Codd connaissait ça parfaitement et ça lui a pris 4 ans pour arriver à la base, la troisième forme normale, il y a encore eu de l'exploration sur le sujet pendant des décennies.
C'est très bien l'autodidacte. Je suis quelqu'un qui préfère très largement apprendre en bottom up plutôt qu'en top down. Mais le principe c'est justement de monter en théorie et personne n'est capable de re-découvrir ACID, les formes normales, lire un plan d'exécution, les différents niveaux d'isolation, comprendre les différentes formes d'index,… On parle de sujets de millions d'heures de travail fait par des milliers d'individus avec des essais/erreurs multiples.
Considéré ça comme intuitif me fait plutôt l'impression que le sujet a été effleuré. Les gens comme Codd sont des scientifiques hors-pair reconnus parmi les siens par les plus hautes distinction existantes et tu en as au moins une dizaines comme lui. Apprendre le fruit de leurs travaux est une tâche, le re-découvrir intuitivement grâce au manuel utilisateur de l'Apple II est de l'ordre du génie
Donc l'idée c'est de re-découvrir intuitivement ce qui a fait l'objet de plusieurs années de recherche par quelqu'un qui savait très bien comment ça fonctionne en dessous puisqu'il fait partie de ceux qui l'ont conçu.
Et ça apprenait comment construire une forme normale ? Parce que sinon c'est un contre argument à l'hypothèse de base : avant on était autodidacte et on jouait avec notre caca en utilisant des bases de données.
Je trouve qu'il y a une vrai différence entre savoir quoi faire pour que quelque chose fonctionne et savoir pourquoi il faut faire ça pour que ça fonctionne. Et je doute qu'il existe beaucoup de manuel utilisateur qui aillent aussi loin.
J'ai appris la programmation avec le manuel de TI82, puisqu'on en est à l'ad hominem. Et je ne me permettrait pas de juger quelqu'un sur le fait qu'il soit autodidacte.
Point vieux con : les jeunes n'ont plus aucune culture en informatique, ils ne connaissent que la surface et les trucs à la mode. Jamais il ne se disent que avant eux on a déjà résolu tout ces problèmes. L'arrivée de chatgp n'ajoute rien de bon à tout ca.
C'est les jeunes qui font des choix d'architecture et/ou de techno ? Et ils le font sans que le reste de l'entreprise leur pose de contraintes ? Et on lance les techno sans une étape de rampup pour vérifier que tout fonctionne (du bench, de la vérification de comment ça se comporte dans des situations critiques, des backup, du monitoring etc) ?
Quel est le rapport entre « les jeunes » et les choix fait dans une entreprises ?
Ma génération a surtout appris en autodidacte, car on a été jeune du temps de la micro-informatique où un ordinateur démarrait sur un BASIC et été vendu avec un manuel de programmation.
C'est ce livre qui t'a appris SQL ?
Autant faire de la bidouille en autodidacte j'en connais pleins. Autant des bases de données, j'ai jamais entendu.
Question : comment on backup mongodb. Eh bien on peut pas de ce que j'en comprends, enfin si on peut mais c'est pas consistant. Alors la nuit on passe le base en read only, on snapshot les fs, on repasse en read write et on copie les données sur le serveur de backup. Et au lieu d'avoir un seul fichier, j'en ai autant que de noeud de la base. J'ai l'impression de retourner en 2004 avec mysql …
Ça me pose 2 de questions :
Qu'est-ce que tu entend pas consistant ?
Une fois la base en RO pourquoi ne pas utiliser mongodump ?
On fait des backups de bases mongo et on fait des tests de restauration mensuel sans problème particulier (et on vérifie l'usage des données par le soft ensuite on ne se contente pas d'un OK de la base), mais je n'ai jamais entendu parler de problème de consistance.
Je n'ai pas parlé d'absence de schéma, mais d'absence de structure. Par structure, j'entends notamment voire surtout l'intégrité référentielle. Clé primaire, clé étrangère. Des concepts qui sont effectivement absents très souvent (je ne les ai pas toutes utilisées) des bases NoSQL. Et c'est bien le problème que je levais dans mon message initial, puisque c'est bien cette lacune qui fait qu'on s'est retrouvé avec beaucoup d'applications bien pourries.
Donc tu parle de contraintes d'intégrité et oui c'est la définition du NoSQL. Mais ce n'est pas arrivé de nulle part. Les mainframes commencent à montrer leur limite de scalabilité, on commence à vouloir créer des services mondiaux et des gens (en particulier Brewer) ont montré que les propriété ACID ne permettaient pas d'avoir à la fois un haut niveau de disponibilité et une tolérance aux problèmes réseaux1. Présenter ce travail comme des gens inconséquents me parait injuste et irrespectueux.
Or, si il y a bien des cas particuliers où on peut s'en affranchir, c'est loin d'être un cas général. Ce qui n'a pas empêché bien des personnes de se précipiter.
Ça c'est un avis. Tu as des gens qui font carrière sans en avoir besoin. C'est un peu comme dire que le typage statique on en a toujours besoin sauf quelques cas particulier. Ça n'a pas empêchés un paquet de monde de faire des choses incroyables avec un typage dynamique. Les données n'ont pas intrinsèquement un modèle, c'est l'usage qu'on en fait qui défini comment il est intéressant de les modéliser.
Si le fait de devoir déclarer les colonnes tu trouves que ça implique "un travail de modélisation au moins aussi important", je suis en total désaccord. Un modèle entité/relation c'est pas que les tables et les colonnes, leur type et basta. Bis repetitum : clé primaire, clé secondaire, mais aussi contraintes d'unicité, clauses de contrôles, gestion des suppressions en cascade, etc.
Quand tu parle de modélisation de données dans une base comme cassandra, tu as une série de ses colonnes qui vont servir à la fois de comment les données sont partitionnées, comment est-ce que tu va pouvoir les requêter et de comment va se comporter leur éventuelle suppression. Ça demande d'avoir une très bonne connaissance de tes données, de ce que tu va en faire et des volumes (à la fois de requête, de volume de données total, mais aussi par partition et de savoir quelle est la stratégie de rétention que vous avez). C'est très loin de ce que tu a l'air d'imaginer.
Problématique qui est extrêmement rare en dehors de cas d'usages peu courants.
Ça dépend de ce que tu appel extrêmement rare. Travailler avec plusieurs datacenter, je ne trouve pas que c'est extrêmement rare. Dans les années 2000 les SGBD ne savaient pas gérer des latences fortes entre leurs nœuds. Maintenant ils le font, mais ils ont rognés sur la performance ou la cohérence (on échappe pas au théorème CAP facilement). Et je parle ici de solutions de type fail over ou hot standby, le load balancing ou l'actif-actif multi DC, que je sache, aucun SGBD ne le propose en standard (et les solutions que je connais impliquent d'avoir une base NoSQL à côté des nœuds).
Il me semble que pas mal de monde le fait mais avec un cloud provider qui te cache toute cette difficulté. Quand tu utilise Amazone RDS, ils n'ont pas juste instanciés un pg pour toi, ils ont un énorme travail pour te cacher toute cette complexité.
Petit partage d'expérience : dans le domaine bancaire, entre grosso modo 2010 et 2018, tout le monde a été vers les distributions Hadoop, et tout particulièrement MapR et HortonWorks. A partir de 2018, elles ont réalisées que "ah ben oups mais en fait on a pas besoin de ces monstres". Aujourd'hui, on décommissionne à tour de bras pour : […]
NoSQL n'est qu'un détail dans tout ça. Hadoop contient une base NoSQL et des choses s'approchant de S3. Tu présente ce dernier comme une solution pourtant. Se lancer tête la première dans un truc aussi gros qu'hadoop c'est forcément compliqué, comme ça le serait avec n'importe quelle stack un peu grosse. Il est pourtant possible de ne déployer que ce dont on a besoin d'hadoop et d'avancer progressivement si on en a le besoin. Pour moi dans ce que tu décris c'est la prise de décision « flip the table » plus que la techno qui est un problème.
En plus les SGBDR en 2018 ont énormément évolués par rapport aux années 2010.
Cet amalgame [NoSQL - BigData], il est le résultat de la stratégie de communication des sociétés qui ont poussé les moteurs NoSQL. Pour avoir eu pas mal d'interactions avec des commerciaux (notamment MongoDB), c'était un peu le premier truc qui sortait de leur bouche.
Au vu de ton expérience, je comprends, mais je me fou du discours marketing quand je prends une décision technique. Encore une fois hype et réactance même combat.
Alors, là, je m'étouffe. Le partitionnement, c'est un concept qui existait déjà sur Mainframe IBM dans les années 70. Sur Oracle, j'arrive même pas à me souvenir depuis quand ça existe. Sur PostgreSQL, c'est effectivement récent, mais il y avait déjà des solutions de contournement.
Excuse-moi oui je parlais de partitionnement réseau. Dis autrement de tolérance au partitionnement du cluster.
Par contre, ce n'est pas le même partitionnement. C'est uniquement orienté stockage, et pas répartition de l'exécution des requêtes. Mais encore une fois… quand est-ce que c'est vraiment nécessaire ? Et quand ça l'est, je suis le premier à promouvoir d'autres solutions que de la base relationnelle.
À partir du moment où tu es multi-dc. Si tu as une SLA demandée supérieure à ce que propose un DC par exemple, si ton service est utilisé sur plusieurs timezone et que tu veux des latences assez faible. Mais encore une fois aussi rare que tu l'imagine en quoi ça rend les développeurs de ces solutions inconséquent ?
Là désolé, je comprends pas. "Relancer continuellement dessus 20 ans après n'a pas de ses" ? De quoi parles-tu ? "Peu de techno suivent véritablement cette courbe" ? On vit pas dans le même monde. Blockchain et Smartcontracts, ça te parle ? Microservices ? On peut lister les frameworks Web ?
Encore une fois je pense que tu mélange beaucoup de choses. Tu parlait du GHC et il y a eu des études dessus et Gartner n'est pas aussi bon que ce que leur théorie cherche à laisser croire. Ça aussi c'est du marketing.
Si c'est une façon de dire que les nouveautés commencent en étant inconnues, puis font l'objet de curiosité avant qu'elles soient assimilées, c'est un peu bateau. Pour ce qui est des blockchain, smartcontracts par exemple il n'existe pas de ce qui ressemblerait à un « plateau de productivité » comme l'annonce la théorie.
Pour les frameworks web si tu prend react par exemple il n'a pas connu de « creux de la désillusion » vu non plus d'ailleurs et angular semble plutôt descendre tranquillement de son apogée vers le fameux « plateau de productivité ». Les autres ? S'ils ont un « sommet des attentes surdimensionnées », alors ça ne touche généralement pas grand monde et ils ne survivent pas à ce qui s'apparenterait au « creux des désillusions ».
Bref la théorie marche quand elle veut bien.
Tiens, juste histoire de prendre le contre pied. Les ORMs j'ai beaucoup lutté (avec moi-même autant qu'avec les autres) pour en obtenir un usage raisonné. Très bien pour le CRUD, très dangereux pour des process complexes où une gestion de la transaction "à la main" s'avère moins casse-gueule.
Et pourquoi tu fais la distinction SQL / mauvais usage via un ORM ? Mais pas NoSQL / mauvais usages ?
Mais j'hésite pas une seconde si je pense que c'est le bon outil.
Très bien, mais quand tu présentent les créateurs de ces techno comme des gens inconséquent tu ne donne pas l'impression d'avoir cette hauteur (et d'autant plus quand tu mélange allègrement hadoop et nosql par exemple).
tu as eu plus tard les new-sql qui ignorent se problème en utilisant des horloges atomiques, l'idée étant que si chaque nœud peut faire confiance en l'horodatage les uns des autres, il est plus facile de se mettre d'accord. ↩
Pour moi le SQL (et donc le NoSQL) ça ne dit absolument rien du stockage sous-jacent.
En théorie oui, mais jusque dans les années 2000 ils utilisaient quasiment tous un stockage en ligne. C'est pour ça que l'aspect connaissance préalable de la taille maximale d'une ligne était (et le reste tout de même) central. Et à la lecture même quand ça ne sortait pas du moteur tu lisait toute la ligne et c'est pour ça que le partitionnement vertical a était inventé.
Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une théorie (souvent vérifiée par la réalité) qui dit que pour toute nouvelle technologie, il y a d'abord une phase ascendante (dans l'usage/engouement) très importante (l'effet "hype") puis une phase de descente ("la désillusion") tout aussi raide, puis à nouveau une courbe ascendante beaucoup plus douce - l'âge de raison pourrait-on dire.
C'est très discuté parce que relativement peu de techno suivent véritablement cette courbe et quand elles le suivent on parle de période allant de quelques années à 10 ans. Relancer continuellement dessus 20 ans après n'a pas de sens.
Cette manière de tout amalgamer pour rejeter c'est un peu comme si je disais que SQL c'était vraiment nul parce que les ORM c'est de la merde.
C'est exactement ce qu'on a observé avec NoSQL.
Ça fait 10 ans que l'on est sur le plateau. Que plus personne de sérieux ne cherche une guerre. Les SQL tentent de proposer une partie de ce que les NoSQL font et les NoSQL font de même avec le SQL.
Tu remarqueras que je n'ai pas "disqualifié" la technologie.
Non tu ne caricature pas du tout de manière outrancière et de manière répété. Vraiment. pas. du. tout.
Et oui aussi, je mélange NoSQL et BigData. C'est vrai que ce sont deux technos bien différentes, et avec des objectifs différents, mais avec la même approche "fuck the structure, on verra plus tard".
Tu mélange beaucoup de choses… NoSQL c'est des technologies de base de données, BigData c'est mot-valise qui a était bien trop marketé pour garder encore sont sens de jeu de données trop gros pour entrer dans les bases de données standards (depuis 20 l'évolution étant ce qu'elle est les bases de données classiques ont considérablement augmentée leur capacité et une partie des techniques BigData sont devenues classiques comme le partitionnement).
Et non encore une fois l'absence de schema ce n'est pas dans l'ADN du NoSQL. Ce n'était pas dans les premières bases et tu as toujours d'énormes pans de NoSQL qui sont structurées. Dans les orientées colonnes, les times series et les bases de données graphes, tu as un travail de modélisation de tes données au moins aussi important qu'en SQL parce que les techno t'y obligent. Et dans les orientés documents par exemple avec elasticsearch ou opensearch qui conque en à un usage en production doit utiliser un schemas pour ses indexes. C'est nécessaire.
Enfin la réactance ce n'est pas l'inverse de la hype c'est son symétrique tout aussi bête. Vouloir utiliser une techno sans la comprendre et cracher sur une techno sans la comprendre même combat, les 2 amènes à des choix aussi mal éclairés.
Cependant, suite à des problèmes de performance sur de grosses quantités de données (sans qu'il y ait besoin de les répartir sur plusieurs machines), j'enquête sur d'autres possibilités.
La démarche me semble manquer de quelque chose. Le choix de la technologie de stockage devrait être fortement cohérente avec l'usage. Sans un état des lieux de l'usage prévu c'est impossible de faire un choix. Volume de données, de requêtes en lecture et en écriture, la complexité de ses requêtes, la forme des données, la rétention que vous avez, la possibilité ou le besoin de partitionnement, l'infrastructure que vous utilisez,…
Sans tout ça il me paraît difficile de choisir et à votre place je prendrais quelques choses de connu pour avoir facilement des retours, voir connu dans l'équipe et assez flexible.
Au risque de dire une connerie, fonctionnellement, qu’est-ce qui empêche de faire du NoSQL, du clé-valeur par exemple, avec Postgres ou autre base de ce type ?
Du clé valeur ou de l'orienté document pas grand chose, mais pour du graphe c'est plus compliqué. Pour des données temporelles tu peux faire une bonne partie mais tu n'auras pas les requêtes continues à ce que je sache.
Les bases SQL permettent structure complexe et contraintes, mais ça n’est pas une obligation. Je pensais, peut-être bếtement, qu’on en était venu aux base NoSQL par souci d’optimisation. Des besoins d’optimisation qu’un moteur SQL ne pouvait pas se permettre de faire sans nuire à a capacité à faire du SQL (du fortement structuré et contraint).
Il me semble qu'on dit la même chose. Les propriétés ACID rendent difficiles la scalabilité horizontale du cluster. Maintenant les moteurs SQL savent pour certains ne plus faire de SQL et sont même implémenté au dessus d'une base nosql.
La guerre sql ou nosql n'a pas trop de sens. Les bases de données se font découper maintenant, tu as le stockage qui se fait en nosql clé valeur (voir sur du stockage objet) et/ou en colonne, tu as un moteur sql qui peu être exécuté sur du faas et par dessus tu as des implémentation de protocoles sql ou non. Toutes les bases se rapprochent tranquillement de tout ou partie de se modèle là.
T'es pas le seul à qui je pourrais le dire mais tu as le commentaire qui le décris le plus
Mais comme tout effet de mode
Faut arrêter de disqualifier des trucs en parlant d'effet de mode. Ça n'en est pas un. C'est souvent utilisé pour parler d'un truc très différent : l'effet de cycle.
C'est normal, logique et sain d'avoir cet effet de cycle.
Le monde des bases de données a essayé énormément de choses, le stockage objet, le SQL, les No-SQL, les New-SQL,… C'est formidable. Cet effervescence c'est le terreaux qui permet d'aboutir à des solutions géniales.
Même si on considère Postgre comme la base de données ultime, beaucoup de ce qu'elle fait et qui est listé dans le premier commentaire de wilk est arrivé par infusion de ce que des bases de données ont proposées et elles contreviennent pour une part aux concepts derrière SQL (traiter du json contrevient mécaniquement à la première forme normale).
Et 20/30 ans plus tard, des p'tits malins se disent "ouais, trop pénible les contraintes de structure, nous on va tout péter, pas de règle, liberté totale".
Si on veut regrouper toutes les No-SQL c'est plutôt les contraintes d'intégrités qu'ils ont cherchés à éviter car c'est les contraintes d'intégrité qui rendent complexe la structure d'un cluster. Parler des travaux de recherche de Brewer comme de "petit malin" me parait assez irrespectueux. Beaucoup de base de données No-SQL ont un schema et bigtable, l'une des premières base de données No-SQL, est structurée. Ça n'est pas un ajout tardif.
Du coup :
Mais comme tout effet de mode, on s'est retrouvé à voir du MongoDB ou du Cassandra ou du Hadoop pour gérer des bases ultra classiques, bien structurées.
Alors hadoop c'est beaucoup de choses, il y a plusieurs choses qui font du stockage (le système de fichier distribué et la gestion de configuration), mais la seule brique qui est présentée comme une base de donnée c'est hbase. Du coup sur les 3 que tu cite, il y en a 2 qui ont un schemas non débrayable… Ah et ils ne traitent pas de json (hbase j'ai pas suivi et cassandra c'est comme pour postresql). J'ai sincèrement du mal à croire ce que tu dis par contre parce que hbase et cassandra sont des bases de données très spécifiques qui vont très vite te faire comprendre qu'elles ne font pas ce que tu recherche (le requêtage dans cassandra c'est vraiment une version anémique de la première version d'SQL).
Bref : NoSQL <==> Prudence, et bien y réfléchir à 2 fois, à 3 fois, à 4 fois.
Quelqu'un qui choisi sa base de données pour de mauvaises raisons oui il faut y faire gaffe (refuser les No-SQL en croyant que No-SQL c'est équivalent à mongo, penser que sans SQL on ne gère pas de schéma,…). J'ai vu des trucs en souffrances pour les 2 choix.
Bref, c'est pas forcement un sujet qui m’intéresse plus que ca, donc j'irai pas argumenter au delà, je dis juste: 45 min de videos pour presenter un argument, c'est un poil long.
45 minutes pour présenter de manière posée l'ensemble d'un débat qui a plusieurs années ça me parait être plutôt un gros travail de synthèse.
Surtout qu'au final, il s'agit certainement de mettre en relation 3 chiffres pour expliquer le problème, s'il y en a un.
Non il s'agit d'un état des lieux des différents rapports scientifiques qui parlent du sujet.
Le corridor Rotterdam-Genes, pousse par l'Europe et surtout par la Suisse, semble être un vrai succès. L'UE a meme fait un plan avec des corridors ferroviaires dans toute l'Europe. Il me semble qu'on peut parler de vraie volonté politique européenne, dire que rien n'est fait c'est il me semble un peu exagéré.
Il en parle. Il parle du fais que c'était un programme des années 80-90, il parle aussi du tronçon suisse du programme. Mes mots sont plus simples que dans la vidéo mais on parle de politique visant à pousser le passage de la route au rail et l'UE, la France et l'Italie n'ont aucun plan pour ça.
Bref, c'est pas forcement un sujet qui m’intéresse plus que ca, donc j'irai pas argumenter au delà, je dis juste: 45 min de videos pour presenter un argument, c'est un poil long.
Si tu n'a pas le temps et que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse pourquoi prendre le temps de répondre pour imaginer des versions caricaturales des arguments qui ne vont pas dans ton sens et déballer les tiens en ignorant sciemment ce qui ne te plaît pas ?
Le sujet ne t'intéresse pas mais tu as déjà choisi un camps, raillé ceux que tu vois comme des opposants et choisi sciemment de ne pas entendre d'arguments. Pour un sujet qui n'intéresse pas c'est bien de réserver son avis et d'éviter les discours simplistes comme tu le sors ici.
Passer plusieurs heures à troller ici doit être une activité bien plus constructive que l'opportunité de s'informer ailleurs que là où on présente du tout noir ou tout blanc. Dans une autre discussion tu te plaignait du niveau de débat des politiques ?
Le gros de l'argument c'est que vu les coûts écologiques actuels de l'infrastructure et si on arrive à s'en servir avec les projections optimistes sa neutralité carbone n'arrivera que bien après les engagements que l'on a pu prendre lors des COP. Il paraît en plus peu probable d'arriver au transport escompté sans une politique engagée pour pousser les transporteurs à passer au train (rien n'indique aller dans ce sens aujourd'hui).
Vraiment reprocher aux politiques les invectives réductionnites (voter la loi immigration = facho etc) quand c'est pour ensuite appliquer la même logique soit même. Je n'ai pas posé de jugement sur les arguments, j'ai juste dit que la question n'est pas si simple et présenter l'argument principal s'y opposant. Faut vraiment se détendre un sujet important ne réclame pas qu'on y mette son ego et sa hargne mais sa raison et sa pensée critique.
Vraiment il n'y a pas à reprocher aux politiques leur comportement quand on voit le comportement de leurs électeurs pourtant bien moins impliqué. C'est sympa de demander à négocier quand ça nous arrange et à caricaturer ceux qui ne pensent pas comme nous quand on préfère, mais faut pas s'étonner de ce que ça donne politiquement
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est des renifleurs de tendances.
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est de bon partis.
Ou je me trompe ?
LFI a était créé en 2016~2017 pour porter le programme de l'avenir en commun qui dans un paquet de trucs (ils en avait fait des éditions reliés tellement il était gros -ce qui ne veut pas dire qu'il est bien nous sommes d'accord-) mettait particulièrement en avant 10 mesures qu'ils voulaient phares dont 3 concernent l'écologie (100% d'énergie renouvelable, la "règle verte" et une un peu plus général de protection des communs parmi les quels sont cité l'eau, l'air, le vivant,…).
Si on remonte à René Dumont c'est aussi d’âpres discussion probablement moins ouvertes que celles de l'avenir en commun qui l'on mené à l'élection présidentielle. Bon lui ne croyait pas en vers les idées qu'il portait ou disosn plutôt qu'il mettait BEAUCOUP d'eau dans son vin. Pendant qu'il essayait de tout juste expliquer sur les plateaux que le changement climatique existe, il écrivait des livres où il théorisait sur l'aspect mondial du dérèglement, son le l'impact géopolitique et la légitimité de ce qu'on appel aujourd'hui le sud global de réagir violemment pour protéger leur pays. Ce comportement par exemple ce n'est pas être renifleur de tendance par exemple ?
C'est marrant de voir dans la même page web (ici même) LFI se faire traiter de sectaire incapable d'évoluer et de suivre les tendances. Je suis pas particulièrement pour LFI, je trouve juste marrant comment il matrix ses adversaires. Il est arrivé 3ème à l'election présidentielle et tout à fait minoritaire à l'AN et inexistant au sénat, mais impossible qu'il se passe quelque chose là haut sans entendre que c'est de la faute à LFI ou "son avatar la NUPES" parce qu'ils ont fait ou pas fait ce qu'il fallait.
En fait je pense surtout que la population âgée garde comme référence les mœurs qu'ils ont connu jeune donc enfant, ado voire jeune adulte. De fait après 2-3 générations de vie, ils ont une vision considérée comme conservatrice par rapport à la jeunesse actuelle. Mais sont-ils devenus plus conservateurs que quand ils étaient jeunes par rapport aux standards actuels ? Ce n'est pas très probable. Le renouvellement de la population permet de fait de faire évoluer les mœurs tant que bien sûr les moeurs ont la possibilité d'évoluer donc dans un cadre légal le permettant.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une question de à quel modèle les gens sont attachés, c'est une question de démarche. Le "jeune" souhaite changer plus de choses plus vite, là où avec l'age peut venir la peur du changement et le confort du système que l'on connait. Si ce n'est pas une règle d'or, il y a une certaine logique à ça. L’expérience, le temps passé dans le système et certaine agilité intellectuelle.
Tu as pleins d'exemples connus de d'hommes politiques au PS ou à l'UMP/LR qui ont fait leurs premières incursion dans la politique par les extrêmes. Jospin par exemple qui a commencé trotskiste pour finir au PS. Je te garanti que le trotskisme n'a pas changé d'un pouce ses 60 dernières années (c'est buté un communiste). À droite si tu prend Madelin ou Devedjian qui sont passé par Occident, un groupe d'extrême droite ouvertement raciste. S'ils avaient voulu continuer dans cette voie ils seraient allé au GUD puis à Ordre nouveau. Et on peut en trouver pleins, Rocard au PSU très à gauche avant d'être ministre de Mitterrand. Ce ne sont pas des effets d'optiques.
Ce n'est pas une question de "en même temps". Tout n'est pas une question d'équilibre suivant une ligne linéaire qui serait entre 2 extrêmes.
Quand tu pose une discussion quand tu pose une hypothèse, tu ferme déjà le débat en lui donnant une direction.
Prenons un autre sujet qui change un peu. Le 11 décembre il y a une commission scientifique parentalité qui devait démarrer. Il y avait un certains nombre de membres scientifiques qui étaient là pour apporter leur expertise. Le problème c'est que la veille du premier jour Aurore Bergé ministre qui organise ça fait des annonces pour punir, punir et stigmatiser en parlant des parents défaillant. Résultats une série de démission jour 1. Les chercheurs expliquant que ce n'est pas comme ça qu'ils peuvent travailler.
Il est facile de se plaindre que les autres ne veulent pas discuter quand tu organise les discussions en commençant par discalifier tout ce qui ne te plaît pas. On avait la même chose pour les retraites : une fois qu'on a abandonné toutes les autres options que le gouvernement ne voulait pas, reculer l'âge de départ à la retraite était devenue la seule solution.
C'est de la tactique politique au même titre que de déposer 7 milliards d'ammendements. Ce n'est pas très beau, ça n'essaie pas d'être constructif, mais ça permet d'arriver à ses fins.
Les disqualifications en non-républicanisme, en fascisme, en sectarisme, en wokisme, en islamo-ce-que-tu-veux, en lepenisme, en séparatisme, en racisme, en antisémitisme,… vont toutes dans le même sens1. Ça crée des escalades de superlatifs qui n'ont plus de sens. Ça ne touche pas que les parti politique quand des associations se font taxer d'écoterrorisme par exemple. Et comme je l'explique à mes neveux savoir qui a commencé n'a pas d'importance. Retrouver le dialogue c'est mettre en place les conditions de ce dernier ça passe par au moins 2 étapes :
arrêter de mettre de l'égo de partout
avoir des hypothèses initiales qui ne consistent pas en une invalidation d'un groupe qu'on ne veut pas voir (de la même manière que de parler du "problème d’immigration" s'il y avait eu une loi qui tente d'améliorer "l'intégration des nouveaux arrivants" nous aurions vu d'autres partis politiques qui seraient devenu sectaires, incapables de compromis et tout le tintouin).
je parle de disqualification sur des concepts un peu flous mais très évocateurs sur les quels il est difficile de se défendre et qui serait intrinsèque au camp ciblé et non par des adjectifs sur des arguments ou des comportements (considérer l'étranger comme un danger est xénophobe par exemple) ↩
si les devs de LO avaient été empreint de judaïsme, le leur afficherait 5783 ou 5784.
L'URSS était un pays catholique ? La république populaire de Chine ? Et un paquet de pays utilisent un calendrier qui est une translation du calendrier grégorien (comme l'Inde ou le calendrier minguo).
Si le calendrier grégorien a était conçu en partie sur des bases religieuses, tu ne peux pas affirmer vu la prédominance qu'il a que si quelqu'un utilise ce calendrier c'est parce qu'il est chrétien.
Tiens puisque tu parle du calendrier hébraïque prenons une page du site du gouvernement israélien en hébreux (cette langue n'est parlée que dans 2 pays : en Israël et en Palestine donc je considère que ça n'a pas était pensé pour les occidentaux c'est le gouvernement qui communique avec sa population) : https://www.gov.il/he/service/swords-of-iron-investigation (et oui j'ai vérifié c'est bien dans le html fourni).
« 7 באוקטובר » ça veut dire 7 octobre. Pour info dans le calendrier hébreux le 7 octobre 2023 est la date du 22 Tichri 5784 (22 תשרי en hébreux).
Le gouvernement d'Israël (qui a par exemple fais revivre l'hébreux qui n'était plus une langue d'usage pour être plus juif) est empreint de christianisme ?
Les développeurs de LibO ne font qu'utiliser le calendrier qui convient le mieux à ces utilisateurs et à l'heure actuelle c'est le calendrier grégorien qui est le plus utilisé pour faire pivot avec n'importe quel autre calendrier.
Pour les vieux anciens langages de programmation, je ne dirai perso pas que ce sont des numéros de versions au même sens que Go ou Rust, où en fait il faudrait alors comparer aux numéros de compilos comme GCC ou CLang ou MS etc. Tu fais plutôt allusion aux standards de normalisation …qui ont en effet leur année d’adoption dans leur référence du moins pour ISO/IEC (ainsi, leur "8652:1987" correspond au "MIL-STD 1815A" de l’ANSI et on fait du coup référence à la même chose quand on parle de Ada83 ou de Ada87 qui sont en plus des noms informels)
Non je fais bien allusion à ce qu'on appel la version d'un langage. Pour les langages cités ça passe par une normalisation ISO, mais c'est exactement le même principe que lorsque l'on parle de Java 21 ou python 3.12. Cette version peut être distinct ou corrélée à la version d'un logiciel tel que le compilateur ou le runtime. Et oui ces langages utilisent un versionnement grand publique basé sur le calendrier grégorien. Pire encore s'ils utilisent un timestamp unix ils n'implémentent que des primitive pour faire des conversions vers (et depuis) le calendrier grégorien sans qu'il ne soit forcément possible de changer le comportement de l'API de base. La structure tm par exemple est complètement empreint de christianisme ayant même documenté que l'année se base sur 1900 sans avoir cru bon de préciser le calendrier.
ainsi, leur "8652:1987" correspond au "MIL-STD 1815A" de l’ANSI et on fait du coup référence à la même chose quand on parle de Ada83 ou de Ada87 qui sont en plus des noms informels
Tellement informel que la documentation ne précise que ces noms là que les options de GCC n'acceptent que ces noms là etc.
[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 1.
Il me semblait que la conversation présentait l'inverse : l'autodidacte serait la bonne manière de découvrir l'informatique.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 4.
Codd connaissait ça parfaitement et ça lui a pris 4 ans pour arriver à la base, la troisième forme normale, il y a encore eu de l'exploration sur le sujet pendant des décennies.
C'est très bien l'autodidacte. Je suis quelqu'un qui préfère très largement apprendre en bottom up plutôt qu'en top down. Mais le principe c'est justement de monter en théorie et personne n'est capable de re-découvrir ACID, les formes normales, lire un plan d'exécution, les différents niveaux d'isolation, comprendre les différentes formes d'index,… On parle de sujets de millions d'heures de travail fait par des milliers d'individus avec des essais/erreurs multiples.
Considéré ça comme intuitif me fait plutôt l'impression que le sujet a été effleuré. Les gens comme Codd sont des scientifiques hors-pair reconnus parmi les siens par les plus hautes distinction existantes et tu en as au moins une dizaines comme lui. Apprendre le fruit de leurs travaux est une tâche, le re-découvrir intuitivement grâce au manuel utilisateur de l'Apple II est de l'ordre du génie
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 4.
Donc l'idée c'est de re-découvrir intuitivement ce qui a fait l'objet de plusieurs années de recherche par quelqu'un qui savait très bien comment ça fonctionne en dessous puisqu'il fait partie de ceux qui l'ont conçu.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Analyse à 2 balles (personnelles donc privées)
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien À quoi l'argent public a servi en 2022 en France (vs 1995). Évalué à 2.
Sachant que dans ce cas il faut corriger avec l'inflation
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[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 2.
Et ça apprenait comment construire une forme normale ? Parce que sinon c'est un contre argument à l'hypothèse de base : avant on était autodidacte et on jouait avec notre caca en utilisant des bases de données.
Je trouve qu'il y a une vrai différence entre savoir quoi faire pour que quelque chose fonctionne et savoir pourquoi il faut faire ça pour que ça fonctionne. Et je doute qu'il existe beaucoup de manuel utilisateur qui aillent aussi loin.
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[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 1.
J'ai appris la programmation avec le manuel de TI82, puisqu'on en est à l'ad hominem. Et je ne me permettrait pas de juger quelqu'un sur le fait qu'il soit autodidacte.
Les remarques "marrantes" sur les jeunes il y en a pleins les collèges et ça je me permet très bien de juger.
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[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 6.
C'est les jeunes qui font des choix d'architecture et/ou de techno ? Et ils le font sans que le reste de l'entreprise leur pose de contraintes ? Et on lance les techno sans une étape de rampup pour vérifier que tout fonctionne (du bench, de la vérification de comment ça se comporte dans des situations critiques, des backup, du monitoring etc) ?
Quel est le rapport entre « les jeunes » et les choix fait dans une entreprises ?
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[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 1.
C'est ce livre qui t'a appris SQL ?
Autant faire de la bidouille en autodidacte j'en connais pleins. Autant des bases de données, j'ai jamais entendu.
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[^] # Re: backup ?
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 2.
Ça me pose 2 de questions :
On fait des backups de bases mongo et on fait des tests de restauration mensuel sans problème particulier (et on vérifie l'usage des données par le soft ensuite on ne se contente pas d'un OK de la base), mais je n'ai jamais entendu parler de problème de consistance.
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[^] # Re: Tout se paye un jour ou l'autre
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 4. Dernière modification le 24 décembre 2023 à 16:42.
Donc tu parle de contraintes d'intégrité et oui c'est la définition du NoSQL. Mais ce n'est pas arrivé de nulle part. Les mainframes commencent à montrer leur limite de scalabilité, on commence à vouloir créer des services mondiaux et des gens (en particulier Brewer) ont montré que les propriété ACID ne permettaient pas d'avoir à la fois un haut niveau de disponibilité et une tolérance aux problèmes réseaux1. Présenter ce travail comme des gens inconséquents me parait injuste et irrespectueux.
Ça c'est un avis. Tu as des gens qui font carrière sans en avoir besoin. C'est un peu comme dire que le typage statique on en a toujours besoin sauf quelques cas particulier. Ça n'a pas empêchés un paquet de monde de faire des choses incroyables avec un typage dynamique. Les données n'ont pas intrinsèquement un modèle, c'est l'usage qu'on en fait qui défini comment il est intéressant de les modéliser.
Quand tu parle de modélisation de données dans une base comme cassandra, tu as une série de ses colonnes qui vont servir à la fois de comment les données sont partitionnées, comment est-ce que tu va pouvoir les requêter et de comment va se comporter leur éventuelle suppression. Ça demande d'avoir une très bonne connaissance de tes données, de ce que tu va en faire et des volumes (à la fois de requête, de volume de données total, mais aussi par partition et de savoir quelle est la stratégie de rétention que vous avez). C'est très loin de ce que tu a l'air d'imaginer.
Ça dépend de ce que tu appel extrêmement rare. Travailler avec plusieurs datacenter, je ne trouve pas que c'est extrêmement rare. Dans les années 2000 les SGBD ne savaient pas gérer des latences fortes entre leurs nœuds. Maintenant ils le font, mais ils ont rognés sur la performance ou la cohérence (on échappe pas au théorème CAP facilement). Et je parle ici de solutions de type fail over ou hot standby, le load balancing ou l'actif-actif multi DC, que je sache, aucun SGBD ne le propose en standard (et les solutions que je connais impliquent d'avoir une base NoSQL à côté des nœuds).
Il me semble que pas mal de monde le fait mais avec un cloud provider qui te cache toute cette difficulté. Quand tu utilise Amazone RDS, ils n'ont pas juste instanciés un pg pour toi, ils ont un énorme travail pour te cacher toute cette complexité.
NoSQL n'est qu'un détail dans tout ça. Hadoop contient une base NoSQL et des choses s'approchant de S3. Tu présente ce dernier comme une solution pourtant. Se lancer tête la première dans un truc aussi gros qu'hadoop c'est forcément compliqué, comme ça le serait avec n'importe quelle stack un peu grosse. Il est pourtant possible de ne déployer que ce dont on a besoin d'hadoop et d'avancer progressivement si on en a le besoin. Pour moi dans ce que tu décris c'est la prise de décision « flip the table » plus que la techno qui est un problème.
En plus les SGBDR en 2018 ont énormément évolués par rapport aux années 2010.
Au vu de ton expérience, je comprends, mais je me fou du discours marketing quand je prends une décision technique. Encore une fois hype et réactance même combat.
Excuse-moi oui je parlais de partitionnement réseau. Dis autrement de tolérance au partitionnement du cluster.
À partir du moment où tu es multi-dc. Si tu as une SLA demandée supérieure à ce que propose un DC par exemple, si ton service est utilisé sur plusieurs timezone et que tu veux des latences assez faible. Mais encore une fois aussi rare que tu l'imagine en quoi ça rend les développeurs de ces solutions inconséquent ?
Encore une fois je pense que tu mélange beaucoup de choses. Tu parlait du GHC et il y a eu des études dessus et Gartner n'est pas aussi bon que ce que leur théorie cherche à laisser croire. Ça aussi c'est du marketing.
Si c'est une façon de dire que les nouveautés commencent en étant inconnues, puis font l'objet de curiosité avant qu'elles soient assimilées, c'est un peu bateau. Pour ce qui est des blockchain, smartcontracts par exemple il n'existe pas de ce qui ressemblerait à un « plateau de productivité » comme l'annonce la théorie.
Pour les frameworks web si tu prend react par exemple il n'a pas connu de « creux de la désillusion » vu non plus d'ailleurs et angular semble plutôt descendre tranquillement de son apogée vers le fameux « plateau de productivité ». Les autres ? S'ils ont un « sommet des attentes surdimensionnées », alors ça ne touche généralement pas grand monde et ils ne survivent pas à ce qui s'apparenterait au « creux des désillusions ».
Bref la théorie marche quand elle veut bien.
Et pourquoi tu fais la distinction SQL / mauvais usage via un ORM ? Mais pas NoSQL / mauvais usages ?
Très bien, mais quand tu présentent les créateurs de ces techno comme des gens inconséquent tu ne donne pas l'impression d'avoir cette hauteur (et d'autant plus quand tu mélange allègrement hadoop et nosql par exemple).
tu as eu plus tard les new-sql qui ignorent se problème en utilisant des horloges atomiques, l'idée étant que si chaque nœud peut faire confiance en l'horodatage les uns des autres, il est plus facile de se mettre d'accord. ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Tout se paye un jour ou l'autre
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 3.
En théorie oui, mais jusque dans les années 2000 ils utilisaient quasiment tous un stockage en ligne. C'est pour ça que l'aspect connaissance préalable de la taille maximale d'une ligne était (et le reste tout de même) central. Et à la lecture même quand ça ne sortait pas du moteur tu lisait toute la ligne et c'est pour ça que le partitionnement vertical a était inventé.
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[^] # Re: Déjà annoncé
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien LibreOffice 24.2, prochain successeur de LibreOffice 7.6, est disponible en version beta. Évalué à 1.
Ça faut demander aux développeurs de neovim
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[^] # Re: Tout se paye un jour ou l'autre
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 5.
C'est très discuté parce que relativement peu de techno suivent véritablement cette courbe et quand elles le suivent on parle de période allant de quelques années à 10 ans. Relancer continuellement dessus 20 ans après n'a pas de sens.
Cette manière de tout amalgamer pour rejeter c'est un peu comme si je disais que SQL c'était vraiment nul parce que les ORM c'est de la merde.
Ça fait 10 ans que l'on est sur le plateau. Que plus personne de sérieux ne cherche une guerre. Les SQL tentent de proposer une partie de ce que les NoSQL font et les NoSQL font de même avec le SQL.
Non tu ne caricature pas du tout de manière outrancière et de manière répété. Vraiment. pas. du. tout.
Tu mélange beaucoup de choses… NoSQL c'est des technologies de base de données, BigData c'est mot-valise qui a était bien trop marketé pour garder encore sont sens de jeu de données trop gros pour entrer dans les bases de données standards (depuis 20 l'évolution étant ce qu'elle est les bases de données classiques ont considérablement augmentée leur capacité et une partie des techniques BigData sont devenues classiques comme le partitionnement).
Et non encore une fois l'absence de schema ce n'est pas dans l'ADN du NoSQL. Ce n'était pas dans les premières bases et tu as toujours d'énormes pans de NoSQL qui sont structurées. Dans les orientées colonnes, les times series et les bases de données graphes, tu as un travail de modélisation de tes données au moins aussi important qu'en SQL parce que les techno t'y obligent. Et dans les orientés documents par exemple avec elasticsearch ou opensearch qui conque en à un usage en production doit utiliser un schemas pour ses indexes. C'est nécessaire.
Enfin la réactance ce n'est pas l'inverse de la hype c'est son symétrique tout aussi bête. Vouloir utiliser une techno sans la comprendre et cracher sur une techno sans la comprendre même combat, les 2 amènes à des choix aussi mal éclairés.
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# Besoins
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 8.
La démarche me semble manquer de quelque chose. Le choix de la technologie de stockage devrait être fortement cohérente avec l'usage. Sans un état des lieux de l'usage prévu c'est impossible de faire un choix. Volume de données, de requêtes en lecture et en écriture, la complexité de ses requêtes, la forme des données, la rétention que vous avez, la possibilité ou le besoin de partitionnement, l'infrastructure que vous utilisez,…
Sans tout ça il me paraît difficile de choisir et à votre place je prendrais quelques choses de connu pour avoir facilement des retours, voir connu dans l'équipe et assez flexible.
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[^] # Re: Tout se paye un jour ou l'autre
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 4.
Du clé valeur ou de l'orienté document pas grand chose, mais pour du graphe c'est plus compliqué. Pour des données temporelles tu peux faire une bonne partie mais tu n'auras pas les requêtes continues à ce que je sache.
Il me semble qu'on dit la même chose. Les propriétés ACID rendent difficiles la scalabilité horizontale du cluster. Maintenant les moteurs SQL savent pour certains ne plus faire de SQL et sont même implémenté au dessus d'une base nosql.
La guerre sql ou nosql n'a pas trop de sens. Les bases de données se font découper maintenant, tu as le stockage qui se fait en nosql clé valeur (voir sur du stockage objet) et/ou en colonne, tu as un moteur sql qui peu être exécuté sur du faas et par dessus tu as des implémentation de protocoles sql ou non. Toutes les bases se rapprochent tranquillement de tout ou partie de se modèle là.
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[^] # Re: Tout se paye un jour ou l'autre
Posté par barmic 🦦 . En réponse au journal Tour d'horizon de l'état des bases NoSQL. Évalué à 10.
T'es pas le seul à qui je pourrais le dire mais tu as le commentaire qui le décris le plus
Faut arrêter de disqualifier des trucs en parlant d'effet de mode. Ça n'en est pas un. C'est souvent utilisé pour parler d'un truc très différent : l'effet de cycle.
C'est normal, logique et sain d'avoir cet effet de cycle.
Le monde des bases de données a essayé énormément de choses, le stockage objet, le SQL, les No-SQL, les New-SQL,… C'est formidable. Cet effervescence c'est le terreaux qui permet d'aboutir à des solutions géniales.
Même si on considère Postgre comme la base de données ultime, beaucoup de ce qu'elle fait et qui est listé dans le premier commentaire de wilk est arrivé par infusion de ce que des bases de données ont proposées et elles contreviennent pour une part aux concepts derrière SQL (traiter du json contrevient mécaniquement à la première forme normale).
Si on veut regrouper toutes les No-SQL c'est plutôt les contraintes d'intégrités qu'ils ont cherchés à éviter car c'est les contraintes d'intégrité qui rendent complexe la structure d'un cluster. Parler des travaux de recherche de Brewer comme de "petit malin" me parait assez irrespectueux. Beaucoup de base de données No-SQL ont un schema et bigtable, l'une des premières base de données No-SQL, est structurée. Ça n'est pas un ajout tardif.
Du coup :
Alors hadoop c'est beaucoup de choses, il y a plusieurs choses qui font du stockage (le système de fichier distribué et la gestion de configuration), mais la seule brique qui est présentée comme une base de donnée c'est hbase. Du coup sur les 3 que tu cite, il y en a 2 qui ont un schemas non débrayable… Ah et ils ne traitent pas de json (hbase j'ai pas suivi et cassandra c'est comme pour postresql). J'ai sincèrement du mal à croire ce que tu dis par contre parce que hbase et cassandra sont des bases de données très spécifiques qui vont très vite te faire comprendre qu'elles ne font pas ce que tu recherche (le requêtage dans cassandra c'est vraiment une version anémique de la première version d'SQL).
Quelqu'un qui choisi sa base de données pour de mauvaises raisons oui il faut y faire gaffe (refuser les No-SQL en croyant que No-SQL c'est équivalent à mongo, penser que sans SQL on ne gère pas de schéma,…). J'ai vu des trucs en souffrances pour les 2 choix.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien Emmanuel Macron : “Je suis un grand admirateur de Gérard Depardieu” - LaLibre.be. Évalué à 1.
45 minutes pour présenter de manière posée l'ensemble d'un débat qui a plusieurs années ça me parait être plutôt un gros travail de synthèse.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien Emmanuel Macron : “Je suis un grand admirateur de Gérard Depardieu” - LaLibre.be. Évalué à 4.
Non il s'agit d'un état des lieux des différents rapports scientifiques qui parlent du sujet.
Il en parle. Il parle du fais que c'était un programme des années 80-90, il parle aussi du tronçon suisse du programme. Mes mots sont plus simples que dans la vidéo mais on parle de politique visant à pousser le passage de la route au rail et l'UE, la France et l'Italie n'ont aucun plan pour ça.
Si tu n'a pas le temps et que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse pourquoi prendre le temps de répondre pour imaginer des versions caricaturales des arguments qui ne vont pas dans ton sens et déballer les tiens en ignorant sciemment ce qui ne te plaît pas ?
Le sujet ne t'intéresse pas mais tu as déjà choisi un camps, raillé ceux que tu vois comme des opposants et choisi sciemment de ne pas entendre d'arguments. Pour un sujet qui n'intéresse pas c'est bien de réserver son avis et d'éviter les discours simplistes comme tu le sors ici.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien Emmanuel Macron : “Je suis un grand admirateur de Gérard Depardieu” - LaLibre.be. Évalué à 4.
Passer plusieurs heures à troller ici doit être une activité bien plus constructive que l'opportunité de s'informer ailleurs que là où on présente du tout noir ou tout blanc. Dans une autre discussion tu te plaignait du niveau de débat des politiques ?
Le gros de l'argument c'est que vu les coûts écologiques actuels de l'infrastructure et si on arrive à s'en servir avec les projections optimistes sa neutralité carbone n'arrivera que bien après les engagements que l'on a pu prendre lors des COP. Il paraît en plus peu probable d'arriver au transport escompté sans une politique engagée pour pousser les transporteurs à passer au train (rien n'indique aller dans ce sens aujourd'hui).
Vraiment reprocher aux politiques les invectives réductionnites (voter la loi immigration = facho etc) quand c'est pour ensuite appliquer la même logique soit même. Je n'ai pas posé de jugement sur les arguments, j'ai juste dit que la question n'est pas si simple et présenter l'argument principal s'y opposant. Faut vraiment se détendre un sujet important ne réclame pas qu'on y mette son ego et sa hargne mais sa raison et sa pensée critique.
Vraiment il n'y a pas à reprocher aux politiques leur comportement quand on voit le comportement de leurs électeurs pourtant bien moins impliqué. C'est sympa de demander à négocier quand ça nous arrange et à caricaturer ceux qui ne pensent pas comme nous quand on préfère, mais faut pas s'étonner de ce que ça donne politiquement
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien Emmanuel Macron : “Je suis un grand admirateur de Gérard Depardieu” - LaLibre.be. Évalué à 2.
C'est plus compliqué que ça de ce que je comprends principalement grâce aux 2 vidéos très sourcées et très nuancées de l'argumentarium :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien Emmanuel Macron : “Je suis un grand admirateur de Gérard Depardieu” - LaLibre.be. Évalué à 8. Dernière modification le 21 décembre 2023 à 18:35.
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est des renifleurs de tendances.
Il y a des partis, ils écoutent les gens et intègrent les demandes à leur programme, mais c'est de bon partis.
Ou je me trompe ?
LFI a était créé en 2016~2017 pour porter le programme de l'avenir en commun qui dans un paquet de trucs (ils en avait fait des éditions reliés tellement il était gros -ce qui ne veut pas dire qu'il est bien nous sommes d'accord-) mettait particulièrement en avant 10 mesures qu'ils voulaient phares dont 3 concernent l'écologie (100% d'énergie renouvelable, la "règle verte" et une un peu plus général de protection des communs parmi les quels sont cité l'eau, l'air, le vivant,…).
Si on remonte à René Dumont c'est aussi d’âpres discussion probablement moins ouvertes que celles de l'avenir en commun qui l'on mené à l'élection présidentielle. Bon lui ne croyait pas en vers les idées qu'il portait ou disosn plutôt qu'il mettait BEAUCOUP d'eau dans son vin. Pendant qu'il essayait de tout juste expliquer sur les plateaux que le changement climatique existe, il écrivait des livres où il théorisait sur l'aspect mondial du dérèglement, son le l'impact géopolitique et la légitimité de ce qu'on appel aujourd'hui le sud global de réagir violemment pour protéger leur pays. Ce comportement par exemple ce n'est pas être renifleur de tendance par exemple ?
C'est marrant de voir dans la même page web (ici même) LFI se faire traiter de sectaire incapable d'évoluer et de suivre les tendances. Je suis pas particulièrement pour LFI, je trouve juste marrant comment il matrix ses adversaires. Il est arrivé 3ème à l'election présidentielle et tout à fait minoritaire à l'AN et inexistant au sénat, mais impossible qu'il se passe quelque chose là haut sans entendre que c'est de la faute à LFI ou "son avatar la NUPES" parce qu'ils ont fait ou pas fait ce qu'il fallait.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Parole de Président
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien Emmanuel Macron : “Je suis un grand admirateur de Gérard Depardieu” - LaLibre.be. Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une question de à quel modèle les gens sont attachés, c'est une question de démarche. Le "jeune" souhaite changer plus de choses plus vite, là où avec l'age peut venir la peur du changement et le confort du système que l'on connait. Si ce n'est pas une règle d'or, il y a une certaine logique à ça. L’expérience, le temps passé dans le système et certaine agilité intellectuelle.
Tu as pleins d'exemples connus de d'hommes politiques au PS ou à l'UMP/LR qui ont fait leurs premières incursion dans la politique par les extrêmes. Jospin par exemple qui a commencé trotskiste pour finir au PS. Je te garanti que le trotskisme n'a pas changé d'un pouce ses 60 dernières années (c'est buté un communiste). À droite si tu prend Madelin ou Devedjian qui sont passé par Occident, un groupe d'extrême droite ouvertement raciste. S'ils avaient voulu continuer dans cette voie ils seraient allé au GUD puis à Ordre nouveau. Et on peut en trouver pleins, Rocard au PSU très à gauche avant d'être ministre de Mitterrand. Ce ne sont pas des effets d'optiques.
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[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien France : députés et sénateurs parviennent à un accord sur le projet de loi immigration - LaLibre.be. Évalué à 8.
Ce n'est pas une question de "en même temps". Tout n'est pas une question d'équilibre suivant une ligne linéaire qui serait entre 2 extrêmes.
Quand tu pose une discussion quand tu pose une hypothèse, tu ferme déjà le débat en lui donnant une direction.
Prenons un autre sujet qui change un peu. Le 11 décembre il y a une commission scientifique parentalité qui devait démarrer. Il y avait un certains nombre de membres scientifiques qui étaient là pour apporter leur expertise. Le problème c'est que la veille du premier jour Aurore Bergé ministre qui organise ça fait des annonces pour punir, punir et stigmatiser en parlant des parents défaillant. Résultats une série de démission jour 1. Les chercheurs expliquant que ce n'est pas comme ça qu'ils peuvent travailler.
Il est facile de se plaindre que les autres ne veulent pas discuter quand tu organise les discussions en commençant par discalifier tout ce qui ne te plaît pas. On avait la même chose pour les retraites : une fois qu'on a abandonné toutes les autres options que le gouvernement ne voulait pas, reculer l'âge de départ à la retraite était devenue la seule solution.
C'est de la tactique politique au même titre que de déposer 7 milliards d'ammendements. Ce n'est pas très beau, ça n'essaie pas d'être constructif, mais ça permet d'arriver à ses fins.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Je me demande bien pourquoi certains nous exhortaient a voter Marcron et pas LePen
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien France : députés et sénateurs parviennent à un accord sur le projet de loi immigration - LaLibre.be. Évalué à 2.
Les disqualifications en non-républicanisme, en fascisme, en sectarisme, en wokisme, en islamo-ce-que-tu-veux, en lepenisme, en séparatisme, en racisme, en antisémitisme,… vont toutes dans le même sens1. Ça crée des escalades de superlatifs qui n'ont plus de sens. Ça ne touche pas que les parti politique quand des associations se font taxer d'écoterrorisme par exemple. Et comme je l'explique à mes neveux savoir qui a commencé n'a pas d'importance. Retrouver le dialogue c'est mettre en place les conditions de ce dernier ça passe par au moins 2 étapes :
je parle de disqualification sur des concepts un peu flous mais très évocateurs sur les quels il est difficile de se défendre et qui serait intrinsèque au camp ciblé et non par des adjectifs sur des arguments ou des comportements (considérer l'étranger comme un danger est xénophobe par exemple) ↩
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[^] # Re: Déjà annoncé
Posté par barmic 🦦 . En réponse au lien LibreOffice 24.2, prochain successeur de LibreOffice 7.6, est disponible en version beta. Évalué à 0.
L'URSS était un pays catholique ? La république populaire de Chine ? Et un paquet de pays utilisent un calendrier qui est une translation du calendrier grégorien (comme l'Inde ou le calendrier minguo).
Si le calendrier grégorien a était conçu en partie sur des bases religieuses, tu ne peux pas affirmer vu la prédominance qu'il a que si quelqu'un utilise ce calendrier c'est parce qu'il est chrétien.
Tiens puisque tu parle du calendrier hébraïque prenons une page du site du gouvernement israélien en hébreux (cette langue n'est parlée que dans 2 pays : en Israël et en Palestine donc je considère que ça n'a pas était pensé pour les occidentaux c'est le gouvernement qui communique avec sa population) : https://www.gov.il/he/service/swords-of-iron-investigation (et oui j'ai vérifié c'est bien dans le html fourni).
« 7 באוקטובר » ça veut dire 7 octobre. Pour info dans le calendrier hébreux le 7 octobre 2023 est la date du 22 Tichri 5784 (22 תשרי en hébreux).
Le gouvernement d'Israël (qui a par exemple fais revivre l'hébreux qui n'était plus une langue d'usage pour être plus juif) est empreint de christianisme ?
Les développeurs de LibO ne font qu'utiliser le calendrier qui convient le mieux à ces utilisateurs et à l'heure actuelle c'est le calendrier grégorien qui est le plus utilisé pour faire pivot avec n'importe quel autre calendrier.
Non je fais bien allusion à ce qu'on appel la version d'un langage. Pour les langages cités ça passe par une normalisation ISO, mais c'est exactement le même principe que lorsque l'on parle de Java 21 ou python 3.12. Cette version peut être distinct ou corrélée à la version d'un logiciel tel que le compilateur ou le runtime. Et oui ces langages utilisent un versionnement grand publique basé sur le calendrier grégorien. Pire encore s'ils utilisent un timestamp unix ils n'implémentent que des primitive pour faire des conversions vers (et depuis) le calendrier grégorien sans qu'il ne soit forcément possible de changer le comportement de l'API de base. La structure tm par exemple est complètement empreint de christianisme ayant même documenté que l'année se base sur 1900 sans avoir cru bon de préciser le calendrier.
Tellement informel que la documentation ne précise que ces noms là que les options de GCC n'acceptent que ces noms là etc.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll