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Quand Emacs supprime des fonctionnalités
Alors que je vagabondais à mon habitude dans ce vaste espace à la fois fascinant et désespérant qu'est le web, je suis tombé sur cet article. Vu le titre (Emacs Hates MacOS), je me suis dit qu'il serait un bon candidat pour un débat animé du vendredi sur LinuxFr. Toutefois, au-delà du troll, l'auteur dudit billet pose (consciemment ou non) une question fort pertinente, donc je me permets de publier un journal là-dessus en ce mardi.
En résumé, la polémique provient d'un changement datant d'il y a quelques mois. Depuis la version 24.4, les utilisateurs d'Emacs sur MacOS pouvaient profiter d'un tout nouveau moteur de rendu pour le texte, basé sur une API plus moderne d'Apple (Core Text), ce qui améliorait le rendu des polices et permettait (entre autres) d'utiliser des polices colorées, dont celles représentant les emojis.
Tout allait bien jusqu'à la version 25.1, qui supprima carrément cette amélioration, retirant la possibilité d'utiliser les polices colorées. Régression importante? Problème de licence? Bogue dans l'implémentation d'Apple? Point du tout, le changelog le précise bien :
On the OS X Cocoa ("Nextstep") port, multicolor font (such as color emoji) display is disabled. This feature was accidentally added when Emacs 24.4 included the new Core Text based font backend code that was originally implemented for a non-mainline port. This will be enabled again once it is also implemented in Emacs on free operating systems.
Traduction de mon cru :
Sur OS X, l'affichage des polices colorées est maintenant désactivé. Cette fonctionnalité a été introduite par erreur avec Emacs 24.4. Elle ne sera réactivée que lorsqu'une fonctionnalité équivalente sera présente sur Emacs exécuté dans un système d'exploitation libre.
Il n'en faut pas plus (c'est déjà beaucoup, on en conviendra) à l'auteur du billet pour vilipender les développeurs d'Emacs à qui ils reprochent leurs gestes "idiots" qui les [les utilisateurs de MacOS] font sentir comme des "citoyens de seconde classe." On parle également de tour d'ivoire, mais je vous laisse lire le billet complet, très court au demeurant.
C'est inadmissible! Encore que…
La réaction première de la plupart des gens (y compris moi-même) face à une telle décision est probablement de considérer cette attitude comme scandaleuse et contreproductive, le signe de l'abêtissement de la FSF, sacrifiant tout pragmatisme au profit d'un ersatz de vengeance qui ne heurte au final que la FSF elle-même.
Cependant, lorsque l'on creuse un peu, on constate que cette attitude est tout sauf incohérente et qu'elle est ancrée depuis longtemps dans les principes guidant le développement des logiciels GNU. Un courriel de Stallman est fort éloquent à ce sujet:
The purpose of GNU Emacs is to be a good part of the GNU system and thus to make the GNU system better […] GNU Emacs should never offer people a practical reason to use some other system instead of GNU. Therefore, when someone implements a useful new feature but only for a non-GNU system, we do not accept it that form. Instead we say, "Make it work equally well on GNU, and we will accept it." […] If we took the attitude that we aim to "serve the users" wherever they happen to be, that would convey the message, "Sure, switch to MacOS—we will make it easier for you." For us, a self-defeating approach. Thus our stance is that a person who moves from GNU/Linux to MacOS is being self-destructively foolish. We take this seriously and we must speak and act in accord with it.
GNU Emacs n'est pas un logiciel isolé. Il est libre, et peut donc être isolé, mais il n'est pas développé dans ce but. Il est développé pour faire partie d'un tout (le système GNU) et, de ce point de vue, il ne me semble pas illogique de refuser d'inclure des fonctionnalités procurant un avantage à des systèmes non libres. À partir du moment où la FSF est une association qui présente avant tout sa mission comme étant de "promouvoir l'informatique libre et protéger les droits des utilisateurs", en quoi est-il scandaleux de voir la FSF accorder plus d'importance à cette mission première qu'à la satisfaction d'usagers sur des systèmes considérés ennemis de cet objectif?
Au lieu d'y voir, comme l'auteur du billet cité plus haut, un doigt d'honneur à la face des utilisateurs d'Emacs sur MacOS, ne peut-on pas, au contraire, prendre un peu de recul et y voir un geste noble, s'inscrivant dans une visée beaucoup plus large : promouvoir, par-dessus tout, la liberté de l'utilisateur.
Oui, c'est une attitude dogmatique. Oui, sur le coup, elle peut repousser des utilisateurs. Oui, elle peut paraître irraisonnée et impropre à augmenter les parts de marchés d'Emacs. Mais Emacs n'a pas pour but d'être le seul éditeur au monde, au contraire : un monde utilisant seulement Emacs sur des systèmes non libres n'a absolument aucun intérêt pour le projet GNU, c'est même un cauchemar.
Le pari de la FSF, c'est le pari de l'autarcie du logiciel libre, capable, à terme, de se suffire à lui-même. Cette position est peut-être radicale, mais je ne peux m'empêcher de trouver ce motto "Soyons libres ou ne soyons pas" rafraîchissant, au final. Même si ça énerve les utilisateurs de MacOS…
Épilogue
Au final, au delà de toutes ces argumentations demeure un fait indéniable : Emacs est un logiciel libre. Vous n'aimez pas la manière dont la FSF le gère? En tant qu'utilisateurs de MacOS, vous vous sentez délaissés, trahis? Ça tombe bien, vous pouvez le forker!
# Ha les intégristes du libre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
ha ha ha…
tu arrives vraiment à le voir comme ça? J'avoue ne pas réussir à trouver le cheminement logique qui amène à cette possibilité, j'imagine que le cerveau humain a de bons labyrinthes.
Perso, je vois plutôt RMS dire implicitement "je pense que les OS libres sont moins bien" car il lie une fonctionnalité d'un logiciel à une fonctionnalité qu'il montre de la pire manière qu'il soit comme inexistante dans les OS libres ("- Voila un patch pour les couleurs sous macOS - refusé car pas sous OS libre", c'est juste dire ça)
Ou comment sous couvert de défense du logiciel libre, on l'enfonce, bravo!
En tant que libriste, je trouve que refuser un patch sous excuse bidon dogmatique est une insulte à ceux qui disent tout le temps "contribue! Et quand tu as fini, c'est mieux si tu files upstream". Et après on s'étonne que les gens ne veuillent pas "perdre leur temps" à préparer un patch upstream?
Le libre doit avancer malgré ce genre de personnes.
Quand il y a des forks de ce type, ça montre qu'il y a un problème dans la gestion de projet upstream. Forker est une arme possible dans le libre, mais ne devrait pas être conseillée : c'est une arme défensive, "au cas où", pas offensive contre une forme de chantage de l'upstream (mais pourquoi des gens doivent se sentir obligés de faire du chantage "X contre Y"?)
Pour se suffire à lui-même, on ne compte pas sur la FSF ou RMS, mais sur Linux, Apache, Mozilla, VideoLAN… Et pleins d'autres projets libres à l'opposé complet de cet intégrisme. L'intégrisme, quelque soit sa base, est source de bordel pour cacher une volonté de ne pas avoir envie de vivre avec les autres, et ne fait pas vraiment avancer (au contraire, ça donne une mauvaise réputation au mouvement).
Le pari de la FSF, c'est d'être dans la caricature et d'être sujet de blagues dans le libre : à trop vouloir faire l'autarcie, on fini par être seul dans son monde.
Petite pensée pour XFree86 et leur pari de l'autarcie.
Tu aurais pu attendre vendredi!
Bon troll.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par notimeu . Évalué à 10.
Je suis d'accord. Mais je pense aussi que le comportement et les fonctionnalités d'un programme ne doit pas dépendre de la plateforme sur laquelle il tourne. Sinon les personnes "perdent" leur liberté de choisir le système qu'ils veulent (si c'est mieux chez l'un pourquoi aller chez l'autre ?).
Alors certes ils auraient pu approcher le problème différemment, par exemple :
Dans les deux cas, on se retrouve avec du code à maintenir et à corriger. Donc je peux comprendre leur volonté de ne pas l'intégrer.
Pas faux ;)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 8.
A priori ce n'est pas la raison du retrait, non ?
Volonté de supprimer vu que c'était déjà intégré.
Vraiment ? Quelqu'un va vraiment switcher de linux à mac juste pour pouvoir mettre des emoji dans emacs ?
Après je trouve que c'est surtout un nivellement par le bas. Faire du multiplateforme implique de toute façon d'avoir des différences. Sinon par exemple pourquoi les menus sont emacs sont-ils bien gérés comme des menu mac (et donc dans la barre en haut de l'écran) et pas dans la fenêtre comme sous linux ?
(bon c'est pas tout, mais après presque 15 ans sous emacs — sous linux, mac et même windows, y compris professionnellement pour les trois — je dois avouer que vim est pas si pire :-p )
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 10.
Je pense que tout simplement, il est plus facile de suivre une règle objective ("le logiciel ne doit pas fournir des fonctionnalités qui ne fonctionnent que sur un OS non-libre") plutôt qu'une règle subjective ("le logiciel ne doit pas fournir des fonctionnalités qui ne fonctionnent que sur un OS non-libre sauf si ces fonctionnalités ne sont pas suffisantes pour rendre l'usage de l'OS non-libre plus attirant").
Si on suit ta règle, il y aura toujours des gens pour dire que la fonctionnalité en question n'est pas suffisantes (sans parler du fait que la somme de petites fonctionnalités peuvent au final avoir un impact).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à -1.
Si c'est le cas alors ça montrera juste que le logiciel ne correspond pas/plus aux attentes de ses (potentiels) utilisateurs.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je n'ai pas compris.
Ce que je dis, c'est que si on décide de ne pas favoriser un OS, il vaut mieux dire "on fait pareil sur tout les OS, point" plutôt que "on fait ce qu'on veut, du moment que le résultat ne me semble pas personnellement à la faveur d'un OS", car le premier est objectif et le second est subjectif.
Le problème avec le deuxième, c'est que dans la majorité des cas, il n'y aura jamais consensus (d'autant plus que tout les intervenants peuvent ne pas être neutres).
Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Prenons un exemple concret: un navigateur, et, dans la version OsMachin, celui-ci a des onglets alors qu'il n'en a pas dans les autres OS.
On trouvera sûrement des gens qui diront: "oui, les onglets, c'est sympa, je les utilise, mais pas de là à changer d'OS quand même".
Que veux-tu dire ? Est-ce que tu veux dire que cela veut dire que les onglets ne correspondent pas aux attentes des utilisateurs ?
D'ailleurs, si je comprends bien le raisonnement, c'est un peu contradictoire: on dit d'un côté de la fonctionnalité est négligeable, et de l'autre que c'est dommage de retirer cette fonctionnalité. Si sa présence ou son absence n'a pas d'impact, pourquoi sa disparition est-elle problématique ?
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Nan mais tout ça c'est pas une histoire de favoriser un OS ou un autre. En vrai tout ça c'est utiliser un backend spécifique à une plateforme :
Tous les softs multiplateforme à un niveau ou un autre s'appuient sur les couches de l'OS. Une nouvelle API est dispo sur un système, ça semble pas anormal de l'utiliser.
Mais ça n'existe pas ça :-)
Ou alors Emacs ne doit tourner qu'exclusivement en mode console et avec serveur X par exemple. Là ok. Mais du moment où on permet des ports natifs alors en vrai ce n'est de toute façon pas pareil sur tous les OS.
Donc refuser de mettre à jour une API de rendu de texte qui est plus moderne et améliore le rendu des polices pour un éditeur de texte c'est franchement surprenant. D'autant plus si la raison invoquée est que les autres systèmes n'ont pas eu droit eux à une mise à jour de leurs API.
Tu dis que certains seront là pour dire que la fonctionnalité n'est pas suffisante. Ok. Ce que je rajoute c'est que s'ils ne sont pas écoutés et que la fonctionnalité est en effet insuffisante alors ça montre que le logiciel ne répond pas aux besoins (au moins perçu) de ces utilisateurs. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
Si elle ne pose pas de problème de maintenance (à priori ce n'est en tout cas pas la raison avancée) supprimer une fonctionnalité améliorant un logiciel pour ses utilisateurs est un signe plus négatif quant au fait de répondre aux besoins des utilisateurs. Ou alors il faut juste supprimer le port MacOS si le problème c'est que MacOS est en avance sur Linux…
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
C'est pourtant le cas aujourd'hui. On parle des fonctionnalités du soft, pas de son API. Que le soft gère le copier-coller, il le fait sur tout les OS, parce que tout les OS fournissent une API pour le copier-coller.
L'idée, c'est que l'utilisateur puisse utiliser le soft de la même façon sur tout les OS, et c'est bel et bien le cas, même si les API sont différentes.
Il y a une différence énorme entre:
"c'est que le logiciel ne correspond pas aux attentes des utilisateurs"
et:
"c'est que la fonctionnalité X n'est pas utile aux yeux de CERTAINS utilisateurs"
C'est même l'inverse: si j'ai:
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X1 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X2, X3 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X2 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X3 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X3 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X2 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X4 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X2 et X3
Selon toi, alors que 100% des utilisateurs voient leurs besoins satisfaits, le logiciel ne correspond pas aux attentes des utilisateurs (car 100% des utilisateurs peuvent dire qu'il existe des fonctionnalités dont ils s'en foutent).
Et selon toi, l'existence du premier groupe signifie qu'on devrait retirer les fonctionnalités X2, X3 et X4, ce qui est une perte immense pour 75% des utilisateurs.
Et aucune fonctionnalité n'a la majorité à la question "peut-on s'en passer" (chacune n'a que 25% < 50%).
Après, en pratique, c'est rare d'avoir une telle configuration. Mais cette configuration simplifiée permet d'expliquer ce que je veux dire: peu importe où tu places le curseur, tu auras toujours des cas discutables.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah, si c'est pas important, alors c'est un non nouvelle qui ne mérite pas un poste de blog ou un commentaire, non :) ?
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ben faudrait savoir:
-soit c'est important, alors il fallait le virer, et ça rejoint pas mal ce que dit Zenitram: d'après les dévs, il n'en faut pas beaucoup pour que des masses d'utilisateurs migrent de Linux à Mac, ou pour que des utilisateurs Mac renoncent à migrer sous Linux
-soit c'est pas important… et donc, pourquoi ils ont viré un truc qu'ils avaient ajouté au lieu de juste le laisser là?
Cela dit, ils sont cohérents avec leur politique, qui ne date pas d'aujourd'hui. C'est juste qu'aujourd'hui, on s'en rend compte.
Combien de fonctions supplémentaires sont prêtes pour Mac et/ou d'autres plateformes et attendent que la version Linux rattrape?
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par guppy . Évalué à 10.
Stallman est un intégriste dogmatique, ce n'est pas nouveau. Ça a des avantages et des inconvénients, mais il me semble que le monde du libre (partie GPL) lui doit quand même beaucoup. Linux Apache Firefox et VLC sont compilés avec gcc sous linux par exemple. Plus que ça, sans parler technique, c'est quand même lui qui a lancé le mouvement il y a 30 ans et qui a écrit la GPL v1 si je me trompe pas.
Des gens comme lui sont utiles à long terme, mais on est d'accord qu'ils ne servent à rien sans les pragmatiques qui font eux avancer les choses à plus court terme.
En y réfléchissant je trouve même qu'il a certains points communs avec toi, sur la cohérence intellectuelle notamment. Toi comme lui la priorise par rapport à tout le reste (de ma part ce n'est pas une critique).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Je sais pas si l'intégrisme est utile. Ni la GPL.
Au final, ça fait surtout perdre du temps: on a deux familles de noyaux qui sont assez populaires (Liunx et BSD), sachant que l'une n'est pas sous GPL et que les développeurs de l'autre ne veulent pas vraiment faire de la GPL (ils laissent les gens qui ne respectent pas la license tranquille, du coup c'est comme si c'était une lincence de type BSD).
On a deux compilateurs (gcc et clang), avec de plus en plus de gens qui utilisent clang parce que GCC a refusé certaines fonctionalités qui permettraient éventuellement de contourner l'esprit de la licence GPL (notament, ils ont refusé d'avoir un système de plugins).
Et c'est pareil dans plein d'autres cas. Du coup, est-ce que finalement ça n'aurait pas avancé plus vite avec la licence BSD et un peu de pédagogie pour expliquer aux gens et aux entreprises pourquoi ils devraient contribuer au libre? Plutôt que de les contraindre à le faire avec une licence du genre de la GPL?
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Non, la licence BSD existe depuis plus longtemps. La GPL a "fait" un seul Linux, quand il y a "plein" de fork de BSD.
J'ai l'exemple aussi du langage de description de circuit MOS (spice) qui a été forké avec un ajout de qq fonctionnalité bien propriétaire (dont le format du langage !) ce qui a fait une pléthore de logiciel avec 90% du code en commun mais incompatible.
Même chose avec XFree86 dont des bouts étaient utilisés par les unix commerciaux (server Xfree de Sun et IBM de mémoire), mais au final, personne ne le développait plus vraiment.
Le schéma était toujours le même, on prends un soft en licence BSD ont ajoute 3 trucs pour ses propres besoins, et le truc est vendu, sans apporter au pot commun du logiciel de base.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par lasher . Évalué à 0.
C'est vrai. Et en même temps, la GPL peut être transposée en droit français et sera valide (d'ailleurs ça a été fait), là où il a fallut créer la CeCILL(variantes a, b, c) pour pouvoir proposer une licence compatible BSD/MIT (car certains critères légaux requis en France ne sont pas présents dans les textes originaux).
La GPL est je pense la première licence qui a réellement été pensée pour le partage de logiciels libres. Les BSD/MIT me semblent plus une façon de dire « ne me poursuivez pas en justice si vous cramez votre maison, mais n'oubliez pas de donner mon nom si vous faites de millions avec. »
Après, on peut aussi citer Gnome qui a été créé à un moment où KDE était gratuit (et je crois même que les sources étaient dispo) mais pas libre. Je trouve que c'est loin d'être un petit logiciel de gestion de bureau, quand on considère qu'il a été porté sur la plupart des systèmes UNIX de la fin des années 90/début 2000.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as un lien, je croyais justement que ça n'avait jamais été fait entre autre du fait de la langue.
Nan mais la CeCILL A c'est justement une licence compatible GPL en droit français.
La B une BSD (avec obligation de citation si j'ai bien suivit).
La C étant elle compatible LGPL.
J'aurais donc tendance à dire que la CeCILL a été créée pour pouvoir proposer une licence compatible GPL et non BSD/MIT.
Je vois pas bien d'où vient la deuxième partie, surtout depuis que plus personne n'utilise de licence avec obligation de citation. Donc BSD/MIT c'est plus "faites ce que vous voulez avec, j'ai fait un truc et je le donne à qui veut".
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Désolé, je réponds super tard. Donc je me suis emmêlé les pinceaux. Reprenons:
Je disais :
Tu répondais :
Et en fait tu as raison. La GPL a bien été « validée » par diverses cours en UE (dont la France pour la GPL 3), lors de procès, mais c'était toujours pour une version en anglais.
Du coup lorsque tu dis
Tu as complètement raison (les variantes B/C sont arrivées plus tard). Par contre, de ce que j'ai compris (mais ça remonte à très loin pour moi), la version anglaise de la GPL contient tous les éléments juridiques requis par une cours de justice (aspects temporels, géographiques, etc.) que ne contiennent pas les versions en anglais des licences de type BSD/MIT. D'ailleurs, comparé à son équivalent en anglais, le texte de la CeCILL-B est beaucoup plus long.
Ben y'a pas d'obligation de citation, mais y'a quand même un copyright. Si on prend la 2-clause BSD:
(c'est moi qui graisse)
Ça veut pas dire le marquer en gros et en rouge sur le splash screen, mais ça implique quand même que la notice doit apparaître quelque part…
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est parce que c'est le droit sur le quel s'appuie le copyleft. Il ne s'appuie pas sur le Trade Mark par exemple.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'il y a bien obligation de dire qui a le © sur un bout de code (même binaire) que tu redistribues (ce qui est logique, sinon ce serait du domaine public).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Shuba . Évalué à 7.
KDE a toujours été libre. Dans l'annonce du projet il est dit que
C'est Qt qui n'était pas sous une license libre à l'époque. Le code source de la version Linux était disponible, mais il n'y avait pas d'autorisation de redistribution.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Et l'histoire a montre que la peur lie a Qt etait infondee.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Ben c'était infondé parce qu'ils ont fini par avoir une vraie licence libre, non ? :)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Oui, parfaitement, emmêlage de pinceaux de ma part encore une fois. Je voulais parler de Qt bien entendu, comme tu le fais remarquer.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 2.
Euh…
Source : 15. Disclaimer of Warranty.
Celui qui te garantie véritablement qu'un logiciel marche est un fou.
Les licences sans copyleft sont là pour donner sans rien attendre.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas certains que contourner la GPL soit la seule motivation au système de plugins.
Mais de ce que je vois c'est que beaucoup semblent apprécier les messages d'erreur et la rapidité de clang. Le truc c'est que malheureusement à force de tout verrouiller les utilisateurs partent juste là où les outils répondent à leurs besoins (si on était vendredi j'aurais dit qu'ils partaient pour plus libre mais je vais attendre un peu).
C'est vraiment une très bonne question. On se rend compte aujourd'hui que l'open source est beaucoup plus présent qu'il y a ne serait-ce qu'une dizaine d'année. Même Microsoft publie de l'open source, ce que personne n'aurait vraiment cru au début des années 2000.
Toutes les plus grosses boites publient du code libre. Mais quasiment jamais sous GPL. C'est quand même super cool que tout le monde en face, mais ça pose en effet une réelle question sur l'utilité actuelle de la GPL qui parfois donne plutôt l'impression de s'enfermer dans un monde GPL-only, beaucoup moins ouvert que le reste, ce qui devient un comble.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par ckiller . Évalué à 9.
mon avis à moi, c'est que l'idée originelle qui est de vouloir libérer les utilisateurs est morte et dévoyée. C'est la raison pour laquelle le monde privateur (microsoft, appple, google, oracle)s'est mis massivement à l'open-source.
Cela ne représente plus une menace pour leur hégémonie.
De ma vision, la GPL est plus que jamais d'actualité. Le GPL-only est un moyen sacrément efficace pour assurer les 4 libertés. C'est probablement pour cela que peu de grosses boites l'utilisent.
Qui enferme qui dans l'histoire ?
Après, que l'écosystème GPL soit constitué aussi de vieux barbus ronchons et de vielles technos, c'est probablement un peu vrai :)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben je sais pas, en quoi utiliser clang restreint mes 4 libertées ?
En quoi utiliser un projet open source les restreint ?
On peut aussi voir dans l'autre sens : la GPL par son côté exclusif a eu un rôle chiant mais qui a permis de ne pas avoir de demi mesure (enfin presque). Et maintenant toutes les grosses boites font du libre, de l'open source. Le code libre est devenu quelque chose de beaucoup plus normal et courant, il devient alors moins nécessaire d'avoir une licence qui segmente et on peut remercier la GPL d'avoir permis d'en arriver là.
tu veux dire comme sur dlfp ?
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
Faut voir un peu plus loin que le bout de son nez, il ne s'agit pas de toi ou d'un autre utilisateur final, la GPL s'inscrit dans un projet sociétal qui vise à répandre au maximum la possibilité de consulter et modifier le code source des logiciels.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Ok, donc en quoi utiliser clang restreint les liberté de qui que ce soit ?
clang/llvm participe justement à ça, pas avec les mêmes outils (tech vs politique en gros) mais je vois pas bien le problème là et surtout ça n'enferme personne. C'est peut-être moins militant, certes, mais répond aux questions de libertés.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par lasher . Évalué à 8.
Concernant Clang/LLVM : il ne faut pas oublier que c'est la NSF (National Science Foundation, équivalent US de l'ANR, Agence Nationale pour la Recherche) qui a financé le projet. Les académiques US se plaignaient de n'avoir aucune infrastructure pour évaluer des stratégies de compilation dans un environnement ouvert. Ce qui a garanti le côté vraiment ouvert de Clang/LLVM, c'est justement que malgré la licence ultra permissive, il y avait un gros acteur (l'état) qui a garanti une certaine direction pour le développement, et ce, malgré l'investissement d'Apple plus tard dans cette technologie.
C'est aussi pour ça que le site de LLVM affirme qu'ils feront tout ce qu'ils peuvent pour ne pas avoir de code publié dans la branche principale de développement dépendant de brevets.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
On peut être d'accord avec le projet et contester les moyens pour y parvenir. La GPL, c'est quand même une license assez restrictive - la plus restrictive possible parmi les licenses libres, en fait. Le résultat, c'est qu'il y a des gens qui font du logiciel libre sous la contrainte.
Mon avis est qu'il est plus pertinent de viser le même projet sociétal, mais par d'autres moyens: en montrant que ça marche, et en expliquant aux gens et aux entreprises ce qu'ils ont à gagner à faire du libre. Et c'est super de prouver qu'on peut le faire sans même avoir besoin d'outils légaux comme la GPL.
Cela marche de mieux en mieux dans ce sens là. Avec tout le code libéré récement par Microsoft, les efforts de Google et d'Apple sur Blink et WebKit, le compilateur clang, les noyaux BSD qui sont de plus en plus utilisés, etc. Et Linux aussi, qui utilise la GPL mais dont les contributeurs ne sont pas pressés de la faire respecter.
Il y a d'autres projets qui ont une approche stricte de la GPL, et n'hésitent pas à attaquer des boîtes ou des gens en justices pour obtenir la publications de modifications. Sur le long terme, cette approche n'est pas viable (l'entreprise ou la personne va publier ses sources, puis se dépécher de trouver ou d'écrire un projet sous une license moins restrictive au mieux, ou en closed source au pire). Et ça ne fait pas vraiement avancer les choses vers le projet sociétal de départ, sauf pour les quelques utilisateurs de emacs sous GNU/Hurd.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
Je pense que la crainte, c'est de voir qu'au contraire, même si l'open source est de plus en plus répandu, les utilisateurs ne sont pas de moins en moins captifs ou exploités.
Simplement parce qu'il suffit de packager la partie "exploitation" dans du code proprio, utiliser l'open source n'est pas un problème pour quelqu'un qui cherche à exploiter ses clients.
La principale exploitation des utilisateurs, elle est faite par les GAFAM. Le code libéré par les GAFAM n'a pas eu d'impact sur cette exploitation. Du coup, certains se posent la question: à quoi ça sert d'avoir plein de code libre si, en pratique, l'utilisateur peut difficilement éviter les codes malveillants (qui se trouvent dans des parties sous licences proprios).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 7.
Et ça n'a rien avoir avec l'OS ou le LL. On est passé dans un monde du service. Tant que des gens comme la FSF se contenteront de clamer des âneries sur leur bataille d'il y a 30 ans sans intégrer se fait, ils resteront des énergumènes de moins en moins écoutés.
Au contraire Framasoft a vraiment intégré ce virage (ils sont passé d'un simple index de logiciel libre à un fournisseur de service qui promeut les autres fournisseurs de services) et est largement plus pertinent aujourd'hui pour les droits des utilisateurs que la FSF qui croie que c'est grâce à elle que MS Vista s'est mal vendu…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
Qui a dit le contraire ?
La discussion est "l'open-source n'est plus utile pour lutter contre les problèmes des GAFAM". Ce que tu dis là est juste une confirmation.
Ce n'est pas un hasard si Framasoft est une initiative issue du libre, justement: c'est parce que les questions que se pose Framasoft sont les questions que ce posait le libre, et plus particulièrement la GPL, lorsqu'on n'était pas encore dans un monde de service.
C'est justement parce que la différence entre la GPL et l'open-source, c'est que la GPL essaie de lutter contre ces problèmes tandis que l'open-source ne s'implique pas dans ce débat là, que c'est pertinent de considérer que la GPL est une meilleure solution que l'open-source (meilleure que l'open-source ne veut pas dire: la meilleure en général).
Sinon, service ou pas, la solution de ckiller reste valide: si une entreprise passe au tout GPL, elle ne peut plus capturer ou exploiter ses utilisateurs (car ça signifie que l'entièreté du service peut être cloné rapidement, avec 100% de compatibilité et de fonctionnalité).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 6.
Toi :
Le copyleft n'a aucun sens pour un service.
C'est totalement faux. Dans la majorité des cas l'importance des services est dans leurs données. Que ferrais-tu du moteur de Google si tu n'a pas indexé le web ? Le code de wikipedia est libre, mais c'est le fait que son contenu est libre et facilement téléchargeable qui permet de le cloner. Pareil pour facebook, pour twitter, pour skype,…
Donc non la GPL (ou la licence que tu veux) ne t'aidera pas.
Donc oui contrairement à ce que tu crois, le copyleft n'a que très peu d'utilité quand on passe dans un monde de service et c'est le monde dans le quel on vit.
J'avais fais un journal dessus avec un début de réflexion (assez brouillon).
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Non, je n'ai jamais dit que la GPL permet de résoudre tout les problèmes.
Par contre, c'est vrai que la GPL permet de résoudre plus de problème que l'open-source uniquement.
Premièrement, le cas du moteur de recherche est l'exception plutôt que la règle.
D'ailleurs, Framasoft le prouve, en fournissant plein de service de GAFAM qui peuvent être utilisé du jour au lendemain: ils n'ont pas du regénérer des quantité phénoménale de données.
(par contre, pour chaque projet, les outils et leur fonctionnalité ont du être redéveloppé à partir de rien, ce qui est l'obstacle principal. Le deuxième obstacle est l'incompatibilité, qui aurait été trivialement résolue également avec la GPL)
Deuxièmement, à son lancement, Google aussi avait 0 données. Si tout Google est GPL, cela veut dire que les outils pour accumuler ces données sont utilisables par d'autres. Cela implique que dès que le service commence à être populaire, on peut le cloner, et on a alors qu'un petit retard sur la version en question.
Tu prouves mon opinion: si Google est difficile à copier aujourd'hui, c'est qu'il a accumulé plus de données que ses concurrents, et il a accumulé plus de données que ses concurrents parce que ceux-ci ont perdu du temps à redévelopper l'outil. Si tout Google avait été en GPL, des clones seraient apparu dès les années 2000, et leur bases de données aujourd'hui serait très proche de ce qu'on a pour Google (si t'as les mêmes outils, tu peux créer les mêmes bases de données).
Pour répondre brièvement: oui, si demain Google devient tout GPL, cela ne changera pas grand chose.
Sauf que si Google avait été GPL depuis le début, là, la situation serait totalement différente.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 6.
Non il te faut aussi l'infrastructure qui va avec, hein ?
Du coup si tu as le code, les machines et que tu commence dès le début tu peux faire pareil, c'est à dire, enfermer tes utilisateurs dans une prison plus petite.
Sachant qu'il n'y a que l'AGPL qui oblige légalement le fournisseur de service à te fournir le code et qu'il n'y a que tu n'a aucun moyen de vérifier que c'est le cas. Clairement le copyleft est tout juste anecdotique dans tout ça. Tu as même un fonctionnement drôle en plus, l'ère des microservices/serveless fait que tu peux très bien utiliser du logiciel sous copyleft à un endroit et tout le reste en proprio, parce que tu n'y accède que par des interface HTTP (par exemple).
Donc effectivement si :
Alors ouai c'est super important !
Ou alors on arrête de se faire des films et on considère tout service comme étant un code propriétaire, soit on vit avec ce fait soit on vit sans service.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ça, c'est un tout autre problème, du coup.
Tu dis: "le problème, c'est les données", je réponds là-dessus. Si maintenant tu dis que le problème, c'est l'infrastructure, alors, ni la licence, ni d'autres solutions que tu peux proposer ne fonctionnent.
Mais l'infrastructure, c'est indépendant de la politique vis-à-vis des clients. Du coup, le problème est le même que tu veuilles créer une entreprise qui capture les clients ou qui les respecte.
Sauf que si tu fais ça, pourquoi diable les clients iront dans ta prison ?
Sans GPL: l'entreprise X du service A est unique sur le marché. Si tu veux le service A, tu dois accepter les conditions de X, et celui-ci peut les choisir telles qu'elles soient optimisées: les conditions sont avantageuses au maximum pour lui, juste pas trop pour pas que tu décides que ça ne vaut pas la peine d'utiliser le service A.
Avec GPL: l'entreprise du service A n'est PAS unique sur le marché. Si tu veux le service A, tu regardes les conditions de X, Y, Z, … et ceux-ci sont en concurrence: s'ils veulent prendre des utilisateurs sur leurs concurrents, ils doivent proposer les conditions les plus avantageuses.
Bref: c'est celui qui est le plus sympa avec l'utilisateur (c-à-d celui qui ne l'enferme pas) qui remporte la plus grosse part de marché.
1) si c'est "tout GPL", je m'en fous que l'entreprise X ne respecte pas la loi, je peux aller chez l'entreprise Y. D'ailleurs, est-ce que Framasoft ou Debian respecte la loi ? Ils disent "on ne vous trace pas", mais qu'en sais-tu ?
2) l'infrastructure ne dépend pas du fait que je sois gentil ou méchant: c'est le même problème pour les deux. Si tu prétends que mettre en place un service respectueux des utilisateurs coûte magiquement plus cher en infrastructure, c'est simplement faux, surtout dans le contexte où les deux initiatives (celle respectueuse des utilisateurs, celle enfermant les utilisateurs) sont créées plus ou moins en même temps (car la non-respectueuse ne gagne pas plus d'argent: plus elle tente de gagner de l'argent en profitant des utilisateurs, plus elle perd des utilisateurs vers l'initiative respectueuse des utilisateurs).
3) justement, l'idée ici est de dire: si on veut que ça marche, il faut soutenir la contagion.
4) c'est pareil pour une initiative respectueuse ou pas respectueuse. Si c'est vraiment un problème, alors, aucune entreprise emprisonnant l'utilisateur ne pourrait exister.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Non je te dis que les données c'est pas un truc qui se gère ou se produit avec un petit RPi installé à coté de ta box.
Un service est une prison que tu sois un GAFAM ou un CHATON. Ce qui libère les gens c'est d'avoir la maîtrise de leur données et de ne pas dépendre de toi. Si tu installe un service quelque soit le logiciel, tu as la maîtrise de leur données à part quelques rares cas où tout est chiffré. Les gens sont à ta merci.
On en sait rien, c'est ça qui est bien avec les services, c'est uniquement lié à ta confiance. Que ce soit Debian ou Google, qu'ils aient juste un membre/employé véreux, que ce soit systémique ou lié à une faille de sécurité chez eux, tu l'a dans le baba de la même manière.
Hein ? Il faut comprendre que la question manichéenne comme ça n'a rien avoir avec le libre. Tu peux être l'Homme le plus droit qui existe, il faut que je puisse me casser de chez toi, si je veux être libre.
Je dis que si tu veux remplacer un GAFAM, il va te falloir l'infrastructure d'un GAFAM, ni plus ni moins. La taille de ses infra, fait que ce n'est pas n'importe qui qui a la liberté de se casser de ces services. Donc la plupart des gens sont enfermé quoi qu'il arrive.
C'est précisément ce qu'a fait gcc en empêchant d'être utilisable n'importe comment. Le problème c'est que ça ne marche pas. Il n'existe pas de bout de code aujourd'hui qui soit considéré comme irremplaçable. Donc si tu veux le faire, tu le ferra tout seul. Si tu utilise des licences sans copyleft, les gens s'en servent et une partie vont jouer le jeu et remonter des améliorations (et donc partager leur code). Ce n'est pas une question de point de vu, c'est comme ça que l'on voit les logiciel des fondations Apache ou Eclipse très utilisé. Les logiciels GPL ne sont utilisé que dans le cadre où ils ne vont pas infecter le reste du code (ils ne sont que des blob indépendants, comme un serveur SMTP par exemple).
Écoute une bonne fois pour toute, je m'en fou des méchants et des gentils. C'est des notions qui n'ont pas leur place dans une discussion sur la liberté. Le fait d'avoir des années de retard sur la constitution d'un réseau ou d'une base de données empêche de pouvoir se barrer d'un service.
Il existe des solutions à tout cela. Ça passe par des services en paire à paire et de l'intérropérabilité. Ce sont des solutions techniques qui permettent de ne pas dépendre d'un prestataire (méchant ou gentil, hein ?).
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
j'entends bien, et je réponds: le problème est le même pour tout le monde, indépendamment des motivations.
Donc, tout service est une prison quoi qu'il arrive. Mais d'un autre côté, mettre en place un bon service nécessite une base de donnée immense et une infrastructure gigantesque.
Quelle est la solution selon toi ?
Pour moi, un service n'est pas une prison s'il est respectueux: s'il ne m'impose pas des conditions déraisonnables à cause du pouvoir que lui confère le fait que j'ai besoin de lui pour profiter du service en question.
Exactement, et c'est pareil pour tout le monde et ça sera toujours comme ça. Mais ce n'est pas une question d'emprisonnement.
L'emprisonnement, c'est quand une entreprise utilise sa situation avantageuse (le fait qu'il a un service et que tu as besoin de ce service) pour imposer des conditions déraisonnables (c-à-d non nécessaire pour le fonctionnement du service. ces conditions peuvent être subjectives, on s'en fout: si tu n'es pas d'accord avec les conditions de l'un, tu vas chez l'autre).
Ce que tu cites n'est pas un emprisonnement: c'est juste l'exploitation d'une faille.
Si je suis l'homme le plus droit qui existe, par définition, je ne vais pas te retenir ou retenir des éléments qui te sont utiles sans bonne raison.
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Je parle de la liberté de l'utilisateur. Un utilisateur est un utilisateur: il utilise quelque chose fournit par quelqu'un d'autres (si ce n'est pas le cas, on retombe sur le problème que tu as toi-même souligné: les bases de données et les infrastructures ne sont pas à la portée de tout le monde).
Selon ta définition, la "liberté de l'utilisateur" est en soi un non-sens, puisqu'on ne peut pas à la fois être libre et utilisateur.
Qui dit le contraire ?
Mais si tout était en GPL depuis le début, les GAFAM et les autres personnes proposant des services ont LA MÊME DIFFICULTÉ pour obtenir ces infrastructure.
De nouveau: si aujourd'hui, tu veux remplacer les GAFAM, c'est la merde et la GPL n'aide pas (mais rien n'aide).
Par contre, si tout était GPL lors de l’apparition des GAFAM, alors, la question de la structure est la même pour tout le monde.
L'idée, c'est d'éviter de voir les GAFAM de demain se mettre en place.
C'est justement l'idée: le problème est l'existence de code sans copyleft.
C'est pourquoi si on veut atteindre les objectifs qui ont été discuté au début du libre, pousser à l'usage de l'open-source n'est pas suffisant, il faut pousser à l'usage du copyleft. Ou, en d'autres termes: au départ, le libre disait "le proprio, c'est le mal". Il devrait plutôt dire: "le proprio et l'open-source qui permet d'inclure les éléments néfastes pour l'utilisateur dans un bout proprio, c'est le mal"
Dans ce cas, on ne parle pas du tout de la même chose.
Donc, en fait, la GPL est (selon moi) une bonne stratégie pour défendre la liberté de l'utilisateur qui correspond à ma définition.
Et elle n'est pas une bonne stratégie pour défendre la liberté selon ta conception.
Il se peut simplement que la FSF ou d'autres ont une conception plus proche de la mienne que de la tienne, et ils ont donc raison de parler de licence, car c'est vrai que les licences jouent un role dans leur objectif (tout comme il est vrai qu'elles ne jouent pas un rôle dans ton objectif, mais vu que ce n'est pas l'objectif recherché, ce n'est pas pertinent).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Il n'y en a pas. Comme j'ai dis il y a des débuts de solutions techniques, mais sans plus. Tu demande un service (généralement gratuitement) et tu as l'espoir que celui qui te le fourni sera gentil avec toi et qu'il fera bien les choses. Il n'y a pas de miracle.
Tu mise tout sur ta confiance, c'est ton choix.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Oui. Je fais confiance à mon vendeur de pommes pour ne pas me vendre une pomme empoissonnée, je fais confiance à mon professeur pour ne pas m'apprendre des trucs faux, je fais confiance à mon proprio pour ne pas rentrer chez moi quand je n'y suis pas et fouiller mes affaires, je fais confiance aux passants de ne pas me poignarder quand je les croise dans la rue, …
Mais je ne fais pas confiance aveuglément: si je fais confiance aux providers de service, c'est uniquement quand je sais qu'un mauvais comportement de leur part sera suivi d'une punition.
Et pour ça, il faut qu'ils n'aient pas de moyens de pression pour me faire accepter un mauvais comportement. C'est ce que j'appelle l'"enfermement". Et la GPL est un bon moyen pour empêcher ça.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 6.
La viralité de la licence GPL n'existe que dans la tête des libristes. J'encapsule ton code GPL dans un autre code GPL et j'y accède via une interface réseau. Le copyleft coté serveur (donc dans les services), ça n'a pas de sens. Ça ne fonctionne pas.
C'est ridicule. Tu base tout sur un principe totalement subjectif. La liberté ce n'est pas le fait de pouvoir se séparer des « méchants » et c'est pas grave si on est captif des « gentils ». La liberté c'est le fait de ne pas avoir de raison à donner pour te séparer de ton prestataire de service. Si tu ne le peux pas, tu n'es pas libre.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le coté vaccin de la GPL se base sur le droits des dérivées du droit d'auteur (c'était pensé pour les traduction d'un texte, pour la représentation au théatre, etc…). En gros, si le code GPL est nécessaire pour faire le boulot, le code qui en dépend est en GPL. Le moyen de s'en passer est de proposer 2 interfaces, et la licence GPL n'est plus obligatoire. Et cela peut importe le mode de communication.
Le coup du "link" n'est qu'une simplification, et n'est jamais évoqué dans la GPL.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Si la dépendance est forte. S'il y a un couplage faible (par exemple au moyen d'un webservice), il n'y a pas de contagion.
Si c'était le cas, un serveur web en GPL rendrait tous les navigateurs qui y accèdent sous GPL (mais je doute que ça puisse tenir face à un juge vu qu'il est impossible de vérifier ça avant d'y accéder et très dur après).
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
N'importe quoi. Vraiment. Vu que le navigateur peut servir à autre chose, et pas seulement à ce connecter à un seul serveur web sous GPL, ton équivalence n'a aucun sens.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Alors je veux bien une explication (c'est sincère !). Si je lance un service quelconque qui fourni une API et dont le code est sous licence GPL, si j'écris un code qui utilise cette API mon code est automatiquement sous GPL ? Ça n'a pas de sens. Tout logiciel qui fonctionne au dessus de linux serait sous GPL. Mettons pour l'API POSIX, mais dès que ça utilise une API spécifique.
J'ai cru comprendre que tu parle d'avoir une dépendance forte (comme pour les navigateurs), mais il va falloir définir ce que c'est qu'une dépendance forte. S'il y a un fallback par exemple qu'est ce que va dire un juge ?
Je te crois, mais le système est bien plus daubé que je ne l'imaginais alors…
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour Linux, je ne sais pas. Mais pour gcc, la licence de la lib de base autorise explicitement son usage pour du code non GPL.
Linux étant posix, si un programme suit ce standard, cela ne s'applique pas.
J'ai déjà vu passé le problème et la solution choisi, mais j'ai oublié. (api system hors du champs de la GPL, ou … )
La GPL utilise le seul et unique moyen qui existe dans la loi sur les droits d'auteur : les droits dérivés. Si il existe un fallback, le code GPL n'est pas nécessaire et la GPL ne se transmet pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est bien tordu est assez ingérable. Je comprends plus l'ancienne position de Ballmer et je pense que la situation s'est améliorée surtout du fait de l'augmentation de la part de code sans copyleft et de la diminution des attaques (comme on le voyais dans un précédent journal avec le développeurs du noyau).
Ce qui reviens à dire que ce que je disais au dessus est vrai donc. Parce qu'il n'est pas possible de tenir une prod (en microservice ou ce que tu veux) sans avoir des circuits breakers.
C'est vraiment des problématiques proches de ce qu'on voit avec les brevets, je trouve.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Uniquement si tu raisonnes comme un mec qui veut baiser la GPL, le principe de développement du soft, et les développeurs du code, qui demandent uniquement que les utilisateurs jouent le jeu.
Le principe est ultra simple : si tu dépends d'un code (et uniquement d'un code, pas d'un outil) GPL, tu es forcément en GPL.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 0.
Ah ah ! D'un coup on devient violent (au moins dans le verbiage) :
Quel est la différence ?
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Personne ne t'oblige à réutiliser du code GPL, aucun soucis.
Elle est majeur. Le droit d'auteur est sur le code, pas sur un artefact généré par du code. Il est impossible de faire un produit dérivé (au sens légal) entre du code généré, et un autre code. Par exemple, gcc compile un code propriétaire, il n'y a aucune licence pour ça. La seul licence spécifique, c'est pour le bout de lib qui appele le main(libgcc ou le crt0, un truc du genre)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Personne ne t'oblige à réutiliser du code breveté, aucun soucis.
Cette distinction est un détail d'implémentation. Si ton outil c'est du shell, il n'y a pas de distinction, si c'est du python tu peux avoir du code généré, du code généré au runtime, pas de génération du tout,… Si je lance ton code C en GPL avec tcc, c'est ou outil ou pas ?
Du coup ça se passe comment si j'utilise ton .so sans utiliser ton .h ?
Qu'est-ce qui caractérise la chose ? Parce que j'ai vachement l'impression que du coup une API WS (ou AMQP ou TCP je suis pas sectaire, hein ?) c'est lié au code généré, alors que la dépendance à une interface programmatique est elle lié au code sous licence GPL. Bref j'ai l'impression de revenir sur l'hypothèse que j'avais en tête au départ.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai l'impression que tu mélanges l'usage d'un outil comme gcc (le code de gcc est gpl, mais pas les le code des exe compilé avec), et la dépendances entre lib binaire (ton .so).
Ce n'est pas parce que gcc est sous GPL, que tout code l'utilisant est GPL. Par contre, toutes lib GPL, entraînent un code GPL. Dans le cas d'une base de donnée MYSQL, si ton code ne sais parler que mysql, et rien d'autre, si mysql est GPL, ton code aussi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par jyes . Évalué à 6.
Euh, si. C’est bien ça le problème d’un brevet, c’est que tu peux utiliser une technique brevetée sans même avoir connaissance de l’existence du brevet. Pire, c’est même le sport principal dans le dépôt de brevet, d’être discret et confus au maximum pour ratisser large et ne pas éveiller les soupçons de potentielles victimes de racket afin que celles-ci ne voient pas le brevet leur tomber dessus.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est encore à côté de la plaque. Même si TOUT le code du serveur est sous GPL, ce code n'est jamais distribué aux clients/utilisateurs du service. Comme les contraintes de la GPL ne concernent QUE la distribution d'un logiciel, elle ne sert absolument à rien pour du code qui tourne sur un serveur.
Donc, même si tout le backend de Google ou de Facebook était en GPL, ça ne les obligerait pas à distribuer ce code aux gens qui se connectent à leur site. Uniquement aux personnes à qui ils distribuent leur code, c'est à dire, à peu près personne (à moins qu'iil y aie encore du Google/Facebook pour les entreprises avec un déploiement local sur les serveurs du client?)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par ylsul . Évalué à 6.
On peut noter que le discours de Richard Stallman a bien évolué et prend en compte les problèmes "récents" (par rapport aux origines du mouvement) sur le contrôle de leurs données par les utilisateurs.
D'ailleurs la licence AGPLv3 tente de prendre en compte ces évolutions en indiquant que le code doit être distribué aux utilisateurs du service, bien qu'ils n'obtiennent pas le logiciel au sens traditionnel (une copie de l'exécutable).
Côté discours, licences, développement ce sont les mêmes qu'avant (autour de la FSF, bien qu'ils ne soient pas les seuls), côté fourniture de services d'autres comme Framasoft ont contribué. C'est bien, c'est important, mais ça ne s'oppose pas du tout au discours de Stallman par exemple.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par groumly . Évalué à 5.
L'agpl rate complètement le coche.
Le point principal, c'est justement que le code est complètement secondaire, et que ce sont les données et l'infra hardware qui fait tout. J'ai beau avoir le code Facebook, je vais pas en faire grand chose sans mes contacts, et je vais avoir un peu du mal à scaler mon instance à qq milliards de personnes.
Même quand tu met ca de côté, la licence ne résous pas de vrais problèmes:
- Ceux qui jouent le jeu de l'open source redistribuerais leur modifs de toutes façon.
- ceux qui ne le jouent pas l'évitent comme la peste
- c'est pas comme si yavais du code intéressant à utiliser en agpl pour donner une raison à la deuxième catégorie de s'y intéresser
La gpl a décollé parce que Linux, parce que c'est une license raisonnable et une communauté s'est bâtie autour. A partir de la un cercle vertueux se crée.
L'agpl est totalement délirante et n'a jamais eu un grand projet pour la faire décoller.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par ylsul . Évalué à 9.
L'AGPL ne rate pas le coche : elle ne peut simplement rien faire à cette question : c'est une licence, elle ne peut pas tout faire par magie.
Dans ce cas c'est là que ça se passe : c'est bizarre de reprocher à une licence de ne pas jouer son rôle si elle n'est pas répandue. Il ne s'agit jamais que d'une prolongation de la GPL, on peut apprécier ou non la démarche des licences virales mais leur reprocher ce qui n'est pas à leur portée (les services) ou d'être délirantes (il ne s'agit que d'une adaptation à des logiciels auxquels on accède à distance) ne sert à rien. Sur les deux points sur ceux qui redistribueraient leurs modifications de toutes façons ou qui l'évitent, on peut faire exactement la même remarque pour les licences virales en général, je ne vais pas entrer dans un troll sur le sujet…
Pour les services ça se passe ailleurs que dans les licences, c'est tout. Richard Stallman a adapté son discours aux nouveaux problèmes mais lui et les gens de la FSF sont restés dans leur domaine d'activité et d'autres se sont attaqués au problème des services, ça arrive souvent. C'est juste ça que je disais dans mon message. Ce n'est pas vrai que RMS et la FSF en sont restés à de vieux problèmes sans tenir compte du reste et que ce qu'ils défendaient n'a plus aucun sens. Le problème s'est étendu et ils n'ont qu'en partie agi directement sur les nouveaux terrains, ça n'enlève rien aux anciens combats, toujours d'actualité, ni au fait que Richard Stallman ne se contente pas de discourir sur d'"anciens" problèmes.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Bien sûr je réponds juste à un commentaire qui fait remarquer que l'augmentation du code libre ne libère pas les utilisateurs et j'explique que c'est parce qu'on est dans un monde de service. L'AGPL est une réponse, mais ça reste assez maigre (parce que le problème n'est vraiment pas simple, il y a des impossibilité technique à la libération dans le cas de service).
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par ylsul . Évalué à 5.
Je suis d'accord sur les problèmes posés par les services, et la licence ne peut effectivement pas tout faire.
Je pense juste que le discours de Stallman est toujours pertinent. En partie parce qu'il l'a adapté, en partie parce que l'idée portée par Stallman et la FSF c'est que ce qui importe ce n'est pas que le code soit ouvert mais la finalité : ce que le logiciel libre apporte à ses utilisateurs, son importance dans la société.
Je trouvais un peu sévère de placer les gens de la FSF dans un gros paquet de vieux dans leur coin qui continuent à radoter :) . Leur porte-parole le plus célèbre a bien réagi à ces questions et sur les domaines traditionnels d'actions de la FSF elle ne peut pas faire grand chose aux évolutions récentes. Le monde ne se résume pas aux services (ce n'est toujours pas gagné pour le reste), la FSF aurait peut-être pu s'en occuper mais ne l'a pas fait mais il s'agit sans doute d'une organisation assez modeste et avec des capacités d'action limitées. On aurait pu attendre qu'ils soient le seul phare dans la nuit de l'obscurantisme, qui montre le chemin à tous, ça aurait effectivement été bien qu'ils sont plus actifs sur le sujet, mais bon… ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas été à la pointe de ce combat que leur discours ne sert à rien et je te trouvais juste un peu dur avec eux :) .
Si je regarde l'article FSF de wikipédia ça parle de support matériel libre sous linux, de matériel libre, de formats libres, de brevets logiciels, de verrous numériques. Ce ne sont pas des combats dépassés. D'autres les ont doublé sur la partie pratique concernant les services, c'est bien que d'autres acteurs s'emparent de tout ça.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 4.
On est d'accord. C'est l'inutilité du débat avec ou sans copyleft dans l'enjeu de la libération des utilisateurs qui m'ennuie.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par ookaze . Évalué à 7.
Qui représentes-tu ? Qui sont ces gens ?
De mon point de vue d’utilisateur de LL voire de contributeur, la licence GPL ne m’est jamais apparue comme restrictive, elle m’est apparue comme la plus idéale.
Si des gens font du LL sous la contrainte, il faut chercher qui les contraint. Ce qui est sûr c’est que ce n’est pas la licence qui les contraint, mais probablement le choix de ces personnes, par exemple de profiter d’autres LL dans un but privateur.
Grand bien t’en fasse. En ce qui me concerne, quand j’ai vu les progrès fulgurants du LL en 20 ans grâce à la GPL, je vais rester du côté de RMS.
Lui au moins a obtenu un résultat, et il mène sa barque sans se laisser dévoyer de son dogme par ses nombreux détracteurs. Et pour l’instant, l’Histoire lui donne raison.
Qu’est-ce que cela signifie que les contributeurs de Linux ne sont pas pressés de faire respecter la licence GPL ?
Certains la font respecter à coup de procès, c’est ce qui compte, qu’est-ce que la rapidité vient faire là-dedans, et qui fixe le seuil de rapidité ? Toi ? Et MS n’a pas libéré de code, son code n’est pas plus libre que celui qu’il avait libéré dans les années 2000 :
ça reste de l’Open Source, pas du LL.
C’est quoi le long terme ? Parce que cette approche a été viable sur plus de 20 ans, et l’informatique n’a encore que quelques décennies. Et quand les développeurs de LL écrivent de nouveaux logiciels, c’est sous GPL en général.
Je trouve triste de lire quelque chose de manifestement faux (approche non viable sur le long terme) en présentant en exemple une entreprise qui délibérément viole la licence GPL (contredisant le discours précédent qui compte sur la bonne volonté des entreprises) pour ensuite réaliser ce qu’elle aurait pu faire depuis le départ (donc la volonté de violer la licence GPL était préméditée). Donc la licence GPL ne serait pas viable à long terme parce qu’elle protège efficacement contre les privateurs ! Ça m’a tout l’air de parfaitement faire avancer les choses vers le projet social (et non pas sociétal) du GNU.
Mon expérience m'a montré qu'un grand nombre de logiciels propriétaires concurrents de LL ont disparu depuis, alors que le LL est toujours là. Et ce dans tant de domaines que l'on peut quasiment en faire une règle, en tout cas c'est ce que je fais désormais.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Avant de le prendre de haut, il faut savoir que c'est ce qui est fait par les développeurs de linux et par Théo De-Raadt avec succès.
C'est grâce à la GPL ? J'ai plus l'impression que c'est un panaché. Selon le contexte certains logiciels sont publier en GPL d'autres sans copyleft. Le succès des fondations Apache et Eclipse par exemple montre que ce n'est pas qu'une question de GPL, de même pour tout ce qui vient des BSD.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ben forcément, si pour toi dès qu'on prend une autre licence, c'est plus du libre mais de l'open source, je vois pas comment les "développeurs de LL" pourraient faire autrement.
Mais c'est pas grave, je vais continuer à faire mes projets sous license MIT. Tu peux m'appeler "vilain méchant open source", ça change pas grand chose.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
Ça passe sous le tapis les soucis des brevets logiciels. Les grosses boites (notamment Apple et Microsoft) continue à se servir des brevets pour attaquer la compétition. Et je pense que c'est pour ça que les boites de ce genre s'éloigne de la GPL (notamment v3), et donc que la GPL a encore un rôle à jouer.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par EauFroide . Évalué à -6.
c'est pas parce que tu as accès au code que tu as le droit de le redistribuer (open source, c'est juste open source).
On peut très bien imaginer le problème dans l'impression 3D : juste open source tu as le droit de matter les plans mais pas d'imprimer ni redistribuer les plans.
Open source c'est le rectangle, libre c'est le carré :P
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu ne confondrais pas avec des licences type "shared source" ?
Parce qu'avec une licence open source type BSD ou MIT il n'y a absolument aucun problème pour redistribuer.
Les licences open sources sont libres et en général compatibles logiciels libres (GPL essentiellement). Il y a des exceptions genre licences avec clause de publicité mais ça reste de moins en moins utilisé.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par EauFroide . Évalué à -3.
ah excuse, j'ai cru que tu parlais de l'open source façon microsoft ^ ^
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Tu es vachement en retard sur l' "Open Source façon Microsoft"
Ça fait des années que la MS-PL n'est plus utilisée…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 3.
clang/llvm c'est un écosystème complet et son découpage permet d'avoir un tas d'outils très pratique (comme clang-complet). Aujourd'hui tous les nouveaux projet partent sur clang/llvm parce que ce découpage rend bien plus simple l'intégration d'un nouveau langage par exemple (ASM.js est un exemple).
Tout ça ça n'arrive que parce que gcc n'a pas se découpage uniquement pour des raisons politiques (je ne sais pas si ces raisons sont (ou étaient) tangibles ou pas).
Il faut aussi se rendre compte que le contexte a changé. Peut être (je ne sais pas), que linux n'aurait pas pu survivre à ses premières années avec une licence BSD, par exemple.
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Je pense qu'on sous estime aussi le fait d'avoir une architecture nouvelle basé justement sur les leçons apprises de gcc pour la création de llvm, tout comme un langage refait de 0 maintenant peut s'appuyer sur l'existant pour éviter des soucis et avoir une architecture différente.
Mais je comprends que parler technique est vachement moins vendeur, et que c'est tellement plus rassurant de se dire que c'est "politique", alors qu'il y a sans doute des explications beaucoup plus nuancés.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Oui, mais c'est pas si simple. Tu peux avoir une architecture qui permet d'évoluer, « d'apprendre des leçons » que tu donne toi-même, qui permet les expérimentations,… Ça n'aurait pas permis de faire aussi bien que du from scratch on est d'accord, mais ça aurait déjà fait pas mal. Hors, alors que ça leur était demandé, ils n'ont pas voulu le faire par peur de voir des extensions propriétaires arriver. Je ne sais pas à quel point le risque était grand, mais on savait qu'il était possible de faire mieux (pas parfait, « mieux ») et on a refusé de le faire pour des raisons non-techniques.
Ça a peut-être sauvé gcc, je n'en sais rien (à l'époque je ne savais pas écrire), mais c'est factuellement le cas (j'ai la flemme d'aller chercher dans les mailling list ou le bug tracker la communauté autour de gcc est énorme).
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par jyes . Évalué à 8.
LLVM doit aussi beaucoup à GCC. Là où GCC a longtemps été le seul compilateur libre utilisable, LLVM a pu apporter une solution plus moderne et de fait plus pratique. En attendant, LLVM ne fait pas encore tout ce que fait GCC, dans le cas qui me touche le plus, la compilation de Fortran. Pour la faire avec LLVM, la meilleure solution reste d’utiliser les premières passes de compilation de GCC (ce qui montre d’ailleurs que ce dernier n’est pas si peu modulaire). Le fait qu’LLVM puisse rattraper GCC montre surtout que l’existence d’une solution qui marche (GCC) laisse la place pour d’autres solutions plus expérimentales de se développer dans leur ombre, éventuellement en s’appuyant dessus, jusqu’à ce que ces dernières soient suffisamment mûres pour offrir les mêmes fonctionnalités que les premières, voire mieux. Peut-être que d’ici quelques années LLVM aura complètement fait oublier GCC, ça n’en fait pas pour autant une défaite politique du projet GNU.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ca sera une victoire du libre, sans problème.
Mais ho que si ça sera une défaite de GNU : leur copyleft adoré sera mort, ils ne pourront plus rien décider pour les autres, et le libre parlera encore moins de GNU (la on a l'exemple du compilo que des gens utilisent, mais ensuite? Les petits outils en ligne de commande que BSD a remplacé? ben on prendra ceux de BSD si il le faut, GNU sera inconnu de la masse, y compris de la masse libriste).
Le problème politique de GNU (et de la FSF) est que moins en moins de développeur libre a en tête leur combat copyleft, le copyleft meurt petit à petit du fait des problèmes engendrés (et de l'intégrisme de ses supporters…), les seuls copyleft connus qui vont rester seront avec des "fuck GNU" (Linux) ou des "la GPL nous permet de vendre la version non libre, ha ha" (MySQL).
Bref, ho que si ce serait une (grosse) défaite politique du projet GNU…
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu oublies que la GPL a été créé justement parce que les licences BSD ont échoué. RMS ne croyait pas en la "bonne nature" de l'homme.
Elles ont donné plein de logiciels mais pas d'écosystème. XFree est mort, Spice était en morceau. LLVM est une exception.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par lasher . Évalué à 8.
Heureusement que tu as dit « quasiment ». :) Il y a plein de boites qui publient sous GPL précisément parce que comme ça elles contrôlent leur compétition :
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à -5.
J'ai monté ce week end une cuisine avec des tournevis Facom, une perçeuse Bosch et un maillet Dexter.
Pour autant, je n'estime pas "devoir beaucoup" à Facom, Bosch et Dexter car ça aurait été la même chose avec d'autres outils.
Un compilo n'est qu'un outil parmi tant d'autres. Il y a d'autres compiltateurs en mesure de produire des binaires qui tiennent la route pour un système Linux. Ne mélangeons pas tout.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu plaisantes ?! Il n'y a qu'un seul compilateur utilisable à la place de gcc, c'est clang. Et encore, depuis peu de temps.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à -2.
Pardon ? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compilers#C_compilers
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Faut relativiser. Beaucoup de projets, dont Linux lui même, n'est pas compilable avec autre chose que GCC voire CLang. Car le C89 ANSI c'est beau mais beaucoup de projets ont besoin d'extensions au langage pour fonctionner correctement. Or, la plupart des compilateurs n'offrent pas cela de manière suffisante.
Ensuite, GCC reste quand même hyper complet et très utile pour développer. C'est bien d'avoir des compilateurs simples et légers qui produisent uniquement le binaire. Mais GCC fournit pas mal de choses pour aller plus loin et faciliter la vie de certains développeurs.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Oula. Tu n'as pas dû utiliser ce genre de compilateur !
Sans même parle des extension de GCC qui sont parfois indispensable, le C dispose de trou dans la spécification, il est possible donc d'avoir des bugs avec un compilateur différent.
Je ne parle pas non plus du support du C99, souvent absent. De openMP ou de la vectorisation, indispensable sur une machine de bureau moderne.
On peut aussi parler de limites arbitraires sur les compilateurs pour l’embarquée (ex: nombre d'argument d'une fonction).
Et je ne parle pas de la quantité de bugs de ce genre d'outils bien moins utilisé que gcc.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 5.
Moi j'aime bien tcc ;)
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
Cela dit, comme il est vrai que « [les utilisateurs de MacOS]
font sentir comme[sont] des "citoyens de seconde classe" », franchement, en l'occurrence, on s'en moque.On veut bien être libriste, on a quand même le droit d'être élitiste, ségrégationniste, et de ne pas travailler pour n'importe quel abruti qui choisit de s'isoler dans un système fermé, fermant, renfermant, conçu pour fonctionner comme un trou noir logiciel (ce qui tombe dedans n'en ressort plus sans une dépense d'énergie terrifiante - voire illégale).
Alors bon, s'indigner que des fan-boys s'indignent, c'est de la perte d'énergie.
Pan ! Dans les dents !
Yth, ou comment non-parler d'une non-information.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Il y a une différence entre "refuser de travailler pour" et "supprimer une fonctionnalité", quand même. Là, le code était présent et fonctionnait, et ils l'ont enlevé. C'est plutôt jeter des bâtons dans les roues.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par barmic . Évalué à 8.
Le bon terme serait même : « détruire le travail d'un contributeur ». Il n'est même plus question de méritocratie là…
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
Je vois les choses différemment :
Je pense que dans un projet, il ne faut jamais se détourner de l’objectif, et ajouter des spécificités à emacs pour un seul OS propriétaire et un non sens. Il y a eu un raté, car cette fonctionnalité n’aurait pas dû rentrer… mais une fois dedans, c’est un bug qu’il faut bien résoudre, non ?
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
ce n'est pas ce que dit RMS. Il dit refuser qu'un OS non libre soit meilleur.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
s/meilleur/avantagé/
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à 3.
Justement c'est tout l'intérêt de refuser ce patch, embêter les fanboys !
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 7.
Et puis on s'arrête où dans la définition "systèmes libres sur lesquels faut que ça marche d'abord" ?
Toutes les distributions Linux ?
GNU/Hurd ?
Haiku ?
Tous les BSD ?
ReactOS ?
AROS ?
FreeDOS aussi ?
Ah non, faut que ça fonctionne chez l'OS libre dominant (et BSD peut-être). Le reste, ça a beau être libre, c'est moins important m'voyez… ;-)
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[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
La réponse est claire et déjà donnée : sur tout système GNU.
C'est là dessus qu'ils travaillent.
Yth.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Pour Haiku, on a toujours pas réussi à compiler emacs. Il a besoin de faire des trucs louches et de trafiquer des fichiers elf pour y injecter des trucs. Par contre on a xemacs, et porter micro-emacs ou plein d'autres éditeurs devrait poser moins de problèmes.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par fearan . Évalué à 10.
Moi je vois surtout la volonté de garder un logiciel identique quel que soit les plateformes, sans avoir 50 versions selon les possibilités du système, ni d'inclure des fonctionnalités peu ou pas maintenu faute de développeur sur un système.
J'apprécie lorsque j'utilise un logiciel multiplateforme qu'il ait le même comportement que ce soit sous Windows ou sous Linux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Kalenx . Évalué à 10.
C'est curieux. Toi qui reproche toujours à la moitié de la planète libre de manquer de cohérence, qui explique la perte de vitesse de Firefox par le fait que Mozilla a déchiré ses principes en incluant un tracker sur sa page d'accueil et en incluant Pocket, un module propriétaire, à Firefox, j'aurais cru que cette position de la FSF te plairait.
Ils l'affirment haut et fort : leur objectif, c'est la liberté de l'utilisateur. Si une fonctionnalité d'un OS non libre fait de l'ombre à tous les OS libres, alors l'utiliser est contraire à cet objectif, puisque cela peut encourager une migration vers cet OS non libre.
Il ne dit pas "les OS libres sont moins bien"—ce qui n'a pas vraiment de sens d'ailleurs, comment décides-tu qu'une fonctionnalité parmi des millions fait qu'un OS est meilleur qu'un autre? Il dit "les programmes GNU, et particulièrement Emacs, ne doivent pas dépendre de fonctionnalités existant uniquement sur des OS non libres, au risque d'encourager leur utilisation".
Encore une fois, non, je ne suis pas d'avis que c'est une excuse "bidon", mais au contraire réfléchie. Tu peux ne pas être d'accord (tout comme on peut être fâché qu'Intel ait refusé d'inclure le patch de support pour Mir en upstream), mais ce n'est pas un acte isolé pris sous le coup de l'émotion, ça fait partie d'une position défendue par la FSF de longue date.
Oui, tous des logiciels libres, comme je l'ai écrit. Et c'est GNU/Linux par ailleurs ;-)
Ne pas défendre ce que l'on juge et clame être le plus important, aller à l'encontre de ses idéaux, ça aussi ça donne mauvaise réputation au mouvement (et tu en profites largement lorsque l'on discute d'autres projets libres, d'ailleurs). RMS ne refuse pas de vivre avec "les autres" : il refuse de vivre avec du logiciel propriétaire.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par eingousef . Évalué à 10.
et alors le code est libre si tu veux la friture t'as qu'à payer un développeur pour le faire blablabla ah et puis tiens saloperie de réalité !
*splash!*
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Enfin si je comprend bien on parle tout de meme de binaire fourni par le projet emacs. Je suppose qu'il est toujours possible de remettre le patch et recompiler le bousin pour avoir le truc qui fonctionne que sous MacOS X.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Comment tu l'as splashé !
# Betatest
Posté par claudex . Évalué à 10.
Je trouve justement qu'inclure cette fonctionnalité pousserait peut-être des développeurs à écrire un équivalent pour Linux et donc cela profiterait à tout le monde.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Sérieux?
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à 5.
Il reste encore des utilisateurs d'Emacs?
[^] # Re: Sérieux?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -1.
La dernière fois que j'ai vu Emacs, c'était en 2002 chez Aliacom à Toulouse.
Depuis, je n'ai plus jamais vu personne dessus donc si ils existent encore, ils se font rares…
[^] # Re: Sérieux?
Posté par fearan . Évalué à 10.
Je vais répondre au troll :
Oui au moins un : MOI.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sérieux?
Posté par Kangs . Évalué à 10.
Oui, ils sont sur MacOS.
[^] # Re: Sérieux?
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Comme Jamie Zawinski, même si son cœur de métier reste ses boîtes de nuit à San Francisco, il continue à bricoler sur emacs (et à ridiculiser Linux).
[^] # Re: Sérieux?
Posté par Le Gab . Évalué à 3.
Oui et pas des moindres à savoir Jonathan Blow. J'en avais parlé ici.
Il est "juste" l'auteur de Braid et le concepteur d'un langage de programmation:Jai dont il partage le développement via un vlog fort intéressant.
Mes 2 centimes.
-LeGab (un utilisateur de VIm)
[^] # Re: Sérieux?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 5.
Il reste des gens qui bossent de manière efficiente voire même performante.
[^] # Re: Sérieux?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Quelques-uns à Tchernobyl et en Alsace, mais le reste des développeurs n'ayant que 10 doigts, il n'est pas très populaire.
# Jamais testé
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à -3.
Depuis le temps que je suis sur Linux, c'est une des seules distributions que j'ai jamais testé. Faudrait que je regarde si j'ai encore un DVD vierge pour graver l'ISO ou une clé USB assez grande.
Ah mince on est pas encore vendredi…
En vrai, je ne connais pas beaucoup emacs, j'ai testé que quelques minutes il y a très longtemps et il m'avait l'air un peu plus simple à prendre en main que vim. Mais bon, je suis resté sur vim… N'aimant pas RMS, je n'ai jamais vraiment porté + d'intérêt à ce logiciel.
Je trouve que leur retrait de fonctionnalité est +/- compréhensible. Ça fait tâche d'avoir une fonctionnalité sur un OS non libre mais pas sur Linux. On a l'impression qu'emacs est mieux sous mac que Linux. Mais en contrepartie, je trouve ça hypocrite qu'emacs tourne sur Windows.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
# Pas choquant
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 22 novembre 2016 à 10:13.
Je ne trouve pas ça déconnant de mettre le patch de coté.
De mon point de vue, ce n'est pas une suppression de fonctionnalité, mais une fonctionnalité en attente d'un meilleur patch qui permette de le faire sur un OS libre.
Il faut positiver et plutôt que se dire "bouhouhou mon patch est retiré par de méchants intégristes" ce serait "arf mon patch n'est pas complet, si je rajoute le support d'un système GNU il sera enfin activé".
Ouais j'adore les bisounours et je suis de bon humeur en ce moment ;-)
PS:
Ben oui, le seul OS est (Debian) GNU/Hurd !!! Bande de nuls va !!!
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Pas choquant
Posté par notimeu . Évalué à 0.
J'aime ce genre de réaction dès le matin :)
[^] # Re: Pas choquant
Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et qu'est-ce qui te fait croire que c'est implémentable sur un OS libre ? Ça me donne surtout l'impression que c'est justement retiré car il n'est pas possible de le faire sous Linux ou *BSD.
[^] # Re: Pas choquant
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Je suis d'accord avec toi.
Prenons l'exemple de Linux si tout ce qui se fait pour le support de wayland ne fonctionnait que avec les cartes Nvidia vous (ie Zenitram and co) trouverez cela normal? Ou encore IPv6 qui ne fonctionnerait que avec les cartes broadcom?
[^] # Re: Pas choquant
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut voir, si c'est parce que nvidia implémente des choses que intel par exemple n'a pas ça peut aussi être une façon de forcer l'autre à se mettre à niveau.
Et en fait ça marche même souvent comme ça ;-)
[^] # Re: Pas choquant
Posté par barmic . Évalué à 3.
S'il y a une raison à ça oui. Pourquoi blâmer quelqu'un de ne pas l'impossible (avoir une fonctionnalité qui n'existe pas sur ta plateforme) ? Reste ensuite à voir comment faire en sorte de le faire fonctionner partout.
La démarche n'a rien de commun.
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[^] # Re: Pas choquant
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Je te suggere de faire un patch comme cela pour Linux et de l'envoyer a Linus. Juste pour rire. Vu comment il a gueuler sur les processeurs ARM je soupconne quelle serait sa reaction.
[^] # Re: Pas choquant
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourtant dans le noyau, il est hyper courant que les architectures x86 bénéficient de fonctionnalités avant les autres. Et rarement pour des raisons de possibilités techniques.
[^] # Re: Pas choquant
Posté par barmic . Évalué à 6.
Il accepte pourtant pleins de choses spécifiques. Pour x86, pour x86_64, pour des fs précis,…
Il gueule parce que les CPU ARM sont une plaie. Ils n'y a pas dans cette architecture de possibilité d'autodétection du matériel. C'est ce qui fait que chaque carte doit avoir son bordel spécifique (on parle d'enfermement ? de libre ? et de RPi ? passons…).
Du code spécifique à un sous-ensemble ce n'est pas parfait, mais il y a beaucoup de précédent et c'est toujours d'actualité.
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[^] # Re: Pas choquant
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Un peu comme les fonctions d'accélération matérielles, les extensions aux jeux d'instruction x86/AMD64, les gestionnaires d'énergie, etc.
Si le matériel reposait sur un tronc commun, pourquoi est-ce que les contributions au noyau seraient tellement chargées côté matériel?
Le matériel est le pire exemple parce que justement tu veux exploiter tout ce qui le différencie des produits équivalents.
Sinon, est-ce que RMS avait autant bloqué quand udev est passé composante de système, excluant les BSD et les distros Linux qui n'utilisaient un autre init?
Je ne m'en souviens pas!
Le but n'est pas d'éliminer le favoritisme, mais bien d'empêcher les OS non-libre de montrer un quelconque avantage.
[^] # Re: Pas choquant
Posté par barmic . Évalué à 7.
Non. C'est factuellement pas ça :
Si le problème consiste réellement à avoir la fonctionnalité partout, le plus logique serait d'ouvrir un nouveau bug pour que ça fonctionne ailleurs.
C'est le genre de démarches qui poussent les gens à créer des séries de patch qu'ils maintiennent à coté (comme go-oo à l'époque) et à te faire définitivement un gros fuck la prochaine fois que tu les insultes (comme LibO aujourd'hui).
Quand tu envoie paître tes contributeurs comme ça, tu as des chances de récolter ce que tu mérite…
Ils t'ont fait quoi les utilisateurs de Arch Hurd ?
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# compréhensible
Posté par ckiller . Évalué à 7.
La décision est logique.
Ca me semblerait incongru de sauvegarder un fichier avec OSX/emacs et qu'il soit illisible ou mal formé sous GNU/emacs.
Ca donne quoi ce type de fichier ouvert sous debian ?
[^] # Re: compréhensible
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Je crois qu'il marcherait bien non ? Linux supporte les émojis à ma connaissance (ils ne sont pas en couleur sur ma bécane sous Archlinux cela dit).
[^] # Re: compréhensible
Posté par barmic . Évalué à 5.
Hum ? Ça n'a rien avoir ? Ton fichier texte est caractérisé par un encodage (UTF 7, 8 ou 16, ASCII, UCS2, etc), la police c'est juste la manière d'afficher tes caractères. Apple n'a pas son propre encodage, il a des polices particulières. Tant que tu as une police d'installé qui est capable de faire le rendu de tout tes caractères, tu n'a pas de problème.
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# Pourquoi une version MacOsX alors ?
Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pourquoi existe-t-il un port officiel pour MacOsX du coup ? Si on suit le raisonnement, ça ne servait à rien de faire en sorte que ça compile et se lance sur MacOsX ou sous Windows. Sinon au final des patches pour ces systèmes verront forcément le jour.
D'autre part, le patch ayant déjà été intégré, je trouve ça vraiment idiot de le virer par la suite. Ça aurait été refusé initialement, je pense que ce serait mieux passer, mais là c'est franchement du foutage de gueule…
[^] # Re: Pourquoi une version MacOsX alors ?
Posté par bunam . Évalué à 2.
Pourquoi se lier a cocoa et par rester sur x11 ? ;)
[^] # Re: Pourquoi une version MacOsX alors ?
Posté par khivapia . Évalué à 5.
Si on suit le raisonnement, ça ne servait à rien de faire en sorte que ça compile et se lance sur MacOsX ou sous Windows.
Non. Si on suit le raisonnement, il serait refusé que ça compile et se lance sous MacOsX ou sous Windows tant que ça ne compile et ne se lance pas sous un environnement GNU.
[^] # Re: Pourquoi une version MacOsX alors ?
Posté par ylsul . Évalué à 1.
D'un point de vue communication c'est délicat, mais ça peut aussi clarifier les choses et éviter les futures remarques du type "oui mais pour cette fonctionnalité ça a été accepté, donc pourquoi pas la mienne ?".
# Analogies pertinentes (ou pas)
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 7.
j'aurais dis : Surtout si ça énerve les utilisateurs de MacOS… :-D
Après tout quand on a décidé de vivre en prison faut pas pleurer quand ceux dehors vous montrent leur fesses en se marrant, mais faut pas ce retenir non plus de se marrer quand ceux dehors sont trempés par la pluie alors que vous êtes au chaud dans votre cellule.
Tout ça n'est qu'une question de choix, ou pas. (si j'en crois nos masse-médias c'est "hyper hype" de vivre dans des camps ultra sécurisés ou même la vie a un goût normalisée de McDo)
kentoc'h mervel eget bezan saotred
# Core ici, Kit par-là
Posté par Nico7as . Évalué à 7.
Bonjour à tous.
Je suis utilisateur de macOS, et je m'éveille doucement à GNU/Linux. Ma connaissance de ce système est donc relativement limitée.
Et je ne suis pas développeur, ce qui limite ma compréhension sur pas mal de choses, mais….
macOS embarque une ribambelle d'APIs, appelle Core Image, Core Audio, ou SceneKit, HomeKit etc…
quelles sont les équivalent sous les système GNU/Linux les plus populaires? Les développeurs ne s'appuient-ils que sur les librairies, ou existe-t-il ce type de API généralistes?
Qui pilote leur développement?
[^] # Re: Core ici, Kit par-là
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Desole c'est trop tot pour un troll de ce calibre. Nous ne sommes pas Vendredi!
[^] # Re: Core ici, Kit par-là
Posté par Nico7as . Évalué à 2.
c'est pas un appeau à trolls mais une vraie question de noob!
Après une rapide recherche DDG, j'ai trouvé quelques infos sur cette page : http://developer.ubuntu.com/api/apps/qml/current/
ça ressemble à un début de réponse non?
[^] # Re: Core ici, Kit par-là
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Je vais etre gentil meme si je pense que RTFM s'applique a cela. Contrairement a Windows ou MacOs il n'y a pas de bibliotheques de developement specifiques. Il y a des ensemble de Framework (Qt et Gtk pour les plus connus) et une utilisation des normes tel que OpenGL, Openal etc.
Repondre a ta question c'est presque aller dans les guerres de religions et la j'ai bien peur d'en avoir declenche une.
[^] # Re: Core ici, Kit par-là
Posté par lockidor . Évalué à 1.
AFAIK, il n'y a pas d'API haut niveau de ce genre embarquées dans « Linux », tout simplement parce qu'il n'y a pas de « Linux », il n'y a que des distributions (en gros, Linux == Darwin, Arch/Debian/Fedora/… == macOS).
Donc pour avoir un équivalent à une pile complète comme macOS, on assemble généralement un noyau Linux, les utilitaires GNU, le serveur graphique Xorg ou Wayland et toute une kyrielle de librairies.
Je connais très mal l'environnement macOS, mais d'après les noms, je dirais que Core Image ~= lib{png/jpg/…}, Core Audio ~= OpenAL, SceneKit ~= Ogre/Irrlicht/OpenSceneGraph. Autant certaines de ces librairies (OpenAL, Freetype, lib{jpg/png} par exemple) sont plus ou moins des intitution, même s'il est toujours possible d'en utiliser d'autres ; autant d'autres rassemblent moins le consensus et cohabitent dans la joie et la bonne humeur, étant généralement taillées pour des rôles différent (les moteurs 3D, les librairies de GUI comme GTK et Qt, etc.).
Les gens qui leurs rajoutent ce dont ils ont besoin ;) Blague à part, généralement, il y a une équipe principale réduite qui coordonne le développement du projet concerné.
[^] # Re: Core ici, Kit par-là
Posté par barmic . Évalué à 0.
Le présent journal est la preuve que non…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Core ici, Kit par-là
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou alors le présent journal est la preuve qu'ils n'en ont pas besoin ;)
Matthieu Gautier|irc:starmad
# Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -10.
Soit disant libristes et incapables de critiquer la décision d'un gourou complètement dépassé !!! C'est tellement aberrant !
Le libre doit autant à Stallman que le progrès social à Staline: quelques bonnes idées au début et un tas de désastres ensuite. Stallman est une diva capricieuse, a qui on demande son avis sur tout, et qui n'a pas la modestie de ne pas répondre. Stallman défend la pédophilie et personne n'y trouve rien à redire.
Mais arrêtez avec Stallman et faites-vous votre propre opinion !!!
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Euh ? hein ?! Source ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -5.
https://stallman.org/archives/2003-may-aug.html
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -3.
https://stallman.org/archives/2003-may-aug.html
Son discours consiste à dire que cela ne devrait pas être condamnable tant qu'il n'y a pas coercition. La condamnation de la pédophilie vient justement d'un certain consensus sur le fait qu'il ne peut pas y avoir de consentement de la part d'un mineur.
Donc Stallman soit:
1/ néglige/ignore ce fait, ce qui effectivement permet son raisonnement mais me laisse largement dubitatif sur les autres raisonnements qu'il tient
2/ pense pouvoir démontrer que ce "consensus" n'est pas justifié, ce qui démontre de sa part une prétention hallucinante…
Mais bon c'est Stallman, il faut partir du postulat qu'il a raison parce qu'il y a 40 ans il a eu une bonne idée…
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
ou 3/ qu'il ne peut pas y avoir de consentements pour les jeunes enfants. Les enfants au US, cela va jusqu'à 21 ans.
C'est un peu court, comme source…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par lasher . Évalué à 3.
Techniquement c'est 18 ans. La limite à 21 ans c'est uniquement pour les histoires d'alcool. Et en fait c'était 18 ans dans la plupart des états dans les années 70/début 80.
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par fearan . Évalué à 10.
Hou la, justement ce point fait un consensus législatif dans la majorité des pays, mais la limite d'âge pour donner son consentement varie fortement selon les pays, dans certains c'est 12 ans, dans d'autre 14, 15, 16… tiens tu as une carte ici Majorité_sexuelle
Tu peux ajouter que dans certains pays, à partir du moment où t'es marié, c'est bon et qu'il n'y a pas de limite d'âge pour le mariage,
Dans les US, c'est au moins 18 voire 19 selon les états, et avant même un bisou peut te foutre au fichier des délinquant sexuel à vie.
Prétendre qu'il y a un consensus est ignorer une grosse partie de l'humanité, qui est le plus arrogant dans cette histoire?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par lasher . Évalué à 2.
En fait, non. En fonction des états, ça varie de 17 (voire 16) à 18 ans (18 ans est l'âge légal pour la majorité dans tous les états).
Tu as une source pour ça ? Autant ce qui touche aux organes sexuels primaires/secondaires (donc fesses/seins etc.) oui j'ai vu/entendu parler, autant ça j'ai jamais entendu parler. De plus, aux US il y a la prise en compte de l'âge du « suspect » (si elle a 17 ans et qu'il a 19 ans, le/la juge sera moins chiant que s'il/elle a 25).
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Ouhais enfin cela depend de pas mal de chose cela. Je ne suis pas sur que en Alabama. Un noir de 19 ans embrassant une fille de 18 ans et 364 jours ne se retrouverait pas sur le fichier voir en tole pour 25 ans…
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Je ne pense pas que les développeurs en question ont agi de la sorte "pour faire plaisir à Stallman", mais plutôt simplement parce que leur opinions (qu'ils ont créées par eux-mêmes) se trouvent être similaires à celles de Stallman.
Si c'est l'avis de Stallman qui est repris, c'est sans doute parce que celui-ci a publié une explication qui explique cette opinion (ou que les autres personnes ayant expliqué cette opinion sont moins visibles et n'ont donc pas été trouvé lors d'une recherche d'explication)
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par ckiller . Évalué à 6.
Tu n'as rien de plus ordurier ?
Sais-tu que ce genre de propos pourrait t'amener directement devant les tribunaux ?
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -3.
Pourquoi ordurier ? Tu as vu le lien que j'ai mis ?
Je ne balancerais jamais de propos aussi "violent" sur des on-dit, des informations de seconde main. En l'occurrence, le lien pointe vers son site, sur la page "political notes". Qu'est-ce que tu veux de plus fiable comme info ?
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par ckiller . Évalué à 9.
Parce que Staline a été le responsable de millions de morts. RMS n'a encore tué personne.
Donc c'est de la bonne saloperie en barre que d'effectuer le rapprochement.
Et je n'ai surement pas envie de débattre du sujet de la pédophilie sur un billet de 2003 complétement décontextualisé.
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -3.
Allez, provocateur, je te l'accorde.
C'est exactement le problème: on parle d'un personnage que beaucoup ici adulent et sont incapables de critiquer; on l'invite partout pour lui demander la bonne parole, tout en se refusant de regarder une autre partie du personnage.
Et là, pour ne pas être totalement être hors sujet, c'est ce propos dans un post précédent qui me fait hérisser le poil:
Mais qu'est-ce que cela a à voir ??? Le monde du libre doit énormément à un tas d'autres gens beaucoup plus respectables et qui ne se transforment pas en gourou maniaque et malsain ! Alors donc à chaque fois qu'un choix est fait à la FSF ou par Stallman, on doit dire: "oui mais quand même on leur doit beaucoup" et la discussion est morte…
Défendre le libre, désolé, c'est d'abord être libre soi-même et penser par soi-même, ce qui ne me semble pas le cas quand on invoque de tels arguments.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par ylsul . Évalué à 6.
Ou peut-être qu'on l'invite parce qu'il tient un discours à jour sur la liberté et l'informatique, qu'il sait en parler, que son nom attire du monde (c'est comme ça, les gens prêtent plus attention à ceux qui ont une certaine image dans un domaine, pour le pire mais aussi le meilleur : écouter ceux qui réfléchissent à quelque chose et qui ont un avis informé et réfléchi sur le sujet, même radical, est souvent enrichissant).
De là à mettre dans un sac tout un tas de gens (qui ?) qui soi-disant l'adulent sans aucune réflexion, bon… Il n'est pas invité pour parler de son avis sur la pédophilie, si on ne devait écouter que les gens avec qui on est d'accord sur tout on n'irait pas loin et tout ce que tu cites c'est une note de deux lignes sur un ton modérément sérieux et sans avoir un ensemble d'arguments du concerné ; sans même savoir s'il a creusé le sujet d'un point de vue pratique, s'il y connaît quelque chose, … Propos que personne ne connaissait avant aujourd'hui sans doute.
Stallman est invité pour parler d'un sujet sur lequel il réfléchit, c'est bien. Et ça s'arrête là, on ne peut pas empêcher certaines personnes d'en traiter d'autres comme des gourous mais ici c'est toi qui parles comme si tu ne pouvais pas imaginer qu'on puisse considérer quelqu'un pour ses propos sur un sujet donné sans se préoccuper de toutes les phrases qu'il a écrites dans des notes sur des décennies, et sans le traiter forcément de manière religieuse. Qui se focalise sur les personnes dans cette discussion ?
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par j-c_32 . Évalué à 7.
Je suis curieux: c'est quoi l'élément en question ?
Ce que j'ai trouvé avec la rechercher du mot clé "age", c'est l'info du 25 may 2003 à propos d'une loi anglaise.
Cette loi dit qu'il est interdit de vendre des produits relatifs à la sexualité ou faisant référence à celle-ci à des jeunes (apparemment, ça inclut par exemple ceux qui ont 15-16 ans).
Elle dit aussi qu'il est interdit d'encourager un tel jeune à avoir des rapports sexuels.
J'avoue ne pas vraiment voir le mal à être contre cette loi: je ne vois pas pourquoi approuver le choix de son enfant de 15-16 ans d'avoir une relation sexuelle consentie (et dans un cadre intime, cela va sans dire) avec son partenaire du même age tombe dans le cadre de la pédophilie.
Je suis pas un fan de Stallman (je le considère comme un connard arrogant), et je ne serais même pas étonné de trouver de sa part des propros libertaires qui vont dans ce sens. Mais pour le coup, si c'est le seul élément, ça me parait tiré par les cheveux de prétendre qu'il défend la pédophilie.
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -4.
Bon ben voilà le texte alors:
Disons que, vu la notoriété de ce type et le nombre de sujets sur lequel on lui demande son avis, ça peut être intéressant de connaître son avis sur ce genre de choses.
Attention, je ne suis absolument pas pour dire que ce mec ne devrait pas parler en public. Je suis pour la liberté d'expression dans son sens le plus total. Mais pour cela, il faut que l'information soit complète…
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par ckiller . Évalué à 9.
De l'extrait texte, tu en conclus que "Stallman défend la pédophilie". CLAP CLAP CLAP
Ce texte n'en parle même pas. On voit bien que le sujet de ce texte n'est pas la pédophilie mais l'exposition d'un point de vue sur la liberté dans un contexte du projet de loi de 2003.
Pathétique
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -8.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par xcomcmdr . Évalué à 9.
C'est trop court pour en conclure qu'il défend la pédophilie…
À ce compte là, "Faites l'amour pas la guerre." devient une maxime de pédophile.
Arrête ton char !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 1.
Allez, ça sera probablement encore trop court pour toi, mais voilà juste pour ton information:
I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing.source: http://stallman.org/archives/2006-may-aug.html
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci pour cette source.
Je ne connaissais pas ces positions de RMS ; positions qui ne sont plus tenables. Même si elles furent issues d'un raisonnement logique libertaire, qu'eut par ex. "Danny" dans notre pays, nous savons aujourd'hui que ce fut une erreur, grave. Le mot est faible.
La réaction des lecteurs, qui t'insultent alors que tu fournis des sources, est terriblement navrante.
C'est une insulte au libre de ne pas être outré de tels écrits de RMS.
& c'est surtout une insulte bien plus que "au libre".
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 22 novembre 2016 à 22:42.
Dans le titre initial de mon commentaire, j'ai mis "intégriste". Ce n'est pas pour rien : justement on le vois ici, la personne dit la vérité, on lui dit "tu peux avoir des ennuis" (donc ça veut dire qu'elles savent que l'exception de vérité ne sera pas appliquée; ha non pardon en fait elles ne se sont pas renseignées et réagisse juste parce qu'on touche à dieu), on moinsse (j'avoue ne pas comprendre comment on peut moinsser "inutile" un commentaire qui fournit une source claire et précise… A moins de confondre "inutile" et "contre mon dieu") dès que ça ne va pas dans le sens qu'on veut, sans réfléchir, et ça hurle qu'on ne respecte pas leur dieu.
J'ai lancé un troll (à dessein), et il suffit de lire les commentaires pour voir que le libre est une religion comme une autre, avec les salafistes et les gens pouvant accepter tout et n'importe quoi (lors des primaires US, question à une militante "- Le Coran dit que les femmes sont inférieures, c'est OK? - C'est horrible et inacceptable! - On vous a caché la couverture c'est la Bible… - Ha alors c'est OK", ici on a la même chose RMS dit que la pédophilie peut être acceptée du coup la pédophilie est acceptable pour certains, du moins ça ne leur pose aucun problème du tout de soutenir un tel personnage), tout comme les intégristes prêts à défendre l'indéfendable (et avec des excuses des plus bidons genre la maintenance quand leur position devient intenable, tranquille).
On a une personne indéfendable dès qu'on creuse un peu (ou qu'on le rencontre, simplement), mais tout est excusable pour certains car c'est lui.
a noter que l'autre "figure à 3 lettres" du FLOSS plus copyfree n'est pas mieux en terme de casseroles (armes etc), mais les "copyfree-istes" ne s'amusent pas à le porter en dieu, justement, et il est même oublié. Il y a des gens qui ont besoin d'un dieu pour se sentir mieux, pas d'autres.
Tu vois comme moi que les "fans" de RMS ne savaient non plus, mais que quand elles savent elle ne peuvent pas se dire que oups et du coup défendent des concepts assez costauds. C'est fou comme on peut faire passer des idées comme "ça passe" avec un peu de bidouille.
Bref : on a du joli, comme prévu :), le popcorn est sorti.
(vaut mieux en rire sinon on serait bien triste, et bon ça reste compartimenté, la grande majorité des libristes voient en Stallman que du folklore, et la licence MIT, copyfree, est en train d'être la référence en matière de licence libre).
PS :
A ma connaissance, au contraire de ce qu'on a voulu lui faire porter pour le flinguer, il a juste dit qu'il y pensait sans avoir jamais voulu ni fait la chose car assez conscient que bof; c'est surtout les Verts allemands qui n'ont jamais publiquement dit que leur opinions passées sur le sujet étaient une erreur (pour ne pas "casser" le parti, donc bon en gros ils disent bien qu'ils y a du monde qui se tait car c'est pas porteur / "compréhensible" par l'élécteur)
PPS : je ne vous ai exceptionnellement pas donné beaucoup de commentaires pour vous faire plaisir à moinsser, lâchez vous :-D
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par Kalenx . Évalué à 7.
J'imagine qu'il y a effectivement des dévôts de RMS, mais il y a une différence entre être intégriste et réagir à ça :
Pour l'avoir rencontré en personne, ma perception de RMS est qu'il s'agit de quelqu'un de foncièrement désagréable, grossier même. Mais je suis capable d'apprécier néanmoins sa contribution, qui ne se résume pas à "quelques bonnes idées au début". On pourrait dire la même chose d'Ulrich Drepper : c'est une personne parfaitement incapable de dialoguer de manière constructive et d'une grossièreté absolument risible. N'empêche que je le défendrai si quelqu'un soutient qu'il est un piètre programmeur, parce que c'est simplement faux.
Stallman (ainsi que "l'autre icône à 3 lettres") ont des idées libertariennes bien arrêtées, que je ne partage absolument pas.
Si je soutiens quelqu'un, j'approuve automatiquement tout ce qu'il a dit et fait depuis sa naissance? Ça va être difficile… Pour le coup, personne n'a dit que la pédophilie était acceptable, simplement qu'il fallait la replacer dans le contexte du consentement et du principe selon lequel un enfant (la définition d'enfant variant pour chaque pays) ne peut consentir.
Dans tous les cas, si RMS constitue une figure indubitable du logiciel libre, il ne compose pas l'entièreté de la FSF, encore moins du monde du LL.
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par eingousef . Évalué à 3.
pire, il y a un texte où il dit qu'il aime se mettre des fleurs dans le nez, signe qu'il défend la nécrophilie et le sexe interespèces :o
*splash!*
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par j-c_32 . Évalué à 10. Dernière modification le 22 novembre 2016 à 15:52.
Merci pour pointer vers la partie à laquelle tu faisais référence.
Comme je l'ai dit, cela ne m'étonne pas de Stallman: ce sont effectivement des positions très libertaires.
En ce qui concerne la pédophilie, la mise en contexte me choque beaucoup moins que "défenseur de la pédophilie".
Il n'explique pas explicitement son raisonnement (il l'explique uniquement pour les autres points), donc, ce n'est même pas sur que "pédophilie" était particulièrement visé par la phrase "all these acts". Pour moi, quelqu'un qui dit "si un jeune et un plus agé sont tout les deux consentant et veulent avoir un rapport sexuel, je ne vois pas le problème" n'est pas vraiment le même que celui qui dit "je ne vois pas le problème à exploiter sexuellement des jeunes" (même si je ne partage pas l'avis du premier).
Cela dit, je pense que tu sur-estimes grandement la notoriété de Stallman.
J'avoue que je n'ai jamais vraiment vu un de ses "adeptes". J'ai vu beaucoup de personne considérer qu'il avait fait des choses qui ont eu des conséquences, et que son avis sur le libre et sa direction est intéressant car il correspond à un point de vue qui existe dans le monde du libre (non pas que certains se sont converti à son point de vue, mais simplement qu'ils ont abouti à quelque chose de similaires simplement parce que c'est une conséquence logique d'un certain cheminement de pensée).
Je vois des citations de lui régulièrement, mais je considère que c'est avant tout pour cette raison, pas à cause de l'existence d'une quelconque secte.
Je pense que c'est le cas dans le cas de ce journal: je n'y vois personne montrant des signes d'adulation de Stallman, et je ne comprends pas pourquoi ses explications ne pourraient pas être utilisées dans la mesure où elles sont bel et bien une bonne source d'explication des comportements cités dans le journal.
Je pense qu'il est facile de se tromper: une fois qu'on s'est mis en tête que Stallman est un gourou, c'est très facile de se mettre en tête que chaque fois que son nom apparait, c'est le résultat des adeptes de sa secte (c'est particulièrement frappant quand tu ne fais que dire "par exemple Stallman" et qu'on te répond que si tu dis ça, c'est que tu es un fanatique ayant des posters de lui dans toute la maison, alors qu'en réalité, tu n'as pas une estime bien haute de l'individu).
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Moi aussi, même avec la dernière source, je pense pas qu'on puisse être aussi catégorique sur ce que voulait dire Stallman que l'autre troll, ou Zenitram.
Bref, je sais pas comment ils font, mais à mon avis ils veulent lire ce dont ils sont persuadés. A ce moment là, c'est plus facile…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par lasher . Évalué à 9.
Il faut aussi clarifier ce qui est visé avec le terme « pédophilie ». En France c'est très clair, et on fait la différence entre un viol (car un mineur de moins de 15 ans ne peut légalement consentir, mais a malgré tout atteint une certaine maturité sexuelle), et un acte pédophile (car un mineur de moins de 12 ans est un enfant, et pas un ado, selon la loi).
Aux USA, beaucoup de gens assimilent la pédophilie à un viol sur mineur (et vice-versa). La loi US fait la distinction entre les actes pédophiles et le « simple » viol sur mineur (c'est pour ça qu'il y a la notion de « statutory rape » pour des relations sexuelles sur mineurs ados en gros) , mais la grande majorité de la population US tend à confondre les deux, et traiter un adulte de 19 ans qui a une relation sexuelle avec un mineur de 14 ou 15 ans de pédophile. Ce qui est factuellement (dans 99% des cas) et légalement (dans 100% des cas) faux.
Dans le cas de Stallman, j'ai tendance à penser qu'il est suffisamment monomaniaque et nerd pour faire la différence, mais ça mériterait de demander des éclaircissements et une contextualisation.
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par ookaze . Évalué à 3.
Bel exemple de sophisme argumentum ad personam.
Je resterai néanmoins rattaché à la vision de RMS s'agissant du sujet qui est en l'occurrence la politique liée au LL et non pas la politique concernant les libertés et droits individuels.
# Techniquement pertinent
Posté par Keph (site web personnel) . Évalué à 0.
Sur le plan uniquement technique, je trouve que cette décision a du sens. Les développeurs ne doivent pas avoir à maintenir une fonctionnalité introduite par erreur et qui peut cesser de fonctionner si Apple change son API. Ils ont donc raison de préférer une implémentation propre, qui fonctionnerait de manière similaire sur tous les OS, et sur laquelle ils auraient le contrôle. De même qu'ils ne devraient pas avoir à justifier la perte de cette fonctionnalité lors d'un changement d'OS !
Bien sûr, pour les utilisateurs, cette régression est rageante !
[^] # Re: Techniquement pertinent
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Donc il vaut mieux arrêter d'utiliser l'API à jour pour afficher du texte, et retourner sur une ancienne API qui sera un jour retirée de macOS?
[^] # Re: Techniquement pertinent
Posté par claudex . Évalué à 4.
De ce que je lis, « multicolor font (such as color emoji) display is disable », ils utilisent bien la nouvelle API mais sans la partie multicolor font.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Techniquement pertinent
Posté par Keph (site web personnel) . Évalué à 2.
Non.
Utiliser la nouvelle API sans activer les couleurs, puis en faire une implémentation portable afin que tout le monde puisse en profiter sans dépendre d'Apple. Ceci permet d'avoir un soft homogène sur tous les systèmes et donc de ne pas avoir de support particulier pour les utilisateurs de tel ou tel OS.
On peut être en désaccord mais je ne vois pas en quoi mon commentaire est inutile.
# Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par groumly . Évalué à 7.
Temps de forker.
Comme c'est des features pour OS X, on pourrait appeler le fork XEmacs?
Ou peut être lucid emacs, parce que les gens du fork ont un peu plus la tête sur les épaules, eux, au moins.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
bah vi c'est la limite de l'argument de "fork si ça te plait pas". Ceci fonctionne, mais comme le dit l'un des premiers commentaires à ce 'nal, ce n'est que de l'ultime recours, surtout avec l'historique de emacs.
Du coup il faut que je trouve comment quitter ce truc - cette drogue un peu dure. Déjà que je souffrais de sa lenteur - Emacs met un temps certain à se charger, ou certaines fonctions peuvent ramer, ou certains modes populaires. En plus certains packages ne sont pas compatibles avec ttes les versions. Mais bref.
Problème, comment quitter qd on a
- soit customisé pendant 10 ans ?
- soit développé son propre mode mineur?
je serai plutôt dans le cas 2. J'aime vim mais il ne répondra pas à mon besoin, j'en suis sûr.
Oh oui y'a eu des annonces sur des éditeurs de textes novateurs ces temps ci, mais ces annonces m'ont laissé froid.
Peut être que l'un de ces softs récents supporterait des fonctions sympas en plus d'une navigation fluide à la vim?
Peut être que le fork de VIM est moins une non-news qu'il ne semblait de prime abord?
[^] # Re: Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est pas comme si c'était la première fois qu'il y avait un fork:
https://en.wikipedia.org/wiki/XEmacs
https://en.wikipedia.org/wiki/Meadow_%28programming%29
https://en.wikipedia.org/wiki/SXEmacs
https://en.wikipedia.org/wiki/Aquamacs (qui semble le bon choix pour les utilisateurs de macOS)
Et ça c'est sans parler des éditeurs qui ne sont pas des forks, mais des réimplémentations plus ou moins ciompatibles.
[^] # Re: Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 novembre 2016 à 09:48.
oui justement on sait comment a fini XEmacs. Au final ce sont des mois de travail perdus.
Emacs est trop gros
lignes de C : 330 856
lignes de lisp : 1 142 739
en tout plus de 2 millions 150 mille loc !!!
src = https://www.openhub.net/p/emacs/analyses/latest/languages_summary
En pratique il n'est pas réaliste de démarrer un fork. Que certains le fassent est leur soucis.
non j'aurai préféreré que le leadership de Emacs change. Après tout des dév de GNOME ont déjà haussé la voix fasse à Stallman. Dommage que Emacs suive une autre voie.
[^] # Re: Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
En fait je dirais que c'est toute la gestion et direction de la FSF et du projet GNU qui doit être revu.
Ces deux entités sont gérées de la même façon depuis leur naissance dans les années 80. Si à l'époque c'était dans l'air du temps, aujourd'hui c'est totalement dépassé.
Typiquement, si leur site Web sont simples et léger, ils ne sont pas du tout attirant. Une refonte du design pour mieux coller aux attentes d'aujourd'hui aiderait à faire connaître leur cause. Pas besoin de faire du tape à l’œil bourré de JavaScript, le site d'Emacs étrangement est plutôt réussi tout en restant simple. Donc ils savent le faire.
Ensuite la FSF ne priorise pas ses combats, dans le sens où même les projets marqués comme prioritaires ne semblent pas suivi d'allocation de ressources humaines et financières pour aider ces projets. Et cela n'avance pas, depuis le début du programme, seul le débogueur inverse de GDB a été produit. C'est peu en huit-dix ans. Certains logiciels devraient être abandonnés ou du moins stoppés comme Hurd. Hiérarchiser ses combats et ses moyens est la meilleure façon d'aboutir à ses objectifs, la FSF patine dans la semoule depuis 30 ans avec GNU et il serait temps qu'ils s'organisent autrement.
Puis la FSF ne fixe aucun objectif concret autour de GNU. Quelles fonctionnalités doivent être offertes ? Quand ? Qu'est-ce qui est urgent aujourd'hui et ce qui peut attendre ? Sans objectifs clairs, sans jalons, le projet GNU ne pourra jamais atteindre sa cible. La gestion de projet, ce n'est pas une matière pour faire jolie, ça sert et il faut tenir compte des progrés obtenus sur le sujet depuis.
Enfin, le projet GNU n'a aucune cohérence, à part le style de code et l'environnement de création. Les raccourcis claviers entre projets GNU ne collent pas entre eux (il y a le jet Emacs repris par Bash par exemple, mais il y a aussi le style GNOME), visuellement c'est catastrophique, aucune cohérence nul part. Et je ne parle pas de l'intégration des composants entre eux qui est dérisoire. Pourtant, tout cela, c'est ce qu'on attend aujourd'hui d'un OS moderne. Leur OS est encore conçu comme dans les années 80-90 avec un conglomérats de composants sans unité.
Du coup, avec tout ceci en tête, le projet GNU est voué selon moi à l'échec en tant que tel. Et cela n'ira pas mieux tant qu'aucune remise en cause de l'organisation du projet GNU et de la FSF n'a pas été faite. Ce qui est amusant, c'est que l'échec de GNU a conduit en la réussite de GNU bis comme Ubuntu ou Fedora / RHEL. Ces distributions ont des plans, priorisent leur développement, sont gérés de manière plus moderne et les résultats sont plutôt au rendez-vous avec une véritable unité graphique des composants maison par exemple. Suffit de voir l'expérience utilisateur de GNOME qui est très cohérente (même si cela ne plaît pas à tout le monde). La FSF devrait s'inspirer de ces succès pour remettre en cause son modèle et revenir sur le devant de la scène.
Car aujourd'hui, la FSF et le projet GNU n'intéressent plus tant de monde que cela et perdent régulièrement en crédibilité.
[^] # Re: Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
oui de toutes façons GNU s'enfonce progressivement dans le passé.
clang ou un autre sera un jour le standard pour compiler le noyau.
(ps si vous ne l'avez pas fait , pensez à tester zsh pour dire au revoir à bash)
[^] # Re: Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par ookaze . Évalué à 8.
Ce commentaire est au mieux bourré d’illusion de savoir, au pire c’est de la propagande pure et simple. Avec une dérive bien marquée : ça commence par le projet GNU et la FSF vont échouer (en tout sauf dans leurs objectifs apparemment) et ça finit par dire qu’ils ont tous deux échoués… Il a juste fallu le temps de lire le commentaire pour que cela arrive.
La propagande est flagrante, puisque tout doit être changé, mais on ne sait jamais pourquoi.
Ah si, les techniques classiques en étant très vague, en déplaçant le débat vers un sujet sans intérêt ou superficiel, comme ça l’interlocuteur met ce qu’il veut là-dedans, du moment que c’est négatif, et sera d’accord puisque cela vient de lui.
Des trucs du style :
– « […] plus tant de monde que cela » : c’est qui ce « monde », de qui parle-t-on ?
– « perdent régulièrement en crédibilité » : à propos de quoi, et auprès de qui ?
– « aujourd’hui c’est totalement dépassé » : à quel sujet et pour qui ?
- « Hiérarchiser ses combats et ses moyens est la meilleure façon d’aboutir à ses objectifs » : ah bon ?
- « la FSF patine dans la semoule depuis 30 ans avec GNU » : qu’est-ce que cela signifie ?
- « Sans objectifs clairs, sans jalons, le projet GNU ne pourra jamais atteindre sa cible » : belle tautologie. Et s’il a des objectifs clairs comme c’est le cas, le projet GNU pourra donc atteindre sa cible ? Est-ce même une cible atteignable ou juste un seuil à dépasser ? Je demande mais le projet GNU semble avoir déjà atteint sa cible initiale ;
- « le projet GNU n’a aucune cohérence » : ah ouais quand même !
J’ai quand même dû aller vérifier que ce commentaire ne tentait pas de me gaslighter en allant vérifier sur le site de GNU. Et je confirme, on est dans du gaslighting, donc soit ce message est de la propagande anti-GNU, soit son auteur vit dans un monde utopique. Je préfère la réalité, qui se rappelle toujours à notre bon souvenir.
[^] # Re: Stallman refuse des patchs dans emacs?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah si, je le dis et répète : améliorer la situation et remplir les objectifs. Enfin, l'objectif.
En effet, sur le site de GNU les objectifs sont les suivants :
Et
Ces objectifs sont trop vagues. Tu peux avoir un système entièrement libre et compatible avec UNIX mais qui ne soit pas très pertinent pour les utilisateurs. Car rien de fonctionnel n'a été défini, la compatibilité avec UNIX n'est clairement pas le gage de la réussite d'un OS et de son fonctionnement normal sur un ordinateur moderne. Un OS qui ne propose pas de son, de codecs audio et vidéo par exemple remplirait cette exigence mais je doute que des gens utilisent un tel produit.
Le second est trop absolu. Il faudrait définir les fonctions. Ou alors cela signifie que tout logiciel propriétaire ait un clone strictement équivalent en libre. Ce qui est bien entendu impossible.
Bref, il y a une liste de souhait, mais aucun moyen pour y parvenir, ni même d'indicateurs que le but est atteint.
Tu trouves sans intérêt la question de la gouvernance du projet GNU ? Un projet est un projet, ça a un but délimité dans le temps et ça doit répondre à quelque chose (sinon, on ne fait pas de projet). Tout projet doit être gouverné, sinon comment parvenir à sa réussite ?
Donc la question est justement centrale, le projet GNU doit être correctement identifié et géré.
Est-ce que la voix de RMS, de la FSF et même l'impact du projet GNU est médiatiquement plus importante aujourd'hui qu'avant ? Est-ce qu'elle est suffisante ?
Je dirais que non. Quand j'ai commencé l'informatique libre vers 2005, RMS et la FSF étaient plus présents qu'aujourd'hui. Cela se voit en terme de présence sur les salons, dans la presse (aujourd'hui La Quadrature, FDN Framasoft ou l'APRIL font bien mieux le boulot de la FSF en France sur ce terrain) ou même en terme d'aura (la parole de RMS est régulièrement remise en question aujourd'hui, c'était moins le cas par le passé).
Outre les associations que j'ai cité plus haut, les entreprises ou projets tels que : Mozilla, Ubuntu, Debian ou Fedora et RedHat ont bien plus d'impact dans l'écosystème du libre aujourd'hui que n'a la FSF et son projet GNU.
Pour un projet censé être fédéralisateur du mouvement, et une association fondatrice de l'écosystème, c'est clairement un échec idéologique.
Lis mes phrases un peu. Tout est dépassé chez la FSF et GNU.
La com' est rustique, le site Web pas sexy du tout (tu veux convaincre qui avec un site pareil d'utiliser ton logiciel ?), les discours de RMS sont identiques d'une année sur l'autre au point où si tu en as écouté un, tu les as tous écouté ou presque et le style du discours est particulièrement ringard.
Tu peux dire que tu t'en fous, c'est ton droit, mais si la FSF souhaite retrouver une place et avoir un discours qui porte et un projet GNU influent, il faut changer la communication drastiquement !
Si tu ne hiérarchises pas tes combats, tu te disperses et finalement tu n’aboutis à rien. Cela se voit avec Hurd par exemple qui honnêtement n'apporte rien dans l'écosystème. L'énergie dépensé là dedans aurais pu être utilisée pour d'autres projets plus prioritaires comme améliorer le support matériel de Linux ou à Coreboot par exemple.
La seule hiérarchie existante est mal ficelée. En 2016, la priorité serait de faire une alternative à Flash ? Sérieusement ? D'autant que depuis qu'il a acquis ce status, le projet n'a pas réellement avancé de manière significative.
Pareil, Google Earth ? À part lors de sa sortie, ce programme n'est pas d'un grand intérêt et n'est plus vraiment utilisé.
Et comme la liste est longue et vieille (plus de 8 ans) et que seul un projet est parvenu à son but totalement, on peut émettre de sérieux doutes sur l'utilité de la liste car apparemment pas suivie de ressources suffisantes.
Je n'ai pas non plus vu de status concernant l'avancement de ces projets prioritaires, pourtant cela devrait être fait régulièrement comme dans tout projet…
Totalement.
Utilise Emacs et GNOME. L'un ne s'intègre ou ne s'interface pas avec l'autre et vice-versa. Si tu ne connais pas leur origine, tu n'as aucun moyen de s'assurer que c'est issu d'un même projet visant à concevoir un OS complet.
Alors que justement, dans le cadre de GNOME, les logiciels s'interfacent ensembles, le design graphique comme le choix des raccourcis claviers est cohérent. Tu sais de suite si un logiciel est issu de GNOME ou pas. Pour GNU, impossible, trop disparate.
Tu as plus ou moins la même chose avec KDE, Windows ou macOS. C'est ce dont attendent les utilisateurs d'un OS aujourd'hui. Assembler des briques sans unité cela était bon ans les années 90, on a fait des progrès en ergonomie et design depuis.
Avant de m'accuser de GNU-bashing, et si tu essayais de contrer mes propos avec des faits ou arguments plutôt ? Merci.
# touchbar
Posté par claudex . Évalué à 2.
On comprend que certains veuillent désactiver cette fonctionnalité, ça n'a pas l'air pratique
https://mobile.twitter.com/SnazzyQ/status/801314321083011073
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Au boulot ?
Posté par gasche . Évalué à 10.
Un journal et 140 commentaires. Si on revient aux sources, c'est-à-dire les discussions de développement de Emacs, on a :
Clément Pit--Claudel qui s'interroge en décembre 2015 sur le support des fontes multicolores sur les différentes plateformes.
Il apparaît pendant la discussion de décembre que c'est bien géré par Emacs sous OSX mais par sur les autres plateformes. La discussion continue sur comment ajouter ça sur les plateformes libres. Clément indique que freetype et d'autres programmes utilisateurs (Firefox, Chrome) gèrent ça, mais Rüdiger Sonderfeld repère un blocage: libXft ne gère pas ça pour l'instant, un travail inachevé a été proposé pour cette bibliothèque, et sa finition serait nécessaire pour ce que soit facilement disponible dans Emacs.
Début janvier 2016, Yamamoto Mitsuharu fait remarquer qu'avoir une fonctionnalité implémentée dans OSX (il y a du code spécifique pour gérer ça dans Emacs) et pas sur les autres systèmes est contradictoire avec l'accord de principe qui a été conclu au moment de l'intégration du port MacOS. Après une relance en avril 2016, la fonctionnalité est désactivée du port Mac.
Les développeurs d'Emacs ont exprimé plusieurs fois pendant cette discussion que, même si la fonctionnalité n'était pas prioritaire pour eux, ils seraient tout à fait prêts à l'intégrer si quelqu'un faisait le travail de la faire marcher:
Patches are welcome to add support for this to Emacs on Posix systems.
If some volunteer wants to take it on, then we could enable it in your code.
Il est tout à fait légitime d'avoir un (long) débat sur cette approche de la responsabilité des développeurs de logiciels dans les choix de plateformes logicielles. Mais on peut aussi se demander : si une petite portion de l'énergie investie dans le débat sur LinuxFR avait été dirigée vers le fait d'aider à implémenter cette fonctionnalité dans Emacs (ou en amont dans libXft), ou au moins de communiquer avec les développeurs de la brique qui bloque pour leur faire savoir l'intérêt pour la fonctionnalité, est-ce qu'elle ne serait pas disponible aujourd'hui ?
Parler, c'est bien, mais c'est important de faire aussi, en même temps.
Agir concrètement demande des compétences, certes, mais la barrière n'est pas aussi élevée qu'on pourrait le penser; de plus, c'est en essayant de faire, en continu, est qu'on entretient une culture où c'est possible et normal, et qu'on partage les compétences nécessaires.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 23 novembre 2016 à 23:26.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Tient cela me rappelle mes postes lisaac. On s'était tellement fait démonter que le dev principal a fini par tout laisser tomber.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 24 novembre 2016 à 09:54.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça a été abandonné à cause de linuxfr ? Vraiment ?
En tout cas j'avais pas eu le souvenir que ça avait été le bordel les postes lisaac, je trouvais même ça plutôt cool. Après il est certains qu'avancer un nouveau langage provoque nécessairement des débats et des guerres de religion, il n'y a qu'à voir que c'est déjà le cas sur des langages établis alors sur un langage en création avec des choix différents c'est pas étonnant (genre les majuscules, désolé j'ai toujours bloqué dessus :-D)
Mais quoi qu'il en soit je me souviens pas que ça avait été "tellement démonté", dommage que ce soit le souvenir qu'il en reste en tout cas :/
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
un "tas" de gens ne supportait pas que l'on puisse dire que lisaac était le premier langage à prototype compilé. Ils prenaient l'exemple de javascript en version .net alors que pour compiler il laissait tomber des trucs de base comme le remplacement de méthode au runtime.
On essayait de vendre le truc, certain ne supportait pas le discours un peu trop marketing, même si Lisaac a été 1er pendant un temps dans le langage shoutout.
Je ne pense pas que cela a été la seule raison, mais le manque de reconnaissance a vraiment compté. Mais je n'en sais pas plus l'auteur a coupé les ponts.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par gasche . Évalué à 6.
Je trouve ta réponse un peu antagonisante, d'une façon qui à mon avis n'est pas productive. Plutôt que me mettre les gens à dos, j'aimerais montrer que contribuer n'est pas si difficile qu'on peut le penser, et que ce sujet est par exemple un cas possible de contribution concrète.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Moonz . Évalué à -2.
J’en ai rien à foutre d’emacs et des polices.
Maintenant ce que je vois c’est quelqu’un qui ne n’en fout pas s’est retroussé les manches, l’a implémenté pour le système qu’il utilise (OSX), l’a intégré. Puis a vu son travail être supprimé pour des raisons idéologiques (OSX pas libre bouh). Ça me semble être 100x plus décourageant que l’avis de 5 trolleurs sur DLFP, non ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par barmic . Évalué à 6.
Faire en 2 jours ce que les développeurs d'emacs n'ont pas fait en 4 mois ? Hum, hum…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par gasche . Évalué à 3.
Je ne pense pas que ta comparaison ait du sens, puisque les développeurs d'Emacs ont justement choisi de ne pas travailler sur ça, mais de travailler sur autre chose—c'est clairement dit dans le dernier message que je cite. (Par ailleurs le changement principal à faire semble être au niveau de libXft plutôt que Emacs.)
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par barmic . Évalué à 4.
Ma remarque visait surtout à faire remarquer que l'énergie dont ut parle c'est tout juste 2 jours de discussion, il faut relativiser un petit peu les choses, tu ne crois pas ? D'autant que moi tu vois je participe pour parler de copyleft, mais je me fout complètement des polices multicolor (en fait je ne sais même pas ce que c'est) et je n'utilise presque pas emacs et ma version d'emacs est la 24.4.1.
Hors cet aspect précis, je suis d'accord au sujet de méritocratie (je ne suis pas certain que le gars qui avait poussé le changement initial soit d'accord avec toi par contre).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Non. D'abord, personne ne connaît le code de Emacs ici, et certainement pas mieux que ses développeurs.
Ensuite, tout le monde ne connaît pas forcément la logistique du projet Emacs (channel IRC / mailing list à utiliser, etc…), les conventions de codage à respecter, etc…
Et tout le monde n'avait pas forcément utilisateur d'Emacs, ni même développeur.
Bref, ce n'est pas qu'une question d’énergie/motivation, mais avant tout de compétences.
Et par ailleurs, avoir autant peu de respect pour le débat public, quel qu'il soit ("fermez-là et codez !"), est bien plus choquant que les quelques piques écrites plus haut à l'attention de la FSF & Co.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Ok pour ca et pour la compilation? Car en fait le probleme il est la. Dans la fourniture du binaire avec la fonctionnalite ou pas. J'ose esperer que dans toutes les personnes qui ralent sur cette fonctionnalite (mais desactive) sur Mac:
Si ces trois conditions sont respecte, il leur suffit de recuperer les sources:
J'aime bien les gens qui passent leur temps a gueuler alors que la solution pour contourner le probleme est a porte de main…
C'est juste … delirant!
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu (et d'autres personnes par ailleurs) oublient une dimension essentielle dans ce dossier : politique.
C'est je pense l'aspect le plus important de l'affaire, la fonctionnalité bien qu'intéressante n'est pas fondamentale, révolutionnaire ou majeure. Et Emacs ne concerne pas non plus tout le monde.
Par contre, la manière dont les choses se passent dans GNU, sa gouvernance et les prises de positions de RMS sont eux fondamentales. On parle quand même d'entités ou de personnes censée représenter le mouvement du Logiciel Libre, ils organisent des évènements, font des conférences, parlent à la presse, collectent et redistribuent des fonds ou même orientent le développement de beaucoup de Logiciels Libres tels que GCC.
Avec la FSF et RMS, tout est politique, tout sujet qui touche aux LL est sujet à être politique voire polémique. On le voit ici, qui est un cas typique.
Bien sûr, c'est un LL, on peut patcher, forker, contribuer ou autres. De même qu'ils sont libres de faire comme ils le souhaitent. Mais étant donnée leur posture et leur influence (qui diminue certes mais existe encore), il me semble légitime de commenter cela et même de désapprouver la manière dont cela se passe. De la même façon que certains tapent sur nos politiques à longueur de journée.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Oui et alors?
Voila ils sont libre de faire ce qu'ils veulent.
Ou d'approuver suivant si l'on est pour ou contre. Etant utilisateur de Emacs sous linux je m'en tape le coquillard. Ca emmerde les macqueux? Ils ont qu'a compiler le bousin. Ca aussi ils sont libre et comme je l'ai montre, trouve le patch hypercomplique qui enleve cela c'est pas bien difficile, ni de recompiler le bousin.
Et franchement cela a ete enleve en avril et c'est en novembre que cela fait "scandal"? Oh mon dieu que c'est important, cela a change la vie de millions de personnes…
Et pendant ce temps la on accepte de mettre de plus en plus de blob binaire dans nos OS mais cela devient normal donc on n'en parle plus mais c'est vrai c'est pas "politique" c'est "economique"…
Je vais me repeter et me faire moinsser mais bon vous etes pas content vous recompiler. C'est pas bien difficile (j'ai meme mis les liens pour comment remettre tout en ordre).
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et nous on est libre de commenter ou on est obligé de fermer nos gueules ?
La question est là, la FSF et GNU auraient les mains libres de faire ce qu'ils veulent, et nous on aurait pas le droit de commenter ? Deux poids, deux mesures ?
Je ne suis pas d'accord, on est sur un site pour s'exprimer, il me semble légitime que chacun puisse donner son opinion sur le sujet. Que cela ne fasse pas changer la situation n'y change rien. Cette liberté d'en parler est l'essence de ce site. Sinon autant tout fermer et aller troller sur les listes de diffusion de chaque projet.
Je pense qu'il y a très peu d'utilisateurs sous macOS avec Emacs ici. Les gens ici s'expriment sur la politique du projet ce qui est normal. C'est leur droit le plus strict.
Beaucoup de gens râlent là dessus, on a même eu des journaux récents sur le sujet de souvenir. L'un n'empêche pas l'autre.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Je ne t'empeche pas de commenter je te signale. Je repondais dans la lignee de celui qui suggerait (a juste titre) que si les personnes qui commentaient utilisait la meme energie pour faire un patch pour libXft. Le "probleme" serait regle. J'ai juste dis qu'il etait toujours possible d'avoir la fonctionnalite si on se sortait les doigts du c… car contrairement a un logiciel closed-source, il est possible de recompiler le logiciel et dans ma grande gentillesse j'ai meme donne les liens pour refaire cela.
Donc on a des personnes qui ralent… pour raler. C'est super constructif tout ca… Moi au moins j'ai fait un tout petit peu de recherche pour donner une facon (facile et legale) de contourner le probleme.
Utilise le passe s'il te plait. cela n'est plus le cas. C'est rentre dans les moeurs on va dire.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 24 novembre 2016 à 13:28.
Justement non.
Si le problème est de fournir la même fonctionnalité entre MacOS/Linux/BSD* (au minimum), rien n'est moins sûr.
Et supprimer un patch + recompiler (déjà faut les compétences pour ça. Ce que tout le monde n'a pas, ne t'en déplaise), ça "règle" la régression sous MacOS, mais pour combien de temps ? Jusqu'à la prochaine version de Emacs ?
Super…
C'est trop gentil !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
Tu te moques de moi? On parle de Emacs pas de Word la. Emacs c'est un outil pour … developeur donc arretons de prendre les gens pour des cons tout de meme.
Tu es en train de dire qu'il est impossible a un utilisateur MacOS de Emacs de changer une ligne de code et de taper:
./configure
./make
De plus, il suffit de une seule personne pour recompiler le bousin et mettre le binaire "corrige" en ligne. Rien de plus.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Emacs est un éditeur de texte, ça n'est pas fait que pour coder.
Et même si t'es codeur, ça veut pas dire que tu as le temps/envie/compétences pour recompiler Emacs (je sais pas pour Emacs, mais j'ai vu des projets pas faciles à compiler).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Je suis en avance de quelques heures mais bon tu te trompes Emacs c'est un OS… mais meme si l'on part du postulat que ce n'est que un editeur de texte, je suis pret a parier que l'enorme majorite des utilisateurs sont des developeurs dans un langage quelconque et quand je dis enorme majorite je pense a un nombre qui tend vers 100%… Je suis sur que tu vas me trouver la fille de la voisine de la tante de ton voisin qui l'utilise pour ecrire des livres brute de decoffrage sans meme se servir de Markdown ou equivalent.
Aller qui se devoue pour lancer un sondage sur le sujet :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 24 novembre 2016 à 19:46.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par gasche . Évalué à 6.
La liberté de parler, de donner ton opinion, tout le monde l'a. Mais en faisant cela, on encourt le risque que quelqu'un d'autre fasse remarquer que cette opinion donnée (1) ne fait pas avancer grand chose, (2) pourrait être remplacée par une action concrète et utile et (3) a peu de valeur car elle est basée sur une déformation des faits et pas sur la réalité.
Tu dis que "la FSF et GNU ont les mains libres", mais aucun de ces deux groupes de gens n'est intervenu dans l'histoire en question—à part indirectement, à travers l'influence (reconnue et consentie) qu'ils ont sur les gens qui maintiennent et développent Emacs aujourd'hui.
Je ne suis pas forcément en désaccord, par ailleurs, avec une partie de ce que tu dis sur le projet GNU ou la FSF—j'ai parfois des réserves aussi. Mais je pense qu'il faut trouver un équilibre entre l'opinion et l'action : nos écosystèmes de logiciel libre ne peuvent rester actifs et vivants que si tout le monde fait un effort pour s'emparer de la capacité de faire des améliorations et la transmettre, et ça passe par le fait de savoir se dire : "et si on contribuait concrètement à ce problème dont on discute ?".
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par gasche . Évalué à 8.
Ce n'est pas grave, il suffit de se jeter dans le bain. Ça prend certes plus de temps que ça ne prendrait à un développeur (je dirais que pour un projet inconnu je compterais une demi-journée pour mettre en place l'environnement de développement: télécharger et compiler les sources, trouver quels tests lancer pour tester une modification, etc.), mais c'est une bonne expérience qui apprend plein de choses et une façon agréable et constructive de donner un coup de pouce à un projet—tiens, des gens discutent d'une fonctionnalité manquant dans Emacs, et si je l'implémentais ?
La discussion que j'ai pointée dans mon premier commentaire contient des détails sur quels endroits modifier dans le code et, implicitement, de qui est un peu intéressé par ce sujet et serait partant pour donner des conseils, relire un patch proposé, etc. Parfois un contributeur extérieur ne va pas implémenter la fonctionnalité de "la bonne façon", mais le fait qu'un patch soit proposé va donner envie aux mainteneurs d'aider, de donner des conseils, et de faire avancer cet aspect du logiciel auxquel il n'avaient pas auparavant accordé d'importance.
À partir d'une base correcte en programmation (quelle que soit le langage), les compétences nécessaire à ce genre de contributions s'acquièrent assez facilement. Il suffit de faire un effort pour contribuer de manière constructive, et le reste vient avec.
Tu réduis mon argument en le présentant de façon absurde et en m'accusant d'un mal terrible—c'est assez insultant.
Dans le monde du logiciel libre, "those who do the work decide", ceux qui font le travail décident. Discuter peut être utile, comme dans n'importe quel autre cadre, et la communication peut faire et défaire les projets; mais je pense que chacun et chacune devrait essayer de se tenir à une hygiène, un certain équilibre entre le fait de consommer et réagir passivement à des changements (on ne peut pas être présent sur tout), et le fait d'être au contraire moteur de changements quand on voit qu'il y a un coup de main à donner pour aider.
Ce que tu appelles "débat public" ici, c'est un mélange entre une discussion de fond légitime et peut-être intéressante, et un décalage complet par rapport à la réalité. Personne ou presque n'a fait l'effort de chercher de quoi cette histoire ressort réellement; on s'écharpe sur un article de blog qui lui-même déforme les faits en extrapolant à partir d'un résumé de la discussion présente dans le Changelog. On insulte ou on défend Richard Stallman (RMS)… mais RMS n'est jamais intervenu dans cette discussion et la décision. Pareil, la FSF n'a pas mis son nez dans cette affaire—ou un représentant du projet GNU en dehors de l'équipe qui développement collaborativement Emacs.
Je vois deux commentaires qui partent des faits réels et non d'une vision déformée: mon commentaire initial, pointant vers la discussion réelle, et le commentaire d'alenvers qui explique que la personne ayant implémenté la fonctionnalité et la personne l'ayant retiré sont la même personne. Encore une fois, discuter c'est bien, mais s'informer c'est mieux. Est-ce "insulter le débat public" que de pointer ça du doigt ? Au contraire, je pense que les gens qui se lancent tête baissée dans une confrontation sans faire l'effort d'aller chercher des informations fiables (alors que justement c'est facile pour les projets libres où tout ou presque est discuté publiquement) lui font plus de tort, à ce fameux débat public.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 25 novembre 2016 à 12:28.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Kalenx . Évalué à 5. Dernière modification le 25 novembre 2016 à 16:54.
Je ne voulais plus vraiment intervenir (après 180 commentaires, il n'y a plus grand chose à dire), mais je pense qu'il est important de préciser quelque chose.
Lorsque j'ai traduit la citation (que j'ai par ailleurs laissée dans sa version originale, littéralement 2 lignes au-dessus), j'ai simplement passé outre l'explication parce que je ne voyais pas en quoi ça avait un lien avec le débat. J'ai laissé le "par erreur" pour noter que dès le départ, ce n'était pas la situation voulu par les devs. La situation est :
1. Il y avait un support pour les emojis colorés sous MacOS
2. Ce support a été retiré
Peu importe comment 1) s'est produit (commit erroné, le chat du dev a implémenté la fonctionnalité en marchant sur son clavier, Stallman a une double personnalité où il est un adorateur d'Apple), il reste qu'une fonctionnalité introduite plusieurs mois auparavant et fonctionnelle a été retirée sans justification technique (uniquement politique).
Je l'ai dit dans mon journal, je suis d'accord avec cette justification politique. N'empêche que je ne vois pas en quoi la non-traduction d'une partie du changelog pourrait modifier la perception qu'on les détracteurs ou les partisans de cette décision.
La prochaine fois, je mettrai un […] :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 25 novembre 2016 à 20:53.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Au boulot ?
Posté par Kalenx . Évalué à 6. Dernière modification le 25 novembre 2016 à 21:19.
Je me cite :
Si je voulais omettre cela, j'ai une bien drôle de façon de le faire…
Ceci étant dit, ce n'était pas mon propos. Pourquoi ce code "n'aurait jamais dû" se retrouver là? Il entraînait une régression ou contenait des bugs? Non. Il rendait plus difficile la maintenance du reste du code? Non. D'autres devs/mainteneurs s'y étaient opposés et l'auteur original avait passé outre? Non. Ce code s'est retrouvé dans la mainline, et a été retiré pour des questions idéologiques.
Oui, et? Qu'est-ce que ça change pour un utilisateur? D'autres ont commenté que c'était décourageant pour l'auteur du patch original, ce qui est effectivement faux dans ce cas-ci, mais ce n'était aucunement mon propos à la base.
En fait, cette affirmation est intéressante sur un aspect : loin d'être une décision de "l'intelligentsia" allant à l'encontre de la volonté des devs, c'est "la personne qui fait" qui a elle-même reverté son patch… Autant pour le complot des élites déconnectées du monde des programmeurs…
Oui, et c'est précisément ce que j'ai expliqué dans la dernière phrase de mon journal.
Aucun lien avec le propos du journal. Mon but n'était pas d'offrir un guide d'utilisation de Emacs sous macOS.
Si les gens ne sont pas capables de comprendre le sens de "introduite par erreur" (en italique dans le texte), je ne peux pas y faire grand chose. Pour le mainteneur, c'est une information intéressante en effet, qui aurait pu se retrouver dans le journal, mais je ne le savais tout simplement pas (le changelog ne le mentionnait pas).
Puisque ne pas inclure un […] dans une traduction alors que la citation originale est présente 2 lignes plus haut te semble un manquement suffisament grave pour mériter une réponse aussi acerbe, je t'invite à inutiler mon journal scandaleux qui induit en erreur la populace.
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