pensent comme lui mais non cela ne semble pas (gros conditionnel car je suis un béotien) être la norme. C'est peut être le seul avantage des indicateurs statistiques en recherche, ils permettent de se faire une idée de l'acceptation du travail des auteurs et en l'occurrence c'est assez faible. Je n'ai pas fait le tour et demain au taf je regarderais, si j'en trouve le temps sur ISI Web of Knowledge pour voir si mes premières impressions sont les bonnes.
[^] # Re: gentil·le
Posté par X345 . Évalué à 2.
C'est une femme il me semble, du coup, ce serait plutôt "elle" (Jennifer Saul).
En fait, le problème est qu'on ne connaît pas le concensus scientifique sur ce sujet précis (enfin moi je ne le connais pas). Je suis pas sur que les h-index et autre indicateurs nous permettent vraiment de l'approcher. Ça varie énormément en fonction des communautés de recherche. Un h-index de 40 en informatique, c'est super mais dans d'autres domaines, c'est peut-être inatteignable (et nul encore dans d'autres domaines). J'imagine qu'on arrive pas directrice d'un département de philo avec des travaux de recherche complètement marginaux.
Au moins on peut dire que l'idée que le genre des noms a un impact social n'est pas une idée totalement saugrenue.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Elle n’a dicté à personne ce qu’il fallait penser. On a demandé des sources pour appuyer son point de vue, elle les a fournies. Défendre son point de vue ce n’est pas dicter une opinion. Certains ont un style plus péremptoire que d’autres (moi mon style est très péremptoire par exemple, ça veut pas dire que je considère que j’ai raison et le reste du monde a tort, c’est juste que je ne sais pas écrire autrement), mais ce n’est qu’une question de style qu’il faut savoir dépasser.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -4.
On m’accuse de sortir de ça de nulle part, je sors des sources, et comme on est sur trollfr, je sors des sources d’études scientifiques.
Bah je cite ce qui me semble pertinent pour la discussion, tout en laissant le lien. Libre à toi de citer dans la publication ou dans une autre ce qui te semble me contredire, pour l’instant tout ce que j’ai eu c’est des attaques gratuites mais aucune autre source que les miennes, étrange.
Hé bien j’estime être un peu plus experte sur les oppressions que j’étudie et surtout je subis que la grosse majorité d’hommes cisgenres blancs ici qui n’ont probablement jamais remis en cause leurs privilèges. Tout comme j’écouterais une personne racisée à propos du racisme (ou autre personne appartenant à un groupe social opprimé à propos d’une oppression que je connais moins bien).
À vrai dire je prends le temps de répondre sérieusement à tous les commentaires même si ça n’est pas humainement possible de répondre à plusieurs centaines de commentaires de façon complète en quelques jours seulement.
Je suis à peu près la seule femme et la seule féministe (et d’ailleurs je n’ai pas dit que je parlais au nom des féministes ni que j’étais féministe je crois?) dans les commentaires, et toi tu crois avoir le droit de me récuser le droit de parler au nom des féministes. Sérieusement?
Regarde les réactions sur Twitter:
Au contraire, je pense que c’est vous qui diffusez que Linuxfr n’est pas un endroit pour les femmes. Mais bon, c’est plus facile de ne pas se remettre en question et de dire que je viens faire chier pour le plaisir (indice: j’ai vu un truc sexiste sur Linuxfr donc j’ai réagis, point).
Ou c’est toi qui a du mal à voir ce qui n’atteins pas directement?
Déjà la paranoïa est une maladie, mais passons. Il y a plein de gens qui sont de mon avis, juste qu’ils ou elles ont autre chose à faire que de répondre à des gens sur Linuxfr. Personnellement j’espère que ce que je fais n’est pas inutile, mais j’avoue que je commence à douter.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10. Dernière modification le 15 juin 2015 à 15:52.
En gros, tu viens traiter les gens de sexiste ici. Ensuite, tu fais un tweet au monde pour dénoncer le sexisme des
membrescommentateurs de Linuxfr…Cette discussion m’agace. Car oui, il faut faire attention à ce qu’on dit : je ne dis pas à mes enfants « Tu es méchant » mais « tu as été méchant ». Ça me semble important, mais il ne faut pas non plus aller trop loin.
On a déjà eu cette discussion ici (d’ailleurs les nimages ont quasiment disparue), j’avais été convaincu qu’il fallait faire attention aux « …ismes ordinaires », mais là, je pense que ça va trop loin. En tout cas, ça va trop loin pour moi.
Je ne pense pas que la communauté locale soit sexiste. Je pense que certaines blagues, private joke un peu limites sont mal interprétées par des personnes à fleur de peau dans ce domaine, mais ce n’est pas lié uniquement à linuxfr, mais à tout le reste : environnement familial, boulot (FAC, travail…), dans la rue, sur internet.
La seule chose que je peux dire : « Pose toi, prend du recul sinon tu finiras en burnout du sexisme et en dépression. » Les gens ne sont pas méchants, ils sont parfois maladroits.
Ceci n’est que mon avis personnel.
J’ai retiré membre, car pouvant faire référence à l’appareil sexuel masculin, je me suis dit que ça pourrait choqué quelqu’un.
Je te prie de m’excuser, je n’ai pas pris non plus le temps de compter le nombre de mot masculin, féminin.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -7.
Hé non, les gens sont grands, réagissent de leur propre initiative, et constatent d'eux-mêmes l'étendue des dégats.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -6.
Ça n’est pas moi (je ne suis même pas inscrite sur Twitter au moment où j’écris ceci).
Que j’utilise le présent ou le passé, je parlais simplement des passages que j’ai cité.
Le terme WAF est clairement sexiste et l’utiliser c’est clairement du sexisme ordinaire, il n’y a pas vraiment matière à débattre. Mais ça n’est pas l’utilisation du terme qui m’a fait faire le journal mais bien les réactions et l’ambiance qui nie l’oppression des femmes.
Sans vouloir être méchante (sincèrement), cette phrase me semble un peu paternaliste.
Utiliser un terme sexiste sans faire exprès c’est maladroit, maintenir que ça n’est pas sexiste par contre ça n’est plus de la maladresse.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 6.
Ce n’est pas le temps qui est en cause mais le verbe. Dans un cas : être défini la personne. Tu es méchant signifie « tu es une personne méchante. ». Dans l’autre : avoir défini l’action. Tu as été méchant signifie « tu as fait une action méchante, mais tu n’es pas pour autant une personne méchante. ». Les mots ont un vrai sens comme tu le fais bien remarquer sur ce qui te touche.
Elle l’est. Mon but, est bien, et sans méchanceté aucune, de te demander de faire de l’introspection sur ta démarche. De la même manière que tu nous demandes de réfléchir à ce que tu juges sexiste. Tu ne peux pas remettre en question les autres sans te remettre en question car la vérité sera forcément entre les deux (enfonçage de porte ouverte). ;-)
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -2.
Je n’ai peut-être pas mis les formes, mais si un jour je fais un commentaire raciste je serais oppresseur parce que je ne suis pas racisée. Oppresseur n’est pas une qualité intrinsèque à l’individu.
Ce n’est pas exactement comme ça que je l’avais perçu. Je comprends bien ce que tu dis et je comprends qu’il est nécessaire de prendre du recul. Mais prendre du recul ne veut pas dire forcément changer d’avis, j’ai merdé sur la forme mais je pense avoir été assez juste sur le fond.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
Non, non je voulais juste te montrer que le poids des mots existent et qu’il est pour tout le monde. Il est très difficile d’avoir une discussion construite par écrit car nous utilisons des façons de dire qui sont souvent proche de l’oral où le discours est atténué, accentué par les gestes et les expressions corporelles.
Fléchir son avis, n’est pas forcément changer d’avis. J’ai eu ton age il y a environ vingt ans :'( , j’ai eu des avis très tranché et aujourd’hui je suis moins catégorique, plus humble enfin j’essaye. C’est ça mon conseil. (et d’arrêter de supporter aveuglément systemd !) ;-)
Aller, je sors ===>[].
En fait non, je vais juste te dire une dernière chose. Quelqu’un te l’a déjà dit dans la discussion, mais si tu assènes des vérités et que tes interlocuteurs ne peuvent rien dire ils diront juste : « Laisse, on s’en fout, ça va passer. » ou tu vas les braquer complètement.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
Je l’ai bien compris mais je l’avais mal évalué.
Je ne vois pas pourquoi je me forcerais à fléchir mon avis? Pourquoi ce n’est pas imaginable que mon avis soit comme ça et ne puisse pas changer parce que j’aurais peut-être raison?
(je passe sur le troll sur systemd :)) Mais j’ai des avis qui se nuancent ou au fil du temps. Ça ne m’empêche pas de rester catégorique sur certaines choses.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par gdelugre . Évalué à 9.
Je vois… Donc tu catégorises ton interlocuteur en fonction de son sexe.
Si une femme t'avait donné un simple conseil, ça ne t'aurait pas choquée, mais puisque c'est un homme, alors c'est automatiquement un salaud de paternaliste.
Au fond, ça ne serait pas plutôt toi qui serait sexiste ?
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -1.
Bah en fait j’aurais probablement utilisé le terme paternaliste également, même en ne connaissant pas le genre (et pas le sexe) de la personne. Mais bon on va probablement me rétorquer que c’est sexiste envers les hommes j’imagine.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 15 juin 2015 à 22:07.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: gentil·le
Posté par lasher . Évalué à 9.
C'est un peu con quand même. Quelqu'un se plaint de sexisme sur LinuxFR sur Twitter, mais tes amis sont trop occupés pour donner leur avis face à un nombre impressionnant de commentaires ici qui se veulent détaillés et essaient de répondre point par point à ton analyse ? C'est dommage, car comme je l'ai dit ailleurs, si tu veux réellement changer les mentalités ici, il faut faire preuve de pédagogie, et ça passe entre autres par expliquer la même chose plusieurs fois, différemment (avec des exemples différents, etc.).
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -10.
Ah vraiment les gens exagèrent de ne pas avoir la patience de venir réexpliquer encore et encore sur linuxfr (face aux mêmes personnes, en plus)…
La pédagogie c'est pas mal, mais des personnes qui font des efforts des deux côtés ça serait bien aussi.
N'oubliez pas de sacrifier vos vies, ami-e-s militant-e-s féministes ! /o/
Et en changeant un peu les exemples de temps en temps, sinon les grands enfants en face, ils ne comprennent pas.
</commentaire vraiment inutile, mais quand on lit ce qu'on lit, sérieusement… >
[^] # Re: gentil·le
Posté par lasher . Évalué à 2.
J'oubliais que linuxfr.org c'était pareil que je ne sais quel site (jeuxvideo.com ?) qui avait plus ou moins clamé explicitement que bon quand même, ils étaient sexistes et ne comptaient pas changer d'un iota.
Et je maintiens : même s'il y a (comme partout sur internet) des énervés pas fichus d'écouter/lire ce que les gens à dire parce que c'est en contradiction avec ce qu'ils pensent, il y en a malgré tout un tas (dont la personne initialement visée-mais-pas-visée) qui ont répondu posément, en exposant leurs arguments. Ils n'ont pas forcément « raison »1, mais ils sont disposés à discuter.
Et d'ailleurs au final, je pense qu'il y a eu plus de personnes (je ne parle pas en termes de commentaires en nombre absolu, mais de commentateurs) qui ont dit être de l'avis de Zenitram concernant le terme « WAF » (i.e., c'est un terme sexiste) que le contraire (je me trompe peut-être). ↩
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
Vu les conneries qu’on peut lire dans certains commentaires, le très grand nombre desdits commentaires et la réputation du site, je comprends que nombre de personnes abandonne l’idée de répondre à tous ces commentaires avant même d’y avoir penser.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par lasher . Évalué à 9.
Je trouve ça rigolo. La seule « réputation » que je connaisse à ce site, c'est lorsque certains renomment LinuxFR en TrollFR (ce qui est assez juste, surtout le vendredi, il faut bien avouer).
Donc oui, ça discute-de-comptoir-ise pas mal sur LinuxFR, mais je trouve que globalement c'est très souvent du troll de compèt avec des gens qui essaient malgré tout de convaincre leur auditoire le plus souvent.
Cependant, ḑu point de vue du sexisme, je n'ai jamais entendu que LinuxFR avait une réputation d'héberger les propos de gens plus sexistes que sur d'autres sites par exemple.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
Hé bien moi non plus je ne connaissais pas cette réputation avant de voir les commentaires sur Twitter.
D’ailleurs, plusieurs personnes AFK sont venues me dire que je perdais mon temps ici.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par fearan . Évalué à 10.
A moins que tu ais quelques multi, non.
Même remarque que ci-dessus
Ce qui est marrant (ou pas d'ailleurs) c'est que lorsqu'on te met le nez dans TES privilège tu réponds que non, c'est pas pareil. Il y'en a moins… Tu ne veux voir qu'une partie du problème, pire tu nies l'existence de l'autre partie.
Sur internet, a moins de te la ramener en gueulant Youhou je suis un homme/une femme/un panda/une licorne, tu es asexué, d'une espèce intelligente (généralement associé au genre humain), et tout le monde s'en fout. Tu peux tout à faire faire remarquer à quelqu'un qu'il a eu des propos sexiste, mais insister ensuite en le traitant d'oppresseur, tentant une humiliation sur la place publique en espérant ramener les foules derrière toi va avoir l'effet inverse de celui recherché. Pas qu'on défende le coté sexiste ou non du terme WAF, mais parce que la victime de ta diatribe s'est comporté en adulte responsable, alors que toi tu reviens après la bataille pour en remettre une couche parce qu'il ne s'est pas flagellé en publique, il a simplement capitulé sur l'usage du terme.
Si au moins tu acceptais de voir que le sexisme concerne tout le monde, sans distinction de genre…
Ben au vu de tes réaction tu prétends être la seule à être féministe sur linuxfr, ce qui n'est pas le cas (je me souviens d'autre troll bien velu) et tu n'est pas la seule personne à avoir affirmé le caractère sexiste de WAF, il y a eu une discussion avec des gens d'accord, d'autre non; bref ça ne fait pas l'unanimité. Personnellement je pense qu'il est sexiste et que SAF est préférable alors. Par contre je ne dirai pas quelqu'un qui utilise WAF qu'il est un oppresseur, juste qu'il a été maladroit dans le choix des termes.
Je dirai contre productif, mais ça n'engage que moi, tout ce que tu as réussi avec ce journal c'est de montrer une féministe complètement braquée sur ses position qui refuse de regarder le problème dans son ensemble, qui continue de râler une fois qu'elle a gagné, bref ce que l'on appelle dans le milieu un troll (ou une trolle) J'ajouterai que si le monsieur ne s'était pas occupé du confort de sa compagne, on aurait pas eu tout ce troll, c'est ça le but recherché. Tu ne gagneras jamais rien en insultant tes interlocuteurs,
tu vas juste les braquer.
Quant aux notes je te renvois au commentaire de xion345 ( http://linuxfr.org/nodes/105998/comments/1607845 )
qui s'est quand même choppé un +25 pour avoir expliquer en quoi le terme WAF est sexiste, curieusement quand c'est argumenté ça marche.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -6.
?
Comme être noir ça donne des avantages, tu crois que le racisme anti-blanc existe?
Alors tu ne dois pas vivre sur le même internet que celui que fréquente les millions de femmes qui ont des problèmes à cause de leur genre?
En fait je ne pensais pas déclencher une telle vague de commentaires, j’ai merdé sur la forme.
Euh si, plusieurs personnes l’ont fait.
Encore une fois j’ai merdé sur la forme.
«Si au moins tu acceptais de voir que l’homophobie concerne tout le monde, sans distinction d’orientation sexuelle…»
Être sexiste est être oppresseur sachant que le sexisme est une oppression. Je comprends que le terme puisse paraitre plus offensant.
C’est vous qui ne prenez pas le problème dans son ensemble. Ce que vous voyez comme une différence (chacun ses privilège) est paradoxalement une hiérarchie. C’est la base des théories modernes en matière de féminisme. C’est au-delà que ce qu’on peut percevoir au premier abord.
Pourtant c’est un peu ce que moi et plusieurs autres disons dans les commentaires et nous nous faisons moinser, étrange. Peut-être parce que «le sexisme anti-homme n’existe pas» ça ne leur plait pas beaucoup…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Et bien justement sinma le gros problème c'est que ce que tu fais est un paralogisme.
Si l'on considère que l'on peut être sexiste dans sa pensée et dans son être et non avoir des actions sexiste alors ce que tu dis es un paralogisme.
Un sexiste qui ne rentrerait en interaction avec personne ne pourrait être un oppresseur.
Donc être sexiste peut être une cause dont les conséquences sont une oppression et ça personne ne le nie ici. Mais ce conditionnel rend tout ton raisonnement fallacieux. C'est de la logique élémentaire. Dans mon cas je ne me suis porté l’étendard de personne et j'ai utilisé un terme dans un contexte particulier où de mon avis personnel je ne le considérais pas opprimant. Le problème est ta généralisation, elle ne peut en aucun cas être considérée comme juste même en se plaçant dans une logique aristotélicienne de base en utilisant le principe des syllogismes. On pourrait l'aborder d'un point de vue mathématique ensembliste mais je ne suis pas compétent là-dessus, je ne pourrais donc te faire cette démonstration.
Après que cette considération te serve projecteur sociétal est tout à fait compréhensible. Si cela te permet de te forger une analyse des rapports de domination, c'est très bien. Mais il y a des cas où ça ne sera pas adapté, il faut juste l'admettre.
[^] # Re: gentil·le
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5.
Justement parce qu'il existe tout autant que le sexisme anti-femme. Il n'a peut-être pas la même "popularité", mais je te mets au défi de dire cela devant un homme battu, ou un homme dont on a refusé la garde des enfants parce qu'il est un homme.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 juin 2015 à 08:10.
Faire attention avec les personnes battues : le délire moderne est de considérer les personnes qui frappent comme sexiste, de manière présumée évidement.
hommes ou femmes battus, c'est plutôt la capacité de prendre un ascendant sur l'autre, et ça n'a rien à voir avec la sexisme. D'ailleurs, les personnes battues peuvent être hétéros, mais aussi… homos (et il parait qu'il y a une bon reproche aux associations LGBT d'éviter le sujet, de faire comme si il n'existe pas, donc si par malheur tu es une homo battu les assos "homos" te disent d'aller voir ailleurs, les assos de lutte contre les femmes battues aussi, tu deviens invisible)
(et la, attention, hurlement des "féministes" qui vont dire que les femmes battues, sous entendues hétéro évidement, c'est horriblement sexiste et que le reste n'existe pas : un peu comme ce qu'elles reprochent aux autre, des préjugées et minimiser les problèmes des autres, mais chut)
bref, ne pas mélanger les problèmes.
(certes, il y a un peu de sexisme dans ce domaine, car un homme peut moins facilement qu'une femme dire qu'il est battu car "un homme battu, c'est comme un femme violée, ils l'ont cherché, mais bon un homme quoi", mais le sexisme, même si c'est déjà beaucoup, s'arrête la, pas forcément plus loin).
[^] # Re: gentil·le
Posté par sifu . Évalué à 7.
Je sais pas si le mot racisme est de rigueur mais quand j'étais gamin et dans un collège de banlieue il y avait une certaine discrimination entre les blancs de la part des "étrangers".
Idem, en Guadeloupe, j'ai pas eu le sentiment que la présence de blancs à certains endroits soit des plus appréciés.
Alors, c'est peut-être un juste retour des choses.
A mon humble avis, il y a du racisme un peu partout et dans tous les sens …
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -3.
Si tu entends «étrangers» littéralement, tu parles plutôt de xénophobie non? Quoiqu’il en soit, l’un et l’autre sont une oppression, je cite:
Je ne pense que dans la vie tu sois.
Effectivement, j’aurais dû préciser que je parlais de la France métropolitaine (et d’autres pays mais je ne vais pas faire la liste). Je ne connais pas la situation en Guadeloupe, mais si tu arrives comme minorité alors c’est possible (mais je n’en sais rien).
Tu as un drôle de concept de justice toi.
Non, le racisme désigne quelque chose de précis.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci de le signaler.
En effet, ce n'est pas à sens unique comme l'imagine sinma.
[^] # Re: gentil·le
Posté par sifu . Évalué à 2.
Je dirais que tu es trop subtile pour moi.
Les noirs étaient discriminants avec les blancs car n'étant pas comme eux.
Les maghrébins étaient discriminants avec les blancs car n'étant pas comme eux.
D'après le Larousse en ligne:
Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes : Racisme antijeunes.
Pour moi, c'est un peu de la sodomie de drosophile tout ça ;)
??
J'ai pas dit que je trouvais cela normal …
Disons qu'il me semble qu'on récolte un peu ceux qu'on sème.
Notre traitement des émigrés explique sans doute cette attitude.
Je pense que c'est un peu pareil en Guadeloupe.
J'ai pas dit que cela justifiait mais que cela expliquait en partie.
Après, je pense être sensible au combat féministe mais ce journal me semble peu constructif.
Le lecteur moyen que je suis se sent un peu agressé comme s'il trainait dans un repère de beaufs méprisant les femmes.
Il doit sans doute y avoir encore un terme anglais pour me ranger dans une case !
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu plaisantes?
Comment peux-tu affirmer être "seule"?
Ensuite, tu a parlé de "transgenre", et désolé, mais il semble que sur ta carte d'identité tu sois encore un homme, donc tu n'est pas une femme à proprement parler.
Dire "je suis la seule femme" est donc difficile à croire, sur deux mots : "seule", et "femme".
Aussi peut-être parce que le sexisme "anti-homme" existe…
Le plus fort est que tu montres ton sexisme d'un force énorme. Parce que bon, la base du sexisme, c'est quand même de discriminer en disant que ça n'existe pas…
Tu es tellement dans ton délire que tu n'essayes même pas de comprendre ce qu'on te répond, ni d'argumenter quand tu te retrouves coincé (je t'ai déjà répondu sur ton sexisme, mais pas de réaction).
Autant je peux te défendre sur le terme WAF, autant donc discours sexiste qui en découle me fait dire que les premiers sexistes sont ceux qui disent ne pas l'être et vouloir le combattre.
Balaie devant ta porte, parce que la, il y en a des choses.
Franchement, un tel discours, comme tu le fais, me donne envie d'utiliser WAF, parce que tu montres que tu fais de la manipulation : utiliser "tu es sexiste" quand ça t'arrange, et l'oublier quand c'est toi qui le fait, alors le faire aussi. As-tu pour but de légitimer le sexisme?
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -10.
Franchement, un tel discours, comme tu le fais, me donne envie d'utiliser WAF,(…)
Mais si ça te démange tellement, comme tu le dis dans de nombreux posts de ce journal, lance-toi hein, fais-toi plaisir, assume un machisme crasse et simpliste (tu n'en es déjà pas si loin). Et bien donneur de leçons aussi (ça tu es en plein dedans, à essayer d'expliquer comme toi tu as bien compris, alors que les autres non, pour un spécialiste du "ça c'est ton avis", c'est toujours aussi festif).
En revanche, si tu te lances dans ce projet, n'attends pas qu'on vienne t'applaudir ou te dire "tu as bien raison, c'est de la faute des féministes si tu es obligé de te comporter comme un abruti".
Ça sera TON choix, pas une conséquence quelconque de ce que tu as eu l'impression de comprendre.
[^] # Re: gentil·le
Posté par fearan . Évalué à 10.
t'es au courant que c'est le premier à avoir réagit sur le précédent journal, le tout premier commentaire du journal, en affirmant que WAF était sexiste.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 16 juin 2015 à 09:26.
Pas mal… C'est vrai quoi, qu'une personne demande l'égalité, c'est tellement machiste… Quand une personne n'est pas d'accord avec toi, prend un mot "négatif" au hasard, et sort le, sans expliquer pourquoi (parce que les explications, c'est compliqué ou qu'il n'y en a pas?).
Bref, prouve-le, ou déjà essaye de démontrer, je suis curieux. L'attaque semble être juste gratuite.
J'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir avec un commentaire aussi délirant.
Sinon, pour info, j'ai peut-être loupé mais mon but du commentaire était de montrer que sinma motive à être sexiste, car donne des arguments en béton pour l'être, il me "retournerai" presque avec sa façon d'opposer les différents sexes, de nier l’existence de problèmes ailleurs quand ça ne le concerne pas; je ne compte pas utiliser le mot "en vrai", et tu devrais bien en connaitre la raison si tu as suivi le journal (et le précédent).
[^] # Re: gentil·le
Posté par Faya . Évalué à 9.
Le super hit combo c'est lorsque les féministes à tendance sexistes finissent par "raciser" (pour reprendre les termes de l'article) les féministes qui ne leur ressemblent pas. Et la réponse qui leur est faite est la même que la conclusion du journal de Sinma.
Extraits de http://www.madmoizelle.com/afro-feminisme-381789
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -4.
J’ai dis «presque» et j’ai un peu exagéré.
Non, sur ma carte d’identité il y a marqué mon sexe, pas mon genre. D’autre part la carte d’identité n’indique pas la vérité universelle, une personne qui change de sexe n’aura pas magiquement sa carte d’identité mise à jour.
Non, je dis juste que tu n’as pas compris le sexisme. Mais il semblerait qu’on ne sera jamais d’accord là-dessus.
Excuse-moi, je n’arrive pas à répondre à tous les commentaires parce que j’ai une vie.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je te retourne le compliment.
Mais bon, perso il me semble que j'ai argumenté, et j'attends toujours la contre-argumentation (de préférence non sexiste, bon, ok : raté).
Paille, poutre… Tu es bien plus sexiste que tu le penses.
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -10.
Encore une fois j’ai merdé sur la forme.
Je ne suis pas du tout convaincu par ça.
Sur n'importe quel autre sujet, le choix d'une licence pour un soft, le choix d'un navigateur ou même une critique de la politique gouvernementale sur la "régulation d'internet", tu aurais pu être VRAIMENT hostile dans ton journal, en reprenant les propos d'un autre linuxfrien dans ton journal, personne n'aurait trouvé grand chose à y redire.
Mais ça ne se passe pas pareil ici avec le sujet "sexisme, discrimination ENVERS LES FEMMES, domination masculine (Bourdieu, encore un qui va forcer Zenitram< à se comporter de manière sexiste alors que vraiment non, non, il n'en a pas envie, d'ailleurs il est papa et il s'occupe de son bébé, t'as qu'à voir si il est admirable, et comme il souffre !).
Quasi tout le monde ici est persuadé de ne pas être sexiste (bravo à tous), et pour les hommes (l'écrasante majorité) parler de ça est pris comme une critique personnelle. Si la société est sexiste et que les hommes TRÈS LARGEMENT en profitent, ça n'est pas de leur faute, ils n'en profitent pas ou à peine (et même ça, c'est compliqué à reconnaître).
ET POURTANT, même si on a pas le choix, en tant que membre du groupe dominant, on en profite TOUS LES JOURS. Avec des désavantages, parfois. Mais rien de comparable.
[^] # Re: gentil·le
Posté par fearan . Évalué à 8.
t'as un exemple de journal insultant un participant sur un terme qu'il a utilisé, alors même qu'il a convenu de le plus utiliser le terme ici?
Si tu n'es pas trop éloigné du stéréotype ou que ce dernier te plait, en effet, au cas où tu veux sortir du rang tu es seul, et le meilleurs, c'est qu'on te répète à longueur de temps que tu es privilégié qu'il n'y a pas de problème, que t'inventes, qu'il n'y a rien a changer. Ben merde si on refuse que certains avance vers l'égalitarisme, autant qu'ils rentrent dans le rang et être un connard macho, au moins on arrêtera de les emmerder.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -10.
Mais
Une petite lecture : http://sansdeclinersnarclens.tumblr.com/post/121210707408/je-voudrais-etre-un-homme-juste-un-moment-pour
Et pour le reste, comme à Zenitram< si tu as envie de te comporter comme un connard, fais le librement, mais c'est TON CHOIX, ne mets pas ça sur le dos des autres.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 16 juin 2015 à 11:36.
Venir dire ça sur un site où le groupe « nerd-à-lunettes-pathologiquement-timide » est probablement largement sureprésenté, c’est quand même chercher les emmerdes :)
[^] # Re: gentil·le
Posté par fearan . Évalué à 10.
Ah? Lesquelles, vivant en France, je n'ai pas remarqué qu'on avait plus de liberté.
Non, j'ai un manque de confiance chronique, qui accessoirement associé au fait que c'est "aux hommes de faire le premier pas", n'aide pas à faire des rencontres.
étant relativement timide, je ne prends pas la parole en publique
Dans ma boite à responsabilité équivalente, c'est le même salaire, alors on peut ensuite parler promotion, mais pour ça faut se faire mousser un minimum et pas être timide.
Si je me pointe en short je vais avoir le droit a des remarques
Merde j'ai tout raté je peux reroll?
Justement si tu fous des bâtons dans les roues de ceux qui ne rentrent pas dans le stéréotype, faut pas venir ensuite se plaindre que les gens n'en sortent pas. Alors c'est peut être son choix, mais il aura quand même été sérieusement aiguillé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: gentil·le
Posté par adonai . Évalué à -10.
Voilà…
Toi, toi, toi, toi, toi, toi… Et donc ton exemple ne m'intéresse pas du tout, désolé. Parce que ça n'est pas le sujet, "toi".
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais quand une femme parle d'elle, ça t’intéresse, tu mets même un lien (1 commentaire au dessus : un cas particulier) : elle, elle, elle, elle, elle, elle, …
Une discrimination suivant le sexe dans ce que tu acceptes comme exemple, ce qui est le sujet; rappelle-moi la définition de sexisme?
Bravo, bravo, belle démonstration.
(sérieux, je n'arrive même pas à imaginer que ça ne se voit pas, mais comment on peut autant se mentir???)
[^] # Re: gentil·le
Posté par Moonz . Évalué à 10.
C’est un des trucs qui m’embêtent avec le discours féministe moderne : d’un côté on essaie de te faire ressentir de la culpabilité toi, personnellement (« tu es avantagé »), et dès que tu présentes des contre-exemples c’est « non mais t’as pas compris ce que j’ai dit, je parle de généralités abstraites, je sais que tous les hommes sont pas favorisés ».
Il faudrait se décider sur une des deux positions.
[^] # Re: gentil·le
Posté par ariasuni . Évalué à -8.
Je ne cherche pas à culpabiliser, mais c’est bien d’être conscient de ses privilèges.
On me prend pour un mec (pour le moment), je suis blanche, de nationalité française (en France), valide, mince, pas pauvre. Je ne vais pas me plaindre du sexisme anti-homme, du racisme anti-blanc, etc.
Je suis donc quand même plutôt privilégiée (pour le moment), mais c’est difficile de se rendre compte de ses privilèges au quotidien, parce que le privilège numéro zéro, c’est de ne pas se rendre compte de ses privilèges.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est beau comme tu t'enfonces tout seul à donner des arguments contre toi.
Le premier privilège des femmes, c'est de ne pas se rendre compte de ses privilèges.
tiens, ça marche aussi.
Comme quoi, on peut tout dire avec des phrases passe partout.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Ca me rappelle une anecdote :
- une "féministe" (guillemets volontaires, je ne veux pas insulter le mot) : "Les femmes veulent une carrière"
- un homme dans l'assemblée : "vous êtes au courant que les hommes n'ont pas tous une carrière?"
[^] # Re: gentil·le
Posté par lasher . Évalué à 5.
Bon je vais quand même réagir là-dessus : mes parents étaient beaucoup moins chiants quand j'avais 17 ans et que je sortais à Paris et rentrait le soir tard (ou le lendemain matin très tôt), mais que souvent je passais une partie de la soirée sur les quais de Seine, que lorsque ma sœur allait chez une amie (certes dans une banlieue pas considérée comme super sûre), et qui pourtant n'allait pas bouger de l'appart de ladite amie.
Bref : mes parents, un peu par pragmatisme (Argenteuil c'est pas toujours la joie il faut bien l'avouer), mais aussi sans doute pas mal par construction sociétale, s'engueulaient clairement plus avec ma sœur qu'avec moi au sujet de nos sorties. En fait, dans mon cas, on m'engueulait surtout car je ne prévenais pas quand je rentrais tard, alors que ma sœur le simple fait de vouloir aller quelque part tard pouvait déclencher des réactions.
Je vois très bien ce que tu veux dire (nous avons ceci en commun), mais honnêtement, dans l'immense majorité des cas, de ce que je peux observer (j'enseigne en fac depuis 8 ans, dans 2 pays différents), oui, il y a une très grande différence entre la façon dont les hommes se comportent et ont tendance à être (relativement) sûrs d'eux pour ce qui est des interactions sociales comparés aux femmes. Certes mon témoignage reste anecdotique, mais je commence à avoir un échantillon pas si petit que ça à force.
Je passe sur le reste de tes commentaires. Pour faire court : tu parles de ta situation (que je comprends très bien, et que notre domaine d'activité n'aide pas à contrecarrer 1), mais c'est anecdotique comparé à l'immense majorité des hommes, et aux comportements de ces derniers en tant que « groupe » comparé à celui des femmes.
Ça par contre, c'est quelque chose qui en effet m'énerve pas mal. Je ne peux pas parler en France car je n'ai pas les chiffres, mais pour les USA je peux. On constate que le salaire féminin moyen est 30% plus bas que celui des hommes. Jusque là, la statistique est correcte. Cependant, aux USA, un poste avec des responsabilités données aura comme conséquences la même paie (± le pouvoir de négociation du/de la candidat(e)). La différence de salaire moyen entre hommes et femmes aux USA est d'origine systémique : on pousse les femmes très tôt vers des métiers qui sont peu valorisés financièrement, mais si une femme arrive à surmonter les incitations à lui faire dévier de la voie qu'elle s'est initialement choisie, si elle postule pour un poste donné et qu'elle l'obtient, elle aura en moyenne le même salaire qu'un homme pour les mêmes responsabilités.
Je suppose que tu as un métier dans l'informatique; j'ai peut-être tort. ↩
[^] # Re: gentil·le
Posté par fearan . Évalué à 4.
Ma sœur avait les mêmes restrictions que mon frère, à savoir rentrer par l'avant dernier train (histoire de pouvoir le rater). Moi de mon coté, n'ayant pas l'habitude d'aller sur Paris le soir ça ne me concernait pas.
Pour le reste, je réagissait surtout au commentaire disant que nous les hommes on était tous privilégié, sans distinction. Je faisais juste remarquer, par mon expérience personnelle que non, tous les hommes ne sont pas dans ce cas là, et que même le stéréotype masculin peut aussi peser sur ceux qui ne sont pas dans le moule, et le fait que la société ait une répartition des tâches bien définie pose problème.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: gentil·le
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu ne cherches même pas à comprendre ce qu'on écrit, tellement tu es hors sujet dans ta réponse
Le sexisme a encore de beaux jours devant lui avec des gens qui se disent (ils le pensent? vraiment?) contre, mais en fait… au contraire (toujours à opposer un sexe contre l'autre, toujours).
PS : lien très révélateur, de la victimisation. Moi je voudrai être une femme, pour tous les avantages que ça procure, mais sans les inconvénients (comme la personne de ton lien fait dans l'autre sens, elle "oublie" un partie de l'impact de sa demande). Bravo, encore bravo.
[^] # Re: gentil·le
Posté par papatte3 . Évalué à 6.
Pour ma part je regrette que tu sois moinsé car tu m'as fait prendre conscience d'un biais sexiste que j'avais : en effet, je pensais inconsciemment qu'etre un SJW pénible est une caractéristique essentiellement féminine.
Merci de m'avoir fait prendre conscience qu'en fait ce sont les deux sexes qui sont touchés.
[^] # Re: gentil·le
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6.
Çà alors, j'ai appris deux choses dans ce journal : WAF et SJW !
[^] # Re: gentil·le
Posté par Faya . Évalué à 5.
Ce terme me gêne car utilisé péjorativement dès que l'on essaye d'invoquer une injustice. Un peu comme le point Godwin brandit à tout va, même lorsqu'il peut servir à effectivement faire avancer la discussion.
Mais voilà un tentative de description (pas de moi) : https://lesvengeusesmasquees.wordpress.com/2015/01/02/les-sjw-social-justice-warriors/
# tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
J'ai commencé à lire ton cher 'nal
Puis j'ai trouvé une façon assez déagréable de présenter des choses :
La mise au pilori, avec en plus des relents de "je sais tout" et "c'est forcément comme ça".
Tu parles de sexisme avec le WAF, moi je te répond réalité.
Fait 1 :
- La majorité des informaticiens et/ou technophiles sont des hommes.
exemple : On essaie de recruter la gente féminie au boulot. C'est pas compliqué : on a pas vu un cv sur une bonne vingtaine pour un poste. Mais ca doit etre parce qu'on est sexiste je présume …
ET ce constat est partagé partout (avant qu'on me dise que je fasse une généralité abusive).
Fait 2 :
Lorsqu'on vit en couple, on vit pas tout seul (lapalissade). A partir de ce moment, on est forcé de trouver des compromis (ou alors oui on est gros macho qui se trouve supérieur.)
Bref, le fait de parler de WAF (pour Wife Acceptance Factor) , au contraire d'être "sexiste" , dénote le fait que la personne se considère pas comme le "roi" du couple, mais bien que si il veut faire quelque chose, il faut aussi que son autre moitié soit d'accord.
En outre, le terme "WAF", popularisé, a deux sigles
Je suis d'accord que le "Woman Acceptance Factor" pourrait être jugé sexiste, même si on peut considérer que, de façon générale, les deux genres de l'espèce humaines n'ont pas toujours les mêmes critères de choix.
Mais je revendique le fait que le "Wife Acceptance Factor" n'est pas sexiste. C'est à dire qu'on ne se réfère pas au fait que la personne est une femme, mais que la personne est notre femme, celle avec qui on vit.
Cela met bien en exergue que ce n'est pas le sexe de la personne, mais le fait d'être avec quelqu'un.
Rajoute à cela le Fait 1, tu obtiens qu'une grande majoritée des technophiles qui ont promu ce terme (bien qu'il puisse exister pour d'autres domaines) ont des "Wife" et non pas des "Husband".
Alors certe, il y aurait peut être pu avoir le "SAF" pour spouse acceptance factor, mais cela aurait évité un jeu de mot sur Web Application Filtering .
Bref, si au moins ton combat contre le sexisme aurait montré un comportement se basant des préjugés, et essayé de montrer en quoi c'était faux; j'aurais applaudis des deux mains.
Mais là, un type qui explique qu'il va avoir du mal à faire passer ça car sa compagne veut pas …
quand au notage des commentaires, même si ca peut être rageant, il ne signifie rien sur la teneur elle même des propos .
C'est un système d'automodération et de controle sociale comme un autre.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 8.
Je rajoute un peu de vécu :
ma femme, dans son milieu professionnel (qui n'est pas technophile), utilise l'acronyme WAF (au sens Wife Acceptance Factor) parceque HAF (au sens Husband Acceptance Factor) n'est pas compris.
Et je rejoins ce commentaire, j'ai toujours utilisé, et compris, cet acronyme au sens "Facteur d'Acceptance du Conjoint". Fin de l'histoire.
Maintenant, je vais être dangereusement agressif et antisocial, je vais inutiler ce journal.
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 10:11.
D'ailleurs cette notion de WAF est tout aussi réductrice vis-à-vis des mâles vu qu'on sous-entend que tous ont une réaction à la technologie comparable à celle du singe devant la voiture rouge.
Mais comme par hasard, on ne voit que le stéréotype anti-femelles. Et c'est là qu'est le vrai sexisme en fin de compte.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Exact. Je suis une bonne grosse brute de Geek, et ma femme est à des kilomètres de ça, je passe donc mon temps à jongler avec le WAF. Cliché ou pas, là n'est pas la question, c'est ma réalité.
Et comme dis dans un commentaire plus haut, je ne vois pas où est le sexisme de considérer sa femme et essayer au mieux de ne pas l'emmerder avec mes amusements de gamin.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 10:43.
Non, ce n'est pas ta réalité, car tu n'es pas le mari de 3 milliards de femmes.
Tu connais une personne, allez quelques personnes avec des ami(e)s, et tu généralises à toutes les femmes.
Ta réalité est la tolérance de ta femme, c'est tout (pas celles des toutes les épouses, pas celle de toutes les femmes).
C'est dans cette généralisation qu'est le sexisme (inconscient? OK, mais alors travaille dessus quand on te le signale si tu ne veux pas être en pratique sexiste), que ça te plaise ou pas, et non pas dans ce que toi tu vis personnellement tous les jours.
Tu participes, inconsciemment ou pas, à rendre la société sexiste (dans le sens ou tu dis que les femmes sont forcément pas heureuses des câbles, "c’est évident regarde mon exemple").
bref, le sexisme a encore de beaux jours devant lui, car maintenant on se défend d'être sexiste mais la mentalité derrière n'a pas vraiment changé… Et ce sont les mentalités qu'il faut changer pour que les femmes puissent être libres (ça ne veut pas dire obligées) de penser comme les hommes sur, un exemple parmi des millions, les cables, et on voit bien qu'on en est encore très très loin.
Le jour où on arrêtera de se cacher derrière des excuses "mais non…" et qu'on voudra s'attaquer personnellement au sexisme en commençant par soit, on aura fait un grand pas.
PS : ma femme a aussi un problème avec la technologie, mais j'avoue que ça ne me viendrai jamais à l'idée de généraliser à l'ensemble des femmes. tout comme quand un homme fait un truc ça ne me viendrai jamais à l'idée de généraliser à l'ensemble des hommes.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Mais qui a généralisé à l’ensemble des femmes ?
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Perso j'ai rien dit, j'ai juste parlé de ma femme…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par adonai . Évalué à 1.
Indice pour ceux qui jouent devant leur écran, chez eux : WAF
Et sinon je sais pas, tu ne veux pas essayer de lire un peu le journal, les autres commentaires ?
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par fearan . Évalué à 9.
Ce qui est marrant c'est que la traduction française met en avant le women acceptance factor, alors que l'article anglais ne parle que de Wife Acceptance Factor.
Personnellement je serai pour changer le terme en SAF, plus neutre :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Une régularité statistique (réelle ou non, OSEF) qui se retrouve inscrite dans le langage n’est pas une généralisation universelle. Mon cerveau ne fond pas sous une contradiction logique insoutenable quand on me dit qu’un individu de sexe masculin peut être sage-femme.
Le langage est là pour communiquer, et tant qu’un terme fait l’affaire, tout le monde s’en fiche que ce ne soit pas le terme optimal tiré du Langage Platonicien Parfait. Oui, ça me fait grincer les dents quand quelqu’un dit « MP3 » pour dire « baladeur USB ». Non, je ne pars pas en Croisade contre le reste du monde pour ça : tant qu’on arrive à communiquer, OSEF.
Le terme « WAF » est parfaitement compréhensible comme « probabilité qu’un conjoint réticent (statistiquement, plutôt la femme) finisse par accepter l’achat ». Tu es le seul à projeter tes fantasmes (et je ne veux pas savoir lesquels) en le lisant comme « toutes les femmes sont comme ça ». Le reste du monde comprend très bien que si l’audiophile est la femme, et le maniaque anti-fils-qui-trainent-partout l’homme, le concept WAF s’applique tout aussi bien.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Certains ici partent en guerre contre "internet" pour "le web". Sinpn personnellement j'ai envie d'aller en guerre contre le terme "videoprotection" contre "videosurveillance" : parce que "videoprotection" est un gros mensonge.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
Homme politique, homme d’affaire, par contre sage-femme, femme de ménage… Tu ne penses pas que cela peut avoir une influence sur la façon dont tu penses inconsciemment (ah non pardon, tu es invulnérable aux biais cognitifs et tu maitrises parfaitement ton inconscient et des schémas de pensée).
Ce ne sont pas des fantasmes mais la connotation de l’expression. Qui rebute des gens de venir participer à Linuxfr dont moi.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par sifu . Évalué à 3.
Y'a vraiment des gens qui disent de Martine Aubry qu'elle est un homme politique ;)
Franchement, c'est quand même des expressions du passé. Non ?
Chez moi on dit menteur^M politicien.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Vincent . Évalué à 9.
La « femme » de « sage-femme » est celle qui accouche. La nature étant sexiste, seule une femme peut mettre au monde un enfant.
Sage-femme doit plus se comprendre comme « personne sachante sur la femme ». cf. Sage-femme
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
personne sachant
esur la femme /o\Tu fais exprès de mal recopier ou bien la page wikipédia a été modifié suite à ce débat (flemme d’éplucher l’historique…) :)
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Vincent . Évalué à 2.
L’erreur est d’origine et je l’ai bêtement recopiée sans faire attention.
Elle a été corrigée depuis.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
La nature étant sexiste, seule une femme peut mettre au monde un enfant.
N'importe quoi la nature n'est pas sexiste si tu veux tu peux! C'est comme pour l'allaitement.
(je precise pour ceux qui ont pas suivit le troll que c'est ironique).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par CHP . Évalué à 5.
Tu percois vraiment le métier de sage-femme comme un métier peu valorisant ?
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Il y a le mot "femme" dedans donc c'est forcement degradant de son point de vue…
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Heu… oui… m’enfin il me semble que quand on parle d‘une femme qui est élue ou bien d’une femme PDG on dit bien : « femme politique » et « femme d’affaire ». De même, « homme de ménage » est relativement courant même si on entend plus volontiers : « homme à tout faire ». Bizarrement on parle jamais de « femme à tout faire »…
J’ai bossé dans le ménage lorsque j’étais étudiant, le terme politiquement correct à l’époque (celui inscrit sur ma feuille de paie ainsi que sur celles de mes collègues femmes) était : « agent d’entretien », tu dirais que c’est sexiste parce que le mot agent est masculin ? « agent » c’est quand même un terme bien neutre, ce serait je pense un genre neutre si cela existait encore en français, si je ne dis pas de bêtise il n’a pas son pendant féminin : « agente », voyons voir ce qu’en dit le wiktionary :
Ah si, ça existe en fait… ou pas…
Pour le mot « ministre », doit-on dire : « Madame la ministre » ou « Madame le ministre » ?
Une réponse qui explique qu’on s’en fout un peu : https://fr.wiktionary.org/wiki/ministre#reference-1
C’est passionnant ces histoires de langue… mais est-ce vraiment si important dans la lutte des femmes contre le machisme de la société ?
Il serait intéressant de savoir à quel moment le genre neutre à disparu de notre langue, il existait bien en latin, existait-il encore en ancien français ? Existait-il en gaulois ?
C’est quand même un peu futile ces histoire de grammaire… On a gardé que deux genres (après tout ça simplifie)… Il en fallait bien un qui soit prioritaire sur l’autre dans les cas ambigus… On a attribué ce rôle au masculin, certes, à mon humble avis parce qu’à l’époque c’est clair que les femmes avaient pas trop le droit de citer, mais est-ce indispensable de se focaliser encore là-dessus ?
Tu prétends être « transgenre », je suppose que tu es né homme, je n’avais jamais entendu ce terme auparavant et pourtant je ne suis pas un lapin de six semaines… La définition que me donne Wikipédia c’est :
« Au moins en partie », bon, si ce n’était que ça alors je suis transgenre aussi, j’ai compris vers l’âge de 10-12 ans que je préférais la compagnie des filles parce qu’à cet âge, en tous cas à mon époque, il n’y avait en général qu’avec les filles qu’on pouvait avoir une discussion sérieuse, ou ne serait-ce que tout simplement avoir une discussion…
« en adopter le mode de vie », mais qu’est-ce que ça veut dire le mode de vie d’une femme ou le mode de vie d’un homme ?! À notre époque, selon moi, ça ne veut strictement rien dire… Justement parce que homme ou femme on peut adopter le mode de vie que l’on souhaite… Est-ce que les femmes qui mettent des pantalons pour tondre la pelouse sont trans-genre ? Non, franchement à notre époque il n’y a pas un mode de vie féminin et un mode de vie masculin… Cette notion de transgendérisme m’apparaît quand même assez fumeuse…
Bref, quand tu t’offusques du machisme en tant qu’homme se déclarant trans-genre tu me fais un peu penser à ceux qui ont arrêté de fumer et qui sont plus intégristes (et plus chiant de par le fait) que des non-fumeurs qui n’ont jamais fumé…
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Faudrait pas se voiler la face non plus : un homme qui met du maquillage et qui se balade en jupe et talons-aiguilles aujourd’hui sera largement regardé de travers.
Autant je suis d’accord que la notion de mode de vie masculin a majoritairement disparu, celui féminin (dans le sens « exclusif aux femmes », pas dans le sens « obligatoire pour les femmes ») reste assez ancré.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Albert_ . Évalué à -1. Dernière modification le 19 juin 2015 à 17:45.
Faudrait pas se voiler la face non plus : un homme qui met du maquillage et qui se balade en jupe et talons-aiguilles aujourd’hui sera largement regardé de travers.
En meme tant une fille moche qui va tenter de se faire remarquer sera aussi regarde de travers donc peut etre que le probleme c'est pas que ce soit un mec habille en fille mais juste que c'est moche (suivant les criteres de beaute actuels).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Bah, c’est quand même de plus en plus accepté… J’ai des connaissances hommes hétéro qui parfois se maquillent pour sortir, genre mascara et crayon pour faire ressortir leurs yeux… Bon OK j’en connais qu’un :)
Quant à la jupe vs le pantalon, je pense qu’une bonne majorité d’hommes et de femmes seront d’accord pour dire qu’un pantalon c’est vachement plus pratique qu’une jupe 99% du temps… Donc c’est un peu normal qu’il y ait plus de femmes qui se mettent aux pantalons que d’hommes qui se mettent à la jupe ! Remarque encore plus vraie pour les talons aiguilles… Normal qu’on le regarde de travers le mec qui met des jupes et des talons aiguille, on se dit, mais il est con lui, il est masochiste ?! :)
Le talon aiguille augmente la cambrure du bas du dos et fait donc ressortir le popotin… on peut trouver ça joli mais c’est clairement une hérésie d’un point de vue ergonomie et respect de son corps…
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Donc on parlerait de MWAF (*), tu serais moins emmerdé ? Pas de polémique, vraie question.
(*) My Wife Acceptance Factor
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Faya . Évalué à 3.
Tu n'es pourtant pas le dernier lorsqu'il s'agit de généraliser à l'ensemble "des libristes" ou même "des gens".
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par ariasuni . Évalué à -3.
Mâle/femelle (biologique) ≠ homme/femme (social). Il y a plein d’hommes qui ne sont pas des mâles et de femmes qui ne sont pas des femelles.
Le stéréotype est dans les deux sens, mais l’expression indique que l’homme est technophile (vu plutôt comme positif) et que la femme est chiante (sale femme castratrice!).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par SQP . Évalué à 8.
L'expression indique surtout que l'homme ne peut pas faire ce qu'il veut dans le couple. Ça doit défriser les féministes d'avoir à admettre la réalité du pouvoir féminin, et qu'un homme en parle librement sans s'en plaindre, donc l'accepte, et le considère simplement comme une des contraintes pour son achat.
Il n'y a rien à aller chercher plus loin, et cela doit aussi bien concerner les fans de pèche, de tuning auto, que les geeks. C'est lié aux passions envahissantes et à la vie de couple.
Ton combat devrait plutôt se porter contre les hommes qui luttent contre leur MIF, ou qui n'en tiennent pas compte.
MIF, Marriage Interference Factor, me paraît plus précis et moins clivant.
Et si tu peux développer ce concept homme/femme (social), je serais curieux de connaître les critères utilisés pour cette différenciation. (sur ce coup la, le terrain me parait très risqué)
PS: ton choix de mots n'est absolument pas innocent non plus, castratrice me paraît très exagéré, et uniquement basé sur un ressenti erroné.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
utilisé ce mot à un autre effet, faire passer les choses au niveau de notre instinct primal , et partir dans la logique freudienne.
Bref, inconscient ou non, utilisé des mots ayant une connotation sexuelle évidente risque de faire dériver la conversation fatalement sur des clivages sexuels.
Je dirais donc : un mauvais choix de mots pour qui veut faire discuter sereinement.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 5.
Mariage, c'est clivant, je propose donc PAF pour "Partner Acceptance Factor".
Au passage, je partage une petite anecdote qui montre toute l'utilité du terme PAF :
C'est l'histoire d'un gars, un geek barbu amateur de pingouins, qui un jour ouvre
le meuble de chevet de sa moitié (de l'autre coté du lit, vous savez, le coté où
on ne va jamais, nous les hommes) et constate la présence d'une quantité de jouets
de forme allongée, à piles, à la technologie nippone avancée, pour un total dépassant les 2000 €. Et PAF le geek ! L'histoire se termine bien car le geek aime les jouets
nippons et chromés et sa moitié roxxe à Shinobi.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
Alors on va se calmer tout de suite.
L'expression indique que ce qu'elle indique.
La tes suppositions de psychologie de comptoir, c'est uniquement ta perception, et certainement pas la mienne.
Par exemple, je ne trouve pas qu'être "geek" soit positif. Je ne trouve pas que dépensé son fric pour avoir la derniere techno soit "positif".
J'ai mon propre système de valeur et surtout …
je ne permet pas de juger les autres (bon sauf quand mes critères moraux sont atteints, mais pas juste mes valeurs)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par CHP . Évalué à 4.
Depuis combien de temps ? Y'a 15 ans de ca, quand on parlait d'un "geek" ou d'un "nerd" c'etait pas vraiment positif.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par lasher . Évalué à 2.
Mais même sans être geek, c'était quand même celui qui savait régler le magnétoscope, ou l'alarme, ou qui, en fonction du budget (qui lui pouvait bien entendu provenir d'un compromis avec sa moitié) choisirait la voiture, ou…
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par CHP . Évalué à 2.
mon "depuis combien de temps" portait sur la vision positive du technophile, pas sur le fait que l'homme soit percu comme plus technophile.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je pense que les exemples que j'ai donnés sont considérés comme positifs. Ce qui n'était pas bien vu, c'était le côté « il passe sont temps sur un ordinateur plutôt que socialiser avec les autres. Quel geek ! » Bref, je pense qu'au pire un mec qui est/était passionné de mécanique par exemple, c'était vu comme acceptable ou neutre.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Mais bien sur que c'est acceptable d'être un geek de la mécanique … Au fait, tu parles de la mécanique Lagrangienne ou Hamiltonienne ?
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Moonz . Évalué à 3.
C’est has-been tout ça, celle à la mode aujourd’hui c’est celle de Koopman–von Neumann.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par ariasuni . Évalué à -3.
Et les homosexuel·les peuvent être homophobes, ça ne prouve rien.
«J’ai jamais trouvé ça sexiste, fin de l’histoire». Ça te gêne pas trop de résumer le sexisme vécu par des millions voire milliards de femmes à ta propre existence? Si ça avait vraiment ce sens, alors ça s’appellerait exactement comme ça.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par ariasuni . Évalué à -4.
Non, cette expression sous-entend qu’on quantifie (donc on choisit par rapport à une estimation d’un pseudo-facteur et on ne demande pas à la femme en vrai) à quel point la femme (puisque «Wife» sous-entend qu’elle est avec un mec dans notre société hétérocentrée, mais également que ce facteur n’existe pas ou peu chez les hommes) va faire chier le mec pour installer ces joujoux.
Si on appelle quelque chose «Black Acceptance Factor», est-ce que quelqu’un osera me dire que c’est pas raciste?
Les idées sexistes, racistes ou autre dans le langage, en plus d’être excluant pour les concernés, ont des influences sur la perception que nous avons des choses, influence nos biais cognitifs et notre inconscient collectif. Inscrire une idée dans la langue n’est pas anodin, c’est pas pour rien que manipuler la langue permet de manipuler les masses.
Et donc, si la majorité des personnes sont blanches, est-ce qu’on a le droit d’utiliser une expression raciste utilisant le terme «noir», «mais on sait que c’est que des fois c’est aussi les blancs (et les autres) hein». Pour un parallèle plus poussé avec un langage raciste, voir ici.
Triste. C’est vrai que c’est plus intéressant de pouvoir faire des blagues que de se préoccuper de véhiculer des propos sexistes.
Je ne préjuge pas des intentions de l’auteur mais des connotations sexistes entourant le langage qu’il a utilisé et des conséquences sur l’ambiance générale.
C’est pas évident pourquoi je parle des notes des commentaires? Ça montre l’avis de ceux qui ne participent pas directement à la discussion. Les notes donnent ou enlèvent de la crédibilité aux commentaires, si un commentaire qui dit de la merde a une note positive alors on se dira que la communauté dans son ensemble est un peu de la merde.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 5.
À condition de ne pas son tromper dans son appréciation de la merditude des choses.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Si, cette expression ne sous entend aucune quantification.
On est au niveau cour de récré de l'argumentation là…
Ah, le terme "wife" à la même connotation que "black" ? Premiere nouvelle…
Enfin je te trouve petite joueuse, tu aurais du utiliser le terme "Nigger Acceptance Factor" , la au moins ta comparaison eut été claire (nigger, aux us, étant un terme injurieux pour désigner les personnes de la population afroaméricaine).
Et pouf, on repart dans la psychologie de comptoir.
Astuce : ce n'est pas parce que tu as décidé quelque chose et que tu l'écris que
- 1°) c'est vrai
- 2°) même si c'est vrai, ca ne s'applique pas forcément à ce qu'on dit
Bon, déjà rien que sur ce début de commentaire, on note des choses très intéressantes.
-> Principe de victimisation. "Je suis seul contre tous". "C'est l'inconscient qui est contre nous pauvres femmes".
-> Principe d'homme de paille : on parlait sur un terme précis, tu en profites pour détourner le sujet sur une idée de quantification de l'emmerdement de la femme. (note pour ceux voulant discuter calmement : Acceptance Factor ne signifie a aucun moment un emmerdement , mais bien une acceptation. Intervertir un terme pour un autre est, au mieux, de la mauvaise foie (crasse?))
-> Principe de j'essaye de rajouter une couche même si ca correspond à rien. Ton couplet sur "l'hétérocentrisme". Non seulement que ce soit une femme ou homme qui utilise le terme ne change en rien le terme, mais le terme en lui même n'implique pas que c'est un homme qui l'utilise. C'est TOI qui veut que ce soit ça.
-> Principe nauséabond de j'essaie d'assimiler les propos de mon correspond à du racisme (homme de paille, mais avec un moyen qui me débecte).
Dois-je continer à faire ce que tu fais avec les autres : analyser tes diatribes (mais moi, contrairement à toi, je ne te juge pas, et j'essaie de rester objectif sur ce qui est dis sans partir dans l'ad hominem et la psycho de comptoir),
Ou es-tu capable de discussion calme et censée en arrêtant de considérer que le monde est ton ennemi ?
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . Évalué à -1. Dernière modification le 12 juin 2015 à 22:44.
rapidement:
L'extrait initial était: "le WAF de ma compagne n'est pas très élevé"
J'interprète ça comme: "ma compagne n'a pas un facteur d'acceptation très élevé", ce qui correspond selon moi assez bien à la phrase à laquelle tu réponds.
Ce qui est choquant dans "black acceptation factor" ou "afroamerican acceptation factor", ce n'est pas l'usage d'un mot connoté, mais le fait qu'on associe un groupe à un préjugé.
(j'espère que pour toi, le problème de "black acceptation factor" n'est pas simplement le fait qu'il y ait le mot négativement connoté "black")
Le biais cognitif, l'inconscient collectif, c'est quand même des notions reconnues.
Je ne vois pas ce que tu veux dire: le principe des préjugés, c'est justement que peu importe ce que pense la personne qui dit une phrase qui peut être interprétée pour répandre un préjugé, ce qui compte, c'est le fait ou non qu'il est facile pour quelqu'un de voir un préjugé validé par ce qui a été dit. Par exemple, dans ce cas-ci, la W de WAF désigne à la fois Wife et Women. Le fait de dire: "on n'a qu'à dire qu'on veut dire Wife" ne règle pas la question: quelqu'un qui lit WAF ne va pas lire dans l'esprit de celui qui le prononce si le W signifie Wife ou Women, il va regarder wikipedia et va utiliser un des deux, et si c'est Women, alors, l'argument du "Wife" ne tient pas (argument que j'ai du mal à suivre par ailleurs: les préjugés sur les femmes mariées sont rarement assimilés à la bague de mariage, mais plutôt au fait que cette femme mariée est une femme).
Tu parles du fait qu'on souligne les notes des commentaires ? Dans le journal ci-dessus, j'avais pas du tout lu ça comme une victimisation, juste le constat que l'ambiance est plutôt dominée par un groupe. C'est également ce qui est expliqué ensuite.
Là aussi, je ne vois pas: la variable "facteur d'acceptation", c'est exactement la même notion que "facteur de refus" (juste "refus"=100%-"acceptation").
J'ai du mal à comprendre pourquoi parler d'un facteur d'acceptation si d'un autre côté on prétend que la personne n'a pas la capacité de refuser.
C'est un peu comme "videosurveillance" et "videoprotection", "acceptation" est la tournure positif du concept, et le concept, c'est bel et bien: la femme a un degré différent d'acceptation: haut, elle accepte facilement, bas, elle refuse facilement.
C'est un peu bizarre comme réaction, vu que c'est toi qui dit que W=Wife, donc que la personne veut choisir quelque chose avec son conjoint. Mais pour un couple homosexuel, le conjoint n'est pas toujours une "wife", donc, oui, c'est un peu bancal par rapport à un point de vue non-hétérocentré:
- soit on considère que c'est un choix dans le couple, mais dans ce cas, ça coince avec les couples homme-homme (ça passe avec les couples femme-femme, mais non-hétérocentré ne se réduit pas à "pas coincer dans le cas des lesbiennes")
- soit on considère que dans les couples homme-homme, il n'y a pas de problème, car c'est un comportement typiquement féminin (voire: dans un couple homme-homme, la question ne se pose même pas), mais dans ce cas, on retombe dans le problème "W=Women".
Je n'ai pas du tout lu ça comme ça: c'est un simple exemple dans un autre contexte qui montre que la logique ne tient pas. En d'autres termes: si ça fonctionne "sans problème" pour les femmes, cela devrait "sans problème" pour les races. C'est d'ailleurs ce qui est fait dans le lien donné. J'ai du mal à voir comment le lien donné assimilent les propos de quelqu'un à du racisme (surtout que c'est clairement expliqué dans le postscriptum).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
bon, tldr et je suis pressé, donc excusez le fait que je reprend pas tous les arguments.
C'est une interprétation. Mon interprétation, c'est "si je fous trop le boxon, elle sera pas contente".
A moins qu'une quantification mesurable existe pour le "boxon" (qui dépend entièrement du type de boxon), il me semble bizarre de parler de quantification.
Mais soit, on considère qu'il existe une mesure SI pour parler de quantification de boxon.
Le coté "on est des pauvres femmes opprimé par toute la société" ressort quand même vachement dans ses propos.
Le relativité aussi. Et ?
Parce que j'utilise le terme de "relativité" dans une phrase veut dire que ma phrase à un sens réel ?
Si je dis "La notion de relativité générale entraine aucune déformation de l'espace temps", parce que j'ai mis une notion reconnues, cela veut dire que ma phrase est vraie ?
Que ma phrase a à voir avec le contexte ?
C'est pas bizarre. 1°) tu as des couples homos qui ont une "Wife". Se concentrer que sur les couples hétéro centré est donc une absurditée.
2°) j'ai déjà dit que SAF aurait sans doute été plus clair.
Mais dans tous les cas, c'est quoi ces pinaillage de vocabulaires ?
Je revendique le droit d'utiliser le terme "père" et "mère", et FUCK les casses couilles qui voudraient nous faire chier à utiliser parent1 et parent2.
En résumé, et pour clore ce débat
- la liberté des uns s'arrête ou commence celles des autres.
- Je viens pas faire chier les homos quand ils veulent etre ensemble, utiliser le vocabulaire qu'ils veulent, etc…
- Alors merci de ne pas vouloir IMPOSER votre vision.
Et non, je ne pense pas que l'utilisation d'une généralité sur l'utilisation d'un pauvre terme (90% des couples sont hétéro, n'en déplaisent aux homos) soit un drame sexiste, ou une atteinte à la liberté fondamentale.
Par contre, je n'ai pas vu tous les sexiste et militant du même poil aller dans la rue et défendre la liberté de tout le monde contre la LPM article 20 ou le projet de loi pour le renseignement ou tafta (qui va nous faire garder plein de pesticides bien toxiques…)
J'ai vraiment l'impression que tous ces militantismes de bas étage sont toujours "drivés" (je trouve pas de mots français pour décrire exactement) par de l'égoisme primaire.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Ah bon ?
Si tu avais voulu écrire un journal qui parle qui parle du même sujet tout en sachant que tu ne te considères pas en victime, comment tu aurais fait ?
J'ai l'impression que quoiqu'on fasse, si on dit: "il y a un système injuste qui s'applique envers le groupe dont je fais partie", c'est automatiquement vu comme de la "victimisation", ce qui est stupide vu que ça implique qu'un noir ne peut jamais lui-même parler de racisme.
Sauf que je ne vois pas en quoi ce qui est dit contredit les notions de biais cognitif et inconscient collectif. L'influence du langage me parait au contraire être un des exemples les plus courant. Par exemple "videosurveillance" versus "videoprotection": le second terme décrit le même concept mais a été introduit pour influencé positivement l'image de ce concept sur le grand public.
Tu m'expliques comment quelqu'un s'est dit: je vais faire un terme qui marche avec les couples hétéros ET les couples homos, avec, par exemple, le terme "wife", qui, s'est évident, ne marche pas pour les couples homo homme-homme.
Le fait que ça ne marche pas avec les couple homo homme-homme prouve que la personne n'a pas pensé aux couples homo, car dans ce cas, il aurait pensé aux couples homos femme-femme ET aux couples homos homme-homme.
Tu le dis toi-même: "spouse" aurait été mieux, sauf que c'est pas "spouse" qui est utilisé.
Tu disais "on parlait sur un terme précis, tu en profites pour détourner le sujet sur une idée de quantification de l'emmerdement de la femme." (argument que je trouve à côté de la plaque, comme expliqué, le concept dont on parle, et ses implications, n'a pas été modifié)
Là, tu fais pareil: la discussion est sur le fait que WAF est un problème, et tu dis "oui mais si SAF est utilisé, c'est pas un problème".
Tu es celui qui pinaille parce que "acceptance" n'est pas le même mot que "refus" alors que le concept est identique.
OK, ouais, ça situe mieux ta position.
En fait, ma position personnelle, c'est que tout le monde peut utiliser le vocabulaire qu'il souhaite, mais qu'il en accepte les responsabilités, et qu'il accepte qu'on le considère en fonction de ce vocabulaire et qu'on le dise (liberté d'expression).
Après, que tu ne sois pas d'accord avec l'impact de WAF, c'est juste ton opinion, mais bon, si tu veux pas que d'autres aient d'autres opinions, surtout quand elles sont argumentées (même si tu nies leur argumentation), tu n'as qu'à prendre le pouvoir, surveiller le web pour les identifier et créer des lois pour délit d'opinion.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Je vais faire une réponse à la Jean Yann : J'emprunte pas routes départementales.
Non mais sans rire, pourquoi est ce que je me mettrais à insulter et à clouer au pilori quelqu'un juste parce qu'il ne pense pas comme moi ou qu'il a "osé" employé un terme qui de façon capillotracté être peut ếtre négatif pour ma catégorie?
Je suis désolé, mais je suis juste incapable d'écrire un tel tissu d'absurdité et de repli sur soi.
Sans compter que les incivilité et autres "noms d'oiseaux" j'en ai bien plus que ça. Et si je devais, à chaque fois, écrire un telle monceau, je n'aurais pas de toute ma vie pour écrire le quart du huitième (et je ne suis "qu'un homme" condition coupable si on vous écoute …)
La victimisation, c'est l'art d'expliquer que tu es victime quand tu n'as strictement eu aucun dommages de quelque nature que ce soit, et qu'objectivement tu inventes ta propre souffrance pour qu'on te plaigne.
Je rappele que tout est parti d'une personne qui parle du comportement spécifique sa femme, qui n'est PAS Sinma.
Où est ce que Sinma a réussi à subir de la "souffrance" la dedans ?
Par la sacro sainte fourre tout solidarité féminine ?
Si ce n'est pas de la victimisation, bien que je ne suis pas psychiatre, je pense qu'alors ca se rapproche carrément de la parano!
Comme on dirait d'un point de vue légal, elle n'à déjà pas "intérêt à agir", donc de base on est quand même un peu loin du chevalier blanc qui pourfend les inégalitées et rétablie l'ordre et la liberté…
A l'opposée, un noir qui subit un acte raciste , que ce soit de la discrimination à l'embauche, des propos blessant qui ont une base dans la couleur de sa peau, ou des propos blessant sur les gens qui ont la même couleur de peau que lui, la il a "intérêt à agir".
Et là il est une victime, qui a subit une souffrance.
Mais estimer avoir subit une souffrance parce qu'on dit "un médecin" plutôt "qu'une médecin", et surtout accuser tout les hommes ou tout une société (et donc la provoquer une souffrance car on accuse à tort des personnes qui n'ont rien demandé) , oui c'est de la victimisation.
Marrant que tu "oublie" le reste de l'argument.
Ca ne contredit pas. Ca indique juste que les propos avant ces deux "sacro saint" mots ne sont pas pour autant juste.
Et que ces mots ne s'applique pas forcément à la discussion actuelle.
Mais continuer à "zapper" les arguments pour faire des hommes de pailles
Et qui te dis que le terme n'est pas venu d'un couple lesbien ?
Ah oui, tes propres préjugés que tu veux appliquer a tout le monde.
Qui te dis que des couples gay ne s'appelle pas "ma petite femme à moi" dans l'intimité ? Ah oui, tes propres préjugés encore une fois.
Alors accuser les autres de ses préjugés, c'est quoi déjà ? Du foutage de geule ?
Je te trouve un peu fort de café. D'un coté on introduit des notions complètement annexes d'emmerdement et de quantification, et de l'autre coté on parle de la généricité d'un terme.
Mais tu as raison, c'est totalement semblable …
Je crois que ca sert vraiment à rien de discuter. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Toutefois, et c'est valable et pour toi et pour Sinma, dans votre "lutte" pour la "liberté" féminine, pensez à la phrase de Nietzche :
"Quand on lutte contre des monstres, il faut prendre garde de ne pas devenir monstre soi-même. Si tu plonges longuement ton regard dans l’abîme, l’abîme finit par ancrer son regard en toi."
La mise au pilori , et l'irrespect le plus flagrant pour les autres ne vas pas aider à faire passer le message comme quoi on devrait plus respecter les femmes…
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
C'est quand même bizarre sur un site sur Linux.
Par exemple, Zenitram qui pleurniche parce que ceux qui choisissent une licence CC NC sont les ennemis du libre.
Ou les autres qui râlent parce que Mozilla les a trahi avec Pocket.
Si on doit enlever chaque journal où quelqu'un se plaint d'un problème qu'un autre considère imaginaire, on risque de virer tout les journaux.
Bizarrement, ce comportement n'est scandaleux que lorsqu'il concerne le féminisme (oh mon dieu, j'ai fais de la victimisation alors que je ne me considère même pas comme victime, oh, c'est le maaaaal).
Ensuite, t'es bien gentil, mais là, t'es en train de te plaindre pour quoi exactement ? C'est quoi le drame qui a détruit ta vie ? T'as juste lu un article qui critique l'usage de WAF, te voilà donc attaqué.
Et tu réponds quoi: "il est interdit de me décider à ma place ce que je dois faire, donc, je décrète que tout ceux qui disent "WAF c'est pas bien" soient bani, car j'ai le droit de décider à leur place".
Donc, je te demandais comment tu ferais un journal "comme ça", mais c'est inutile: tu as déjà fait un commentaire exactement pareil, et tu as raté, j'y pleiiiin de victimisation: "ils m'interdisent de dire ce que je veux dire, ils viennent chez moi m'agresser, bouhouh, la liberté des uns s'arrête où celle des autres commencent".
Franchement, t'as quel age ? On dirait que tu viens de découvrir que dans le monde, tout le monde n'a pas les mêmes centres d'intérêt, analyses ou opinions.
Je pense que tu ne m'as pas compris. J'ai dit: ce qui est dit correspond à ce qui est reconnu comme vrai dans le milieu.
En d'autres termes: ce n'est pas un phrase avec des mots qui sont reconnus dedans, c'est la phrase elle-même qui est reconnue.
Après, tu peux prétendre que c'est faux, à ta charge de le prouver en démontant les études sur le sujet et en faisant d'autres études qui prouvent le contraire.
En attendant, je préfère considérer comme vrai les éléments qui sont étayés.
Qu'est-ce que ça change ? Même s'il est issu d'un couple homo homme-homme, il reste hétérocentré.
Oui, je pense aussi.
Simplement: ne t'attends pas à voir ce genre de journal disparaître, car il n'y a aucune raison pour que ça arrive.
Comme je l'ai montré, je trouve tes éléments pour montrer que l'auteur est nul tiré par les cheveux et pas neutre pour deux sous. À croire que t'es parti du principe que t'étais pas d'accord avec la personne pour ensuite prouver qu'il est nul.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Je vais te dire ce que je pense de ce journal:
Un "contributeur" a eu l'outrecuidance d'utiliser un terme déclaré sexiste par un "comité" pas franchement identifiable dont on ne sait pas vraiment qui a autorité sur quoi, mais une chose est sure: quiconque est dedans et décide que le terme est sexiste a forcément raison contre quiconque ne penserait pas la même chose.
Après un long échange, le contributeur initial renonce. On parle d'ailleurs de "capitulation".
Mais ça ne suffit pas. Non, visiblement certains n'ont pas eu leur dose, alors il faut faire un autre journal pour en remettre une couche.
Tu as des gens qui en veulent au monde, vont se bourrer la gueule dans un bar, et chercher la bagarre à tout prix.
Il y a des gens qui ont un besoin impérieux d'appartenir à un groupe et se trouver un ennemi commun, tel que les recrues des sectes ou les fanboys d'une entreprise/célébrité/autre (on me souffle que c'est presque pareil…).
Il y a des gens qui ne vont pas dans les bars, ne vouent pas de culte, mais ils ont besoin de se défouler et d'appartenir à un groupe, alors ils prendront une "cause" plus adaptée pour déverser leur haine, qui leur fournira une appartenance derrière une désignation: pourquoi pas "féministe"? Et ils traquent inlassablement tout mot qu'ils n'apprécient pas sur internet comme notre bon gars dans le bar décidera qu'un regard était provocateur?
Et bien voilà, nous avons ici un journal, aussi pertinent qu'une deuxième bagarre dans un bar parce que la première s'est terminée trop vite.
Après, il y a tout ceux qui marchent dedans…
Et pour la cause féministe, qu'est-ce que ça apporte?
Et bien moi qui croyait que quand les féministes parlaient d'une violence verbale quotidienne, harcèlement, etc., en fait un mari qui parle de sa femme, c'est ça l'ultra-violence verbale? Sérieusement? C'est du pipi de chat!!
Alors je pense que l'auteur me nous remercier tous pour lui avoir offert une telle tribune (qu'il reste, après tout je m'en fous, j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne pense pas qu'on aura un dialogue de toute façon, je me casse).
Et à ceux qui croient défendre une cause ici: est-ce que lire une fois le mot "WAF", c'est la description que vous voulez donner de ce que vous appelez l'oppression vécue par les femmes au quotidien?
Est-ce que vous croyez vraiment qu'on peut vous prendre au sérieux après?
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 juin 2015 à 21:31.
Je met souvent le lien, mais il faut croire que je ne le met pas assez.
Comment j'ai compris que le débat sur «Mademoiselle» et les jouets roses, c'est fondamental.
Tu noteras le "conflit", identique au tient, entre un "détail" et le jugement "c'est fondamental".
Car oui, contrairement à ce que tu crois, ce genre de détail est en fait fondamental, si tu veux changer la source (plutôt que de soigner la conséquence, ce qui ne supprimera jamais la source, et donc ça se répétera).
Si tu penses qu'il faut s'en foutre du détail, tu risques d'être choqué par le contenu du lien (je reprend une phrase du lien : "J’essaie d’arrêter de dire «avoir des couilles» pour dire «être courageux». Parce que oui, c’est un pauvre putain de détail, mais c’est un détail essentiel."; même si certains trouvent que les détails qui ne mérite pas un journal)
Et aussi rappel : la négation d'un maladie est un classique de la médecine, on dit qu'une maladie acceptée est à moitié guérie. Pour le moment, force est de constater qu'on est au début (la négation de la maladie); je prend encore un extrait du lien : "Et puis un soir, j’ai découvert que j’étais raciste.Moi. MOI, BORDEL."
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Je ne dis plus "avoir des couilles" ni "on n'est pas des PD" depuis bien longtemps.
Tu veux parler de détail, arrête aussi d'utiliser le mot "foutre" à connotation sexuelle dégradante, arrête aussi "putain".
Et "bordel" aussi, le lieu par excellence de la domination masculine, le "bordel".
Où tu t'arrêtes? Quand on ne peut plus rien dire? Qui fixe la limite?
Comme je disais: à une époque, j'ai décidé de ne plus dire "avoir des couilles". Un jour j'ai appris qu'un membre de mon entourage était homosexuel et j'ai pris garde à ne plus jamais dire "on n'est pas des PD" pour déconner en me disant qu'on ne sait pas toujours qui est dans l'audience.
Et puis un jour, tu te rends compte que quoi que tu fasses, dises, penses, tu seras TOUJOURS le raciste, le sexiste, l'homophobe ou autre de quelqu'un d'autre.
Inutile de chercher à satisfaire les défenseurs de ces causes: ils ne veulent pas tous une victoire, certains ne veulent que la bagarre!
Il n'y a pas de connotation négative dans "WAF". Si j'écris "comme beaucoup, ma femme n'aime pas que je mette le bordel autour de la télé", je suis un sexiste qui contribue à rabaisser la femme devant la toute puissance patriarcale?
Si la réponse est oui, alors que les choses soient claires: je suis et serai toujours sexiste, sans aucune honte ni aucun remord.
Tu peux toujours chercher la bagarre, dans "WAF", tout comme dans "putain", "bordel", "foutre".
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -10.
Prends ton lexomil, ça ira mieux demain.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Cet article est très intéressant, cependant, je pense qu'on peut éclairer la réaction de l'auteur sous un autre angle. Pour l'Homme il est naturel¹ de construire des groupes et de reconnaître les gens comme membre du groupe et non-membres du groupe. C'est ce mécanisme qui guide les mécanismes de confiance, de solidarité et d'entraide — et leurs contraires, la défiance et l'indifférence. Ce que je comprends en lisant l'article est que s'il voit un blanc et un noir, il va voir dans le blanc un membre de «son» groupe (donc un à qui faire confiance) et dans le noir un non-membre de son groupe (donc dont on se défie). La question que je me pose est, si l'auteur du texte fréquente des noirs dans sa vie quotidienne ou non. Si ce n'est pas le cas, on peut rattacher son comportement à la construction de groupes. Si c'était le cas serait-ce pour autant du racisme? Pour moi ce n'est pas si clair.
Au passage je pense avoir trouvé la vidéo en question:
https://www.youtube.com/watch?v=ge7i60GuNRg
—
¹ «Naturel» comme dans «truc normal qu'on fait tout le temps»
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . Évalué à 3.
Je sais pas si tu te rends compte de la violence des propos tenus (Note importante: t'es très loin d'être le seul sur ce thread). On aura été accusé de tout: de "psycho de comptoir", de "psychanalyse tendance freudienne", un commentaire mentionnait même du "harcèlement". Sans compter les "tl;dr" pour dénigrer un argumentaire, on ne lit pas les arguments mais on tartine sa réponse. On a le droit aux menances de procès et de demandes de retrait du journal. C'est rare qu'on aille aussi loin ici.
Ce serait pas mal de redescendre d'un cran. Ça devient extrêmement lourd. Sans compter que ça fait un moment que vous êtes à 10 contre 1, puisque tu veux absolument que ça soit une bagarre. Je passe également sur les commentaires qui ont été demander à sinma ce qu'elle avait dans le slip. C'est d'une rare élégance.
Donc, pour le répéter, non l'utilisation de WAF n'est pas un drame. Comme je l'avais déjà indiqué avant la publication de ce journal, c'est maladroit et peut dissuader les femmes de contribuer à Linuxfr (c'est mon avis, vous pensez le contraire) et à faire de l'informatique en général. Non, ce n'est pas un drame. Non ça ne fait pas des Linuxfriens des machos qui battent leurs femmes. Oui, ça me dérange (choque ?) de lire ça. Oui, y'a plus grave.
Bon, honnêtement le journal est également maladroit. Faut le reconnaître. D'abord parce qu'il en remet une couche sur une discussion close. Parce que (même si ce n'est pas la volonté de l'auteure du journal), freejeff se retrouve nominativement visé et pointé du droit et ce n'est jamais agréable. Peut-on vraiment associer l'utilisation d'un terme (WAF donc), une seule fois (c'est pas comme si il l'avait fait 20 fois) au sexisme le plus abject ? Sûrement que non. Le vocabulaire employé "capitulation" "oppression" n'a fait qu'empirer les choses.
Après sachant que y'a vraisemblablement >95% d'hommes ici, ça vaudrait peut-être le coup d'accorder une écoute particulière à la parole des femmes qui se plaignent ? D'essayer de faire de linuxfr un environnement pas hostile pour elles. Pour faire un parallèle, ça me donne l'impression d'une meute de 95 hommes entre train de gueuler sur 2 femmes (et 3 mecs, dont je fais partie). Un peu comme si un groupe de blancs décidait que non y'avait pas de problème de racisme en France.
À chaque fois qu'on parle de féminisme ici, c'est la guerre thermonucléaire. Ce journal est le 3e ou 4e plus commenté de l'année 2015, c'est pas juste un random troll de vendredi (Pour info les 2 premiers, c'est un sur Charlie Hebdo et l'autre sur Telsa motors). Le 5e journal le plus commenté de l'année ? "Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.". Je vous laisse deviner la teneur du débat dans les commentaires. Pareil y'a énormément de commentaires "je poste un commentaire juste pour dire que je m'en fous". Habituellement, ce genre de commentaire (inutile) termine à -10. Ici, y'en a un certain nombre de bien notés.
Franchement, c'est quoi le souci avec le féminisme ? Je sais qu'il y'a une partie des gens ici qui pensent que les femmes sont plus enclines à s'occuper des enfants et à avoir des métiers sociaux qu'à faire de l'informatique. J'imagine quand même que l'avis de la majorité est que les femmes ont toute leur place sur linuxfr, et qu'elles peuvent faire des contributions intéressantes. Du coup, c'est si difficile de faire un petit effort d'écoute ? D'éviter certains termes ? C'est tout ce qui est demandé après tout.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Bonjour,
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Je pense qu'il y a une énorme méprise avec ce que certains appellent ici le féminisme institutionnalisé et le fait que j'ai parlé du WAF de ma compagne. Je ne suis pas du tout pour la stigmatisation, si quelqu'un se sent blessé ou outré par un terme que j'ai employé sans que celui-ci ne soit un prérequis à l'exposition de mes idées je peux tout à fait ne plus l'utiliser et c'est ce que j'ai fait.
J'ai trouvé un peu étrange qu'il faille en plus que je sois convaincu dans mon fort intérieur de la justesse de ces points. Pour être honnête ce n'est pas le cas, les intentions que je mettais derrière WAF n'étaient pas celles que ceux qui se font appelés ici féministes prêtaient mais ils considéraient tous avoir percé une face cachée de ma personnalité. Ce genre de procédé est complètement inacceptable, si ce n'est pas de la diffamation parce que l'on parle toujours au conditionnel, cela reste des projection psychologiques de gens non qualifiés en psychologie et de plus dans un contexte où celle-ci ne peut s'appliquer car ils ne me connaissent pas. Si c'est cela le féminisme, alors je ne suis pas féministe. Si le féminisme c'est faire en sorte que les femmes aient exactement les mêmes droit et ce, de manière effective que les hommes et réciproquement alors je suis tout à fait pour.
En ce qui concerne le procès, je n'ai parlé que de main courante car je me doutais qu'il n'y aurait pas de terrain d'entente et que je ne voulais pas être une victime qui se tait. L'énervement n'aurait servi à rien, j'ai donc expliqué ce que je pouvais faire. Encore une fois j'ai lu des arguments de part et d'autre qui m'ont intéressés, c'est pour cela que je suis revenu sur ma décision initiale.
J'ai tendu la main à sinma mais il/elle a refusé/ée la main tendue. Je me suis ensuite fait qualifié d'égocentrique, puis j'ai pris une leçon de chose de Zenitram. Je trouve que j'ai été très patient et courtois dans cette histoire.
Je n'ai jamais vu cela sur LinxFr. Il y a par contre quelques libertaires et autres anarchistes qui refusent une transformation communautaire forte et qui ont encore envie de pouvoir parler un peu comme des beaufs ou des jackys sans que l'on vienne prendre cela pour autre chose un ton décalé ou une note d'humour.
[Mode putain ça va chier]
Putain (en tant qu'emphase dans le langage argotique courant), j'ai exactement fait ce que tu demandes dans le précédent journal et de mon propre chef en plus ! Mais ce n'est pas assez ! Pour certains il faut absolument que je sois un oppresseur et que j'ai capitulé par lâcheté intellectuelle. Là si je me lâchais complètement je dirais mais putain, pour qui vous prenez vous bande de merdeux.
[/Mode putain ça va chier]
Ça serait sur le ton de la colère et donc irréfléchi, car vous n'êtes pas des prostituées et pas des merdeux non-plus, j'essaye donc de rester courtois, d'expliquer que non vous n'êtes pas dans ma tête et si je partage vote envie de faire avancer les choses sur le sexisme, je ne pense pas que WAF tel qu'employé par les technophiles sur les sites spécialisés porte préjudice aux (trans)genre féminin ou à la cause homo.
C'est peut être à vous de redescendre d'un cran non ? En s'excusant quand on a violenté quelqu'un, en évitant de l'insulter (oui, égocentrique n'est pas très flatteur) quand il répond au journal et en évitant de vouloir absolument lui démontré son inconsistance intellectuelle. Il faudrait donc tout d'abord balayer devant votre porte avant de vous plaindre.
Il n'y a que très peu de causes (Révolutions par exemple) qui peuvent justifier des agressions au regard d'une position morale. Si on accepte cela, alors les inquisiteurs étaient dans leurs droits, on peut aussi considérer Anytos légitime du procès de Socrates et la liste est longue, très longue. Il y a un anagramme assez marrant de militant à savoir limitant. Votre cause ne peut passer avant et devant tout. J'ai juste eu la faiblesse de penser que les limites de la liberté d'expression telle que définie en France étaient atteinte. Est-ce que cela fait de moi un oppresseur refusant le débat, je ne le pense pas.
Peut être pourrais tu envisager que les réactions des gens sont majoritairement du même ordre même si basée sur d'autres points de désaccord et non qu'ils sont des sexistes invétérés.
Encore une fois, essayez d'éviter de mettre des intentions aux gens. Même si l'intention est un outil projectif indispensable dans une lutte politique et sociétale, qu'elle permet réfléchir à ce qui faudrait faire pour changer la société. L'intention prêtée aux autres peut être aussi considérée comme un élément de chasse aux sorcières quant elle est révélée en public comme une sentence.
C'est cela qui me gêne.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . Évalué à 4.
Je suis désolé que tu te sois senti visé par mon commentaire, ce n'était pas à toi que je pensais lorsque je parlais de ton aggressif. Au contraire, je trouve que pour quelqu'un qui a été visé directement, tu es resté courtois. Je me rends compte qu'en parlant des menaces de procès, j'ai fait explicitement référence à toi et je te présente mes excuses. D'autres personnes ont eu un ton plus aggressif que toi, alors qu'elles n'étaient pas visées par le journal (j'espère qu'elles sauront se reconnaître, j'ai vraiment vraiment pas envie d'aller citer des pseudos).
Pour encore plus clarifier ma position, et te répondre personnellement, je ne pense pas que tu es un macho invétéré (d'ailleurs rien que le fait de réfléchir à ce que pense sa femme d'un achat démontre le contraire). Je ne prétends pas non plus avoir "decodé" ta personnalité, ni te demande de dire publiquement que tu détestes les femmes, on voit bien que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, j'avais trouvé ta réaction initiale de dire "ok, si ça dérange, autant pas utiliser ce terme" très bien et je n'avais rien à rajouter. Ça démontre une capacité à entendre les arguments des autres, et c'est à ton honneur.
À mon avis, c'est la grande maladresse du journal. Aller en remettre une couche alors qu'on avait quand même réussi à s'écouter, c'est dommage. L'intention de l'auteure était de généraliser (liens externes, idée de décoder certains ressorts du sexisme latent), mais la manière de rédiger du journal fait que tu t'es retrouvé visé avec des termes violents. Comme tu l'expliques, c'est jamais souhaitable de viser quelqu'un en particulier lorsqu'on mène un combat "global".
Pour les excuses de la part de sinma, je pense que dans l'idéal ce serait bien qu'elle te dise que ce n'était pas "contre toi" et s'excuse de t'avoir visé directement. Je pense que ça être compliqué parce que y'a eu beaucoup d'agressivité dans les commentaires (et pas spécialement de ta part) et que y'a maintenant une rupture profonde.
Pour être plus précis, ce qui me dérange vraiment c'est l'effet de "meute" contre le féminisme. Le ton a été assez agressif ("tl;dr", accusation de "délire" etc.), commentaires inutiles (style, "OSEF", "sinon, il fait beau") qui se retrouvent bien notés. Tout ça n'est pas de ton fait. Sans compter qu'à chaque fois qu'on parle de la place des femmes dans la société, ça s'échauffe hyper rapidement (journaux qui récupèrent pleins de commentaires). Sachant qu'on est quasiment tous des mecs (enfin quasiment tous) et donc que par conséquent on se rend pas forcément compte de ce que subissent les femmes, ça devrait nous inciter à un peu plus de modération.
PS: Pour ce que qui est de l'histoire des femmes pas enclines à faire de l'informatique: 1, 2, idée que c'est un fait (donc indiscutable) que les hommes préfèrent l'informatique…
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par freejeff . Évalué à 4.
De la même manière, merci de ton ton réfléchi, cela fait plaisir. Désolé, si tu l'as pris pour toi, c'est une maladresse également, si je t'ai répondu c'est que je considère que tu fais parti de ceux avec qui l'on peut discuter.
Pour l'attitude de Sinma, je pense que globalement ce sont ses œillères et sa fierté mal-placée qui génèrent autant d'effet de meute. Oui tu as raison globalement je représente la majorité mais certainement pas la majorité oppressive. Je pense que ce que tu appelles l'"effet de meute contre le féminisme" n'est que très minoritaire par contre le soutien à une majorité technophile qui a envie qu'on la laisse geeker sans l'emmerder avec des choses qui sont des projections assez gratuites. Sur la modération, je suis tout à fait d'accord avec toi. Si c'est bien de pouvoir se lâcher, c'est mieux d'essayer d'arriver à trouver un consensus entre gens cultivés et apte à l'écoute. dans ce journal, il y a eu beaucoup plus de paroles que de l'écoute.
Sur le déterminisme social sexué, je pense que les cinétique sont d'un autre ordre de grandeur et si les choses progressent il faudra au moins une à deux générations avant que ce déterminisme ne s'amenuise. Il ne faut pas confondre les combats. Si les gens sont trop susceptibles et trop fier pour supporter l'ambiance générale de ce site ou écouter les arguments des autres en les ignorant totalement alors peut être que ce site ne leur convient pas, non ?
l'évangélisation est une mauvaise chose. Exposer posément un point de vue et pourquoi une attitude nous as blessé est naturelle. Je trouve cela bien.
Donc j'espère que vous continuerez votre lutte mais sans vous tromper de cible (ceci est une remarque générale du camp qui pense m'avoir fait capituler, toi ton attitude est assez juste).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
comparer que les gens qui utilisent "psycho de comptoir" ou de "psychanalyse freudienne" comme un dénigrement, et rester muet sur les gens qui accusent tout une communauté de discrimination , voir sous entend, de façon à peine voilé que ceux qui souhaite défendre le terme sont des racistes, me laisse pantois.
A moins que les personnes qui se permette de poser des diagnostique ait un diplome de psychanalyste ou de psychologue, je garderais ces arguments.
J'en ai d'ailleur fait certains de mes commentaires (mais je précisais que je n'était pas psychiatre… la différence de traitement viens peut être de là ?)
Quant au TLDR, et au but premier de mon commentaire : a savoir la mise au pilori d'une personne, il n'y a pas besoin de lire en détail et d'analyser chaque mot pour avoir cette impression et en faire part. Si tu trouve anormal sur un site comme linuxfr de faire part de façon publique d'une impression générale, cela aussi m'amuse beaucoup.
Je trouve facile d'expliquer que c'est "1 contre 10" : quand tu viens lyncher quelqu'un en public et expliquer aux gens qu'ils n'ont pas le droit de penser ou dire quelque chose que tu as toi même mal compris.
Que malgré les personnes qui essaient de te dire "il ne faut pas comprendre le terme comme ça, c'est un abus de langage", tu persistes et signe à expliquer aux gens que "non en réalité c'est pas ça qu'il voulait dire mais c'est ça".
Tu souhaiterais donc que les 10 personnes se taisent et s'auto censurent car une personne a décidé, dans son coin, que WAF c'était pour toutes les femmes , et que tout le monde devait suivre son avis, sinon c'était que des gros con de macho sexiste ?
Je n'aupplaudis pas ta défense de la liberté d'expression et la volontée d'auto censure parce qu'une minorité a décidé de mal comprendre un terme ; et surtout ne propose strictement rien pour construire, mais uniquement s'auto stigmatiser et dire "vous avez vu comment on est mal reçu chez vous".
Quand on parle de construction Le terme de SAF c'est moi qui l'ai introduis dans la discut, et certainement pas tous les pseudo féministes de ce thread.
Bizarre pour un "dénigreur" n'est ce pas ?
Bref pour finir, et répondre à ton étonnement
"Puisqu'ils sèment le vent, il moissonneront la tempête"
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
s/a savoir la mise au pilori d'une personne,/a savoir , commenter sur l'impression de mise au pilori d'une personne,/
(j'ai zappé cette tournure à la relecture, désolé)
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . Évalué à 2.
Bon, je t'avais presque directement visé dans mon commentaire et tu me réponds, c'est bien normal. J'avoue qu'une partie de tes commentaires (et pas que les tiens) m'a agacé. Mais surtout, ils sont dans l'ensemble bien notés ce qui montre que beaucoup de Linuxfriens pensent comme toi. Ça me dérange, à la fois parce je ne suis pas d'accord avec toi, et que je trouve que tu emploies un ton qui ne permet pas la discussion.
Pour ce qui est de la "mise au pilori" (ou au moins le fait qu'une personne en particulier se retrouve pointée du doigt par le journal), le procédé est en effet cavalier, et je comprends que ça déclenche des réactions. Moins de véhémence aurait par contre été très souhaitable. On aurait pu se contenter de signaler que c'était inapproprié de viser quelqu'un du doigt comme ça. Mais au global, ok là-dessus.
Je vais quand même redonner les arguments sur le fond de l'affaire (note: ils étaient déjà là). Donc oui, WAF (Wife/Women Acceptance Factor), traduit en français par facteur d'acceptance féminine [1], vise implicitement toutes les femmes. Wife en anglais, ça désigne une personne de sexe féminin. C'est Wife Acceptance Factor, pas Acceptance Factor ou Partner Acceptance Factor ou autre chose. Ce n'est pas pareil que d'écrire « ma femme n'aime pas le bordel informatique dans le salon ». En dehors du terme en lui même, c'est intéressant de voir comment il est utilisé (WAF sur son-video.com), on lit que les femmes s'intéressent à la déco et l'esthétisme alors que les hommes préfèrent s'acheter des objets en fonction de leurs caractéristiques techniques.
Spouse Acceptance Factor, c'est très bien. Difficile cependant de t'en attribuer la paternité, il mentionné dans la page wikipedia anglophone qu'environ tout le monde a lu, mais passons. L'inconvénient de ce terme est qu'il est difficile à traduire en français (spouse == époux et non pas épouse en anglais, une traduction possible serait "facteur d'acceptance de l'époux ou épouse"). Note aussi que dans le thread initial TAF (Technology Acceptance Factor) avait aussi été proposé. Pour le fait que oui dans les faits, ce sont bien les hommes qui aiment les objets technologiques et pas les femmes, et que ce n'est pas une raison, je te renvoie vers mon commentaire initial.
Le principal problème que j'ai avec tes propos, c'est qui tu es hyper manichéen et brutal. Je critique tes prises de position (j'insiste, pas que les tiennes), et estime que certaines choses n'auraient pas du être dites, et directement tu parles d'appel à "l'auto-censure", dis que je suis contre la "liberté d'expression". Tu te rends compte que ça favorise pas spécialement le débat apaisé ? On peu critiquer des prises de positions sans être un censeur. J'ai pas dit qu'il fallait t'empêcher de parler, tu vois la nuance ? Pareil, tu dis connaître la "réalité", tu accuses les autres d'"imposer" leur point de vue et d'être des "égoïstes". Je passe sur les FUCK, casse-couille et autres. La barque commence à être chargée, non ? Bref, tu as la certitude d'avoir le "bon" point de vue, et rejette tout en bloc, ce qui fait que c'est compliqué de discuter (encore une fois, je dis tu, mais t'es pas le seul). Tu vois bien que la réalité est un peu plus trouble, les pages wikipedia elles-même parle des problèmes de sexisme lié à ces deux termes. Dans tous les cas, on parle de sous-entendus, de préjuges et d'interprétation. Peut-être n'as tu pas la "bonne" interprétation ? Peut-être ne te rends-tu pas compte de certains préjugés que tu as ? Voila, j'appelle à un peu de remise en question et de modération.
Une dernière chose que je re-répète, on est 95% de mecs ici (enfin probablement), donc forcément on aura une vision biaisée de choses, et pas en faveur du féminisme. Voila, au global, tout ça donne un effet de meute qui s'élève à 10 contre 1 dès qu'un avis discordant est émis, et je trouve ça pas génial.
[1] : Je rappelle que dans le post initial, il y a un lien vers la page wikipedia francophone qui traduit WAF en facteur d'acceptance féminine.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
J'ai bien pris en compte que tu estimais que j'étais manichéen.
(ce dont je n'estime pas , mais passons, j'ai peut etre donné cette impression).
Par contre je revendique le fait d'essayer de protéger les valeurs qui me sont cher.
Maladroitement peut être, mais je trouve que c'est mieux que de laisser faire le lynchage.
La liberté d'expression, la possibilité de ne pas être trainé dans la boue sous couvert d'anonymat sur internet sur des propos futiles sans aucune intention discriminatoire.
(Tu noteras que je n'ai jamais dit que Sinma ne devait pas écrire de journal, ou ne pas écrire tel ou tel terme….)
Je ne supporte pas les hypocrites, les gens qui se permettent de juger les autres en faisant bien pire, les gens qui accusent tout le monde (Sinma a quand même accusé toute la communauté de linuxfr, donc moi, de sexisme) pour se montrer intéressant.
(et moi, je dois déjà être caractérisé, comme zenitram, de trolleur pro sur linuxfr donc si tu veux , "me rendre intéressant" risque pas de m'arriver )
Ah non, je m'inscris en faux.
Je ne dis pas que j'ai raison. Je dis que si on veut me montrer que j'ai tort, faut pas commencer à m'expliquer que je suis qu'un gros sexiste, limite raciste.
Je suis près à reconnaitre que le terme peut etre tendancieux (donc que j'ai pas "forcément raison") vu que j'ai indiqué le terme de SAF (encore une fois : ce n'est pas Sinma qui l'un indiqué mais moi dans mon premier commentaire…).
Avec ton commentaire, encore une fois, j'ai l'impression qu'on laisse à Sinma, et d'autres, sous prétexte que "c'est la victime" (alors que pour moi, la victime c'est la personne qui a été nommément désigné par Sinma) des comportement que l'on refuse aux autres.
Elle (et d'autres) n'est pas constructive (elle a rien proposé, Je n'ai pas trouvé qu'elle ait fait d'éducation de quelque façon que ce soit. Elle a juste décrit comment XXX était méchant à à finir par voir la lumière , mais que ça ce n'était pas suffisant). Elle a agressé verbalement quelqu'un. Elle a usé de procés d'intention, et de procédé de réthorique (homme de paille, ad hominem, association trompeuse, …) pour réfuter les arguments.
Mais les gros méchants c'est ceux qui s'élèvent contre ces pratiques.
J'en prend bonne note.
Quant à l'effet de meute : comme tu n'as pas lu tout mon commentaire, à la fin j'avais mis une citation. Elle décrit exactement ce qui a pu se passer.
Il y a manière et manière d'apporter des idées.
Et expliquer à tout le monde que c'est des *** ne risque pas de te faire gagner des points…
Si elle avait fait un journal en indiquant par exemple qu'au détour d'un journal, elle avait vu WAF, et qu'elle en avait été choqué, (pourquoi, …) et essayait de voir comment on pouvait améliorer la communication, j'aurais sans doute été un des premier à dire "bravo pour avoir pris le courage de le dire".
Mais ce n'est pas ce qui c'est passé, n'est ce pas ?
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . Évalué à 4.
Et c'est reparti. Tu remarqueras que depuis le début de ce thread, je m'évertues à essayer d'être modéré et prendre en compte le point de vue de tout le monde. Donc je lis tout. J'ai lu tout ton commentaire, donc ce serait bien que tu m'accuses pas du contraire pour décrédibiliser mon propos.
Après ils "il sèment le vent, ils récoltent la tempète", c'est peu comme "œil pour œil, dent pour dent". Ça fait une jolie citation (si on veut), c'est pas forcément hyper social comme comportement.
Tu accuses les autres de procès d'intention… Tu dis aussi que l'auteure du journal faut ça pour se rendre intéressante. Et si elle avait été réellement choquée par le propos ? Et si elle voulait vraiment nous alerter sur le préjugés sexistes qu'on peut avoir ? Ce ne serait pas un procès d'intention ça ?
Elle a fait appel à des procédés rhétoriques. Dans un débat. Tout le monde fait ça tout le temps. Ça n'est pas "grave" comme comportement. On tolère ça tout le temps ici. Pour les attaques ad hominem, t'es pas en posture de faire des remarques. Pour les aggressions verbales, même chose.
Tu défends tes valeurs ? La liberté d'expression ? Très bien, elle n'a jamais été mise en cause ici. Pour info la liberté d'expression, c'est juste le droit d'exprimer et diffuser ses opinions. Ce n'est pas le droit de ne pas être critiqué, ni même le droit de pas être attaqué ou diffamé en public. C'est autre chose ça. Ah tu défends aussi "la possibilité de ne pas être trainé dans la boue sous couvert d'anonymat sur internet". Ce qui nécessite d'éviter les propos extrêmes par exemple ? D'éviter de traiter ses contradicteurs de "casse couilles" ?
J’ai lu récemment un journal sur Linuxfr. Je réagis ici à l’utilisation d’un terme sexiste et des réactions dans les commentaires. Il s’agit évidemment d’un cas d’étude et non d’une attaque personnelle.
La perpétuation de manifestations au sens ou à la connotation sexiste, quelque soit le domaine concerné (ici le langage), entretient une vision sexiste de la femme dans la société dans l’imaginaire collectif. Dans le cas du langage, on parle de langage sexiste qui participe à entretenir des biais cognitifs.
De plus, l’acception de tels propos sur Linuxfr participe à construire une ambiance et une image machiste de sa communauté
[skip explication sur les ressorts du sexisme]
Et après on se plaindra du manque de diversité… Je ne peux que vous encourager à vous documenter sur le sexisme/le féminisme, mais également sur les autres oppressions. Il ne suffit pas d’être «gentil·le» pour ne pas être oppresseur.
Comment te dire ? Un peu quand même. Après je peux comprendre que les qualification d'oppresseur aient dilué le propos initial et engendré les problèmes dont on parle. J'essaye juste de faire que la réalité est un peu plus grise que tu ne le veux. Non le message initial de sinma n'était pas parfait, oui faire référence à une dicussion close et viser quelqu'un directement n'était pas une bonne idée. Oui y'avait des mots qu'il aurait fallu éviter. Mais oui aussi, y'a eu une réaction brutale de la part de certaines personnes. Oui y'a eu d'autres outrances de la part de la communauté.
On va quand même être d'accord sur un point "Il y a manière et manière d'apporter des idées.". En effet, une partie du problème est la rédaction du journal et tout les problèmes relevés. Un autre formulation aurait amené de meilleurs résultats. Mais j'y vois aussi autre chose, tu fais référence au fait qu'elle avait attaqué toute la communauté. C'est vrai: faire des reproches à un groupe, qui plus est formulés de manière très directe, ça peut être ressenti comme une attaque. Du coup, toute la communauté a réagit directement et dans un seul sens. Ça ne facilite pas la prise de recul, la modération et crée un effet meute. Ça fait 100 mecs contre une femme et ça aurait été un peu plus "progressiste" de notre part d'éviter d'aller hurler comme ça.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par lasher . Évalué à 10.
(disclaimer : freejeff/Jeff est quelqu'un que je connais personnellement, que j'ai côtoyé un bon nombre d'années, et oui, on peut sans doute le dire, un pote)
(l'emphase est de moi dans les deux cas; je me suis aussi permis de prolonger la citation de Briaeros007 car la suite est importante dans sa phrase, de même que la suite de ce que dit sinma dans la sienne l'est tout autant)
Tu cites la fin de la phrase de Briaeros plus loin:
… Et tu estimes que la citation de sinma qui suit y répond :
Je ne vois pas en quoi elle répond en quoi c'est une incitation à communiquer. Au contraire, je n'y vois qu'un ton condescendant qui dit en gros « espèces de nazes, quand c'est-y que vous allez ouvrir vos esgourdes bandes de machos qui vous ignorez ? Lisez un livre, renseignez-vous sur le féminisme, bande d'incultes ! »
Pas que. Si sinma veut réellement faire réagir les gens sur les problèmes de sexisme sur ce site (et il y aurait en effet beaucoup à dire, y compris sans doute dans ma propre prose), alors dire « je fais un cas d'étude sur une personne, mais faut surtout pas le prendre personnellement hein ! », puis faire suivre ça de (je cite depuis le texte du journal) :
(l'emphase est encore de moi)
On ne peut pas faire un cas d'étude (qui se veut donc relativement analytique et « froid ») tout en se permettant ce genre de commentaires. Signaler une contradiction, oui; mais cette tournure est une attaque contre Jeff.
Plus loin, sinma écrit :
Là, ce n'est pas propre à sinma elle-même : c'est un argument utilisé par tous ceux qui veulent discuter de l'oppression systémique dans une société. Je comprends parfaitement la logique derrière ces propos : un esclavagiste aura toujours l'impression de bien traiter ses esclaves; après tout, il ne les fouette que s'ils essaient de s'échapper ! Cependant j'ai quand même du mal lorsque des propos sont posés sans une mise en contexte. Je sais que beaucoup de ce même contexte est implicitement supposé par les gens qui abordent ces sujets (c'est un thème qui a été discuté dans un autre fil dans ce journal), mais la pédagogie c'est l'art de la répétition et de la reformulation. Donc : dire à quelqu'un « ce n'est pas parce que tu n'a pas l'impression d'être oppressif (même involontairement) que tu ne l'es pas » est peut-être vrai dans beaucoup de cas, mais il faut malgré tout étayer. Le problème est que pour ce faire, sinma explique en substance que « non, ta gueule, tu opprimes même si c'est sans le vouloir, et en tant qu'opprimée, moi seule (et les autres opprimées) pouvons décider si nous sommes justifier de te le dire » (j'exagère évidemment le trait). Cela ne laisse aucun jeu, aucun espace pour trouver une conciliation, ce que Briaeros expliquait : il faut pouvoir trouver un terrain d'entente où une fois qu'on a communiqué sa gêne, les deux parties concernées trouvent un compromis. sinma n'a laissé aucune ouverture. Son journal était entièrement à charge.
Elle cite Jeff, qui effectivement se défend un minimum (j'y reviens juste après), puis annonce :
Là, je me porte complètement en faux avec sinma. Je passe vite-fait sur le fait qu'elle ne fait « qu'un case d'étude, rien de personnel », mais qu'elle qualifie Jeff d'oppresseur, comme si lui était systématiquement en train d'avoir des propos sexistes1, c'est un peu fort de café.
Non, je pense que sinma a occulté un fait très important : sur LinuxFR, il y a un nombre important de gens qui n'aiment pas avoir tort, et qui seront sur la défensive par défaut, qui ont un fort esprit de contradiction, etc. Bref, Zenitram a fait remarquer (à raison) l'aspect sexiste d'un acronyme tel que « WAF » sans rien expliquer. Jeff a réagi en disant qu'il n'avait aucune intention sexiste, donc oui, il s'est défendu d'avoir ce genre d'intentions. Sur LinuxFR c'est assez courant : quelqu'un dit quelque chose, quelqu'un d'autre critique ce quelque chose sans étayer, et le premier intervenant se défend, surtout si la critique est une affirmation sans explication. Rien que de très normal.
Alors, est-ce que ce besoin d'avoir raison (parfois poussé à l'extrême), de se défendre, et cet esprit de contradiction en général est lié au fait que nous sommes sur un site qui est fréquenté à 95% par des hommes pour la plupart informaticiens (ingénieurs ou assimilés) ? C'est tout à fait possible, et oui, c'est améliorable. Mais affirmer que Jeff s'est défendu parce que c'est un mécanisme typique des sexistes oppresseurs lorsqu'on fait remarquer qu'ils ont dit quelque chose de sexiste, ça reste à démontrer dans le cas précis de Jeff. J'ai eu assez de conversations et d'engueulades avec le monsieur IRL pour savoir que parfois il s'agit simplement d'une bataille d'ego et de refuser de lâcher du terrain (et pour jouer à ce jeu, il faut être deux : je refusais aussi). :-)
Reprenons le texte de sinma :
Le problème étant qu'on ne peut pas dire à quelqu'un que ce qu'il dit est offensant, le lui dire de façon assez crue et directe, et ensuite penser que cette personne va l'accepter gentiment sans jamais réagir. Je trouve que la réponse que Zenitram a eue ensuite (celle où il donne des expressions que beaucoup trouveraient « neutres » mais qui ont des relents homophobes, sexistes, ou racistes) est excellente, mais est venue un peu tard dans la discussion initiale (c'est de ça dont je parle quand je dis qu'il faut étayer lorsqu'on fait des affirmations que quelque chose est raciste/sexiste/…). C'est juste dommage que juste après, dans le même commentaire, lorsque Jeff utilise MAF, Zenitram qualifie cela de sexisme inverse, alors qu'au final c'était juste une façon pour Jeff d'essayer d'expliquer qu'homme ou femme ça ne faisait aucune différence, mais là, Zenitram dit en gros « parce que tu a rajouté un autre terme pour distinguer hommes et femmes ça fait de toi quelqu'un de sexiste ».
Reprenons avec l'analyse de sinma :
Le fait est que Jeff connaît et est pote avec des geeks de tous genres qui ont des installations. Si je comprends l'intention de sinma, les phrases « exemples » qu'elle utilisent montrent surtout qu'elle a usé et abusé du procédé de « déformation/amplification » des propos de Jeff.
Puis elle analyse une autre réponse (je me garderai de recopier la citation de l'intervenant cette fois-ci) :
Encore une fois, si on veut faire avancer les choses, on ne peut pas à la fois faire une analyse critique des comportements qu'on attribue à toute une communauté et y mêler du sarcasme comme elle le fait. En d'autres termes, je préfère l'approche Ghandi ou Martin Luther King à l'approche Malcolm X. Ça ne veut pas dire que Malcolm X n'avait pas raison lorsqu'il dénonçait le racisme, la ségrégation, les injustices, etc.; juste que la violence de ses propos a sans doute autant fait de bien que de mal (et si je me souviens bien, il fut assassiné après s'être assagit et avoir pris un chemin plus raisonnable et raisonné — ce n'est pas une coïncidence).
Reprenons. Un des intervenants invoque l'humour. sinma répond (à juste titre) que
Oui. Ceci étant dit, encore une fois, l'humour est quelque chose qui dépend fortement du contexte où il est exprimé (et c'est pour ça que Desproges était contre la venue de Le Pen en 1982 au tribunal des flagrants délires).
Je cite Jeff sur ce sujet, car je trouve que sa réponse est juste et mesurée pour le coup :
On pourrait bien entendu considérer que le déroulement de cette discussion est dû au fait que l'humour, à moins d'être balisé par des [ironie][/ironie], [humour][/humour], utilisation de smileys, etc., est parfois difficile à déceler à l'écrit. Mais je pense que la vérité est plutôt que certains (kof kof Zenitram kof kof — mais pas que) se mettent parfois en mode « argumentation à tout prix » et du coup prennent les choses littéralement quand ça les arrange pour faire avancer leurs arguments. J'ai des exemples de discussion où il me semblait évident étant donné la teneur de mes propos dans tout un fil de discussion qu'il s'agissait d'humour ou d'ironique. Par exemple, dans un fil de discussion, j'avais utilisé l'expression « se comporter en homme ». C'était ironique/une critique de ce qu'on attendait des femmes dans des postes haut-placé dans de grandes boites; et pourtant, comme je n'avais pas mis des guillemets, on m'a reproché « tiens tu vois, même toi tu as des propos sexistes » (j'en tiens certainement, mais dans ce cas précis le contexte était clair).
sinma finit sur la proposition de compromis de Jeff :
C'est là qu'on voit que finalement, il s'agit plus de régenter et formater la pensée d'autrui qu'autre chose. C'est con, je suis d'habitude plutôt d'accord avec les interventions de sinma, mais là, c'est n'importe quoi. Jeff propose de lui-même un compromis, il propose de ne plus utiliser le terme WAF (qu'il avait employé parce qu'il avait trouvé ça rigolo, mais que visiblement les interventions ont fait changer d'avis et comprendre qu'au moins certains2 trouvaient cela sexiste). Mais ce n'est pas suffisant pour sinma, non. Il faut qu'en plus il recâble son cerveau dans les 24 ou 48 heures qui ont suivi cette discussion (hors sujet avec le thème du journal lui-même3).
Je ne sais pas vous, mais lorsqu'on me soumet une nouvelle idée, un nouveau concept, etc., qui entre en conflit directement avec ce que je ressens (que ce soit à cause de ce que la société m'a inculqué, de mes propres expériences personnelles, etc.), je ne change pas d'opinion tout de suite, là, maintenant. Le fait que Jeff ait proposé de ne plus utiliser ce terme, et propose même un nouveau terme, neutre celui-là, devrait être tout à son honneur, car il montre une certaine ouverture d'esprit, et une volonté de progresser et faire des compromis.
La raison pour laquelle en France on punit la parole raciste en public n'est pas pour faire changer les racistes de personnalité, mais d'éviter d'exposer les esprits « vierges » à la pensée raciste. Dans le cas de Jeff, oui, il semble évident qu'il n'est pas complètement convaincu par les arguments, mais il essaie malgré tout de trouver un compromis, tout en restant courtois avec ses interlocuteurs. Ce qui signifie qu'en pratique, il y aura une personne de moins qui utilisera un terme considéré par beaucoup (dont moi) comme sexiste. Ça signifie aussi que peut-être, dans quelques jours, ou quelques semaines, avec le recul, il se dira que oui, quand même, je vois où ils voulaient en venir.
C'est quand même incroyable que quelqu'un qui effectivement (je suis encore une fois d'accord avec Jeff là-dessus) se pose en autorité qui a lu les études de socio et psycho associées à l'impact du langage et du choix de vocabulaire sur les gens sur le long terme ne soit pas capable de voir en quoi la réaction de Jeff était sans doute l'une des meilleures possibles, car il a montré que malgré ses réserves il était prêt à changer son comportement après en avoir discuté avec d'autres intervenants. À moins d'avoir déjà un esprit qui doute de certains termes qu'elle utilise, une personne va très rarement changer d'opinion sur le coup, après avoir discuté avec trois personnes.
J'ai déjà dit ailleurs dans ce journal que j'estime qu'en effet que « WAF » est par essence sexiste, mais de même qu'employer des mots qui pourraient être considérés comme racistes ou sexistes ou discriminatoires, etc. sont parfois employés par des individus dans un contexte donné, ça ne fait pas de ces personnes des racistes patentés, ou des immondes oppresseurs du genre féminin. ↩
Je refuse de rajouter des 'e' partout où on pourrait féminiser. Le neutre et le masculin se confondent au pluriel et souvent au singulier, et je suis assez intelligent pour comprendre que ça ne veut pas dire qu'on en écarte les femmes du lot pour autant. Je renvoie à Desproges sur ce sujet, lorsqu'il parle du « Françaises, Français » présidentiel. On va dire que j'ai la faiblesse de croire qu'au moins sur ce site, la grande majorité est suffisamment intelligente pour savoir faire la part des choses. ↩
Ça ce n'est pas grave, ça arrive tout le temps sur LinuxFR. ↩
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas l'habitude de ta part (ok, c'est pour troller)
Je tiens à préciser : je n'ai pas dit (au début en tous cas) qu'il était sexiste. J'ai dit (ou voulu dire) qu'il a eu sur ce moment un comportement sexiste. Je pensais aussi que c'était tellement évident qu'il n'avait pas forcément besoin de l'expliquer (en fait, la page Wikipedia est déjà bien fournie sur le sujet).
Après, son égo a fait qu'il préfère peut-être dire qu'il capitule plutôt que de voir le fond du problème… Je tiens alors à dire qu'un comportement sexiste, ben je… Peux parfois aussi l'avoir; on me fait aussi parfois remarquer que j'ai une expression sexiste/raciste/homophobe/etc… Mais quand on me le fait remarquer, j'analyse pour voir ce que ça donne quand je suis de l'autre côté (et vraiment, quel con j'étais d'utiliser l'expression "manger en juif", surtout en Allemagne ce qui fait de moi un double-con, et maintenant je me l'interdis car j'ai compris et non pas par capitulation)
On utilise tous un jour ou l'autre, du fait de la culture sexiste/raciste/homophobe qui nous entoure, des expressions de merde, alors pas la peine de se le cacher et posons-nous la question quand on nous le fait remarquer (quelque soit la manière, même si elle est violente comme, je le reconnais, a pu être la première remarque sur le sujet), si on n'est vraiment ("vraiment" est important, l'affichage n'a rien à faire la) non sexiste/raciste/homophobe/etc.
Il a dit "je capitule", j'ai peut-être un préjugé mais généralement ça veut dire que la personne n'a pas compris le problème, et que quelques jours plus tard il recommencera. Capituler ne veut pas dire comprendre, mais plutôt l'inverse ("vous me gonflez, prenez ça et soyez contents, et je recommencerai plus tard"), et ça peut énerver certains (oui, dont moi) cette façon de tuer le débat pour ne pas l'affronter.
Mais admettons qu'il faut du temps, le tout est d'espérer qu'avec les quelques jours de passé, il aura compris, ça sera toujours ça de gagné dans la lutte contre le sexisme.
Oui.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par lasher . Évalué à 7. Dernière modification le 14 juin 2015 à 22:09.
Non, c'est sinma qui a utilisé le terme de capitulation. Jeff a dit « so be it ».
EDIT: j'oubliais : je te critique souvent, mais je dis aussi souvent que tu as des propos pertinents (mais que parfois la forme fait oublier le fond). Et aussi, il m'arrive souvent de plussoy^Wpertinenter tes propos (du coup si je trouve qu'ils sont justes et que je n'ai rien à rajouter, ben… je ne dis rien. :-)).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
Hé bien j’ai interprété cela comme «je ne le referais plus parce que sinon ça déclenche plein de réactions négatives» plus que «je ne le referais plus parce que j’ai compris que c’était sexiste». Je me suis peut-être trompé sur ce point-là.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par X345 . Évalué à 2.
Tu me réponds en prenant la défense de freejeff, donc je le redis: je n'ai aucun problème avec les réactions de freejeff (et j'en ai jamais eu d'ailleurs, j'avais trouvé que la discussion à l'origine de ce journal s'était bien passée). J'ai néanmoins l'impression que tu ne t'adresses pas uniquement à moi et que tu t'inscris dans une perspective plus globale (donc ça n'enlève rien à ton message).
Tu relèves les problèmes dans le journal de sinma, et je ne peux qu'adhérer à toutes tes analyses. Ce qui m'a le plus gêné, ça a été la brutalité de certaines réactions, (et celles de freejeff sont loin d'avoir été les plus brutales). Mais je l'ai déjà dit, je ne vais pas revenir dessus indéfiniement.
Pour finir, ton commentaire me va bien comme conclusion/cloture de discussion.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je suis désolé que tu le prennes comme ça. Ce n'était pas mon propos
Mais dans ce cas comment considérer un de tes arguments alors que justement j'estimais y avoir déjà répondu par la citation ?
En outre, je suis peut être naif, mais je ne vois pas en quoi ca décribilise tes propos. Tu as répondu sur des arguments de façon posée, et cela peut arrêter de ne pas tout lire d'un coup. Bref ce n'était pas mon intention de les décribiliser.
Quant à l'effet de meute, autant je suis d'accord sur le principe et l'impression globale, autant je ne regrette pas mes commentaires, et pour une seule raison :
Je n'ai vu aucune excuse de Sinma à la personne qu'elle a nommément visée.
Eusse-t-elle fait un minimum de "mea culpa" , Je n'aurais pas de souci à accepter tous les commentaires que l'on voudrait faire à mon encontre comme étant "trop extrême", car j'aurais mal compris les intentions de son journal, et donc fatalement ma réponse ne serait plus approprié.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -1.
C'est là :
https://linuxfr.org/nodes/106046/comments/1608916
Et ça correspond parfaitement à un "minimum" de mea culpa.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Si tu le dis …
J'ai une opinion différente de sa phrase, surtout avec le début de sa première phrase, et qu'elle ne regrette aucunement ce qu'elle a écris.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par fearan . Évalué à 4.
J'appelle pas ça un mea culpa, pas de "je regrette", pas de "désolé", pas d'excuse, juste une déclaration d'intention.
Quand tu fous ton poing dans la figure de quelqu'un en sautant de joie, ou en voulant pointer une direction tu dis juste "ce n'était pas mon intention"?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
juste FYI, car tu es parti dans un délire cosmique.
-> je ne m'estime pas, et me suis jamais estimé une victime ni opprimé par ce journal. Et je ne capitulerais pas à ne plus utiliser le WAF.
Tiens rien que pour vous, une chose est sur : Heureusement qu'on est pas en couple, car sur la discussion votre WAF est vraiment ultra bas.
-> Je vous ait juste demander de respecter les autres, mais même cela visiblement c'est trop. Et je constate que cette simple demande t'oblige à essayer de diaboliser ton adversaire…
Je te laisse donc avec ton cas psychologique. Moi j'ai mis personne au pilori, je suis persuadé que Sinma pourrais être quelqu'un d'avenant si elle acceptait que pas seule son opinion existait, et j'ai pas de pb pour dormir le soir, ayant trainé personne dans la boue ou accuser tout un groupe de discrimination :)
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Ça tombe bien, parce que l'article qui selon toi "faire dans la victimisation" fait la même chose.
Le problème n'est pas ce que tu penses, le problème est que si l'interprétation "il fait dans la victimisation" est valide dans le cas de l'article de sinma, alors, il est tout autant valide dans le cas de ton commentaire.
D'ailleurs, j'ai un peu du mal:
"Moi j'ai mis personne au pilori": mais ? t'es en train de dire qu'il y a des victimes mises au pilori -> victimisation !
"accuser tout un groupe": tu sembles réagir comme si tu te considères dans ce groupe, groupe qui est victime de l'accusation -> victimisation !
[^] # HS CC NC
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ha quand ne veut pas comprendre…
Juste pour ceux qui ne lisent qu'ici et vont peut-être croire sur parole le délire : je n'ai absolument rien contre les CC NC (donc ça me serait difficile de pleurnicher dessus). C'est un choix perso. Je rappelle juste que ça n'a rien à voir avec le libre, certains s'amusant à faire croire que le NC est dans "l'esprit" du libre alors que c'est tout son contraire (être le contraire n'étant pas être ennemi, on peut tous cohabiter ensemble)
Bref, avec de telles erreurs, difficile de croire que le reste du commentaire est correct.
[^] # Re: HS CC NC
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Pour ceux qui lisent, voilà ce que Zenitram dit: https://linuxfr.org/nodes/103842/comments/1571967
citation:
"Le libre doit se battre autant contre les gens qui font du proprio que des gens qui aiment le NC (d'ailleurs, les anti-commerciaux font bien plus de mal au libre que le proprio qui s'assume"
Donc, mon usage du terme "ennemis du libre" est correct ("faire du mal", "se battre contre", c'est Zenitram qui a utilisé ces termes qui conviennent uniquement quand on considère un élément ennemi).
Le terme "pleurnicher" vient du fait qu'il ne peut s'empêcher de réagir en disant "c'est pas l'esprit du libre", tout comme un féminazi pleurniche "t'as utilisé un terme pas bien qu'est sexiste" (et les deux sont convaincus d'avoir raison).
Ma réaction tient parfaitement: si sinma n'a pas le droit de réagir parce que quelque chose l'a fait réagir, alors zenitram non plus. La seule différence entre les deux réactions, c'est que vous êtes d'accord avec une des deux et que vous n'êtes pas d'accord avec l'autre.
[^] # Re: HS CC NC
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juin 2015 à 07:24.
"Faire du mal au libre" est pour ceux qui disent que le -NC est dans "l'esprit du libre". "Se battre" est pour ceux qui veulent faire avancer le libre, mais sinon on peut cohabiter (j'utilise du non libre, je suis même sous Windows, le truc "horrible", faut croire que je dois me battre contre moi-même tous les jours, même la en fait, vu que j'écris depuis Windows)
Après, quand on veut inventer une horreur et en fantasmer… Laissons donc faire… J'avoue que ça ne m'amuse pas de devoir préciser ce genre de choses, donc je laisse ces gens se faire plaisir si ils ont envie de partir sur ça plutôt que d'essayer de comprendre les critiques.
[^] # Re: HS CC NC
Posté par j-c_32 . Évalué à -5. Dernière modification le 15 juin 2015 à 11:48.
Donc, si je dis "j'utilise le terme NC pour la musique dans l'esprit du libre", là, briaeros007 considère que tu as le droit de réagir sur LinuxFr parce que tu considères que ce que j'ai dit est dangereux pour le libre.
Par contre, si j'utilise des termes sexistes, là, d'après briaeros007, personne n'a le droit de réagir sur LinuxFr parce qu'il considère que ce que j'ai dit est dangereux pour l'intégration.
Merci de préciser exactement que mon explication est correcte: si briaeros007 s'offense de ce journal, il devrait s'offenser de plein d'autres choses.
Merci Zenitram de prouver que ce que je disais était exact (en prétendant que ça ne l'était pas, mais c'est la 3éme fois ici, donc, ça doit être un style).
[^] # Re: HS CC NC
Posté par fearan . Évalué à 7.
Je dirai tu peux réagir en y mettant les formes, comme tout bon troll qui se respecte, pas en allant clouer au pilori sur la place publique quelqu'un qui a eu, selon toi, un écart de conduite. L'incident était clos, pas la peine de revenir à la charge, pas la peine de faire un journal.
As tu déjà vu Zenitram sortir des commentaires de leur contexte pour faire un journal à charge? Même si ce n'était pas l'intention de l'auteure, ça en avait quand même largement la forme.
D'ailleurs as tu déjà vu ici un journal étant une attaque personnelle être bien noté?
J'ajouterai que l'arrogance de l'auteure n'arrange rien.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# waf waf
Posté par nomorsad . Évalué à 10.
Je pense surtout que ce pauvre bougre qui s'en ai pris plein la tronche pour un mot de travers voulait très certainement parler des difficultés de la vie à 2 sous le même toit.
Vu qu'il est un homme hétérosexuel et qu'il parlait de son cas particulier, le terme WAF est justifié et pas une insulte à toute la gente féminine.
Après on pourrait imaginer un nouveau terme plus neutre pour désigner ce syndrome, comme par exemple Cohabitation Acceptance Factor ?
Merci pour ce journal inutile où tu sembles parler au nom de tous les autres, je te suggere une carrière dans la politique…
[^] # Re: waf waf
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Ségolène, si tu passes par là !
[^] # Re: waf waf
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
À moins qu'il n'ait crée la page wikipédia que pour son propre couple, j'ai bien l'impression que le terme a une visée un poil plus large.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: waf waf
Posté par flagos . Évalué à 3.
La page wikipedia anglaise est bien plus claire que ne l'est la version francaise. Le terme WAF fait bien référence à l'épouse et non a la gente féminine.
C'est d'ailleurs sous ce sens que je l'ai toujours entendu employé, que notre malheureux cas l'a utilisé. Et puis sincèrement, qu'est ce qu'on en a faire de l'avis des 3 milliards de femmes sur la Terre de nos conneries de geeks ? Il est bien évident que le terme WAF vise a parler de sa propre femme et non de celles des autres…
https://en.wikipedia.org/wiki/Wife_acceptance_factor
[^] # Re: waf waf
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Et la même page explique bien que si on utilisait SAF, ça marcherait bien mieux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: waf waf
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 juin 2015 à 16:16.
C'est pour ça que la moitié de la page que tu mets en lien parle du problème engendré par le sexisme du terme WAF…
Est-ce que tu as pris le temps de lire le lien que tu as mis?
[^] # Re: waf waf
Posté par flagos . Évalué à 2.
Il y a 2 sexismes possibles liés à ce WAF:
Mon intervention répondait au point 1. Il ne me semble pas que les gens qui emploient le terme WAF parle de toutes les femmes de la Terre mais bien d'une en particulier.
Par contre, le terme WAF pose le problème du point 2. D'ailleurs, la solution du point 2 (ie utilise le terme "Spouse") démontre bien que le premier sexisme dénoncée par Nicolas était complètement faux car on parle bien de l'épouse et non de toutes les femmes de la Terre :-)
[^] # Re: waf waf
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Donc tu confirmes bien que le terme a été inventé uniquement pour sa femme à lui ? Parce que sinon, je tiens à insister et à redire :
À moins qu'il n'ait crée la page wikipédia que pour son propre couple, j'ai bien l'impression que le terme a une visée un poil plus large.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: waf waf
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 6.
Je connais (et je n'aime pas) ce terme depuis pas mal d'années, je l'ai rencontré sur les forums de home-cinéma, où l'accumulation de matériel dans le salon peut poser problème. Dans ce contexte, il signifie bien "ma" femme (au sens de celle de l'interlocuteur). J'ai toujours vu ce terme dans des discussions où ce sujet était abordé sous l'angle des propres conjoints des participants à la discussion, parfois de manière plus générale pour dire par exemple que l'aspect d'un équipement ne plairait certainement pas à la plupart des conjoints. Je ne l'ai jamais vu employé pour émettre une opinion sur les femmes en général.
[^] # Re: waf waf
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 0.
Donc si on compte bien, on voit que si on prend le posteur original et toi, plus les forums sur lesquels tu as vu le terme depuis pas mal d'années, tu confirmes bien ce que je dis. À moins que vous n'ayez tous la même femme, il désigne bien plus d'une seule femme, et il désigne uniquement des femmes.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: waf waf
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans une conversation donnée, pour un auteur donné, il désigne généralement une femme, pas plusieurs. Qu'au fil de plusieurs conversations, il désigne des femmes différentes, c'est évident.
Le plus souvent, mais pas toujours.
[^] # Re: waf waf
Posté par ariasuni . Évalué à -6.
C’est plutôt parce qu’il a continuer à soutenir que ça n’était pas sexiste. D’ailleurs j’espère que je n’ai pas été trop violent à son égard dans mon journal écrit à une heure tardive.
Désolé de me sentir visée quand le langage sous-entend un stéréotype féminin dans un milieu qui ne cesse d’en asséner continuellement.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: waf waf
Posté par fearan . Évalué à 10.
Meuh non une mise au pilori avec des insultes infamante c'est gentillet. Je ne vois vraiment pas comment il pourrait le prendre mal.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Exaspérant
Posté par xcomcmdr . Évalué à 10.
Tout ça pour un seul mot "WAF"… Ridicule. Et sinon, il fait beau chez vous ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Exaspérant
Posté par El Titi . Évalué à -2.
BOF (Bellicose Oriented Female)
# Un film sur le sujet
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour ceux qui ne connaîtraient pas, Majorité Opprimée.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Un film sur le sujet
Posté par ariasuni . Évalué à -3.
L’idée de base est bien mais au final je suis un peu déçue, car le film reflète très mal la société: la seule personne sans-abris est dépeinte comme une connasse, forcément l’agression est faite «par des jeunes de banlieue stéréotypées» (alors que les viols sont beaucoup plus souvent commis à la maison ou lieu familier et par un·e proche), et la seule personne dont on connait la religion est décrite comme opprimée par son conjoint pour porter un voile.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Un film sur le sujet
Posté par lasher . Évalué à 4.
Au contraire, je trouve l'approche très « scientifique » : on change une variable, et on laisse le reste de l'environnement tel quel. Il est plus facile de mettre en évidence quelque chose si on s'en tient à ne changer qu'un seul aspect (significatif) de ce qu'on veut étudier/changer.
[^] # Re: Un film sur le sujet
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 6.
Dis, c’est quoi ton genre humain ? J’ai l’impression que dans les commentaires ici tu te fais passé pour une fille (déçue avec un e) alors que sur ton blog, il y a :
[^] # Re: Un film sur le sujet
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 5.
Extrait du journal à l'origine de cette discussion :
[^] # Re: Un film sur le sujet
Posté par ariasuni . Évalué à -2.
Le contenu de mon site web est assez vieux (deux ans?), tout naze et surtout dans cas-là périmé.
D’autre part je peux me genrer comme je le souhaite sachant que mon site web est facile trouvable par exemple vu que j’utilise le même nom de domaine pour mon adresse de courriel.
Quand à utiliser un genre neutre, voir ici.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
# Où est le sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
La page Wikipédia explique que le terme WAF se réfère à un stéréotype selon lequel les hommes sont plus attirés par les joujoux technologiques que les femmes. Quand je relis la phrase que tu cites je comprends que l'auteur se reconnaît dans cette configuration. Qu'est-ce qui est sexiste dans cette information?
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Joalland . Évalué à 2.
Oui mais c'est sexiste les différences de "comportement" entre les sexes. Ce ne sont que des déviances dû à notre culture sexo-différencié.
Une femme peut très bien aimer la technologies.
Pourquoi on s'enfermerait dans ces carcans judéo-chrétien qui datent de Charlemagne où c'est à l'homme de couper le poulet le dimanche et à la femme d'aimer les brins de muguet ?
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 10.
Peut-être parce que, si hommes et femmes sont égaux, ils sont différents ? Moi qui suis gaucher, est-ce que je viens me plaindre lorsque quelqu'un emploie le terme "il est gauche" sous couvert de non-égalité ? Est-ce que je plains lorsque c'est la gauche qui est au pouvoir et qu'elle est critiquée (ah, non, là c'est un mauvais exemple…)
Bref, ma conviction profonde c'est que notre société mélange inégalité et différence ! Il faut lutter contre les inégalités, mais assumer nos différences (voire apprendre à les aimer, parce que si on était tous pareils, pfiou… qu'est-ce qu'on s'ennuierait !)
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par SF . Évalué à -2.
Dans l'acceptation de certains termes peu élogieux (il est gauche) ou sexistes, la fréquence à laquelle on y est soumis doit beaucoup influencer.
Je doute tout de même que tu entendes souvent "il a deux mains gauches" dans une journée donnée alors qu'il semble impossible d'échapper à des propos sexistes une journée entière sans rester enfermé chez soi.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 12 juin 2015 à 12:51.
Je me dis que ma femme doit être vraiment moche car elle me raconte quelques cas de sexisme mais pas tous les jours loin de la.
Il faut faire attention aussi à ne pas prendre pour argent comptant et de trop généraliser quand une femme te dit qu'elle est sifflée/agressée 10 fois par jour (ce n'est pas pour nier que ça peut parfois arriver, mais bizarrement je ne connais aucune femme à qui ça arrive aussi souvent, même des "canons", et ce n'est pas faute de demander afin de confronter leur expérience féminine à ce que je lis sur le net "monde macho horrible").
Sachant aussi que j'ai entendu des femmes se plaindre de ne pas avoir des commentaires dans la rue (pas les graveleux, hein, le trucs plus sympa mais quand même pris comme agression) quand elles changent de pays (par exemple de France en Allemagne, pays où le féminisme des années 80-90 a fait que tu évites clairement de faire des remarques dans la rue), comme quoi tout est question de relativité… Et de négation que d'autres personnes, y compris des femmes, existent avec des idées différentes.
bref, désolé, on ne doit pas connaitre les mêmes femmes, mais j'en connait une tonne de femmes qui "échappent à des propos sexistes une journée entière sans rester enfermé chez soi".
Ps : je note pour moi-même de m'interdire l'expression "deux mains gauches", car à réfléchir c'est quand même stigmatisant pour les gauchers, même si c'est "rare" la rareté n'excuse pas l'acte.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Victor . Évalué à 1. Dernière modification le 12 juin 2015 à 13:14.
Ce que tu dis me fait penser à ça : http://www.francetvinfo.fr/politique/un-rapport-tire-la-sonnette-d-alarme-sur-le-phenomene-du-harcelement-dans-les-transports_878113.html
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Belle merde, car quand on affirme "100%", il suffit d'une femme (à moins qu'on me dise qu'il y a une marge d'erreur, laquelle?) qui dit le contraire pour démontrer que c'est un mensonge.
et comme j'en connais au moins une…
Je ne sais pas quel est le but d'un tel mensonge, à part décrédibiliser la lutte (légitime, car ça arrive souvent oui, je le sais) contre le harcèlement dans les transports.
Ici, je voudrai conclure vite que je dirai que comme j'ai la preuve qu'un chiffre est faux, je ne peux pas croire le reste du message véhiculé, et que ça doit être juste des conneries inventées à ne pas écouter.
C'est dommage…
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par SF . Évalué à 4.
Sans parler d'être sifflé dans la rue je pensais plus à des propos sexistes aussi violents que "avoir deux mains gauches" entendu par un gaucher. Mais dans certains métiers ça fait partie du quotidien. Des exemples que je connais :
BTP : peu de femmes, du bureau d'étude avec les calendrier sexy sur les murs aux baraques de chantier il est difficile d'y échapper. Globalement les bureaux d'étude se sont bien assainis ces 20 dernières années mais les chantiers…
Hôtellerie / restauration : beaucoup de femmes mais même sans être en contact avec les clients il est assez rare de tomber sur une équipe en cuisine qui ne soit pas atrocement sexiste avec les mêmes calendriers que dans le BTP. Le recrutement en hôtellerie est en lui même un modèle de sexisme je pense et les clients qui refusent de parler aux femmes ça compte comme du sexisme ?
Cabinet d'expertise comptable (clientèle majoritairement agriculteurs, commerçants, artisans) : 90% du personnel est féminin. Parmi les critères d'attribution des dossiers le comportement des clients (hommes ou femmes) envers les femmes est un critère primordial, certains clients ne seront affectés qu'à des hommes ou des femmes qui ont de très fort caractères. Après globalement mes collègues y sont très peu confrontées parce que c'est traité en amont mais quand on m'appelle parce que la souris ne marche plus et qu'elle remarche par miracle à l'instant où j'arrive, je sais que je dois oublier la porte ouverte.
Les comportements et propos sexistes vont fortement varier d'un milieu à un autre.
Globalement les services d'informatique ne me semble pas les pires, c'est un milieu quasi exclusivement d'hommes alors ça a ses travers mais un cabinet comptable quasi exclusivement féminin j'ai pas l'impression que ce soit beaucoup mieux ;)
Et je confirme que certaines femmes se plaignent que je ne remarque pas leur dernière tenue mais là j'ai trouvé l'astuce, j'ai une complice qui me prévient que je dois complimenter unetelle pour sa nouvelle coiffure ou je ne sais quoi.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Veinard.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Maclag . Évalué à 6.
En même temps, si tu considères que le terme WAF est opprimant, je confirme: ta vie doit être un véritable enfer. Reste chez toi, éteins la télé et la radio, mets des boules Quies, évite les gens et tout ce qui pourrait communiquer en général.
Ce paragraphe a utilisé 4 noms communs masculins et 4 noms communs féminins, par respect pour la parité.
Quelqu'un a un disclaimer à ajouter en signature pour avertir que tout propos pouvant être mal interprété de quelque façon que ce soit n'est pas destiné à offusquer/opprimer/insulter qui que ce soit?
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Exactement. C'est justement le point de départ de quelques constatations intéressantes.
Le fait qu'il y a une différence de sexe n'est pas un problème.
Le fait que les femmes, en moyenne, préfèrent les trucs pas informatiques n'est pas un problème.
Le problème, c'est quand les caractéristiques liées aux femmes sont socialement dévalorisées.
Le terme WAF n'est pas uniquement une remarque neutre sur une différence, c'est également le renforcement d'un préjugé qui va s'exprimer, une fois de plus, négativement envers la femme.
Pourquoi ne pas parler de MEMT, pour Men Electronic Mess Tendancy (ou Husband) ?
Tout d'abord, une telle formulation serait très peu probable, car on préférera par exemple Geek Electronic Mess Tendancy.
Pourtant, si les femmes sont moins attirées par l'électronique, ça implique logiquement que les hommes le sont plus, avec exactement le même écart par rapport à la moyenne (je suppose ~50% de femmes pour ~50% d'hommes). Mais parce que le terme "men" est vu comme neutre alors que le groupe des femmes est vu comme une "marque", le Wife ou Woman apparait plus naturel comme identificateur d'un groupe.
Cela rejoint ce qui est écrit à la fin de cette analyse: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html (lorsqu'il parle de marque)
ou ce constat:
http://tools.aldarone.fr/share/?CFdp9w (le fait que les termes "homme" ou "blanc" sont naturellement pas utilisé pour identifié un personnage, parce que "homme" et "blanc" sont les caractéristiques "par défaut", "neutre")
Avec WAF, cela donne l'impression que les hommes veulent faire un choix légitime, mais, à cause de leur femme, se voient restreint.
Alors que dire l'inverse aurait été tout à fait possible: les couples veulent avoir un environnement agréable pour tout les deux, mais à cause de l'homme (ou du mari) la femme doit supporter ses choix irrationnels.
Évidemment, on pourrait dire que dans un environnement neutre, on devrait avoir 50% de formulation négative envers les femmes, et 50% de formulation négative envers les hommes, et que c'est par hasard que WAF est négatif envers les femmes. Mais on n'est pas dans un environnement neutre. Comme dit dans le journal: le problème, c'est la somme de toutes ces petites choses qui, prises individuellement, ne semblent pas importantes ou significatives.
Un dernier élément intéressant, c'est la perception des achats et choix irrationnels. Le préjugé est que les femmes sont plus soumises à ce genre de chose (achat de vêtements, de chaussures, …). Pour une fois qu'on a un phénomène justement identique, on le traite alors différemment en soulignant un autre préjugé de la femme: le fait qu'elle cherche à contrôler son mari et que celui-ci doit se résigner.
Tu parles de mélange entre inégalité et différence. Mais justement, ici, le WAF souligne un comportement identique, pas différent, entre les hommes et les femmes (le fait de faire des choix irrationnels dans les achats). Et pourtant, la façon d'illustrer ces mêmes comportements est différente.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par lasher . Évalué à 5.
Je ne discute pas le fait que le terme « WAF » est effectivement sexiste par essence. Par contre, lorsque tu dis :
Je comprends comment on pourrait l'interpréter comme ça, mais dans le contexte de ce que Jeff avait décrit, ce n'était clairement pas le cas : il admettait volontiers que c'était lui qui allait d'un certain côté se faire plaisir et foutre le bordel dans la foulée, et donc il cherchait un moyen de minimiser ledit bordel dans un souci de compromis.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par pezioz . Évalué à 8.
et c'est sexiste de dire que l'homme a des chromosome xy et la femme xx, de dire que l'homme produit de la testostérone et que pour la femme c'est oestrogene et progesterone? Ou ca aussi c'est du à notre "carcans judéo-chrétien"?
Au bout d'un moment faut arreter, il y a une complémentarité entre les hommes et les femmes. Mais qui dit complémentarité dit aussi différence. Ces différences ne veulent pas dire que l'un est supérieure.
Quand ma femme me demande de lui changer la roue de la voiture parce qu'elle y arrive pas je pourrais tout aussi bien considérer comme sexiste car c'est une image véhiculé depuis l'enfance que les hommes bricolent…
Autant le débat des féministe avait de la valeur au début, autant maintenant quand on voit ce que ca devient avec les femen, je suis plus sûr de la valeur de leur combat (c'est vrai que chier dans une église c'est classe et ca fait bien avancer les choses).
Bref, il faut juste arreter de voir le mal (et non le male) partout.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Moi je dis la prochaine fois que je vais au resto avec une femme (autre que la mienne sinon cela serait ceinture) je ne lui ouvre pas la porte devant. Ah merde ca c'est pas du sexisme c'est de la "politesse".
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par fearan . Évalué à 5.
Rhoo c'est petit ça, laisse lui payer l'addition, ça changera :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 12 juin 2015 à 14:48.
Tu mélanges 2 choses :
1/ La politesse est d'ouvrir la porte à une personne (quelque soit son sexe) quand on est le plus proche de la porte
2/ Le sexisme est de courir pour aller ouvrir la porte quand la femme est la plus proche de la porte, car bon laisser une femme lui ouvrir la porte ça ne se fait. Et pour les hommes, qu'ils se démerdent.
Beaucoup d'hommes sont dans 2/ tout en disant que c'est 1/
(note : c'est une femme qui m'a fait remarquer ce sexisme, et maintenant ça m'amuse de voir les hommes courir pour aller ouvrir la porte, et à chaque fois, car on est jouer cette femme et moi, ça m'a amusé à la porte suivante quand cette femme lui a rendu la politesse, c'est en fait assez rare que l'homme apprécie)
Bref, la politesse est souvent un cache-sexe au sexisme.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
c'est tout de meme balot que quand tu n'es pas le plus proche de la porte on te le fasse remarquer mais ca c'est pas du sexisme c'est un "manquement a l'etiquette". Et oui c'est du vecu.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je comprends pas trop votre truc là.
Si on est plus proche de la porte, c’est qu’on ouvre la porte pour soi (vu qu’on est plus proche, ben on rentre en premier), et ensuite on évite de la refermer dans la gueule de celui qui suit. Mais vous parlez d’ouvrir la porte pour l’autre… ça veut dire que si vous êtes près d’une porte que vous ne comptez pas emprunter, et que vous voyez quelqu’un s’en approcher, vous la lui ouvrez ?
Mon dieu… heureusement que j’ai jamais été témoin d’une telle débilité…
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par lasher . Évalué à 4.
Un homme sur vingt mille a des chromosomes XX. En considérant la population française de ~65 millions de gens, et en considérant qu'il y a ~50% d'hommes en France, ça nous fait : 32×10⁶ / (2×10⁴) = 16000 hommes en France en moyenne ont des chromosomes XX. Certes, rapporté à la population globale c'est pas grand chose, mais en nombre absolu ça reste un très grand nombre (et je ne parle pas des gens qui sont XXY).
La testostérone, l'œstrogène, etc., sont produites en quantités différentes par les individus, et oui en pratique, les hommes produisent une quantité supérieure de testostérone que les femmes (mais cette dernière n'est pas forcément produite en quantité nulle par les femmes), et inversement pour l'œstrogène (avec la même remarque).
Ce point de chipotage étant fait, il n'a jamais été affirmé que les différences biologiques entre hommes et femmes n'existaient pas. Ce qui est dit par contre, c'est que ces différences biologiques (génétique, production hormonale, etc.), n'ont pas été démontrées comme ayant une influence significative sur les populations en générale concernant les comportements sociétaux. En d'autres termes, oui un individu ayant un taux de testostérone plus élevé que la moyenne risque d'être plus agressif que la moyenne, mais ça ne veut pas dire qu'il va pour autant choisir l'informatique aux dépends de la broderie comme activité professionnelle (pour prendre deux types d'activités très stéréotypées et qui sont souvent considérées comme étant pour « homme » ou pour « femme »).
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par lasher . Évalué à 3.
Mmmh. 1600 hommes en fait, pas 16000. Oups.
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par pezioz . Évalué à 1.
Je suis d'accord que ca n'a pas de lien direct avec les activités.
Mais ce que je veux dire c'est quoi qu'on fasse il y a des différences intrinsèques entre homme et femme. Donc faut arreter de prétendre à une égalité absolue du style on fait chacun 50% de chaque activité/tache.Pour moi une vrai égalité c'est de se mettre d'accord et qu'au final 50% du travail soit effectué par chacune des parties, ca peut etre je fais le ménage, tu fais la vaisselle, tu tonds la pelouse et je répare les voitures…. etc
C'est aussi que j'ai le ressenti qu'avec les féministes d'aujourd'hui c'est: 'il faut que les hommes fassent ce qu'on fait parce qu'ils le peuvent, par contre nous on ne vas pas faire ce qu'ils font parce qu'on ne le peut pas (surtout en rapport avec la force physique)'
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par lasher . Évalué à 1. Dernière modification le 12 juin 2015 à 22:31.
Personne (mais alors vraiment, personne) ici, que ce soit dans ce journal, ou en règle générale sur LinuxFR n'a proposé cela à ma connaissance.
C'est rigolo que tu aies cette impression, parce que les études sociologiques « récentes » (<10 ans) montrent que si les femmes obtiennent en effet plus facilement des postes à responsabilités que lors des dernières décennies, la contribution du conjoint pour les tâches usuelles/ménagères (dans le cas de couples hétérosexuels, qui somme toute, est la grande majorité des couples en France) n'a augmenté que de 5 à 10 % en moyenne.
Donc par exemple : si tu répartis « tondre la pelouse » vs. « faire la vaisselle » par exemple, tu vas vite t'apercevoir qu'à moins d'avoir un jardin aussi grand qu'un champ, tu vas rarement passer la tondeuse plus d'une fois ou deux par mois en moyenne (et je ne te parle pas des mois d'hiver où il n'y a pas grand chose à tondre). Donc ça va peut-être prendre une ou deux heures de ton temps à chaque fois, soit quatre heures par mois, si cette tâche t'es dévolue, alors que celui ou celle qui va faire la vaisselle devra sacrifier 10 à 20 minutes par jour à faire la vaisselle tous les jours.
Bref: les femmes commencent (enfin) à avoir accès à plus de postes à responsabilités, mais gardent aussi celui de la « maîtresse de maison », ce qui en pratique fait qu'elles bossent plus que leur mec (encore une fois, si on considère les couples hétéro).
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par fearan . Évalué à 4.
Hou là j'en connais qui se font arnaquer sévère, mois je choisis la vaisselle, les 2-3 hectares à tondre c'est quand même un poil galère, alors qu'on a un lave vaisselle
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le lave-vaisselle, il faut quand même le remplir et ensuite ranger (oui, je suis feignasse), moi je choisi de tondre la pelouse plutôt (on n'a pas de pelouse).
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
maintenant il y a des systèmes automatisé de tonte de pelouse, alors que pour le lave vaiselle, il faut rincer toussa avant… Il faut bien que ca serve d'être technophile quand même :P
[^] # HS lave-vaisselle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai déjà lu / entendu / vu cette histoire de devoir rincer avant de mettre dans un lave-vaisselle, je ne sais pas quel lave-vaisselle vous avez mais j'ai eu 2 lave-vaisselle en 10 ans, et les deux acceptaient l'ensemble de ma vaisselle sans rinçage (juste un passage par la poubelle pour le "surplus").
Vous devriez penser à changer de lave-vaisselle plutôt que de rincer et de parler de rincer.
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
quand on un truc qui marche, qu'il n'y a qu'a passer un coup rapide dans l'evier plein d'eau pour éviter d'avoir des trucs qui reste accroché, ou faire tourner le lave vaiselle en mode "80°c / 4h", ben je vais pas racheter un truc.
Ensuite, tu vois, chacun fait comme il veut. Moi j'aime bien rincer, je trouve que c'est mieux et ca charge moins la machine.
Toi tu ne fais, ben cool. Fait comme il te plait.
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 juin 2015 à 11:33.
Tu as dit "il faut" (c'est sur ce verbe que j'ai réagi).
Maintenant, tu rétro-pédales en disant "je peux", devant la remarque.
Mais sans avouer que tu as dit n'importe quoi avant.
Hum hum… Merci pour la démonstration, parce que bon ça laisse penser que tous tes autres commentaires sont aussi précis sur ce qu'il faut et ce qu'on peut.
PS : mon lave-vaisselle ne dispose pas de mode "80°", son maxi est "65°" que je dois utiliser genre une fois par an.
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par Dring . Évalué à 5.
Ah, enfin une discussion technique sur LinuxFR.
Alors moi, j'utilise uniquement le mode "express 30 minutes". Curieusement, en regardant les chiffres de la notice, on voit que le mode économique bouffe beaucoup plus d'eau et beaucoup plus d'électricité.
Le truc, c'est qu'avec une famille de 5 personnes, le lave-vaisselle est vite plein, donc la vaisselle n'attends jamais longtemps et n'a pas le temps de sécher, rendant le lavage plus difficile/hasardeux.
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
marrant, j'aurais pensé l'inverse cad que le cycle long avec 3 rincages et de l'eau plus chaud utiliserais plus d'eau (perso j'utilise souvent le mode vaiselle "peu sale" faudrait que je valide sur ma notice ce qu'il en est de la conso)
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par Dring . Évalué à 2.
Le mode "eau super chaude + cycle long + plusieurs rinçages" consomme effectivement plus que tous les autres.
Mais ma surprise tenait au fait qu'en général tu as au moins 3 modes :
1) mode "long qui lave super bien"
2) mode "économique"
3) mode "express"
Avant de me pencher sur la question, je pensais que "économique" bouffait moins d'eau et de courant que "express". Et finalement c'est l'inverse pour toutes les machines que j'ai vu.
A tel point qu'il vaut mieux lancer en "express" une machine à moitié vide que d'attendre qu'elle soit pleine et devoir lancer le mode "long qui lave super bien" voire "économique" sur certains appareils.
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
un truc que je ne comprend pas dans votre délire : c'est normal que le mode "express" consomme moins que le mode "économique" vu que par définition il est express (et non a pour but de bien laver)
Donc pourquoi en être étonné, pourquoi penser le contraire?
Express lave moins bien, donc pas le même résultat (tu es pressé, la machine s'adapte à la contrainte et fait ce qu'elle peut).
Tu fais 2 choses différentes, mais veut comparer. Tu compare des choux et des carottes.
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
ben , benoitement, je pensais que le mode "économique" était le mode le plus économique de tous les modes (bon ok, à part le prélavage)
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
benoitement, pourquoi penser "à part le prélavage" et pas "et aussi à part l'express, pour la même raison que pour le prélavage : je demande un truc moins bien donc ils peuvent consommer moins, dans les 2 cas"?
J'avoue ne pas du tout comprendre la logique (pourquoi penser à l'un et pas à l'autre).
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par Dring . Évalué à 4.
"Express" ça veut pas obligatoirement dire "lave moins bien". Pour moi (et pour mon entourage) ça voulait dire "balance de l'eau plus chaude très vite", et "sèche en chauffant très fort, quitte à abimer un peu la vaisselle sur le long terme".
C'est un peu la définition de express. Un train "express" t'emmène bien au même endroit qu'un train normal, mais en le faisant plus vite (et en consommant plus d'énergie), et pas nécessairement dans des mauvaises conditions (cf. l'orient express), juste en s'arrêtant à moins d'endroits.
[^] # Re: HS lave-vaisselle
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Honnêtement, si cela peut te faire plaisir de voir en mes phrases un rétropédalage je t'en prie.
J'ai du dire "il faut" simplement car c'est ce que je fait, sans plus de volontée de prosélytisme que ça.
Perso, savoir que X ou Y rince ou ne rince pas sa vaiselle dans son lave vaiselle enrichi considérablement ma culture générale…
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 12 juin 2015 à 10:19.
Essaie de t'exprimer correctement, sinon on ne peut pas discuter!
Oui, mais là il parle de lui et de sa femme, tu les connais mieux que lui?
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Xinul . Évalué à 9. Dernière modification le 12 juin 2015 à 10:48.
Ca date des premiers Hommes, pas de Charlemagne, des juifs ou des chrétiens. Mais ne rentrons pas dans un 2e débats anti-certaines-religions.
Et puis je ne vois pas en quoi, quelque chose qui date, serait un argument pour dire que c'est une mauvaise chose.
Femmes et hommes sont différents, c'est un fait, c'est quelque chose de naturel et voulu par la nature. Mais bien sur les deux ont le droit d'aimer jouer aux jeux vidéos (ma petite soeur est une fan de RPGs style Mass Effect, pourtant je ne l'ai pas influencé là-dessus), collectionner les chaussures, faire de la muscu ou encore aimer faire la vaisselle (je suis un homme et c'est pourtant un truc qui ne m'embête pas du tout). Ce n'est pas un problème.
Ce ne sont pas des déviances de culture, c'est juste naturel. Et bizarrement, ya que les humains pour chercher à gommer ces différences, or c'est ce qui fait la richesse des deux sexes.
Perso, ras-le-bol de nos penseurs modernes qui cherchent à ce qu'on soit tous identiques, pensent pareils, et veulent qu'on gomme nos différences.
Vous pouvez moinser, j'assume.
# « Sujet du commentaire »
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 10.
J'ai plusieurs remarques à faire.
Tout d'abord, je pense qu'on n'est pas con. Personne n'est intégralement con. Con ne permet pas de définir quelqu'un. En revanche, on peut se comporter en con. Ça arrive à tout le monde. Merde, j'ai dit une connerie ! Et certaines personnes peuvent se comporter connement plus régulièrement que d'autres.
C'est la même chose pour le racisme, le sexisme et beaucoup de mots en isme. Il est donc probable que l'auteur du journal dont il est question ici ne soit pas sexiste. Mais en l'occurrence, il s'est montré sexiste dans ce journal.
La raison pour laquelle je fais cette différence est qu'il est beaucoup plus facile d'admettre qu'on s'est montré localement biduliste que d'admettre qu'on est biduliste. La réaction normal de quelqu'un qu'on accuse de bidulisme, c'est de se mettre sur la défensive, de nier. Non, ce n'est pas posssiiiible, je ne suis pas biduliste. Les bidulistes sont l'incarnation du mal™. Si le but est de lutter contre le bidulisme ordinaire, dit de quelqu'un qu'il est biduliste est totalement contre productif.
Être conscient qu'on peut se montrer sexiste ou raciste sans l'être, c'est ce qui permet d'avancer. En ce qui me concerne, je travaille dans un milieu essentiellement masculin. Et quand une nouvelle collègue arrive, au début, je sais que je ne me comporte pas de la même façon que si c'était un nouveau collègue. Mais comme je n'aime pas cette tendance, j'agis en conséquence.
J'en arrive à mon second point. La forme est importante. La façon dont dont dit les choses est extrêmement importante. C'est d'autant plus vrai qu'on ne s'en rend pas forcément compte. Dire « faut quand même admettre : c'est plutôt une boisson d'homme » ou « va t'faire enculer », ça ne porte pas directement préjudice aux femmes ou aux homosexuels. Mais ça entretient un climat sexiste ou homophobe. Encore une fois, dire ce genre de chose ne fait pas de soit un macho ou un homophobe (j'adore cette scène des tontons flingueurs) mais ça participe à un climat et il est bon d'en être conscient.
Je pense que l'auteur du journal initial capitule, ce qui n'est pas satisfaisant, c'est qu'il pense ne pas être sexiste mais que certaines personnes pensent qu'employer le terme WAF fait de lui quelqu'un de sexiste (ce qui n'est pas le cas et il a raison). Il n'a pas compris (on le lui a peut-être mal expliqué) qu'il n'est sans doute pas sexiste mais qu'il s'est comporte de façon sexiste en employant ce terme et que c'est dommage parce que ça participe à quelque chose qu'il ne cautionne pas forcément et que ça brouille son message.
# on vit une société extraordinaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 7.
On condamne un SDF à 4 mois de prisons pour 17 euros dans l'indifférence la plus totale, mais qu'un, mec dise WAF (j'ai appris un mot) et ça mérite un journal et un procès en sorcellerie à la bonne vieille méthode de l'inquisition. Pour un truc ridicule en plus.
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par adonai . Évalué à 8.
D'ailleurs on attend ton journal à propos du SDF.
Au lieu de ça, on se paye un commentaire ridicule sur un journal qui aurait bien pu s'en passer !
Quelle société extraordinaire…
Quand on pense qu'en plus il y a plus grave ailleurs !
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
bah… il y a bien hérvé qui préfère squatter LinuxFr que d'aller aider les SDF. LinuxFr, c'est virtuel, mais il a ses priorités.
Tu te critiquerais pas toi-même la? Pourquoi es-tu ici plutôt que d'aller aider les SDF?
Bref, tu fais exactement ce que tu critiques : tu as aussi tes priorités, et LinuxFr semble plus important qu'aider les SDF.
PS : je ne critique pas tes choix, je demande juste à ce que tu te rends compte que tu n'es pas meilleur que l'auteur de ce journal à ce sujet, le titre du commentaire laissant une impression que tu t'exclues de cette "société extraordinaire" que tu dépeins alors que tu es toi-même 100% dedans.
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par CHP . Évalué à 2.
Juste pour rire, je peux reprendre ton raisonnement, et l'appliquer à ton cas ?
Tu pourrais stp crier à la face du monde que, pour toi personnellement, linuxfr est plus important que d'aider les SDF, plus important que de lutter contre la faim, plus important que de lutter pour la paix, plus important que de se battre pour plus de justice sociale, plus important que de participer à l'avancée de la science, plus important que tout ?
Ou bien tu es capable de comprendre qu'il fait suivant ses contraintes, et qu'un commentaire sur linuxfr lui prends beaucoup moins de temps et d'energie que de sauver le monde (et en plus, il ne voudrait pas mettre Superman au chomage) ?
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 10:20.
Pour la source : http://www.liberation.fr/societe/2014/07/29/un-sdf-condamne-a-quatre-mois-ferme-pour-avoir-vole-1720-euros-dans-une-cathedrale_1072312
Juillet 2014. Paye ton mouvement de fond super représentatif, si c’est le « scandale » le plus récent que tu puisses trouver. En plus, tu tombes dans le panneau du sensationnalisme journalistique de bas étage en répétant bêtement un titre qui ne reflète pas la réalité :
Il n’a pas été condamné pour un vol de 17€. Il a été condamné pour une vingtaine de vols dont au moins un en flagrant délit dont le montant est de 17€. Je suis pas juriste, mais mon petit doigt me dit que pour la décision du juge, la partie importante était en gras, pas en italique.
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
J'imagine que tu es au courant parce que tu passais par hasard au tribunal et tu as entendu le jugement. Sinon vu que c'est passé dans l'indifférence la plus totale, je ne vois pas trop comment tu pourrais l'avoir su.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par SF . Évalué à 8.
Il a lu le titre d'un article dans un agrégateur de flux et s'est forgé une opinion.
En lisant l'article il aurait su que le gars a déjà été condamné une vingtaine de fois pour vol et que pour le cas présent il a admis avoir volé une dizaine de fois dans les 15 derniers jours.
Alors certes c'est nul qu'on ait rien de mieux à proposer que 4 mois de taule pour un SDF toxico multi récidiviste (d'après l'article) mais je suis pas certain que ne rien faire soit plus extraordinaire.
En tout cas si je me fie à l'article de libé je vais pas hurler au scandale.
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par flagos . Évalué à 0.
Et puis bon, la prison c'est pas l'idéal mais au final, quelle meilleure solution pour forcer un toxico a se sevrer ? La case prison est pour mal de toxicos la première étape vers un traitement…
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par Moonz . Évalué à 4.
C’est pas le boulot des hôpitaux psychiatriques normalement ?
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par flagos . Évalué à 2.
Si les mecs n'ont pas pété un plomb et qu'ils se sont fait chopés à voler, je ne crois pas qu'on les mette en hopital psy. Ils finissent bien souvent en prison et débrouille toi.
Avec un coup de recherche, j'ai trouvé cette étude (uniquement dispo dans le cache google): http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Vru5nl9d4noJ:www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/2072/%3Fsequence%3D18+&cd=5&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
La citation en introduction est éloquente:
[^] # Re: on vit une société extraordinaire
Posté par Hub . Évalué à 0.
on s'en tape méchamment, non?
# En voila un journal qui dénonce
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 5.
Grave !!!
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
# Un commentaire
Posté par NicolasG . Évalué à 0.
Arf. Si seulement cela pouvait être vrai.
# waf...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourtant dans mon cercle d'amis, ce sont toujours les femmes qui se battent contre l'envahissement de l'espace (toujours trop petit) par les matériels électroniques et les câbles.
C'est peut être sexiste, mais c'est un fait.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: waf...
Posté par adonai . Évalué à 6.
Et il y a plus de noirs dans les prisons aux US que de blancs.
C'est peut-être raciste, mais c'est un fait.
Du coup on fait quoi ?
[^] # Re: waf...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Etre en prison" est nettement plus négatif, que de ne pas aimer les câbles qui trainent, non ?
En plus, ils ne sont pas en prison de leur plein grès. Tu sous-entends que les femmes sont sous influence pour refuser les enceintes de 1m de haut ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: waf...
Posté par Moonz . Évalué à 8.
On interdit les statistiques ethniques, comme en France. Ça marche bien il paraît.
[^] # Re: waf...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
On se pose la question "pourquoi y a-t-il plus de noirs en prison" et on arrête d'associer cette stat à "les noirs sont des bandits". C'est même pas compliqué.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: waf...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faire une stat n'a rien à voir à définir un groupe comme faisant x. et l'inversion cause/conséquence encore moins.
Tu dis que comme la stat sur les vols dit qu'il y a plus d'arabes qui volent, ben on peut dire "les arabes sont des voleurs" en généralisant bien (c'est voulu, comme le "W" de WAF).
Désolé, mais je me refuse à dire que les arabes sont des voleurs dans une conversation (généralisation qui inverse cause/conséquence), même si dans mon entourage ceux qui ont volé sont tous des arabes (stats non significatives).
[^] # Re: waf...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
d'un autre coté ca doit etre genant pour faire le menage
faudrait leur demander
[^] # Re: waf...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Demande donc à Valérie
(comme quoi, le sexisme ordinaire, même contre le femmes, n'est pas le monopole des hommes…)
[^] # Re: waf...
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Qui prétend le contraire ?
Je pense que la grande majorité des féministes analysent le sexisme comme un résultat d'un système patriarcal dont les féministes eux-mêmes sont inclus.
Par exemple, les féministes expliquent parfois qu'ils ont vécu un déclic: avant ce déclic, les éléments sexistes paraissaient juste "normaux".
De la même façon, ces gens qui considèrent ces éléments comme "normaux" et donc y prennent part peuvent tout aussi bien être des hommes que des femmes.
Un autre exemple qui prouve que cette vision "le problème, ce n'est pas les hommes", ce sont les nombreux discours où les féministes s'incluent dans les gens qui doivent faire des efforts.
Par contre, je pense qu'il y a une partie de la population qui, à cause de gros préjugés, ont beaucoup de mal à lire cela. J'ai déjà vu des articles qui disaient: "le problème, ce n'est pas uniquement le gros lourd qui agressent dans le metro, c'est le fait que le sexisme ordinaire (qui est différent du sexisme de gros lourd) est intégré par tout le monde", et où des gens répondaient: "mais arrêtez de dire que parce que je suis un homme, je suis un gros lourd", car il était inconcevable pour eux que le discours puisse ne pas être "anti-hommes".
Cela permet d'éclairer ton commentaire: https://linuxfr.org/nodes/106046/comments/1608746
Si une femme peut être sexiste, alors, il est encore plus facile pour une femme de considérer que les comportements sexistes sont juste normaux ou anodins (vu qu'une femme sexiste va plus loin en considérant que les comportements sexistes sont légitimes).
Donc, ta femme est sans doute simplement habituée.
[^] # Re: waf...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2015 à 13:50.
Tu la connais sans doute plus que moi pour pouvoir affirmer le contraire de ce que je sais d'elle (elle est très féministe dans le sens de recherche d'égalité, et parle des gros lourds quand elle en croise, mais surtout en a raz le bol des femmes qui se disent féministes tout en faisant le contraire genre en ayant rien à foutre du sexisme contre les hommes, car le féminisme, à la base, n'est pas la haine de l'homme comme on peut beaucoup le voir).
Bref, tout de suite le préjugé "le femme est une victime qui ne se connait pas" plutôt que d'accepter que ça peut être différent, le lavage de cerveau est en cours, on doit accepter sur parole que toutes les femmes souffrent malgré elles.
Le problème est peut-être au contraire qu'on passe d'un extrême (ignorer le sexisme) à un autre (croire tous ceux qui en parle comme horrible, sur parole).
Je t'invite à lire les quelques liens de vie (d'hommes, certes, on doit s'en foutre) détruites à cause de croire sur parole des femmes (qui bien qu'elles affirment avoir tout inventé, ton nom reste dans les anales et les universités américaines, les plus fortes dans le domaine de l'extrème, te black-liste).
Est-on allés trop loin pour freiner les viols sur les campus américains?
(et pour reprendre une autre analogie, on peu parler du plus grand fiasco judiciaire qu'est Outreau à croire des personnes car on ne veut pas "louper un cas", maitnenant ça devient la même chose la "pure femme qui ne ment jamais" contre "le méchant sexisme ordinaire partout").
Répondre à un extrémisme par un autre extrémisme ne résout rien, et augmente même le problème en montant une communauté contre l'autre, même si on sort comme réponse "car il était inconcevable pour eux que le discours puisse ne pas être "anti-hommes"", suffit de discuter 5 minutes avec certaines personnes pour voir que ça arrive vite en fait.
Bon, passons… Et j'essaye de vivre dans ce sexisme et cette victimisation ambiante comme je peux (et aussi plein de copines, avec qui je discute, disent la même chose : il faut vivre malgré ces gens qui les traitent comme des enfants, ce que tu as fait ici, en considérant que ma femme n'était pas assez grande pour savoir elle-même ce qui est du harcèlement).
[^] # Re: waf...
Posté par j-c_32 . Évalué à -4.
Ben justement, se plaindre des gros lourds, c'est juste le sommet de l'iceberg. Quand on lit les analyses sur le sexisme, ça va beaucoup plus loin et ça explique pourquoi c'est avant tout un problème social, et pas "de gros lourds". Et les gens parlent de la fameuse "pilule de Matrix" lorsqu'ils expliquent qu'ils ont eu un jour le déclic, en disant qu'eux-mêmes ils en étaient inconscient avant (tout en dénonçant les gros lourds).
Mais j'imagine que cet effet n'existe pas, vu que ceux qui disent ça sont tous et toutes des menteurs/profiteurs, d'après toi qui "les connais sans doute plus que tout le monde".
J'ai souvent observé des gens qui expliquaient une situation avec 0 haine de l'homme, mais qui, soudainement, étaient pointé du doigt comme ayant la haine de l'homme.
Je ne nie pas qu'il en existe, mais le nombre de fausse accusation parce qu'on est incapable de ne pas partir de l'a priori que la personne va accuser tout les hommes, c'est certainement pas négligeable.
Par exemple ici: http://www.warriordudimanche.net/shaarli/?9MMV1w
La bédé en question dit explicitement, ligne 3:
- on n'est pas tous comme ça
- si, on est tous comme ça (toi, moi, lui)
et continue en expliquant que la première chose qu'ils ont fait dans un workshop, c'est réaliser qu'ils ont TOUS des problèmes avec le consentement (soit en tant que demandeurs, mais aussi en tant que récepteurs).
Et quelle est la réaction: "mais arrêtez de dire que tout les hommes sont comme ça".
Tu vois à quel point certains peuvent se mettre dans la tête que les féministes sont anti-hommes, simplement parce qu'ils ont préjugés que quand la personne dit "tous (toi, moi, lui)", ils disent "tout les hommes, pas moi, pas les femmes".
Exactement, c'est pour ça que je ne fais PAS ça.
Ce que je fais, c'est comprendre la nature des problèmes des femmes liés au sexisme et la nature des problèmes des hommes liés au sexisme. Je ne prétends pas que l'un est plus grave que l'autre. Je dis que les deux sont différents, et que c'est faux de prétendre que s'occuper de l'un est incohérent si on ne s'occupe pas de l'autre (qui n'est pas le même problème).
[^] # Re: waf...
Posté par Hub . Évalué à 3.
Paye ton sophisme.
Tu peux pas prendre quelques cas particuliers et balancer ensuite "c'est un fait". Heureusement que les stats ne marchent pas comme ça.
[^] # Re: waf...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu connais vraiment des cas de contre-exemple, où c'est l'homme du couple qui freine sa compagne concernant l'envahissement électronique ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: waf...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4.
Une de mes ex était branché musique, et équipement HIFI des années 70/80 (pas autre chose!), elle avait en général 3 amplis, 4 ou 5 tourne-disques, 2 ou trois lecteurs de k7, idem pour les CD (les exceptions a la règle pour la période du matos), et 4 pairs d’enceintes, le tout changeait régulièrement au gré d’échanges et de nouvelles acquisitions. Dans un petit deux pièces Parisien. Et je ne parle pas du nombre de CD et disques dans sa collec.
En l’occurrence ce n’est pas vraiment un contre-exemple parce qu’ on n’a pas vécus ensemble, mais is cela avait été le cas, il y aurait eu baston.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: waf...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
On ne peut pas dire que le niveau d’acceptation de son conjoint était inférieur à la sienne. Tu as juste trouvé une fille "geek hifi", il faudrait en plus un copain qui n'aime pas ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: waf...
Posté par flagos . Évalué à 3.
En déterrant les archives de la TNT, de "confessions intimes" ou autres, on devrait bien arriver a te trouver ca.
[^] # Re: waf...
Posté par Hub . Évalué à -1. Dernière modification le 12 juin 2015 à 15:40.
Ce n'est pas parce que on n'en connaît pas qu'ils n'existent pas.
Là, dans ton affirmation, il suffit d'un seul contre-exemple (puisque tu dis que "c'est toujours les femmes") pour que ton fait ne soit plus un fait et devienne faux.
Ce que je veux souligner c'est qu'il faut arrêter de prendre nos expérience personnelles pour des généralités et balancer des "faits".
Et vu que ce n'est pas un fait, ça en devient sexiste.
[^] # Re: waf...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu me rappelles une anecdote sur un logicien qui ne disait que des choses vrais (au sens de la logique).
Le rapporteur de l’anecdote voyageait en train avec lui. Ils se demandaient comment pouvoir engager une conversation. Il essaya un banal "Tiens, les moutons sont tondus.". Le logicien regarde par la fenêtre et répond "Oui, au moins, d'un coté".
"La première sécurité est la liberté"
# L'égalité des sexes ...
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 10.
Vaste problème que l'égalité des sexes …
Et pourtant la solution est est simple : il suffit de mesurer
on est dredi …
# Le sexisme ordinaire...
Posté par El Titi . Évalué à 5. Dernière modification le 12 juin 2015 à 11:03.
c'est vulgaire. Le sexisme subliminal, c'est le mal.
Sans vouloir verser dans l'auto-flagellation (du verbe flagelle: Battre à coups de fouets, de verges), j'ai décidé de me livrer à une introspection. J'avais espoir que ça m'aiderait à mieux me faire prendre conscience de mes préjugés sexistes refoulés. Je m’apprêtais à tout déballer (déballer quoi hein ?) au travers d'une longue tirade (connotation presque explicite) et là j'ai percuté (terme qui tire sa référence du milieu militaire, machiste par excellence). Du coup, j'ai renoncé en me disant qu'il fallait que je me fasse aider.
Et là vous imaginiez, que j'allais me précipiter pour chialer comme une donzelle (pas besoin d'explication sale macho, tu le fais exprès) chez un psy. Holà … En bonne moule (Nan celles là, ce sont celles du bouchot) qui s'assume sur DLFP, je suis affecté par le coté obscur du syndrome du WAF. Alors je vous ai pondu (référence à la ponte, connotation péjorative) un petit ticket dans le suivi.
Bref, si vous en avez un peu dans la culotte, Votez !
http://linuxfr.org/suivi/desambiguiteur-sexiste
# Capitulation … résolution ?
Posté par Mimoza . Évalué à 10.
Le problème avec ce genre de débat c'est les connotations et les sous-entendu qui sont différent pour chacun. Dire «j'aime les enfants» te fera passer pour un pédophile en puissance qu'il faut enfermer ou a contrario pour un mari/parent (potentiel) parfait. Tout dépend des interlocuteurs et des idées qu'ils se font de ces paroles.
Au final l'expression qui est trouvé est relativement neutre et des plus juste je trouve. «TAF» peut être aussi bien appliqué a un homme qu'a une femme indifféremment, pas de cliché/catégorisation d'une quelconque population. Je ne pense pas que ce soit une capitulation mais une solution et que tu aurais pu proposer au lieu de simplement critiquer. «La critique est aisée mais l’art est difficile»
Le fait que ce genre de débat existe sans être simplement supprimer prouve un niveau sociétal relativement élevé de notre communauté. Va faire un tour sur les forum de fan de tunning/chasse/pêche/… tu y serais horrifié. Et s'amuser ce genre de débat chez eux te ferais passer à la moulinette de la modération sans explication.
AMHA, relever ce genre de d'écart n'est pas un mal, mais doit être relativisé. Il faut juste y mettre les bonnes manière/forme pour ne pas braquer celui que l'on essaye de convaincre.
Le fait que ce soit Zenitram qui ai lancé le débat n'a surement pas aidé a un dialogue serein.
# Rendez-vous en 2017.
Posté par HLFH . Évalué à -10.
Rendez-vous en 2017. Le Parti Socialiste ne sera plus que cendres en 2017. Force est de constater que faire de ta différence sexuelle une revendication politique communautariste ne sera plus de mise avec les Républicains, le Front National et le Centre (UDI, MODEM).
# Gente dame
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
D’où vient cette expression ridicule « la gente féminine » qu’on peut lire régulièrement sur linuxfr ? Gente est un adjectif, bordel !
[^] # Re: Gente dame
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 juin 2015 à 14:11.
C'est en fait une faute trop courante : c'est gent, et ça se prononce comme gens, ce qui n'a rien à voir avec gente.
Edit : Arf, désolé, je n'avais pas vu que ton lien pointait en fait vers gent !
# Maladresse
Posté par Julien_J06 . Évalué à 4.
Ce que je vois avec un peu de recul c'est de la maladresse.
À la fois dans l'emploi du terme WAF sur un forum publique et dans la rédaction de ce journal.
En lisant ce journal j'ai eu du mal à comprendre la réaction de l'auteure. Faire un journal en réponse à un commentaire maladroit me paraît un peu disproportionné.
Je penses que l'auteure doit subir une réelle discrimination quotidienne et que le commentaire comportant le terme "WAF" à été la goutte d'eau qui à fait débordée le vase.
Perplexe, je ne sais pas comment conclure (sur un malentendu dirait Jean-Claude Duss)
Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)
[^] # Re: Maladresse
Posté par fearan . Évalué à 6. Dernière modification le 12 juin 2015 à 11:53.
Deux possibilité :
1) C'est vendredi et un journal sur le sexisme est garanti d'avoir un certain succès
* indice n°1 elle plain de la notation
* indice n°2 elle balance des arguments d'autorité par exemple : j’affirme que c’est à cause de ce genre d’ambiance que beaucoup de personnes se sentent mal à l’aise ou fuient simplement nos communautés.
* indice n°3 c'est posté un vendredi
2) Elle est vraiment aussi mal embouchée qu'elle le laisse paraitre, auquel cas je lui recommande de fuir simplement notre communauté ;)
3) Elle souffre d'un délire de persécution
4) Son collègue écoute les blague de Sacha Guitry en boucle, et lui a offert un recueil de citation d'Oscar Wilde ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Maladresse
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Ben justement, c’est peut-être le pire, mais sur la présentation qu’il fait de lui, c’est un garçon. Il est jeune (19 ans), idéaliste. Le garçon se détermine avec :
et non « Je suis passionnée par… ».
Je pense, qu’il faut faire attention au sexisme, et je suis convaincu que la parité obligatoire en politique est un mal (oui, un mal) nécessaire en attendant que ce ne soit plus le cas et que ça devienne naturelle pour tout le monde. Mais là, si on ne peut plus parler de nos rapports avec les autres…
[^] # Re: Maladresse
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je pense que le sentiment d'exclusion est justement le résultat de toute la somme de tout ces commentaires maladroits.
Du coup, que faire ?
Faut-il nier l'existence du sentiment d'exclusion ?
Si on dit "ce commentaire maladroit est un élément qui crée ce sentiment d'exclusion", alors, on se retrouve avec des commentaires similaires au tien où on souligne que c'est disproportionné.
Par ailleurs, je ne pense pas que ce journal parle uniquement de WAF, mais il souligne aussi les réactions et les difficultés de parler du sentiment d'exclusion. En soi, je trouve que ce journal apporte quelque chose qui n'aurait pas pu être apporté dans un simple commentaire. Une analyse plus généraliste.
Comme dit dans un autre commentaire: on avancera enfin le jour où on pourra dire: "ce terme est sexiste" sans que la personne se sente insultée.
(finalement, c'est également ça via ta remarque "disproportionnée": le simple fait de souligner que "WAF" n'était pas une bonne idée n'est peut-être que ça, inutile de supposer que l'auteur considère qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité)
# OSEF
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
# Soutient
Posté par François (site web personnel) . Évalué à -3.
Soutient à 100%, sans second degré…
# bon..
Posté par maboiteaspam . Évalué à -3.
..Je m'en bas les couilles … C'est sexiste ça ?
Sinon ce ne sont pas les hommes qu'il faut changer mais le cadre.
Là tu fais une gueulante, t'en as peut être quelques uns qui vont te suivre, mais derrière la machine à produire du machiste tourne encore à plein régime.
La dessus je m'en retourne à cette paire chaude et douce qui me sert d'attribut masculin.
[^] # Re: bon..
Posté par adonai . Évalué à 8.
Faut quand même que ça remue quelque chose chez certains pour en venir à ce genre de post du type "je fais pipi sur un coin du journal pour marquer mon territoire".
Avec en plus une réflexion surpuissante : "Ce ne sont pas les hommes qu'il faut changer mais le cadre". Et le "cadre", on le change par magie, sans en parler à personne, bien entendu.
[^] # Re: bon..
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Ben deja que ca fait mal pour un homme mais pour une femme faut qu'elle se tape plus fort pour atteindre les ovaire donc non c'est pas vraiment sexiste mais voila c'est encore discriminatoire sur le niveau de douleur. Pfffff
# extrémisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
…et on massacre la langue française au passage.
Il ne faut pas confondre genre grammatical et sexe biologique ! Le bureau n'est pas un garçon, pas plus que la piscine est une fille ; de même qu'une coccinelle peut-être un mâle et un médecin peut-être une femme.
[^] # Re: extrémisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Du va t'attirer les foudres de Cécile Duflot, toi…
[^] # Re: extrémisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça fait partie de la rhétorique classique de ce courant obscurantiste:
Comment peut-on y voir autre chose qu'un caprice antisocial? Ça du féminisme? C'est un courant de normalisation sociale, comme le machisme, mais pas du féminisme.
[^] # Re: extrémisme
Posté par zurvan . Évalué à 4.
oui tout à fait. Dans le même genre on a ça : http://www.regions-europe-ecologie.fr/kit-militant/3080-vaccinez-vous-contre-le-machisme/
Avec de « bonnes » réponses à opposer à ceux qui pensent mal (mâle ?).
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
# se taire et d’écouter les personnes concernées
Posté par florentin_raud . Évalué à -2. Dernière modification le 12 juin 2015 à 17:51.
c'est pourtant pas sorcier comme instruction non?
[^] # Re: se taire et d’écouter les personnes concernées
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et qui est concerné?
Parce que perso, je me sens concerné par l'oppression des femmes (ben oui, mettre une pression sur ma femme pour qu'elle garde les enfants, ça m’empêche de les garder).
J'ai l'impression avec ton commentaire que tu voudrais arbitrairement décider de qui est concerné, suivant tes critères persos…
Désolé, je ne suis pas une femme mais suis concerné par le sexisme (d'une envers moi car le sexisme n'est pas un monopole féminin contrairement à ce que certains veulent faire croire, et de deux l'impact du sexisme envers ma femme et des amies a un impact sur moi aussi, et de trois parce que j'ai un problème quand on essaye de faire croire que les gens ne sont pas égaux c'est un principe chez moi désolé).
Et puis, on ne t'a jamais dit que les personnes concernées par un problème n'étaient pas forcément les plus objectives? genre on demande à un juge qui n'est pas concerné de juger, ça ne t'a jamais fait te demander pourquoi on demandait à ce que cette personne non concernée parle?
# En direct du standard...
Posté par Dring . Évalué à 9.
Oui Serge, et bien ici, au standard beaucoup d'appels, beaucoup de réactions à chaud. A défaut de témoignages, nous avons quelques statistiques que je me permets de partager :
1 personne a été convaincue par les arguments de Sinma, et vient de s'émasculer pour marquer sa profonde haine du sexisme anti-féminin.
8 personnes ont décidé de monter une association des "pères en colère contre les vilaines mamans qui font rien qu'à avoir des préjugés comme quoi les pères c'est que des branleurs, juste bons à boire de la bière devant le foot".
3786 n'en ont rien à battre
Le standard reste ouvert, nous ne désespérons pas d'avoir une réaction intelligente avant la fin de l'année.
A vous Serge, je vous rends l'antenne.
Ah, désolé, on me signale qu'il y a déjà eu des réactions intelligentes, mais qu'elles sont passées inaperçues.
[^] # Re: En direct du standard...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Pitié, pas ce groupe, il n'y a difficilement plus sexiste.
(souvenir de toutes les caméras braquées sur un "père en colère en haut d'une grue", quel homme qui veut se battre pour voir son enfant, et quand il descend, rétro-pédalage des chaines tellement son discours était rabaissant pour les "bonnes femmes qui ont tout" et autres conneries).
Bref, ne les ramène pas ici s'il te plait.
[^] # Re: En direct du standard...
Posté par El Titi . Évalué à 3.
La voici:
Vous ne trouvez pas que dans ce débat, ça tape souvent en dessous de la ceinture ?
# Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Bonjour,
J'ai attendu un peu pour réagir pour ne pas m'énerver car honnêtement, je trouve la manière dont tu extrais ce qui t'intéresse typiquement révélatrice d'une attitude de militant qui est allé au delà de l'acceptable. Je ne te conteste pas dans tes combats et ne te juge pas dans ton intégrité. Je comprends l'importance de la mission que tu sembles t'être assignée mais je ne peux accepter tous les préjugés à mon encontre dont tu fais preuve ainsi que les actions qui en découlent.
Sinma, tu ne me connais pas et on ne se comporte pas de cette manière avec des gens que l'on ne connaît pas. J'ai affirmé haut et fort que je ne me considérais pas comme sexiste, je le répète ici pour ceux qui liraient ton journal à charge et n'auraient pas le temps d'aller lire l'ensemble des messages. Comment puis-je le prouver ? Je ne peux pas et c'est bien cela le souci.
Je vais donc perdre une partie de mon temps à te répondre, je te te convaincrais pas, quoi que je fasse et tu penseras avoir raison à la fin. Je vais tout de même le faire pour que tu comprennes l'importance de tes actes.
"Ce n’est pas la personne écrivant la phrase qui décide du caractère oppressif d’une phrase."
Oui et ce n'est pas toi qui a ce pouvoir. Jusqu'à ce que la justice tranche la décision les deux partis sont dans leur droits.
Tu me qualifie d'oppresseur, ce terme porte atteinte à mon honneur et rentre donc dans le cadre pénal de la diffamation. Donc pour être très clair, c'est grave.
Je suis assez affecté par ce que tu dis de moi en public et soyons clair, je n'ai pas les armes pour y faire face de manière raisonnable car tu ne semble pas être en mesure d’arrêter les préjuger que tu as sur moi.
J'envisage donc de faire appel aux moyens légaux qui me permettrons de me défendre.
Pour information voici la définition d'opprimer :
Soumettre quelqu'un, un groupe à un pouvoir tyrannique et violent, l'écraser sous une autorité excessive, répressive : Opprimer les faibles.
Je pense que mon attitude ne peut en aucun cas être interprétée de cette manière, c'est donc bien de la diffamation, de plus les argument étayant cette accusation grave ne sont pas de sources légales et ne sont que tes impressions. Internet ne peut être un défouloir.
Je te propose donc deux solutions. La première, des excuses publiques sur ce site, sur ce qualificatif abjecte.
Si ces excuses n'ont pas lieu, je demanderais à ce que LinuxFr enlève ce journal de leur site.
Si LinuxFr refuse, je me tournerais vers l'hébergeur de LinxuFr.
Si rien de tout cela n'abouti, je serais obligé de faire une main courante car je pense que je perdrais moins de temps à aller au commissariat que de discuter avec toi vu le ton que tu emploies.
Le deuxième point est la capitulation. Je ne suis pas en guerre avec toi, ce terme est donc complètement impropre.
capitulation : Convention qui règle les conditions de la reddition d'une place de guerre, de forces militaires.
L'utilisation de ce terme démontre clairement les intentions belliqueuse à mon encontre et me porte également préjudice car tu essayes de prendre à partie une communauté contre moi.
Je te conseille de prendre la perche que je te tends car cela sera ma dernière intervention publique sur ce sujet.
Sincèrement,
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par adonai . Évalué à -10.
Surtout n'hésite pas à complètement tout prendre sur toi parce que tu es la seule personne concernée, que le sujet te concerne toi et que tout le reste autour n'existe que vaguement autour d'un seul prétexte : TOI.
Autant par rapport au journal précédent je trouvais que bon, t'avais dit quelque chose et c'était égal, c'était une bonne occasion d'aborder le sujet.
Autant là, je pense que tu as un énorme problème. Et un ego tout aussi énorme.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Vu que ses commentaires sont en lien dans l'article, commentés, ses réactions examinées et disséquées, qu'il se fait traiter d'oppresseur par un commentateur féru de psychanalyse à distance, le fait de se sentir personnellement visé et insulté sont des réactions assez légitimes il me semble. Il demande fermement mais poliment des excuses, c'est légitime et mesuré.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par adonai . Évalué à -10.
c'est légitime et mesuré.
Non je trouve ça complètement déplacé et même un peu pathétique, en fait. En général les réactions "je suis scandalisé, on m'a couvert de boue" sur le net…
Là il se trouve qu'on parle de son journal (et pas du tout que de ses réactions, mais des réactions de nombreuses autres moules), mais ça aurait pu être sur un tellement grand nombre d'autres journaux sur linuxfr que bon.
Des excuses. Sérieusement :)
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 8.
En gros tu méprises sa réaction et ses émotions, c'est bien ça?
Ben oui, mais justement il se trouve qu'on parle de son journal et beaucoup (même si pas exclusivement) de ses réactions, et que si ça aurait pu être sur un grand nombre d'autres journaux de LinuxFR, et bien ça ne l'est pas!
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par adonai . Évalué à -9.
Je ne méprise rien, je trouve qu'il en fait trop. Et les excuses je n'en parle même pas.
Et pas la peine d'essayer d'en faire quelque chose de personnel, ça ne l'est pas.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par fearan . Évalué à 10.
Non à peine c'est pas comme si l'auteur avait linké ses commentaire dans le journal.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne soutiens aucunement ta démarche, sans vouloir t'offenser, mais je suis d'accord avec le fait que le terme « oppressif » est un terme un peu violent.
PS: Je ne soutiens pas ta démarche parce que je ne penses pas qu'il faille parler de pénal dans ce cas.
PPS : Je penses pas qu'il faille parler de pénal parce que merde ! Ces temps ça chie du pénal au moindre propos un peu déplacé … un peu de liberté d'expression bordel !
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Cher freejeff,
Permet moi de te tutoyer.
tu es nouveau sur internet ?
Autant je le concois que ce n'est nullement agréable, mais honnêtement "laisse pisser".
Tu verras avec mon commentaire initial sur ce thread, que personne n'est dupe.
Tu verras aussi, si tu t'intéresse au pénal, que c'est loin d'être un "long fleuve tranquille".
Et que même si tu te sens atteint dans ton honneur, ce que je comprends, la justice, contrairement à ce qu'elle affirme, n'en a que faire (j'en ai déjà fait les frais à d'autres occasion, même si ce n'était pas au pénal, donc autant éviter à d'autres).
Il vaut mieux s'occuper de l'opinion de ceux qui comptent, et n'avoir que faire des "haters" sur le net.
Bref, si tu veux mon conseil (ce qui est bien sur internet, on peut le donner même si l'autre n'en veut pas), elle/il ne vaut pas plus d'attention que tu veut bien lui donner.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par freejeff . Évalué à 8.
Bonsoir briaeros007 et Étienne,
merci de vos réactions. Je pense, finalement qu'au regard actuel des commentaires, la part des choses a été faite. J'en profite pour remercier tout ceux qui ont modérer les propos de l'auteur(e) à mon encontre.
Comme vous l'avez tout les deux souligné "laisser tomber" est peut être la chose la plus rationnelle à faire ? Ce n'est pas que je me dégonfle (et puis même cela n'aurait aucune importance) mais pour en avoir discuté avec une moule, le jeu n'en vaut pas la chandelle et même si j'ai été visé directement je ne suis pas sûr que les intentions de l'auteur soient si haineuse envers moi. Certes les mots on un sens et du coup lorsqu'ils sont employés sans retenue alors ils blessent (comme les miens ont pu blesser).
Je pense qu'au final l'un dans l'autre "mon honneur est sauf". Si cela peut paraître ego-centré, je ne viens pas sur un site technique pour me faire agresser sur autre chose que des points techniques ou (orthographiques et grammaticaux). J'adore les discussion philo que l'on peut avoir ici mais si des réactions permettent une réflexion sociologique (qui dépasse de loin mon champs d'expertise et mes tropismes), je considère que la maladresse de l'auteur à mon égard reste stigmatisante. S'il est vrai qu'elle est la réaction à une maladresse de ma part, elle est disproportionnée.
Sinma même si j'ai décidé de ne rien entreprendre, ni auprès de l'équipe de modération du site, ni ailleurs, j'apprécierais vraiment que tu t'excuses des accusations bien spécifiques que j'ai pointée me concernant dans mon message précédent. Je pense que cela montrerait à la plupart ici que tu es sincère, que tes mots ont dépassé ta pensée, comme tu le sous-entend dans un de tes messages.
Je n'ai aucune envie de partir en guerre contre toi mais un minimum de respect s'impose tout de même. Personnellement, je trouve cela n'a pas été le cas.
Sincèrement,
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par ariasuni . Évalué à 7.
Bonjour,
Je suis désolée pour cette réponse un peu tardive.
L’utilisation de termes sexistes est par définition un comportement oppressif et c’est un manque de respect pour (au moins) l’ensemble des personnes concernées. D’autre part, il est difficile de critiquer le sexisme sans montrer les comportements sexistes individuels et expliquer en quoi ils sont sexistes. C’est pourquoi, par exemple, j’ai utilisé le terme «oppresseur» tout comme une personne qui ment est un·e menteur·se.
Cependant, il est clair que j’ai non seulement sous-évalué l’importance du journal que j’étais en train d’écrire, mais également et surtout les conséquences de mes paroles (je crois que la note de mon journal et de nombreux commentaires le montrent bien). En m’attaquant à l’argumentation, je me suis attaquée sans le vouloir à la personne, je crois que je ne suis pas la première à être tombée dans ce piège.
J’en suis vraiment désolée car mon but n’était pas de te causer du tort et je n’en tire aucun bénéfice, comme j’imagine que tu n’avais sincèrement aucune intention d’avoir comportement sexiste.
Sincèrement,
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par freejeff . Évalué à 6.
Bonjour,
Merci pour ton message. Si je reste persuadé que les mots ont également une partie de leur sens qui peut être imputé au contexte, je pense que tu es sincère dans ta démarche, les échanges ayant eu lieu ici, t'auront permis de comprendre que si le militantisme pour une cause est une chose noble, la pédagogie et le respect de la pensée de l'autre le sont tout autant.
Je reste aujourd'hui convaincu, contrairement à lasher, que je mremercie pour son soutien (comme tout les autres !), que le terme WAF dans l'intention que j'y avais mis n'avait rien de sexiste. Il est par contre possible de l'interpréter comme tel et cela justifie pour moi son abandon dans des cercles où il pourrait être interprété de la sorte. Donc plus de WAF sur LinuxFr. Ce n'est en rien une capitulation mais une concession bien naturelle.
Je comprends que tu ne partages pas mon opinion et celle-ci peut évidement évoluer dans le temps. Convaincre les gens est un processus lent. Je fais tout les jours du lobbying dans mon travail pour convaincre de causes qui me semblent être justes, donc oui, on y met beaucoup d'énergie, c'est souvent ingrat et en plus parfois on a tort !
Je t'invite cependant à continuer à te battre pour ce que tu crois mais avec des armes un peu plus adaptée à la situation, ou si tu préfère réfléchir à la notion de réponse proportionnée dans une discussion ou un conflit.
Tu as sans aucun doute acquis une culture générale très importante sur ce sujet mais les gens en face de toit ne l'ayant pas, ta pensée globale sur le féminisme étant assez complexe balayant de l'attitude, jusqu'au langage, les béotiens auront beaucoup de mal à te suivre. Il te faudra donc faire preuve de beaucoup de pédagogie et surtout éviter les postures d'autorités qui sont des repoussoirs absolus. Il te faudra aussi essayer d'éviter les pièges de la prise de parti comme ce que tu fais sur le sexisme anti-homme.
Je pense qu'une fois tout ces petits ajustements fait tu pourras vraiment, de par ta nature (si on peut parler de nature) transgenre et ta volonté d'approfondissement de ce sujet, être une bonne représentante de cette cause et faire s'élever les consciences.
Certes, tous ne partagerons pas toujours ton avis mais si tu acceptes que ce soit un avis étayé et non une vérité absolue, tu verras que les gens seront beaucoup plus bien-veillant envers toi.
Sincèrement,
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par adonai . Évalué à -10.
Je pense que tu aurais pu faire encore un peu plus paternaliste et condescendant, de mon côté.
Je note néanmoins un fort beau "de toute façon j'avais raison" qui relève le niveau !
Des efforts donc, mais des progrès à faire.
Cordialement,
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Étant donné que tu es toujours autant énervé(e) de ton cotés, je doute que quoi que je dise te sera utile ou fera changer ton point de vue.
1) Je n'ai et n'avais pas raison, je ne suis pas d'accord. Il n'y a nulle raison là-dedans, juste des opinions, des considérations, point final.
2) Concernant le paternaliste, est-ce qu'il ne te serait pas venu à l'esprit ne serait ce qu'une seconde que je veux du bien à l'auteure et que c'est une de mes manière de lui exprimer. Plutôt que de considérer que je jouis d'une quelconque victoire d'estime sur ce site dont je veux accabler l'auteure ?
Ton ton n'a rien de cordial, rien de sert de le prétendre.
Sincèrment
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 juin 2015 à 14:48.
Même pas cap'.
(ça pourrait faire un procès rigolo et on pourrait débattre face à un juge du sujet, surtout sur la notion d’intention belliqueuse).
Ou alors une volonté de débat, de critique, dans l'attente d'une contre-critique, mais que tu refermes directement sans vouloir réfléchir au sujet (qui est une des critiques du journal d'ailleurs, bonne démonstration).
Tu mélanges diffamation et critique, franchement d'habitude ce sont les politiques qui font ça (et ils perdent quasi tout le temps face à ce qu'on appelle… La liberté d'expression).
Note : je n'aurai aucun problème à reprendre son journal (même si je ne suis pas d'accord avec tout), et mon nom/adresse est trouvable, ne t’embête pas à passer par LinuxFr. Enfin, si tu ne fais pas comme 99% des politiques (qui menacent, mais ne font rien derrière).
Pour info, avant que tu t'embarques sur ce terrain judiciaire pas facile, un petit exemple de procès pour dénonciation calomnieuse (pas exactement pareil qu'ici, mais l'idée est la) :
Dans le mille
(d'un Eolas qui attend toujours son procès pour diffamation, ça traine)
Franchement, c'est gonflant les gens qui menacent de pénal à la moindre critique (une critique n'est pas la pour plaire) et en oublient que la liberté d'expression, ce n'est pas dire que ce qui plait aux gens.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Ahaha zenitram qui parle de "volontée" de débat" , de "attente d'une contre-critique".
Soyons franc, l'ensemble du journal est à charge, ne souhaite pas le débat, et les propos de Sinma semble claire qu'elle n'accepte aucune autre opinion ou avis que le sien.
Enfin, la main courante peut être une bonne idée.
Et comme tu ne le sais pas Zenitram, je vais t'apprendre : une main courante n'est PAS une plainte. Tu ne demandes pas à la justice d'agir. Mais tu informes juste.
Par contre, si a terme de tels propos sont reproduits, il sera bien plus aisé de constaté un harcélement possible.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par freejeff . Évalué à 6. Dernière modification le 14 juin 2015 à 01:07.
Tu prends plaisir à mal lire,
j'ai tout d'abord dit que je contacterais l'équipe de modération, puis le cas échéant hébergeur et dernier recours une main courante qui serait remontée au site. Ce que je veux expliquer, c'est qu'il serait difficile d'aller au pénal pour l'utilisation du mot WAF par contre c'est faisable pour de la diffamation.
De plus en relisant les fils de discussion et bien que n'ayant pas souhaité y participer, j'ai constaté un débat d'idée, j'ai donc pris le parti d'écouter les conseils qui m'ont été donnés à savoir "laisser aller". Je sais bien que tu as du mal à concevoir que des avis ne soient pas définitif mais personnellement ce n'est pas mon cas. Tu pourras m'accuser d'être inconséquent et j'en m'en ficherait royalement. J'ai échangé avec diverses personnes sur ce sujet et j'ai (pour l'instant) décidé de ne pas faire valoir ce que j'estime être mes droits, comme par exemple la demande de retrait de ce journal à l'équipe de modération sans les excuses de l'auteur. Il y a plus de 300 commentaires, donc même si le fond ainsi que la forme de l'auteur ne me conviennent pas, j'ai apprécié les échanges dans les commentaires. Le dilemme est donc le suivant : Détruire tout un travail communautaire pour que ce que je trouve être mon droit (au risque de ne pas être suivi par l'équipe de modération et devoir encore faire une course à l’échalote) ou prendre sur moi et décider de laisser un débat où je suis qualifié d’oppresseur se tenir. J'ai choisi mais il me reste plus de deux mois pour revoir ma décision. Ainsi, si les choses partent en sucettes, je pourrais toujours reprendre la première proposition que j'ai faite.
Je trouve que ma position est raisonnable mais si tu décides d'y trouver à redire, en m'accusant d'être un politique parce que j'ai pris la peine de lire l'ensemble des commentaires et écouter les conseils de deux personnes alors soit.
En ce qui concerne une quelconque confusion entre critique et diffamation, tu n'es pas juges il me semble, donc ce n'est que ton avis, il n'est pas nécessaire de le poser comme une vérité. Je juge que c'est de la diffamation, je pourrais être jusqu’au-boutiste et vérifier que la république est d'accord avec moi mais franchement tout cela pour prouver que Zenitram et Sinma ont tort ? Je serais mal avisé de vous laisser cette influence. De toute manière je trouve que globalement les commentaires ainsi que le système de modération interne basé sur la notation ont plutôt bien résumé ma position.
Quant à la menace de reprendre son journal si "censure" il y a, cela montre que tu sais bien exprimer tes émotions quant à un terme WAF mais lorsque qu'une personne te signifie qu'elle est touchée par des accusation alors tu es prêt à les relayer. Permets moi de ne pas trouver cela aussi noble que ce que tu voudrais le faire paraître. C'est peut être cela que je qualifie de belliqueux. Tu serais prêt à partir en "croisade" si je demandais le retrait du journal car il m'a blessé.
Voilà mon opinion mais encore une fois tout cela est très subjectif, je pense que vous avez complètement craqué en interprétant mes propos en y prêtant systématiquement des intentions que je n'y avais pas mises. Si tu ne me crois pas, je n'ai plus aucun moyen de débattre.
Je te propose donc aimablement que l'on arrête ce débat qui n'a que trop duré.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 14 juin 2015 à 08:45.
Fait attention, insinuer que quelqu'un te diffame (alors que tu dis bien ensuite que tu n'as pas regardé en fait si ça en était) peut être plus facilement considéré comme de la diffamation que ce que tu racontes.
Pardon???
imaginer demander à LinuxFr de supprimer le journal (on ne sait pas pourquoi, puisque tu n'a pas pris la peine de vérifier que la république est d'accord avec moi déjà dans les textes) et menacer d'aller poser une main courante si on n'obeït pas à ta demande, ce n'est pas une position raisonnable.
Oui, parce que la liberté d'expression m'est aussi importante que la lutte contre le sexisme.
(et il y a le même genre de comportement "je ne suis pas sexiste mais j'utilise des expression sexistes", on a "je suis Charlie mais bon ils n'ont pas le droit de s'exprimer quand ils blessent"
Ici, tu as montré les deux : tu es (un peu) sexiste et (un peu) contre la liberté d'expression.
Je l'ai déjà dit mais tu ne l'as pas lu sans doute, mais les détails sont importants dans ces combats (comme la peine de mort n'est pas abolie quand il y a un seul condamné, un "détail" pour certaines personnes qu sont contre la peine de mort "sauf si c'est un pédophile" mais en fait ce détail est la définition)
OK, tu n'as même pas cherché à comprendre ce qui a été critiqué. Bravo.
résumons donc : tu fais plein de choses sans t'en rendre compte, on te le signale, tu te poses en victime ("je ne suis pas" en paroles mais bon… "je fais" en pratique, tu l'a montré dans un journal pour le sexisme, tu le montres ici pour la liberté d'expression, demain sans doute pour autre chose car le jeu est de se poser en victime à chaque critique, j'ai l'impression, certes il semble clair que la critique ne changera encore rien, mais au moins aura essayé et on essayera sur d'autres petit à petit car des fois ça marche, les gens se rendent compte quand meme, et ça évolue petit à petit).
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par freejeff . Évalué à 7.
Je m'étais promis de ne pas te répondre mais bon.
Pardon ?
As tu lu ce que j'ai écrit sur le respect de l'auteur ? Comment lis tu un message, je ne comprends vraiment pas !
Non ça arrive tout le temps sur internet qu'un internaute demande à l'équipe de modération d'enlever un message, après libre au site d’accepter ou de refuser, il n'y a lien rien irraisonnable. La main courante est un acte tout à fait raisonnable dans le cadre d'une procédure régie par l'article R 624-3 du code pénal. Même si la procédure ne va pas au bout, elle permet de prévenir le harcèlement. J'ai donc eu peur ici que cela dégénère et lorsque tu lis le commentaire d'adonai à la suite de mon poste, je pense que cette peur n'est pas irrationnelle.
De manière à t'aider un peu à te positionner dans le repaire d'autrui, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec une position qu'elle en devient déraisonnable. Tu n'as en aucun cas le monopole de la raison, tu es comme tout un chacun assujetti à tes passions, un peu comme Spinoza décrit dans l'éthique avec son Conatus.
Ce que tu ne cherches pas à comprendre c'est que je récuse vos positions et interprétation de mes écrits. Cela peut ne pas vous plaire, j'en conviens mais il se trouve que c'est un fait, je ne vous donne pas la légitimité dans les conclusions que vous tirer de l'emploie du terme WAF. Par civisme élémentaire, je propose un autre terme mais rien n'y fait, vous restez ancrés sur vos interprétations en utilisant (ou acceptant l'utilisation) de termes comme oppresseur et capitulation.
Je ne suis donc ni sexiste ni contre la liberté d'expression. Que cela ne te plaise ou pas la liberté d'expression est bornée en France par la diffamation. On peut donc tout à fait dans l'espace républicain français porter plainte pour diffamation et être un fervent défenseur de la liberté d'expression.
Quand et où ai-je accepté que tu considère que je ne me rendais pas compte de ce que je faisais ?
"On te le signale". Tu n'es pas une autorité en mesure de me signaler quoi que ce soit, tu peux échanger mais un signalement sous-entend que tu te positionnes dans le cadre de celui qui détient une vérité. Cela je le récuse également. Tu as ton point de vue que je respecte mais qui n'est pas le mien.
Quant à l'aspect "jeu de victimisation". C'est encore une fois un procès d'intention, que sais tu du fait que cela m'amuse (définition du jeu). Ce n'est pas le cas, cela ne m'amuse pas du tout. Je ne me pose pas en victime mais en personne ayant mal vécu une accusation que je trouve calomnieuse. C'est mon interprétation. Après que cela vous serve à alimenter ce que j'estime être des paralogismes, je n'en doute pas. Mais en allant sur le plan de la psychologie sans être psychologue, de la raison et de l'éthique sans être philosophe, il y a des moments où l'on peut douter qu'il ne s'agisse pas en fait de sophisme.
"Ça évolue", oui tout à fait et on a des éminents membres de la LICRA qui attaqueraient Desproges en justice aujourd'hui pour son texte sur les juifs.
Mais bizarrement c'est toi qui me refuse le droit d'utiliser un terme sans y voir une intention et c'est moi qui devrait être contre la liberté d'expression.
Honnêtement, et là je vais te faire une procès d'intention : je pense que tu souhaites juste démontrer que tu as raison et que derrière ce que j'affiche se cachent des tas de mauvaises intentions que vous les hérauts de la bien-pensance peuvent dénoncer. Je ne suis pas d'accord avec cela. Tu pourras écrire ce que tu veux je sais pourquoi j'ai employé ce terme, je sais pourquoi j'ai écrit mes trois commentaires sur ce journal et toi non.
# Transgendérisme
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 9.
Donc si j'ai bien compris, tu t'affirmes comme une personne ayant un corps d'homme ou de femme mais avec un esprit du sexe opposé ? Le sujet est complexe, et dangereux mais je m'y risque, annonçant préalablement que je ne souhaite offenser personne mais simplement comprendre et réfléchir sur le sujet. Dans les questions qui vont suivre, je ne dis pas ce que je penses car je veux questionner afin d'affermir ma pensée avant de pouvoir l'affirmer.
N'est-il pas possible que l'affirmation de ton esprit est du sexe opposé à ton corps n'est basé que sur des clichés sexistes que l'on se fait de l'esprit du dit sexe ?
Dans l'esprit de l'égalité entre les sexes, si l'on neutralise le sexe physique d'un homme et d'une femme, il reste deux personnes identiques (?), donc la différence sexuelle n'est que dans le physique (pénis ou vagin) et donc pour accepter l'existence du transgendérisme n'est-il pas nécessaire de considérer l'homme et la femme comme inégaux ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Transgendérisme
Posté par Dring . Évalué à 4.
Pas comme inégaux. Juste différents.
…et merde, je m'étais promis de ne rien écrire de sérieux sur ce journal…
[^] # Re: Transgendérisme
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'as pas bien compris, je crois.
Être transgenre, ce n'est pas avoir un esprit de femme dans un corps d'homme (ou l'inverse), mais être une femme alors que le groupe social t'as originellement considéré comme un homme (ou l'inverse).
On ne peut pas comprendre le phénomène transgenre si l'on considère que masculin et féminin sont des réalités strictements biologiques, aux frontières nettes et indiscutables.
Il faut plutôt considérer que les faits biologiques sont parfois plus flous (hermaphrodisme, par exemple) , ne suffisent pas à définir hommes et femmes,et que le masculin et le féminin sont au moins en partie des constructions sociales (ainsi, certaines sociétés ont un genre neutre pour les gens, pas seulement pour les mots) , qu'il est possible de déconstruire.
\Ö<
[^] # Re: Transgendérisme
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans cette phrase tu confirmes que tu penses que le trangendérisme a besoin des clichés sexistes pour exister.
Dans cette phrase tu confirmes que tu pense que l'homme et la femme n'ont pas les mêmes capacités mentales, physiques et émotionnelles.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Transgendérisme
Posté par Albert_ . Évalué à -2.
C'est un sacre combo de trolls tout ca mais bon tu dois te tromper de site.
# totem et tabou
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 7.
Pfff… je n'ai pas lu tous les commentaires et vu l'heure je subodore que le mien n'apportera pas grand chose de nouveau. Mais malgré tout deux ou trois petites réflexions :
Pour un journal jugé aussi inutile (selon les notations de pertinence) il provoque bien des commentaires. Preuve par l'absurde qu'il ne l'est pas tant, inutile, mais que les commentateurs notent davantage en fonction de leur [dés]accords qu'en fonction de l'intérêt de la contribution. J'ajouterai que sinma a fait un réel travail d'analyse, de mise en forme et de citation (cela a été souligné) et mériterait au moins un petit quelque chose, alors qu'un commentaire minimaliste sur le franglais, qui plus est entaché d'une faute d’orthographe, recueille un glorieux 10 (+23/-12) au moment où j'écris.
Je ne sais pas si c'est une bonne idée de comparer la « névrose obsessionnelle » décrite par Freud à propos de l'inceste et le sexisme (résiduel ?) de nos sociétés post-modernes : j'ai bien peur de me voir renvoyer dans mes 22 par un doctorant en psychanalyse. Toutefois j'imagine que le mécanisme de tabou démonté par le camarade Sigmund est assez proche de l'attitude de tous ceux (et j'en suis) qui sont effrayés de voir la barbarie (racisme, sexisme, exploitation de la misère…) s'afficher avec cynisme quand les vertus citoyennes (liberté, égalité, fraternité et solidarité) passent au mieux pour ringardes. On s'offusque, on s'indigne, on rage et on le fait d'autant plus que l'on s'aperçoit que c'est en vain et surtout que l'on fait, à son corps défendant, soi-même partie du problème. Si donc j'approuve le combat de sinma je crains fort que sa forme ne le condamne. Je suis un vieux (60 ans) militant politique qui constate non sans amertume qu'il n'a servit à rien de diaboliser le f-haine et qui cherche encore comment s'adresser à intelligence plutôt qu'à l'émotion.
Enfin je suis peiné de constater l'agressivité qui ressort de nombreuses interventions. Certes DLFP est plutôt cool en rapport à ce que l'on trouve sur bon nombre de sites, où les injures tiennent lieux d'argument, mais quand même : ne sommes-nous pas sensés partager plus de valeur communes que de différents ? Peace and love mes frères.
P.S. désolé pour le franglais mais paix et amour ça n'a pas la même gueule que peace and love.
[^] # Re: totem et tabou
Posté par fearan . Évalué à 6.
Comme tous les trolls sur le sexisme, systemd, vim/emacs ça apporte sont lot de commentaire, mais est inutile.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: totem et tabou
Posté par astyan (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce journal est noté inutile car:
-Il ne parle ni de linux ni du libre.
-Il y a déjà eu plusieurs journaux sur le sexisme.
-C'est plus une attaque ad hominem qu'un réel journal sur le sexisme.
-La typographie "un-e" est peu apprécié.
-On est pas vendredi.[^] # Re: totem et tabou
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
Il y a plein de journaux qui ne parlent pas de ça (cinéma, Apple, Christopher Lee, etc.).
Cela ne signifie pas qu’on n’a pu le droit d’en parler et encore moins que le problème est réglé.
Je ne crois pas non, je démonte les propos et pas la personne.
J’aime pas = inutile…
Comme si j’avais choisi exprès de poster ce jour-ci…
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: totem et tabou
Posté par ohm . Évalué à 1.
Ceci n'est pas un journal sur le seximse.
[^] # Re: totem et tabou
Posté par Single . Évalué à 3.
La faute d'orthographe est tout aussi peu appréciée.
[^] # Re: totem et tabou
Posté par claudex . Évalué à 8.
Comment sais-tu que seuls les commentateurs votent ? Ils ne sont pas les seuls à pouvoir le faire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Je vais parler d'expérience...
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 10.
Bon à la base, je ne voulais pas rentrer dans ce type de troll débile et qui n'apporte rien.
Je vais parler d'une situation que j'ai réellement vécu, il y a maintenant quelques années. J'ai travaillé pendant plus d'un an en CDD (renouveler tout les 2 mois) dans une boîte et au dire de mes collègues et de certains de mes responsables, j'étais un bon élément. Il y a eu une ouverture de poste pendant mes vacances avec un CDI à la clé, et ce poste était mon poste (j'étais donc le plus qualifié pour le faire). A mon retour de vacances, à mon poste, il y avait une femme intelligente et apte au poste, mais vous voulez savoir pourquoi je n'avais pas été prévenu de l'ouverture du poste ? Le chargé de recrutement préférait les femmes, car elles étaient selon lui moins enclin à poser problème, plus docile (j'ai entendu ça de sa bouche). Alors, j'aurais pu les mettre aux prud'hommes, me révolter et perdre mon temps à me battre contre. J'ai préféré que l'on garde une bonne image, et j'ai ainsi récupéré une lettre de recommandation et je suis passé à l'étape suivante de ma vie.
Dans mon histoire, un homme sexiste a privilégié une femme à un homme. Alors, des cons et des connes dans la vie, on en croise tous les jours malheureusement (et heureusement ça donne que plus de valeur aux gens que j'apprécie)… la seule solution pragmatique que j'ai trouvé, c'est de les ignorer.
# Revendication au droit au cliché
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
Je me considère moi-même comme féministe, ou plutôt comme antisexiste puisque je considère que la machisme et le patriarcat sous un faux décor dominé/dominant déssert autant les hommes que les femmes.
En revanche je revendique aussi le droit au cliché. Si on devait faire attention à la moindre nuance de portée de chaque phrase que l'on prononce ou écrit dans une optique globale (que ça touche au sexisme, racisme, respect des gros, nains, handicapés, impuissants, génies, idiots, du statut social et que sais-je encore), les discours seraient tout simplement impossible et sans saveur.
De ce fait même si j'y vois un gros cliché, j'accepte aussi quand quelqu'un parle de son WAF parce que c'est une réalité qu'il vit au sein de son propre couple. J'estime que ce n'est pas en essayant de cacher la réalité qu'on fera avancer quoique ce soit. D'ailleurs j'ai un compte bancaire que j'appelle mon WRA (Wife Resistant Account) qui ne me sert qu'à mes hobbys et ma compagne a aussi son HRA qu'elle utilise aussi. On est juste conscient qu'on n'a pas que des intérêts commun et qu'on aime pouvoir faire certaines dépenses sans que l'autre ait un droit de regard et donc qu'on veut séparer du pot commun.
J'ajouterait que dirigé par la souffrance et pas mal de naïveté, il m'est aussi arrivé il y'a quelques années de réagir comme l'auteur de ce sujet avec un ton très moralisateur, dogmatique et pédant. J'ai compris il y'a désormais bien longtemps que c'était contre productif, comme d'engueuler un autre usager de la route dans l'intensité du moment où vouloir faire du prosélytisme aggressif pour le libre.
# Je suis homme au foyer et ...
Posté par jbbourgoin (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'ai pas eu le courage de lire tous les commentaires.
Je viens juste pour "réagir" à cette petite phrase :
Je suis homme au foyer. Au cas où vous tilteriez pas c'est un boulot non rémunéré et non reconnu par l'État qui consiste à s'occuper de ses enfants et de sa maison.
Grosso modo il y a trois réactions types : celle de ceux qui pensent que s'occuper de ses gosses c'est se tourner et qu'il faut bien trouver un boulot un jour ; celle de ceux qui trouvent bizarre qu'un homme s'occupe de ses enfants plutôt que ramener de l'argent à la maison ; et celle, positive, de ceux qui ont conscience de ce que c'est de s'occuper des enfants et qui survalorise mon "travail" du fait, en plus, je suis un homme.
Sans vouloir juger aucune de ses personnes ( nous avons tous nos préjugés, nos espérances qui font dévaloriser ou survaloriser une activité etc. ), si ça ça n'est pas du sexisme, je ne sais pas ce que c'est.
Bref, tout ça pour dire que si, le sexisme envers les hommes ça existe, et ça n'a rien d'étonnant. Si ?
[^] # Re: Je suis homme au foyer et ...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton example montre bien en effet que quand on sort du schéma dit classique, les gens ne comprennent pas et n'acceptent pas, et font des remarques. De la même façon, les gens vont sans doute te demander ce que tu as fait pendant tout ce temps si tu reviens au boulot, etc, etc.
Mais je ne qualifierais pas de "sexisme anti-homme", car ça n'est pas vraiment ce que j’appellerais une expérience commune à tout les hommes. Je ne nie pas qu'il y a un souci, et je pense que ton cas rentre bien dans les théories féministes vu que c'est une conséquence de la déviation du modèle patriarcale typique (ie, la femme à la maison, l'homme au charbon). Mais j'ai juste pas le vocabulaire pour l'exprimer, et je préfère pas dire de connerie (même si je conçois que n'ayant pas les mots pour le dire, ça peut être vu comme une tentative de nier ton expérience, mais c'est pas ce que je veux faire et j'en suis désolé)
Le souci, c'est pas de savoir comment nommer ce qui t'arrive, ou si ça existe ou pas.
Le souci, c'est quand des gens font un amalgmae mal venu en qualifiant tout ce qui peut s'appliquer différemment sur 2 personnes de sexe opposé (exemple que j'ai déjà entendu, le fait d'avoir des entrées gratos dans les boites de nuit pour les filles et pas pour les mecs, exemple foireux pour d'autres raisons sur lesquels je vais pas m'attarder) au même plan que les inégalités qu'une femme va avoir à se prendre en continu.
Parfois, c'est pas des remarques directes, juste des remarques venant de partout, des trucs insidieux, l'image renvoyé par la société, etc, etc. Et surtout, c'est une expérience que beaucoup de femmes partagent. Bien sur, certaines ne les partagent pas pour divers raisons, et ne pigent pas le souci. Certaines ne voient pas, malgré le fait de le subir, ça peut aussi arriver.
Mais tu peux regarder sur le web, y a eu des rapports parlementaires, ou tu peux juste demander autour de toi, et écouter.
C'est ça le souci, c'est d'effacer la différence qu'il y a en mettant tout au même niveau sémantique, sur la base de "j'ai eu à subir un truc qui me parait injuste une fois" contre "je nage dans l'injustice". C'est humain, personne n'a envie de se dire "je suis pas quelqu'un de bien", et à partir de la, c'est naurel de vouloir se mettre au même plan. Mais voila, y a des différences. Bien sur, il y a plusieurs axes d'oppressions en dehors du genre des gens, comme la sexualité, l'apparence, l'age, le status socio-économique et ça se combine souvent.
Mais voila, pour moi, parler de sexisme anti homme, c'est comme parler de racisme anti blanc pour reprendre la formule de Copé. Implicitement, c'est mettre la déportation massive de population d'Afrique et les exclusions qui ont suivis pendant des siècles au même niveau que d'avoir des insultes et/ou des agressions dans certains coins du monde. C'est pas exactement la même échelle, la même durée, le même impact.
Et au dela de la minimisation du discours, ça détourne la conversation d'un groupe plus fortement et plus souvent opprimé vers un groupe moins fortement et moins opprimé, ce qui en soit est une façon de faire taire le premier groupe au profit du second, et en tant que tel, est une forme d'oppression qui s'ajoute à tout le reste (certes, moins grave qu'une agression violente ou ce genre de choses, mais à mettre dans l'ensemble des choses.
Tu aurais pu parler de sexisme envers les hommes au foyer, ça m'aurais paru sans doute plus correct, et vachement moins polémique. Et encore une fois, je veux pas dire que ce que tu vis n'est pas un souci. Juste que sexisme anti-homme, ça sert plus souvent à faire taire les féministes qu'à vraiment parler d'un souci majeur.
[^] # Re: Je suis homme au foyer et ...
Posté par jbbourgoin (site web personnel) . Évalué à 7.
Ça n'était pas dans mon intention de minimiser le sexisme "anti-femme" en présentant mon exemple. Simplement de dire ceci : les préjugés "sexistes" ne touchent pas que les femmes.
Et, de fait, tout sexisme envers un sexe présuppose son pendant envers l'autre, pour la simple et bonne raison que si l'on confine un "sexe" dans des catégories sociales déterminées, c'est bien souvent pour en exclure l'autre ( et vice-versa ).
Ton argument consiste à dire : le sexisme envers les femmes étant bien plus "massif" que celui envers les hommes alors il est mauvais de parler de sexisme anti-homme car cela nuit au combat politique en faveur des femmes. De même que parler de racisme anti-blanc nuit à la lutte contre le racisme anti-"autre" (?).
C'est un argument de militant, mais ça n'est pas un argument relevant d'un constat des faits.
Le fait est que le sexisme touche tous les sexes, de même que le racisme touche toutes les populations. Dans des proportions et des natures diverses, c'est vrai, mais c'est un fait.
Je ne nie l'importance du combat militant, il a son importance politique. Mais nier des réalités de fait, même minoritaires, c'est créer chez ceux qui subissent des sexismes et des racismes "minoritaires" un sentiment d'injustice qui ne fait pas plus avancer le combat.
AMHA, bien sûr.
[^] # Re: Je suis homme au foyer et ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 14 juin 2015 à 21:42.
Bon exemple : désolé, mais vu que tu vires cet argument (tu l'amènes, pour juste dire qu'il faut le virer), je ne vois pas pourquoi on ne peut pas virer l'idée de mettre un salaire plus faible pour les femmes (ça ne dérange pas en plus petit, pourquoi ça dérangerai en plus grand?)
Le sexisme, ce n'est pas une histoire de petites ou grandes différences, c'est une histoire de différences. Virer comme tu le fais un sexisme (oui, c'est du sexisme : un prix différence suivant le sexe. Pas du sexisme? Ben le salaire différence suivant le sexe n'en est pas non plus) comme pas grave pour raison x, c'est aider le sexisme plus grave (pour raison y, comme toi tu parles de raison x) à rester présent.
C'est bien en acceptant le sexisme mineur quotidien qu'on entretien des sexismes plus forts, donc non, il ne faut pas trouver ridicules ces petits exemples. A moins qu'on veuille continuer à permettre le sexisme à plus grande échelle, évidement.
Le sexisme est une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe. Quelque soit le sexe, quelque soit le niveau d'importance (tu remarqueras que la définition ne parle ni du sexe, ni de l'importance).
Tu veux dire, comme le fait d'avoir des entrées gratos dans les boites de nuit pour les filles et pas pour les mecs, ce qui fait penser aux mecs qu'il faut qu'ils "rentabilisent l'investissement" et aux filles qu'elles "doivent bien payer d'une façon ou d'une autre"? Oui, c'est insidieux, surtout quand des anti-sexistes minimisent eux-même le problème et font alors le jeu du sexisme.
L'idée est ici que c'est gonflant, en plus d'être sexiste, de parler que du sexisme envers les femmes. le sexisme concerne tout le monde, quelque soit le sexe. Reprend mon exemple sur les viols : on parle vraiment que du viol des femmes, n'est-ce pas un bon exemple de sexisme? Pareil pour les femmes battues, faisant l'impasse sur les hommes battus etc… Du sexisme dans sa plus grande splendeur, car fait par des gens disant vouloir lutter contre le sexisme.
Et tant qu'on n'aura pas compris que le sexisme doit être combattu sans faire soit-même du sexisme (genre prioriser les sexismes contre les femmes par rapport au sexisme contre les hommes), voire le nier ou le trouver pas important, le sexisme contre les femmes aura toute sa légitimité (offerte par les anti-sexiste, du pur bonheur)
[^] # Re: Je suis homme au foyer et ...
Posté par adonai . Évalué à -5.
Et tant qu'on n'aura pas compris que le sexisme doit être combattu sans faire soit-même du sexisme
C'est TA vision de la chose ça. Et c'est une excuse bien facile pour légitimer le sexisme, au nom d'un prétexte complètement fumeux.
Pour moi ça n'a pas de sens de considérer "le sexisme" de façon neutre sans voir qu'il pèse (très largement) davantage sur les femmes que sur les hommes.
Ton exemple de l'entrée en boîte de nuit que tu compares aux écarts de salaire est édifiant.
Pourquoi cette règle sexiste de l'entrée gratuite en boîte de nuit pour les femmes ? Pour être certain que les hommes qui paieront ne vont pas se retrouver entre eux dans un club fermé unisexe (c'est quoi l'espèce ce proverbe déjà ? « Si c'est gratuit vous êtes le produit »). On ne peut pas considérer les règles/comportements sexistes un par un sans tenir compte du contexte.
Le sexisme opprime les femmes dans nos sociétés (et dans les autres, bien souvent).
Et il a des conséquences et des effets sur les hommes aussi. Mais ça n'a rien à voir et tant que tu n'auras pas compris ça…
[^] # Re: Je suis homme au foyer et ...
Posté par fearan . Évalué à 8.
Tu ne t'en rends peut être pas compte parce que tu es pris dans le stéréotype, ou que ce dernier ne te gêne pas. Mais lorsque tu ne rentre pas dans le stéréotype, tu es face à quelque déconvenues et remarque qui te pousse à te conformer au stéréotype; tu ne peux pas changer le rôle d'un individu dans la société sans prévoir son remplacement; de plus le groupe revendicateur, va passer pour le groupe qui veux garder tous les avantages, et aucun des inconvénients.
Bref si madame ne fait plus la cuisine, ou que le couple décide d'alterner, il faut bien que monsieur s'y colle, et sans passer pour un extraterrestre auprès de ses collègues. Si monsieur doit aller chercher ses gamins à l'école ou à l'hôpital, il doit pouvoir le faire sans que son/sa chef lui signale que c'est le rôle de sa femme. Si tu veux que la situation évolue, elle se doit d'évoluer des deux cotés, sinon tout va rester comme aujourd'hui (ou avancera très lentement)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je suis homme au foyer et ...
Posté par Aluminium95 . Évalué à 1.
Pourquoi les voitures dans les salons sont avec des femmes aux tenues indécentes ? Pour être certain que les consommateurs paieront …
Certes, les actions des entreprises privées sont guidées par la rentabilité (en même temps c'est un peu l'objectif d'une société à but lucratif …), mais tu ne peux pas lutter contre le sexisme sans condamner les gens qui en font usage (non pas par conviction, mais par intérêt financier). Du coup je trouve ta réponse assez mauvaise …
On tape sur les « gens normaux » pour qu'ils changent leurs comportements involontairement sexistes afin de transformer la société (le contexte), par contre quand une entreprise le fait c'est pas pareil ? Ou alors c'est le fait que ce soit discriminatoire envers les hommes ? Mais dans ce cas précis (boite de nuit) c'est aussi une politique qui « défend » l'idée que la femme ne va pas en boite de nuit pour « rencontrer le sexe opposé » (ou au moins n'est pas prête à y mettre de l'argent), alors que les hommes sont prêt à payer pour … Sexiste aussi envers les femmes (liberté sexuelle toussa) !
# Ma grand-mère disait :
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
"Seuls les gens égoïstes voient des égoïstes partout."
[^] # Re: Ma grand-mère disait :
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 8.
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas d'abord à moi.
anonyme, fin XXe
# encore ça...
Posté par Noobinux . Évalué à 2.
Je suis fatigué de toute ces discussions fades sur le machisme, c'est d'un pathétique et fatiguant, par pitié arrêtez de tout prendre au premier degrés…
Les français sont de pire en pire, sans parler des "remarques/blagues" qui visent les femmes, il y en a d'ailleurs autant qui visent les hommes, rendez-vous compte !
Pour finir, faire une blague sur les africains dans un bus, 10 personnes vous regardent d'un regard méchant/agressif de nos jours. Il y a 15/20 ans, 10 personnes vous regardaient en rigolant, même les pur souche africains.
Apprenez à rigolez (ou le second/10ème degrés), la vie est belle, merde !
# Journal amusant
Posté par RenardBleu . Évalué à 4.
Amusant dans le sens où ce journal est, parmi les récents, celui qui a et de très loin le plus de commentaires et est le seul et très très loin à être négatif.
[^] # Re: Journal amusant
Posté par freejeff . Évalué à 3.
C'est vrai,
mais je pense que dans ce contexte pertinent/inutile se transforme assez naturellement en d'accord/pas d'accord.
On en a déjà parlé plein de fois sur LinuxFr, il y a souvent des positions pertinentes moinssées et des positions trollesques au possible plussées. Je trouve après toutes ces années de participation que ça fait un peu le charme de ce site. Les gens sont au taqué et se passionnent pour des choses qui laissent la plupart complètement indifférents. Parfois quand tu fais une faute sur un mot et que ton idée que tu as mis longtemps à développé récolte un petit +3 et que le gars qui remarques une belle erreur grammaticale que lui sait voir mais pas toi pauvre inculte mal éduqué récolte un +10 pour 1 min. de taff, alors oui tu as bien la gorge qui se noue (j'aurai bien employé une autre expression mais bon …) mais la plupart du temps je me fais plaisir à lire les trolls de Zenitram. Je peux donc bien tolérer qu'il ait lancé celui-ci non ?
En bref, on s'amuse bien ici, et lorsque c'est moins drôle, les gens savent reprendre une argumentation sérieuse à la hauteur des débats. Donc, oui, ce journal avec les commentaires est tout sauf inutile. Mais la plus grande partie de l'utilité de ce journal s'est faite dans les échanges.
Au passage, j'avais bien fait de poster mon précédent message pour échanger sur le HDPI car au final j'ai eu ma solution nickel !
Donc, il arrive même des fois où les gens ne font pas que troller sur le sexe des anges !
Si en plus on arrive à faire avancer des causes sociétales autre que le libre, il faudrait se faire déclarer site d'intérêt général.
Bon @++ les moules
# La foudre
Posté par Faya . Évalué à 5. Dernière modification le 16 juin 2015 à 00:02.
Le plus drôle c'est que dans le journal à l'origine de celui-ci, la première phrase c'était :
En comparaison, celui-ci c'est un holocauste nucléaire !
# PRÉCISION(S)
Posté par paralax . Évalué à -10.
Salut les autruches (ceci s'adresse aux mêmes éternelles personnes qui ne voient jamais le problème),
notre société n'est pas sexiste.
Elle est patriarcale: elle est fondée sur un système d'oppression qui maintient une catégorie de la population en situation d'infériorité et d'exploitation (au passage, c'est ce qui rend l'expression "sexisme anti-homme" ridicule, tout autant que le racisme anti-blanc.).
Aujourd'hui, cette partie de la population gagne 24% de salaire en moins que l'autre, avec une retraite moyenne d'environ 900 euros par mois, soit moitié moins que celle de l'autre partie de la population.
Pour mémoire, le seuil de pauvreté en 2010, pour une personne seule, est de 803 euros (seuil à 50 %) ou de 964 euros (seuil à 60 % du salaire médian).
À toutes fins utiles, on peut lire Rachel Silvera ("Un Quart en moins"), Margaret Maruani ou Christine Delphy ("Théorie Générale de l'exploitation", c'est très court et très clair) sur l'origine et les conséquences de cette exploitation économique.
Je ne parle même pas des diverses violences physiques.
Pour ce qui est du WAF, personnellement ce que ça m'évoque c'est un geek limite autiste qui continue à bricoler pendant que madame fait la lessive, le ménage, emmène la descendance à l'école (etc…), ce qui peut être une source d'exaspération (car 80% des tâches ménagères sont assumées par la chieuse qui n'aime pas la technologie, bien qu'elle devrait être si épanouie grâce à son temps partiel)(80% des temps partiels sont occupés par… les femmes. Avec les conséquences qu'on imagine sur le salaire, la carrière et la retraite, donc la dépendance économique. Une dépendance ne venant jamais seule, toutes les autres suivent: comment préparer l'enfer dans un couple si ça se passe plus très bien.)).
Mais surtout ça ne me parle pas: je n'ai pas de femme.
Ce serait pas mal de lire un peu, il y a plein, mais vraiment plein d'intéressants ouvrages sur la question. Sinon on risque de tourner en rond.
Et sinon, merci aux autres, ça fait chaud au coeur!
[^] # Re: PRÉCISION(S)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 juin 2015 à 18:37.
rien que ça…
Clair qu'avec ce genre de discours, on est convaincant.
Pas ma faute si les féministes veulent parler de sexisme à tout bout de champs.
Faudrait se décider : soit on parle de sexisme et dans ce cas ça concerne tous les sexes (sinon ça serait sexiste, un peu con non?), soit on parle de "patriarcat" (et la on est sur autre chose, pas de sexisme à proprement parler).
En fait, j'ai l'impression que tant qu'on peut taper sur l'autre, on fait, et on cherche un "mot" marketing qui passe, pas grave si ce n'est pas le sujet.
Donc faut se décider déjà : on parle de sexisme ou de patriarcat?
(et autant je me bat contre le sexisme, autant la notion de "patriarcat", faudra me la définir avant que j'aille me battre contre, en quoi WAF est patriarcal?)
bref, franchement, quand on me balance comme ça que le sexisme anti-homme et le racisme anti-blanc est ridicule, j'ai franchement envie d'abandonner de défendre les femmes et les noirs, car quitte à me taper du racisme et du sexisme, autant que je reste du "bon" côté plutôt que de me retrouver avec des gens qui font du négationnisme et participent alors au sexisme et racisme.
Je ne sais pas quel est le but de ton message, mais je suis celui qui a réagi initialement sur le mot, mais la je le regrette presque (c'est vrai quoi, ils/elles sont ridicules… hop, complainte balayée d'un coup, avec la même argumentation que paralax), je n'aime pas me retrouver avec des gens qui me dénient mes problèmes juste parce que je suis un homme ou que je suis blanc.
Ou comment jouer à monter les gens les uns contre les autres plutôt que d'essayer de vivre ensemble.
PS : la page sur le Matriarcat est bien plus développée que la page sur le Patriarcat, un coup des hommes plus nombreux sur Wikipedia?
PPS : l'Allemagne a depuis 10 ans une femme au pouvoir, et pas qu'un petit pouvoir (elle arrive même à mettre un homme pas facile au pas en ce moment, c'est la guerre et elle gagne). Patriarcat aussi? Ségo en France n'a pas été élue. Patriarcat, vraiment, interdit de mettre en cause ses compétences, car une femme ne pourrait pas ne pas être compétente? bref, pitié, mpas de passage d'un extrème à l'autre…
[^] # Re: PRÉCISION(S)
Posté par papatte3 . Évalué à 2.
Tu n'as pas un peu l'impression de projeter des fantasmes sur une expression qui n'a rien à voir ?
L'origine du terme WAF vient des audiophiles, dont les compagnes n'apprécient pas le matos moche et volumineux. Désormais c'est généralisé aux pc / les vélos / d'autres trucs inadaptés dans le salon.
Donc rien à voir, tu peux très bien être gamer et aller chercher les enfants ou tout autre combinaison. Le seul préjugé sexiste qu'il peut y avoir c'est que les femmes apprécient moins le bordel geek que les hommes.
Par ailleurs, je trouve assez amusante ta hiérarchie des activités, où tu juges toutes les activités jugées féminines comme inférieures au bricolage, alors que dans ces commentaires-mêmes des hommes se plaignent de ne pas pouvoir travailler à temps partiel, des railleries lorsqu'ils emmènent les enfants à l'école, etc.
[^] # Re: PRÉCISION(S)
Posté par lasher . Évalué à 7.
Juste un truc. J'en parle ailleurs, mais si tu as raison d'affirmer qu'il y a un fossé entre le salaire moyen des hommes et des femmes, à poste égal, le salaire d'un homme ou d'une femme est globalement le même. Donc pour répéter ce que je disais ailleurs, le problème est systémique, et a sans doute deux causes :
Concernant le fossé des salaires, ce post est très intéressant, et fournit tout plein de sources à la fin : My verdict on gender bias in the workplace.
[^] # Re: PRÉCISION(S)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Déjà, la retraite concerne les hommes et femmes de plus de 50-60 ans normalement (voire plus) donc des personnes nées dans les années 50-60 et plus loin. Tu ne crois pas que la société a évolué depuis ? Les chiffres de la retraite ont forcément un effet retard par rapport à l'évolution de la société.
De même pour le salaire, en général c'est basé sur la moyenne des hommes et des femmes qui travaillent sans considération du métier réel. Avec plus de temps partiel et des domaines assez féminins moins rémunérés en moyenne (typiquement le social, l'art sont féminins et rapportent moins que les métiers scientifiques avec plus d'hommes).
Donc bon, avec des données aussi brutes sans analyse, on peut dire assez n'importe quoi.
Bien entendu, très certainement qu'à poste égal et compétence égale la femme sera souvent moins payé que l'homme (bien que, j'ai toujours trouvé ce critère difficile à trouver en conditions réelles). Mais on est très loin des chiffres annoncés.
[^] # Re: PRÉCISION(S)
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
Impressionnant donc tu critiques l'utilisation du terme WAF car condescendant et insultant et tu consideres le geek autiste comme quoi? Un compliment?
# Ma vie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juin 2015 à 20:09.
J’ai repensé à votre débat en voyant sur l’affichage des arrêts de bus de ma ville une invitation à une journée porte-ouverte de recrutement qui commençait ainsi : « Bleubus recrute aussi des femmes, rdv le… »
Comment interpréter ce genre de message ?
C’est un exemple concret de l’esprit sexiste de le société, Bleubus fait là une sorte de « discrimination positive » en invitant les femmes uniquement (même s’il est bien évident que les hommes peuvent s’y rendre) parce que la grande majorité des femmes ne pense pas forcément à ce métier. Peut-être parce que plein d’hommes sont sans arrêt en train de leur dire que c’est pas fait pour elles ou qu’elles préfèrent faire autre chose. Penser que cela pourrait être pour la première raison c’est déjà croire qu’il est possible que les femmes soient influençables et/ou soumises…
Maintenant pourquoi voudraient-ils augmenter la proportion de femmes chez Bleubus ? Il y a déjà de nombreuses femmes dans l’entreprise, même chez les chauffeu[rs|euses]. (moi aussi j’m’amuse, j’invente une grammaire et une typographie…)
Les femmes ne seraient-elles pas statistiquement plus sérieuses et responsables ? Des assureurs ont déjà eu une communication similaire pour des assurances auto. Les assurés femmes ont plus de sinistres que les assurés hommes mais des petits sinistres ce qui fait que quand on fait le total à la fin c’est les hommes qui coûtent plus cher en carrosserie parce qu’ils ont des accidents avec plus de dégâts (et donc aussi je pense plus de dépenses en frais de santé liés…)
Est-ce que j’ai été choqué par ce message en tant qu’homme, non, évidemment, il y a des choses plus graves. Je sais que la grande majorité des femmes que je connais n’en ont strictement rien à foutre non plus…
Maintenant en tant que femme on pourrait aussi rétorquer avec un certain cynisme à cette invitation par une remarque du style : « Ah bon, je peux travailler dans une compagnie de bus ? Je peux conduire un bus ou un tramway ? Oh merci messieurs ! Je ne le savais pas ! Vous êtes sûrs ? J’ai votre permission ? » Ce qui serait tout de même assez pertinent.
```
[^] # Re: Ma vie
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 6.
"Les assurés femmes ont plus de sinistres que les assurés hommes" … dans ce sens ou dans l'autre, il y a plusieurs putains de biais dans ces statistiques débiles, en voici deux pour votre exciter votre sagacité :
1. elles ne prennent pas en compte le nombre de kilomètres parcourus
2. les hommes s'occupant plus volontiers de l'entretien du véhicule, c'est le plus souvent eux qui sont notifiés comme conducteur, même si ils ne conduisaient pas au moment des faits
```
[^] # Re: Ma vie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2.
Oui, les femmes restent volontiers plus près de « la maison ». C’est bien un truc d’homme de se dire : « Ouai aller, ce soir, je pars à Pétaouchnok pour le fun ! »
Donc côté femmes moins de kilomètre parcourus, ça veut dire : moins de prise de risque : comportement responsable et écologique… Côté hommes des comportements à risque parfois difficilement explicable par un besoin naturel et fondamental…
Je suis un femme (infâme hihi :) j’ai pété le par-choc contre un pot de fleur un faisant créneau c’est à mon homme de mener le véhicule au garage parce que [insérer ici une raison quelconque]…
Tu sous-entends que c’est principalement les hommes qui se doivent d’être « conducteur principal » du véhicule commun… quelle belle preuve de sexisme ordinaire… J’ai dans mes connaissance un couple de travellers qui vient d’acquérir un superbe camion, bah c’est la femme qui possède le permis poid-lourd et qui est la seule à pouvoir prendre le volant du bijou…
On dirait que tu penses que pour un couple homme-femme il y a un nombre plus ou moins déterminé de kilomètres à parcourir et que c’est à l’homme de s’y coller, je ne comprends vraiment pas. Pour conduire un véhicule l’important ce n’est pas la force physique qui importe mais la rigueur et l’implication dont on fait preuve pour mener à bien cette mission…
```
[^] # Re: Ma vie
Posté par Aluminium95 . Évalué à 3.
C'est amusant, pour toi la phrase :
Est automatiquement traduite en :
Autant dire qu'à tes yeux toute statistique serait intrinsèquement moralisatrice, et que pendant les périodes électorales où l'opinion publique change, tu dois suivre aussi (à s'en dédoubler la personnalité) !
D'un autre côté, il est vrai que « s'occupant plus volontiers » n'a pas été justifié d'une quelconque manière, ce qui, à la limite, aurait pu servir comme argument pour dire : olala, tu es en plein dans du sexisme ! En revanche, détourner sa phrase semble un peu violent …
De même cette phrase n'a pas sa place dans l'argumentation (à mon avis) :
En effet, il se peut que l'on trouve des statistiques (qu'il resterait ensuite à expliquer, mais pas avant) disant que (c'est un exemple totalement hypothétique dans lequel la thèse que tu défends serait mise à mal) :
Dans un tel cadre, les affirmations sur le moindre risque des accidents seraient vérifiées, et donc les assurances (qui jouent quand même pas mal d'argent dessus) auraient raison dans leurs calculs …
[^] # Re: Ma vie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2. Dernière modification le 18 juin 2015 à 21:17.
Non, c’est par rapport à : « elles [les statistiques] ne prennent pas en compte le nombre de kilomètres parcourus » qui sous-entend que les hommes conduisent plus que les femmes (ou l’inverse en fait…), qu’ils conduisent sur de plus grandes distances.
Ce à quoi j’ai répondu :
Ce qui correspondrait un peu à ton exemple hypothétique :
Autrement dit, si dans un couple monsieur et madame ont chacun leur voiture, qu’ils utilisent pour se rendre à leur travail situé à la même distance du domicile. En comptant les autres trajets (courses, vacances, etc…), sur le total monsieur aura conduit plus que madame.
C’est probable et si c’est le cas c’est bien que notre société considère que conduire est une affaire d’hommes, j’en veux pour preuve que dans certains pays où la supériorité de l’homme sur la femme est officielle et assumée les femmes n’ont même pas le droit de conduire.
J’ajouterais qu’il n’y a pas que des couples, il y a aussi des hommes et des femmes célibataires.
Les statistiques tendent à prouver que en genéral les femmes prennent moins de risque pour leur intégrité physique que les hommes. Moi je l’explique, ça en fera bondir un tas, en partie par le simple fait qu’elles donnent la vie et la respecte donc d’avantage, la leur comme celle des autres. Je vous invite également à réfléchir à la vie des hommes et des femmes à la préhistoire et à l’évidente et nécessaire complémentarité entre les activités des deux genres à l’époque. L’Homme est une espèce sexuée dont les individus possèdes des caractéristiques différentes selon leur sexe, ce n’est clairement plus aussi différencié qu’à l’époque de Cro-Magnon mais il reste des traces évidentes encore à notre époque.
Je vous invite également à considérer les espèces sexuées ayant plusieurs milliards d’années d’évolution comme les fourmis et au rôle tenu par les individus mâles dans ces « sociétés »…
On peut aussi citer des statistiques dans plusieurs autres domaines qui vont dans le même sens : les drogues sont d’avantage consommées par des hommes, les viols sont majoritairement commis par des hommes. On peut se demander si dans une société matriarcale ces chiffres seraient à l’exact opposé, j’en doute, il est d’ailleurs difficile d’avoir une réponse car les sociétés matriarcales sont marginales à la surface du globe.
Pour finir :
Émettre l’hypothèse, par exemple, qu’au volant, de manière statistique, c’est à dire qu’il s’agit d’une tendance, les femmes coûtent moins cher à la société, cela n’a rien à voir avec la morale, d’ailleurs la morale est un concept assez flou, on a coutume de dire que chacun a la sienne. Vous prétendez que la seule explication possible est un biais statistique moi j’affirme que non et je pense avoir argumenté ma thèse de manière honnête.
Merci, ça fait toujours plaisir de se faire traiter de girouette. (même si le tu dans ta phrase ne m’était pas destiné c’est un peu l’effet que ça fait)
Vous pouvez moinsser.
[^] # Re: Ma vie
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
J'ai du mal à y croire.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Ma vie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Il y a moins de femmes serial-killer que d’hommes, il a aussi moins de femmes coupables de meurtre que d’hommes, c’est un fait. Le lien que tu donnes ne prétend ni ne prouve le contraire.
Je n’ai jamais prétendu que les femmes étaient incapables de tuer, violer ou torturer (hint : d’avantage)
[^] # Re: Ma vie
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0. Dernière modification le 18 juin 2015 à 21:52.
Source ?
Et même si c'est vrai, ça ne veut pas dire qu'elles respecte plus la vie que les hommes (c'est une conclusion qui n'a rien à voir). Juste qu'il y en a moins.
Le fait est que, homme ou femme, on peut être quelqu'un de bon ou de mauvais. C'est tout ce que ça prouve. Ca n'a rien à voir avec ce qu'on a entre les jambes ou le fait de donner la vie ou non.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Ma vie
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 5.
— Et toi, ton lave-vaisselle allaite ?
— Bien forcé, suis toujours au volant.
— Hips ! Patron ! Les frangines !
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Ma vie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2. Dernière modification le 19 juin 2015 à 06:16.
http://www.insee.fr/fr/mobile/etudes/document.asp?reg_id=0&id=3866
Bon OK la statistique concerne non seulement les crimes mais aussi les délits non routier… mais il y a souvent un lien entre vol, braquage, trafic et meurtre… et il s’agit de mises en cause, pas de condamnations… M’enfin je vais pas chercher trois plombes… Si tu as besoin de sources pour un fait aussi notoire je trouve ça triste…
Ah… toujours le bien et le mal… Donc si je te suis il y a plus d’hommes mauvais qu’il y a de femmes mauvaises…
Peut-être, en attendant on peut quand même chercher une explication à cette disparité. Je t’écoute avec attention.
[^] # Re: Ma vie
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Votre discussion me rappelle une blague que ma femme m'a raconté récemment:
Si tout les pays du monde étaient dirigé par des femmes il n'y aurait plus de guerre juste un paquet de pays qui ne se parlerai plus.
[^] # Re: Ma vie
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 19 juin 2015 à 07:43.
D'après les statistiques, oui (mais ce n'est pas forcément vrai). Et oui quand on tue des gens, c'est mal (étonnant, non ?).
Je te rappelle que c'est toi le premier qui a lié statistiques et moralité en sortant du bullshit new age sexiste et insultant sur le "respect de la vie".
Si tu as besoin de ce genre de phrases méprisantes pour défendre ta position, je trouve ça ridicule.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Ma vie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
C’est vrai statistiquement. C’est mon propos, ai-je jamais prétendu autre-chose, qu’entends-tu exactement par : « mais ce n'est pas forcément vrai » ?
Si je tue quelqu'un en légitime défense car il s’apprêtait à me tuer ou à tuer une personne innocente à côté de moi, c’est mal ?
« respect de la vie » pas du point de vue de la morale mais du point de vue de l’instinct. Le terme « respect » est en effet mal-choisi.
Tu me demandes une source pour une affirmation que je qualifierais de triviale, c’est presque comme si tu me demandais une source si j’affirmais que le ciel était bleu… Je t’ai d’ailleurs fourni une telle source, qui n’est certes pas parfaite, mais bon…
Le fait est qu’il y a bien une différence de comportement entre les hommes et les femmes concernant le rapport à la violence, statistiquement (oui !), moi j’émets une hypothèse pour expliquer cette différence, que tu as bien entendu le droit de qualifier de bullshit, mais tu n’as aucune autre hypothèse à avancer !
Qu'en sais-tu ? Vu que visiblement tu n’as aucune explication au phénomène dont on parle (ou bien tu ne souhaites pas la partager avec moi…)
Je ne sais pas ce qu’est le « new age » mais être « sexiste » oui et je l’assume pleinement. Les hommes et les femmes ne sont pas égaux et ça n’implique en rien que l’un soit supérieur à l’autre.
[^] # Re: Ma vie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Qu'est ce que c'est que cette histoire? On n'a pas besoin d'une solution de remplacement pour disqualifier une hypothèse qu'on trouve farfelue, pourrie, fausse, ou ce que tu veux. Si on n'a pas d'explication plausible pour quelque chose, et bien il vaut mieux cela que de s'accommoder, faut de mieux, de la première explication venue!
[^] # Re: Ma vie
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Je pense que tu associes le terme violence au terme violence physique et la ok les mecs sont devant mais bon les filles sont tres violentes aussi mais pas de la meme facon.
Le meilleur endroit pour voir la difference ce sont les ecoles. Les mecs vont se casser la gueule et les filles non par contre elles vont tenter d'isoler les personnes qu'elles n'aiment pas, elles vont lancer des rumeurs, elles vont faire la gueule etc.
Deux facons de faire differente mais l'une et l'autre sont de la violence l'une est physique l'autre psychologique.
[^] # Re: Ma vie
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 8.
"Tu sous-entends que c’est principalement les hommes qui se doivent d’être « conducteur principal » du véhicule commun"
Pas du tout, je me base sur les données que j'ai pu manipulées dans un cadre professionnel pendant 7 ans, une observation des faits, des échanges avec les déclarants (conducteurs/conductrices),leurs interlocuteurs (opérateurs de centre d'appel et techniciens) et mes interlocuteurs chez les assureurs.
Cela n'a rien à voir avec du "sexisme", c'est un constat. "Les hommes s'occupent plus volontiers de l'entretien de la voiture", et j'aurai pu ajouter, "les femmes ont peur de se faire arnaquer par les garagistes", ou bien, "les femmes n'ont pas le temps de s'en occuper, parce qu'elles s'occupent des gosses", mais pour ces deux points, je n'ai pas eu de données statistiques.
A titre personnel, je fais 80 bornes par jour pour aller bosser (et j'ai tous les jours des moments de grâce sur la N118) et ma compagne reste à la maison. Ca tombe bien, elle n'a pas le permis. Cela doit certainement biaiser ma perception des faits.
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