Gaël Le Mignot a écrit 812 commentaires

Mais Hurd ne me semble pas "nécessaire" pour ça comme il n'est pas nécessaire d'implémenter la vm côté utilisateur.

Je vais répondre d'un bloc à la série d'arguments du même genre. Si, pour un truc bien précis (choisir la page, offrir des pages de compensation, choisir le type de swap, rajouter une indirection utilisateur, ...) c'est faisable sous Linux, ce que Hurd donne, c'est une flexibilité à ce niveau là, qui permet d'implémenter beaucoup de ces politiques sans toucher au noyau lui-même, et pour beaucoup d'entre elles, sans être root. Si le root a choisi de diviser le temps CPU par utilisateur, après, moi je peux implémenter et lancer mon propre scheduler, qui répond à mes besoins, pour scheduler mes process, sans avoir à passer par le root, et encore moins à rebooter la machine.

Idem pour le pager, une application très particulière (par exemple, un logiciel de traitement qui utilise des grandes quantités de données très facilement compressables par un algorithme bien spécifique) va être "livré" avec un pager spécifique, qui va gérer ça sans avoir besoin de patch noyau, de module noyau, de droits roots, ...

Mouaif... Et si xmms n'a pas ce contrat ? Il arrête le lecture ou il continu est se disant que ça va peut-être passer ?
Je pense qu'il va prendre la seconde voie.

Oui, il va continuer quand même, et ça risque de sauter un peu... dans le pire cas, on revient au même.

De plus, pour xmms tu parles plus d'un problème de latence que d'un problème d'allocation de temps cpu. Pour la latence, Linux 2.6 est assez remarquable "natuellement".

Pas suffisante, même avec preempt, si je torture un peu ma machine (genre quelques bonnes grosses compilations et qu'en même temps j'embête le serveur X par exemple, xmms saute un peu (sur mon athlon xp2400+). L'idée là c'est que même si tu as 30 process qui chacun veulent 100% du CPU, donner 1% garanti à intervalles réguliers (et c'est là la clef) à un processus n'est pas du tout impossible, et ne constitue pas un réel privilège pour le xmms.

Mouaif... Qui donne le plus de liberté actuellement : Linux ou Hurd ?

On ne peut pas comparer un système en cours de développement intensif avec un qui est en version en "stable" depuis longtemps... c'est un peu comme si tu disais qu'un concorde vole moins vite qu'un biplan parce que le dit concorde n'est pas encore complètement assemblé...

> C'est toute la différence entre "droit de chercher un emploi" (et sa variante "droit de travailler") et "droit d'obtenir un emploi" (et sa variante "droit au travail") par exemple, mais c'est un autre débat ;)

L'analogie n'est pas bonne.

Si si, totalement. Linux dit "la licence vous permet de changer le scheduler, la VM, ... et d'en faire ce que vous voulez", mais n'en donne pas vraiment la possibilité pratique, soit à cause des effets de bord (on se rappellera tous l'épisode du noyau 2.4, où on avait le choix entre plusieurs VMs, mais où certains filesystems ne marchaient qu'avec certaines VMs, ...), soit parce que changer le noyau est une tache difficile, qui nécessite d'être root, et souvent de rebooter la machine (lorsqu'on touche au scheduler ou à la VM). Donc c'est bien le même genre de différences.

> Quant à la gestion de la mémoire, je n'imagine pas que quelqu'un avec une grande d'expérience de la programmation puisse penser que ça ne sert à rien.

Hmmm.
Actuellement sous Linux si tu veux faire quelque chose de fin, tu alloues un gros bloque mémoire et tu fais ton taf dedans.
Cette grosse allocation mémoire ne bouffera pas de mémoire tant que tu n'écris pas dedans. Tu peux utiliser alloc pour que la mémoire soit réellement allouée.

Ce n'est pas la même chose dont manuel parlait. Là, tu parles de comment un processus va gérer son espace d'addressage virtuel, et là, bien sûr, il peut faire ce qu'il veut que ce soit sous GNU/Linux ou GNU/Hurd.

Ce dont manuel parlait, c'est de la gestion de la mémoire physique. L'exemple le plus simple, c'est "quelle page swapper". Sans même aller chercher loin (les méchanismes de négociation de ressources), considérons juste un système qui au lieu de swapper une page en essayant de déterminer comme il peut (LRU, aging, ...) laquelle est la moins utilisée, va demander à l'application "désigne une page, et elle sera swappée". Pas de compromission de sécurité là-dedans, le système choisi toujours dans quelle application la page est prise, mais l'application choisi laquelle, avec les connaissances qu'elle a sur les données, et que le système ne peut pas avoir. Variante: l'application dit au système "ces pages là je veux pas les swapper, si jamais t'as envie d'en swapper une, je t'offre ces pages là à la place" (ce que l'on nomme pages de compensation). Ce genre de méchanisme peuvent grandement améliorer l'efficacité dans certaines conditions.

On peut aussi, sous GNU/Hurd (et même sous Mach, pour ça), parfaitement envisager différents niveaux de swap: compressé en mémoire (on se contente de compresser les pages sans les envoyer sur le disque), sur le disque, sur le réseau, compressées sur le disque, compressées sur le réseau, ... l'application pouvant choisir, suivant le type de données (bon taux de compression ou non, est-ce qu'on risque d'en avoir besoin ou non, ...), quel "swap" utiliser pour quelle page.

Je ne vois pas par quel miracle un programme pourrait imposer sa gestion mémoire à l'OS. Hurd gère le swap, je ne comprend pas comment plusieur applis à la fois pourrait gérer le swap sans tout faire exploser.

Je t'ai donné deux exemples simples de possibilités de gestion évoluée de la mémoire, si tu veux des exemples plus poussés, tu peux lire http://l4ka.org/publications/paper.php?docid=659(...) par exemple.

Bof. Avec Linux, si ton système héberge un SGDB ou des applis critiquent, tu peux configurer la vm pour qu'un malloc soit "garanti". C'est à dire que si le malloc ne retourne pas NULL, la mémoire sera utilisable (pas de segfault ni de OOM killer). Le problème c'est que ça bouffe beaucoup de mémoire et en général c'est désactivé.

La question n'est pas là, la question un SGBDR qui va s'adapter, en troquant temps CPU (lookup) contre mémoire (cache) suivant les disponibilités des deux dans le système. Ce dont tu parles, c'est d'éviter les OOM-kill lorsque la swap est pleine, mais ça n'empêche en rien que le système va "trasher" (faire énormément de swap-in/swap-out) dans certaines situations. Ou qu'un programme va faire un abort() vu que son malloc a renvoyé NULL et qu'il ne peut plus s'en sortir.

Un bon SGDB comme PostgreSQL ne fait pas de malloc() côté serveur. Donc il n'a pas ce problème de "OOM killer"

malloc n'est pas un appel système, malloc repose sur brk/sbrk et mmap. PostgreSQL utilise au moins l'un des deux (probablement mmap, peut-être les deux) et est donc tout autant vulnérable au OOM-kill que n'importe quelle autre application.

Dire que n'importe quelle applis peut choisir sa gestion vm ou son scheduler est garantir un énorme de sécurité (DOS).

J'ai donné deux exemples simples pour le mémoire, qui n'ouvrent la porte à un aucun DoS.

Puisque les resources sont limitées, c'est à l'OS (un élément central) de distributer, d'arbitrer les demandes de ressources et non aux applis. Sinon n'importe quelle application peut tout faire exploser.

Pour le CPU, on peut par exemple concevoir un système où le temps CPU est réparti non entre processus, mais entre utilisateurs (avec des règles données par l'administrateur système), et où chaque utilisateur peut lui gérer comme il le souhaite le temps CPU pour ses propres applications (par exemple, son xmms sera prioritaire sur ses gcc et son firefox, de la manière qu'un processus RT l'est sous Linux, mais uniquement vis à vis du temps de l'utilisateur). Après, on peut concevoir des systèmes encore plus poussés, à base de contrats par exemple: le système "vend" à xmms un contrat valable 5 minutes pour avoir, de manière sûre, 10ms de temps CPU toutes les secondes. Le prix de cette "vente" dépendra de la charge de la machine. Au bout de 5 minutes, xmms devra renégocier le contrat. Si la charge de la machine est plus élevée, il ne pourra peut-être pas le payer, mais en général accorder un temps garanti d'1% à une application est parfaitement possible, même quand le système est chargé (grosse compilation, ...). Les possibilités offertes sont nombreuses, et l'un des avantages majeurs des systèmes à base de micronoyau est que l'on peut facilement développer une solution adaptée à la situation exacte (ou modifier une solution existante).

Pour finir, une petite ouverture du sujet: c'est ça aussi, rendre la liberté aux utilisateurs (le but du projet GNU). Comme en politique d'ailleurs. Il y a la liberté légale (la licence l'autorise), qui ne peut être que théorique non praticable, et la liberté garantie (la licence l'autorise et le système le rend possible). C'est toute la différence entre "droit de chercher un emploi" (et sa variante "droit de travailler") et "droit d'obtenir un emploi" (et sa variante "droit au travail") par exemple, mais c'est un autre débat ;)

Complet ? Mais, mais, tu n'aurais pas oublié quelque chose ? ;) On avait discuté par mails en novembre, et je t'avais proposé de faire une présentation générale de GNU/Hurd. Ma proposition est toujours d'actualité ;) Enfin, je te renvoie un mail tout de suite ! :)

Sinon les confs ont l'air intéressantes, bien =)

Et en France, ça marche comment?

En France, le Parlement peut proposer des lois (chaque groupe parlementaire peut le faire), et peut les faire adpoter.

La commission n'a rien de pire qu'une chambre des Lords ou qu'un sénat avec des sénateurs élus à vie. Au contraire, elle est renouvellée périodiquement.

Elle est la seule à avoir l'initiative des lois, et peut les bloquer. C'est un rôle immense, que n'ont pas les chambres des Lords ni les sénats. Ou alors, on ne parle plus de "démocratie représentative". Quand à être renouvellée, peut-être, mais pas par les électeurs...

Tu oublies de préciser: "dans le cadre des institutions européennes actuelles". Dans une véritable démocratie représentative, c'est le Parlement (ou les deux chambres dans un système bicaméral), qui décide des lois. Le simple fait que le Parlement doive trouver un compromis avec une Commission non élue devrait nous scandaliser...

Mais dans l'Europe telle qu'elle existe, et telle qu'on voudrait la constitutionaliser, c'est bien la Commission qui possède le plus de pouvoirs, et non le Parlement. Commission extrêment vulnérable aux lobyings de tout genre (brevets logiciels, brevets sur le vivant, OGM, communication de données personnelles, AGCS, ...) de par sa nature même.

Attention, ne pas confondre légalité et légitimité. Je n'ai pas dit que le gouvernement actuel n'avait aucune légalité, ou qu'il violait une loi, mais qu'il n'avait plus de légitimité, c'est bien différent.

D'ailleurs la Constitution française dit clairement: "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple." L'élection de représentant est un moyen pratique de s'approcher de ce principe, mais lorsque ce moyen conduit à avoir un gouvernement qui n'est plus soutenu par la grande majorité du Peuple, et qui conduit des "réformes" auxquelles le Peuple s'oppose, il n'a en effet plus de légitimité. Le moyen technique, légal, est respecté, mais le principe qui est derrière ne l'est pas: on est donc dans la légalité, mais pas dans la légitimité.

les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total
Le système est démocratique. On atteint seulement une limite (de notre systeme d'elections présidentielles) qui n'a probablement pas été considérée lorsque le systeme a été mis en place. Pour bien faire, il faudrait sans doute faire "N-1" tours lorsqu'on a N candidats... mais c'est pas gérable.

Je parlais aussi de la manipulation médiatique autour de l'insécurité, en particulier l'histoire du vieux qui s'était fait aggressé dans une banlieue, forcément par des jeunes "arabes" délinquants, évidemment, passée à la une du 20h plusieurs jours de suite pendant la semaine précédent le premier tour... sauf qu'on s'est rendu compte après que les "jeunes des cités" n'avaient RIEN à voir dans cette histoire, et que le vieux en question avait été condamné pour des histoires louches dans le passé, et que son aggression était liée à ça... (mais c'est qu'un exemple parmi d'autres, on a eu un déflerment de faits divers à la télé pendant les semaines qui ont précédé la présidentielle...)

Pour les modes de scrutin, il existe des modes de scrutin bien plus démocratiques (comme la méthode de Condorcet, l'"instant run-off voting", ...) qui rendraient les élections un peu plus difficiles à organiser, mais éviterait ce genre de problèmes.

Une autre solution qui ne compliquerait pas les votes pourrait être, par exemple, de permettre aux candidats de désigner de listes de personnes pour qui ils se désistent (avant le scrutin, pour que les électeurs votent en toute connaissance de cause), et appliquer un IRV à partir de ça, afin d'avoir les candidats du deuxième tour.

Les solutions existent, pour éviter les situations style 2002, mais ce n'est même pas la question, lorsqu'on parle de légitimité.

D'ailleurs, à quand une procéudre de référendum révocatoire en France ?

Mais nos dirigeants (et représentants) qui ont donnée leur accord à ce traité seraient complètement discrédités.

Parce qu'ils ont encore le moindre crédit ? Dans une République, la légitimité vient du Peuple, par les urnes. En 2004, ces messieurs que tu cites ont été désavoués par le Peuple, à 5 reprises (régionales I, cantonales I, régionales II, cantonales II, européennes), et crédité d'un ridicule 18% d'opinions favorables. Mais ce sont eux qui ont la légitimité de négocier entre notre nom, pour un texte aussi important ?

Ils ont violé, à mainte reprise, le contrat social qui leur donne leur légitimité. Ils n'ont plus aucune légitimité, ils ne font qu'imposer de force des mesures dont personne ne veut (regarde la réforme Fillon, les lycéens n'en veulent pas, les profs n'en veulent pas, les parents d'élèves n'en veulent pas, et l'opinion publique n'en veut pas). Mais on devrait voter Oui pour ce texte, pour ne pas les discrédités ?

Plus généralement, quand on pense que nos représentant (élu démocratiquement) ne font que comploter dans notre dos pour pourrir notre avenir alors on ne croit pas à la démocratie.

Euh, les élections de 2002 ne sont pas vraiment un modèle de démocratie et de grand succès démocratique, mais plus un fiasco total.

Maintenant, ils ne complottent pas, ils le font ouvertement. L'UMP est ouvertement au service du projet de "refondation sociale" du MEDEF, a donc participé à négocier un traité qui lui permettra de l'imposer au Peuple. Ça n'a rien d'un complot.

Pour la date du référendum qui te semble trop proche, ça fait depuis 1 ans que le texte est dispo en version quasi-définitive

Et tu as entendu parler du contenu de ce traité, toi ? Moi une fois: au Forum Social Européen de 2003. Après on a commencé à en parler aux élections européennes de 2004, mais uniquement dans les milieux très à gauche.

ça fait depuis 2 ans que les média en parle

Qu'ils disent "c'est génial l'Europe va avoir une Constitution" sans rien dire sur le contenu, ni même sur la nature du texte ? Oui. J'appelle pas ça de l'information, moi, mais de la propagande.

J'ai vraiment l'impression qu'il croient sincèrement que rien ne peut changer tant que l'on reste dans une économie de marché

C'est pour ça que ce sont des ministres communistes qui ont mis en place la Sécurité Sociale en 1945, qu'ils ont accepté de participer à des exécutifs à côté du PS, malgré les divergences, afin de changer concrètement les choses (comme par exemple en Ile-de-France où ce sont qui obtenu la carte "Imagine R'" qui permet aux étudiants de ne payer que la moitié des transports en commun), ...

On se renseigne avant de parler, le PCF (principale composante française de GUE) n'a jamais refusé en bloc toute amélioration du système (même s'il considère que ça ne suffit pas).

Ils ne cherchent pas à gagner, ils ne croient pas pouvoire gagner.

Faut savoir, on est des rêveurs naïfs et idéalistes qui se croient à bisounours land, ou on est des défaitistes pessimistes ? Le renoncement, l'abandon, accepter de ne pas pouvoir gagner, ça n'a jamais été une valeur communiste, bien au contraire. C'est le PS actuel qui a une politique de renoncement, en particulier en acceptant le TCE. Accepter le TCE, c'est rénoncer à faire mieux, c'est s'avouer vaincu. Chose que l'aigle gauche de la gauche (aile gauche des Verts et du PS, PCF, LCR, CAC, MARS, les syndicats, ATTAC, ...) se refuse à faire.

D'ailleurs, comme le faisait remarquer très justement Antoine, depuis quelques décennies, c'est la gauche "de gouvernement" qui a tendance à s'avouer vaincu, à dire "on ne peut" ("le gouvernement ne peut pas empêcher les licenciements massifs", (c) Jospin), alors que les néolibéraux eux se montrent exigeant et visent haut, en demandant des choses qui semblent délirantes (comme la "refondation sociale" du MEDEF), mais qui finissent pas les obtenir, justement à force de ne pas lâcher de terrain.

Et c'est la "gauche" qui, en disant à chaque fois "on est pas d'accord, mais c'est un compromis" ou "on est pas d'accord, mais on pourra pas faire mieux", rend cette régression sociale possible. Il est temps que la gauche redevienne combative, qu'elle soit denouveau associée à l'idée même de progrès, au lieu de rester defensive et prète à accepter tout compromis qui lui permet d'avoir une cerise sociale, même si noyée dans un gateau de libéralisme.

Le pouvoir d'achat a DIMINUÉ ces dix dernières années; l'augmentation des salaires (+9%) étant plus faible que l'inflation (+20%).

Quand à ma démonstration, si tu l'avais lue, tu aurais que j'ai divisé la quantité de richesse produite par le nombre de personnes, actifs+retraités, et donc le +35% d'augmentation du pouvoir d'achat concerne les DEUX. Avec des données doublement biaisées, en ma défaveur, puisque j'ai surestimé le surpoids des retraites (le nombre de retraités par actif n'a pas doublé en 20 ans) et mis les retraités au même salaire que les actifs, ce qui n'est pas le cas.

Les retraités sont pas payés en points de productivité

Et si, c'est ce que l'on appelle "l'équivalent productivité" de la modification démographique, qui est évaluée à 1 point de productivité (donc, en maintenant les retraites, on a +2% de productivité qui restent pour augmenter le pouvoir d'achats des retraités comme des salariés, ou pour diminuer le temps de travail, ou un peu des deux). Mais c'est sûr, on ne peut en même faire ça et avoir +76% en 10 ans pour les profits, ni +20% par an pour les patrons du CAC40. Il faut faire un choix, et on voit bien dans quel sens il a été fait pendant les 10 dernières années.

Qui d'interdit de fait ton "non" petit bras ?

Sarkozy, le leader du parti politique dont font parti tous les ministres du gouvernement sauf un.

Consulte le résultat des dernières législatives.

Je parlais du score de l'UMP (le parti politique dont font parti aussi bien le gouvernement que le président) aux élections de 2004, européennes comme régionales, les dernières en date, et ce afin de justifier le fait qu'ils ne sont pas représentatif du Peuple français.

L'Europe via le parlement si oppose du con.

C'est pas le Parlement qui a rédigé le traité, mais la Convention et la CIG, justement. C'est bizarre, le seul parti européen qui a souhaité que ce soit une Constituante qui élabore la Constitution est... le Parti de la Gauche Européenne, qui s'oppose au traité, justement !

Parce que, et les brevets le montrent bien, le Parlement est plus sensible à la raison et à la voix du Peuple, et moins à la voix des lobbies, qu'un petit groupe qui discute de manière isolé. La manière dont le Conseil a approuvé les brevets est la même que celle avec laquelle le traité a été rédigé. C'est l'un des gros problèmes de ce texte.

PS: calme toi, le niveau de ton argumentation s'effondre de post en post.

Non, pas de la faute de l'Europe, mais du libéralisme débridé, et de l'orthodoxie économique. L'Europe de Maastricht y joue un rôle important, mais ce n'est pas la seule.

J'aime l'Europe. J'aime les peuples d'Europe. Je suis un fervent internationaliste, et l'Europe est pour moi une première étape importante dans l'unification du monde et la suppression des frontières. Une étape que l'on peut réaliser maintenant, contrairement à mon rêve internationaliste que je ne verrai sans doute pas de mon vivant (mais ça ne m'empêchera pas de me battre pour lui).

D'un point de vue pratique, je suis heureux de pouvoir voyager facilement en Allemagne ou en Belgique, et que mes amis d'Europe, d'Allemagne, des Pays-Bas, ... puissent eux aussi venir simplement. Je suis heureux de pouvoir payer en euro quand je vais au FOSDEM ou rendre visite à des amis en Allemagne.

Mais c'est justement parce que j'aime l'Europe que je refuse que l'Europe soit réduite à un espace de "concurrence libre et non faussée". C'est parce que j'aime l'Europe que je refuse de la voir être une arène où règne la loi de la jungle, la guerre éternelle de tous contre tous qui porte le nom de libéralisme. C'est parce que j'aime l'idée d'une Europe unie que je refuse un texte qui incite les peuples d'Europe à lutter les uns contre les autres dans une course insensée à la maximisation des profits et au dumping social.

C'est parce que j'aime l'Europe et les peuples d'Europe que je refuse que l'Europe "que nulle ambition ne mène, pour notre aventure humaine, qu'un rêve de boutiquier" pour reprendre la très belle formule de Ferrat. C'est parce que j'aime l'Europe que je refuse que nos ressources soient gaspillées afin d'"augmenter progressivement nos capacités militaires" pendant que des gens dorment dehors.

C'est parce que j'aime l'Europe que je refuse la construction européenne actuelle, qui conduit à la destruction du pacte social, et au renoncement des pouvoirs publics. C'est parce que j'aime l'Europe que j'ai le devoir de la critique, de dire ce qui ne va pas.

L'Europe est malade, gravement malade. D'un mal qui se nomme ultralibéralisme, avec ses conséquences: moins-disant social, misère, disparation de la démocratie. Pour sauver l'idée même d'Europe, pour éviter que dans le coeur et l'esprit des peuples d'Europe le simple concept d'Europe soit associé à régression sociale, à manque de démocratie, il est temps de changer radicalement la construction européenne. C'est maintenant qu'il faut le faire. Le très faible taux de participation aux élections du Parlement européen, dans TOUS les pays, montre le niveau du malaise.

Les peuples d'Europe ont envie d'Europe, mais se sentent trahis par cette Europe. Alors pour sauver l'Europe, il faut changer l'Europe. Et ça commence par rejetter le TCE qui constitutionalise tous les défauts de l'Europe actuelle. Si on le fait pas, on ne pourra plus changer l'Europe.

Pour sauver l'Europe, pour sauver l'idée d'une Europe unie, fraternelle, démocratique et sociale, pour sauver les peuples d'Europe, il faut voter NON.

> l'UMP à 90%

Tu peux citer tes sources ?

http://permanent.nouvelobs.com/politique/20050306.OBS0472.html(...)

UDF est contre (au moins son leader).

Mais t'as fumé un cadavre de mamouth momifié toi ou quoi ? L'UDF est le parti le PLUS engagé pour le Oui, et ce depuis même les élections europénnes de 2004. Le leader de l'UDF, Bayrou, est celui qui a appelé à faire une campagne commune pour le Oui de tous les partis qui sont pour le Oui, et qui va donner un meeting commun pour le Oui avec Conh-Bendit.

En fait, tu dois confondre avec la Turquie. Mais réfléchis à deux fois avant de sortir des énormité pareilles.

> Le PS favorable à 60%, les Verts à 52%

Ça ne change rien, ils sont pour.

Alors si les français votent à 51% pour le NON, tu seras pour le NON ?

Mais dis-moi, t'es bien à droite toi non, puisque "les français" étaient pour la droite en 2002 ? Ah non, c'est vrai, depuis 2004 t'es à gauche, comme TOUS les français.

Faut arrêter les produits illicites tu sais. Ou faire attention à l'alcool.

car c'est le fruit du travail de l'Europe de plus de 2 ans [...] les français vont être out car ils avaient déjà l'occasion de travailler sur le TCE et l'on fait.

Mais enfin, tu te rends compte de l'énormité ce que tu dis ?! ?!

Le fruit du travail de "l'Europe" ? C'est qui l'Europe ? Monsieur Giscard d'Estaing (vaincu par les urnes en 1981 comme en 2004) et les gens du Conseil (ceux-là même qui viennent d'adopter les brevets logiciels au mépris du Parlement Européen, des Parlements nationaux, et de leur propre réglement) ? Les élites ont parlé, donc c'est l'Europe qui a parlé ?

"Les français" ont eu l'occasion de travailler sur le TCE ? Ah bon ? On a consulté le peuple français ? On a fait voté les gens sur le contenu du traité ? On a organisé un débat public sur le traité ? On a pris en compte les avis des organisations et des pétitions ? On a élu une Assemblée Constituante ?

Non, rien de tout ça. "Les français" n'ont JAMAIS eu l'occasion de travailler sur le TCE. C'est bien le problème. C'est maintenant, et uniquement maintenant, qu'on leur demande leur avis. Et ils n'auraient "pas le droit[1]" de dire "NON", pour ne pas discréditer Chirac ? Le gouvernement actuel et son parti représentent 18% des votants aux dernières élections, et c'est eux "les français", qui auraient le droit de négocier en notre nom un texte qui va nous lier pour des décennies ?

Tu trouves pas que c'est quand même un peu gros: Mr Chirac négocie derrière notre dos en notre nom malgré sa défaite cuisante aux dernières élections, et après, on aurait pas le droit de dire NON, pour ne pas le discréditer ? Quelque soit le contenu du texte ? C'est grave, très grave ce genre d'arguments.

[1] Il y a un homme politique qui a osé dire ce que le Peuple avait le "droit" de dire ou de ne pas dire. Un chef de parti. Et ce n'est pas Le Pen. Mais Nicolas Sarkozy. Il a osé dire que le Peuple n'avait "pas le droit" de dire NON. De tels propos sont indignes d'une démocratie, et symptomatiques de la manière dont l'Europe est construite.

Mais au fait, parce que la directive sur les brevets c'est le fruit de mois de travail de l'Europe (le même Conseil), on ne devrait surtout pas s'y opposer ?

L'espérance de vie a beaucoup augmenté et pour la piramide des ages c'est pire. Il y a des limites à tout. Cette augmentation de la durée d'activité ne me choque pas.

C'est dingue que même quelqu'un qui se prétend de gauche tombe aussi facilement dans les pièges du néolibéralisme.

Petit cours élémentaire d'économie:

L'espérance de vie augmente, mais la productivité aussi. L'augmentation de la productivité (richesses produites en moyenne par heure de travail), à cause du progrès technique, de la méchanisation et de la fin de la construction d'infrastructures lourdes est de l'ordre de +3% par an, TOUS les ans, depuis 1945. Une personne produit donc aujourd'hui, en une heure de travail, 1.8 fois ce qu'il produisait en 1985. Si en 1985 un salarié produisait 100 foo par an, il produit désormais 180 foo par an. Si en 1985 deux salariés devaient soutenir 1 retraité, ça leur fait, en moyenne, 200/3 = 66.666 foo par an. Si en 2005 ces deux salariés doivent soutenir chacun un retraité (donc un doublement du poids des retraités sur les actifs, et on en est encore très loin), ils ont désormais 360/4 = 90 foo par an, donc encore +35% par rapport à ce qu'ils avaient.

Ce drain de productivité est chiffré. Il est, dans les pires années, de 1% par an, soit moins d'un tiers de l'augmentation de la productivité. Les 2% restant sont donc encore disponibles pour améliorer le pouvoir d'achat, ou diminuer le temps de travail.

L'augmentation de la charge des retraités, tout comme d'ailleurs le "trou de la sécu" ne sont que des inventions créées de toute part par les tenants du libéralisme afin de démenteler les systèmes sociaux existant. Sous les regards bienveillant, et les encouragement, de l'Europe de Maastricht. Qui n'hésite pas à leur forcer la main (comme sur les retraites ou les services publics) lorsque c'est "nécessaire".

Pourquoi si l'Europe est une "catastrophe" de nouveaux pays veulent y adhérer ?

Parce que l'Europe est un succès majeur pour les détenteurs de capitaux et le grand patronnat, ceux-là même qui lobbyent le Conseil pour les brevets logiciels, et qui ne se gènent pas sur les autres sujets !

Parles aussi de l'Angleterre, de l'Espagne, du Danemark, de la Finland, des Pays-Bas, de l'Irlande

Je ne connais pas tous les pays aussi bien les uns que les autres. Mais pour l'Angleterre, on a aussi vu exploser les inégalités et la misère, bien plus que chez nous. Et la libéralisation du rail y a provoqué de multiples accidents mortels... mais on va tout de même libéraliser le rail en Europe.

Les Pays-Bas affrontent aussi une crise à l'heure actuelle, et leur modèle social est aussi malmené que le notre. Idem en Finlande, le système social est aussi torpillé.

Il y a-t-il un pays qui demande de quitter l'Europe ?
Pas à ma connaissance (le TCE donne cette possibilité).

Ça t'arrive de lire ce qu'on te répond ? Il est possible de se retirer de TOUT traité international.

C'est bien sous le traité de Maastricht (1997-2002) que le chomage a diminué de 900 000 personnes en France ?

Après avoir augmenté avant et pour réaugmenter encore plus après, le tout en modifiant la manière de comptabiliser les chômeurs afin de diminuer les chiffres, et en diminuant la durée des allocations (ce qui pousse donc les chômeurs de longue durée à ne pas se réinscrire et diminue d'autant les chiffres) ? C'est une sacré victoire, c'est sûr.

Es-ce de la faute à l'Europe si les Français ont choisi un gouvernement de droite qui fait n'importe quoi ?

En partie. Si tu analyses un tant soit peu le scrutin de 2002, tu t'apercevras que plus qu'une hausse des voix de droite, c'est surtout une baisse des voix de gauche qu'il y a eu (d'ailleurs, aux régionales, les électeurs de gauche sont retournés aux urnes, et on a vu que la droite a pris une belle raclée). Pourquoi les électeurs de gauche n'ont-ils pas voté, ou ont-ils voté à l'extrême gauche (LO+LCR dépassant les 10%) ? N'est-ce pas, justement, à cause des renoncements du gouvernement Jospin, renoncements en grande partie du à l'Europe ? Que ce soit sur la casse des services publics, sur l'accord (européen) de Jospin pour accroître l'âge de départ en retraite, ... ? C'est le cadre libéral de l'Europe qui a contraint (ou lui a servi de prétexte, les deux explications se défendent) Jospin à renoncer à ses promesses et décevoir les électeurs de gauche.

C'est aussi le délitement de la démocratie, l'abandon de la souvraineté du Peuple au profit d'organismes non élus (BCE, Commission, ...) ou des marchés financiers (concurrence libre et non faussée, interdiction de limiter les flux de capitaux, ...) qui conduisent à la montée des extrêmes droites et à l'abstention.

Donc oui, l'Europe libérale a une lourde responsabilité dans le résultat de 2002.

- crise technologique car la recherche à chuter de façon presque dramatique.

Mais pourquoi a-t'elle chuté ? Parce que le pacte de stabilité impose la compression des budgets, pendant que la menace permanente à la délocalisation et à l'évasion fiscale (aussi dans l'Europe que vers l'extérieur, et le TCE est clair là-dessus: les mouvements de capitaux entre les états membres et les pays tiers doivent être dérégularisés) contraint à baisser les taxes, non ?

T'as réduit l'Europe à la France et l'Allemagne

Je parle de ce que je connais le plus. Je vis en France, et je vais régulièrement en Allemagne et parle quotidienne à des gens vivant en Allemagne. Je connais moins les autres pays, mais la situation aux Pays-Bas n'est pas meilleure, par exemple.

Pour les raisons de la crise, tu ignores royalement la spéculation (que l'on pourrait combattre via une taxe style taxe Tobin, par exemple, mais qui irait contre la libre circulation des capitaux pronée par le TCE), et la surévaluation de l'Euro, qui favorise à la fois les délocalisations (importations plus faciles) et défavorise les exportations. Or, maintenir l'Euro fort est le principal objectif de la BCE, dans le traité que tu veux accepter. Au détriment, bien sûr, des peuples d'Europe. Quand aux délocalisations, pourquoi s'interdit-on aussi stupidement tout contrôle sur les entrées et sorties de capitaux ?

Qui sont le plus favorable au nouveau traité :
- la gauche
- les verts

Alors là, chapeau. Vraiment, chapeau. La gauche et les verts les plus favorables. Le PS favorable à 60%, les Verts à 52%, l'UMP à 90% et l'UDF n'a même pas besoin de faire de référendum interne tellement il est évident qu'elle y est favorable, mais c'est "la gauche" et "les verts" les plus favorables ? Et ben !

Bien sûr, je pense que tout le monde aura remarqué que ce que tu apelles "la gauche", c'est uniquement le PS. Pas les Verts que tu mets à part. Et pas les différents mouvements qui constituent l'aile gauche de la gauche, du PCF à la LCR aux Alternatifs, en passant par le MARS et les CACs, qui eux, sont tous, très fortement opposés au traité.

Je tiens quand même à te rappeller que GUE, le groupe qui a le plus suivi les recommandations de la FFII en première lecture, fait bien partie de "la gauche" (Gauche Unie Européenne, Parti de la Gauche Européenne, c'est pas à gauche ?) et est totalement opposé au traité.

FO : ne se prononce pas (ne mélange pas la politique et le
syndicalisme)

Comme beaucoup (le MRAP et le Mouvement de la Paix par exemple), FO ne donne pas de consigne de vote, mais rejette le traité. Les termes sont choisis de manière à ne pas sonner comme une consigne de vote pour la raison que tu as évoqué, mais pour faire comprendre que le mouvement est opposé au contenu du texte. Pour FO, cf http://www.force-ouvriere.fr/index.asp?lk=c&id=993(...)

Ce que n'aime pas l'amérique dans le traité est la défense commune.

La défense commune assujettie à l'OTAN ? Mais c'est ce qu'ils veulent !

> On n'est pas d'accord avec la politique extérieur

Qui, "on" ? Le Royaume-Uni ? L'Italie ? Les pays de l'Est ?

> on a une constitution qui interdit la peine de mort

Certes, c'est un point positif important. Mais c'est déjà le cas avec les traités actuels.

> on investit plus en aide humanitaire qu'en armement

Faut arrêter de croire ce que t'on te dit à la télé. L'"aide humanitaire" c'est un mythe. Sauf dans des circonstances exceptionnelles style Tsunami (et encore, pour le tremblement de terre en Iran, les pays (y compris européens) n'ont payé que 10% des promesses de don). Chaque année, les pays riches "donnent" 50 milliards de $ aux pays pauvres... pendant que les pays pauvres donnent 350 milliards de $ aux pays riches en intérets et remboursement de la dette ! C'est donc 300 milliards de $ par an que les pays pauvres donnent en "aide humanitaire" aux pays riches !

Quand à l'armement, le budget de l'armée des pays européens est bien supérieur à 50 milliards par an, donc plus que l'ensemble des aides données par TOUS les pays riches. Et le TCE précise, dans son article I-41-3, "les pays membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires". Tu vois un article aussi contraignant pour l'aide humanitaire ? "les pays membres s'engagent à donner 1% de leur PIB en aide humanitaire" ? ou "les pays membres s'engagent à augmenter progressivement leurs dépenses humanitaires" ? Moi non. Je ne vois que des déclarations d'intention "oui on essaiera de le faire" sans aucune précision et sans rien de contraignant.

Donc ton argument est triplement faux.

> on a une constitution qui interdit Guantanamo

Les USAs aussi. Ils ne la respectent pas c'est tout.

> on a fait Airbus Ariane Galiléo malgrés les menaces des USA

Mais mais mais... Airbus, c'est pas fausser la concurrence ? On ne subventionne pas une entreprise particulière ? C'est donc anticonstitutionnel !

> on n'a pas d'équivalent du patrioct acte 2

On est pas allé aussi loin, mais on eu nous aussi notre paquet de lois sécuritaires. Et les directives européennes style IP Enforcement qui premettent aux entreprises privées de faire justice par elles-mêmes, c'est pas énormément mieux.

> on polue beaucoup moins que les USA, etc.

Mais on s'interdit d'utiliser l'argent public et les taxes afin de polluer moins.

Si tu prends en comptes que la France et sur 15 ans t'as aussi faux (sauf peut-être pour le chomage).

Ouvre un peu les yeux mon grand ! Depuis un peu plus de 10 ans (tiens, Maastricht, comme par hasard), en France, on a vu augmenter l'âge de départ en retraite (42 annuités contre 37.5 avant), diminuer les remboursements de l'assurance maladie (augmentation majeure du forfait hospitalier, déremboursement de médicaments, et maintenant médecin traitant et tout ce qui va avec), diminuer la durée des allocations chômages, et on a assisté au démentellement (partiel ou total) de tous les services publics (privatisations massives, fermeture de bureaux de poste, de gares et lignes SNCF, de lits d'hôpitaux, de classes, non renouvellement des départs en retraite au CNRS, ...).

En même temps, on a vu le chômage atteindre un niveau record (étrange, c'est pareil outre-Rhin), le pouvoir d'achat des salariés diminuer fortement (les salaires ont fait +9% en 10 ans, pendant que les prix ont fait +20%), la précarité se développer, la misère s'envoler, et on a assisté à la réapparition significative de travailleurs pauvres (personnes dans la misère mais qui ont un emploi), chose bien connue aux USAs, mais jusqu'à peu presque inexistante en France. Pendant ce temps là, les profits, eux se portent bien, avec +76% en 10 ans, et les salaires des patrons du CAC40 aussi, avec des augmentations de +10% à +25% par an.

Voilà les conséquences de 12 ans de Maastricht. Alors, OUI ou NON ?

en admettant que le "oui" l'emporte au référendum, que feras-tu ?
Quelles conclusions en tireras-tu ?
Que la démocratie est morte ?

Que le pouvoir des médias et des dirigeants des grands partis politiques ont réussi une fois de plus à manipuler l'opinion publique. Ce ne sera ni la première, ni la dernière fois. Ou bien tu as l'impression que le débat entre le Oui et le Non est vraiment équitable, aussi bien dans la position des médias (de la télé à la quasi-totalité de la presse écrite), dans les temps de parole respectifs, et dans les moyens disponibles pour chaque camp ?

Et oui, ceux qui soutiennent le "traité etablissant une Constitution pour l'Europe" ont les mêmes atouts que ceux qui soutiennent les brevets logiciels ou la casse de la sécurité sociale: le soutien massif et inconditionnel des grandes entreprises et de l'"élite" qui nous gouverne. C'est même encore pire pour le TCE que pour les brevets.

Ceux qui s'opposent au TCE sont les forces vives de la nation (les syndicats (CGT, FO, FSU, Unef, ...), les associations (ATTAC, MRAP, Mouvement de la Paix, ...), le mouvement altermondialiste dans son ensemble, l'aile gauche de la gauche (aile gauche du PS et des Verts, PCF, LCR, ...)); et ceux qui le soutiennent l'élite dirigeante, des "éléphants" du PS à Sarkozy et Seillières, en passant par Blair et Berlusconi, et même les néo-conservateurs américains.

Ce qui est débile c'est de créer un déficit qui coute 1000 Euro par français et par an seulement car on a voulu diminuer les impôts des plus riches. Ça c'est vraiment débile car ont fait peser sur tout le monde ce cadeau aux plus riches.

Le pacte de stabilité n'a jamais été utilisé comme excuse pour augmenter les impôts, mais bien pour diminuer les dépenses sociales.

Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas baisser les impôts sur les riches. Mais quand simultanément tu permets l'évasion fiscale (libre circulations des capitaux, y compris à l'extérieur de l'Union vers les paradis fiscaux), que tu imposes l'augmentation des dépenses militaires (I-41-3) et que tu imposes l'équilibre budgétaire, la variable d'ajustement qui reste c'est les dépenses sociales. Ce sont donc elles qui vont être réduites.

Mais la bêtise du pacte de stabilité est bien plus profonde: lorsqu'un problème surgit (catastrophe naturelle, accident grave, choc pétrolier, crise économique, ...) les recettes de l'État vont diminuer, par effet méchanique. Le pacte de stabilité impose donc à l'État de diminuer les dépenses au moment même où il doit faire face à une situation difficile, au moment même où il a besoin de dépenser pour reconstruire ce qui a été détruit, dans le cas d'accidents ou de catasrophes.

Mais il y a aussi l'effet spiral. L'économie de marché est un système instable au sens physique du terme, une perturbation a tendance à s'auto-amplifier. Si le chômage augmente, la consommation baisse, donc les entreprises sont forcées de licencier ou font faillitte, et le chômage augmente. Depuis la crise de 29, les économistes (Keynes en particulier, mais pas uniquement) ont compris que les États devaient donc réguler cette instabilité, et surtout pas l'accompagner. Si on diminue les dépenses sociales parce que l'économie n'a pas très bien fonctionné en 2005, alors on risque d'aggraver la situation pour 2006.

L'équilibre budgétaire est peut-être souhaitable, mais pas sur une période d'une ou deux années. Les dépenses doivent au contraire pouvoir augmenter quand "ça va mal" et diminuer quand "ça va bien", si on fait l'inverse, on tombe dans un effet spiral. Un pacte de stabilité sur une période courte n'a qu'un effet: garantir la rentabilité des capitaux aux investisseurs. Idem pour le dogme de la stabilité monétaire.

Tu prends un bout de la constitution et t'oublie le reste.

Relis les articles que tu viens de coller, ils parlent d'eux-mêmes: l'Union permet aux États membres de faire du social s'ils le veulent, et permet aux citoyens de l'Union de bénificier de mesures sociales s'il y en a. Donc, chaque État fait ce qu'il veut. Cumuler à la libre circulation des capitaux, ça veut dire dumping social. Ce que je veux moi c'est que l'Union elle-même fasse du social. Et ça, c'est ce que le traité rend impossible (unanimité nécessaire).

on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement,

Mais pourquoi ? Si ce n'est parce le processus même qui a conduit à ce texte n'a rien d'un processus constituant. Tu l'as vue où, l'Assemblée Constituante ? Tu les as vu où, les "cahiers de doléances" ou toute autre mesure similaire préalable à l'élaboration d'une Constitution, où le Peuple est consulté ?

On nous propose un gros pavé, non modifiable, à accepter tel quel ou a rejeter. Rien que là, il y a un énorme problème de démocratie. L'élaboration de ce texte a souffert du même vice que la directive des brevets: un texte venant d'en haut, se jouant de la volonté du Peuple. Et on nous donne quelques miettes d'avancées pour obtenir notre accord à un texte qui, sur le fond, est contraire aux désirs du Peuple.

Ton "oui" n'a rien de pragmatique, c'est un "oui" de résignation, c'est un "oui" de démission, d'abandon de toute volonté de construire une Europe démocratique, sociale, humaine, pacifiste.

À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile.

Non, ce n'est en rien plus facile, c'est faux de dire ça. Ce traité est plus difficile à changer parce qu'il est un tout, sans limite de durée, qu'on est 25 (la plupart des autres traités ont été signés quand on était 15), qu'il a une valeur de Constitution, et surtout qu'il n'y aura plus de raisons pour que les tenants de la construction européenne actuelle (ceux-là même qui siègent au Conseil et à la Commission, dont nous avons vu hier les pratiques) acceptent de le modifier. Tout le monde reconnait qu'il faut modifier les traités actuels. Soit, profitons de l'occasion pour les modifier dans le sens que nous souhaitons, après, il sera trop tard.

Surtout que le Peuple aura voté et dit oui. Quelle légitimité aurait-on pour demander une modification après ? On peut critiquer Nice et Amsterdam plus facilement que Maastricht. Souhaite-t'on donner à Nice et Amsterdam la même valeur que Maastricht ? Non. Alors votons NON.

> Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît"

Je ne cromprends pas, mais passons.

Si on disait dans le texte "les États membres n'ont pas le droit d'avoir des méchanismes de protection sociale", le risque que le texte soit rejeté serait bien trop élevé. Donc on ne l'a pas mis tel quel. On a mis "on reconnaît que les États membres qui le souhaitent puissent avoir des méchanismes de protection sociale, mais on empêche toute harmonisation européenne, et en même temps on permet une libre circulation totale des capitaux et des marchandises, et on compte sur le marché intérieur pour harmoniser tout ça". Autrement dit, on laisse le dumping social et la pression aux délocalisations faire le travail qu'on ose pas faire directement.

- "Les pays riches devront avoir une couverture sociale "béton" et les pays pauvre doivent se démmerder"
Tu es obligé de traiter de façon égal tous les pays (et heureusement). Certains ne croient pas que c'est profitable, d'autres oui. J'ai fait partit de la seconde catégorie.

Et pourquoi des mesures sociales européennes, financées par un impôt européen ? Ça ce serait une vrai mesure de solidarité avec les pays "pauvres" d'Europe, et sans pour autant favoriser le dumping social. Je ne critique pas l'ouverture des frontières, je critique l'ouverture des frontières SANS harmonisation vers le haut des mesures sociales.

Croire que les délocalisations profitent aux pays "pauvres" c'est une foutaise, puisqu'elles empêchent les pays "pauvres" de mettre en place des mesures sociales, par leur principe même: si un pays commence à mettre du social, les entreprises partent ailleurs. C'est une spirale descendante, une course vers la diminution des mesures socials _partout_. Dans les pays riches pour freiner le mouvement, et dans les pays pauvres pour être celui qui va attirer le plus les entreprises ou empêcher qu'elles partent vers des pays encore plus pauvres.

Car l'Europe a une politique sociale. Peut-être pas assez ? J'ignore. Mais elle en a indéniable une.

Ah ? Tu peux me citer une mesure sociale européenne (je dis européenne dans le sens, venant de l'UE, pas une mesure appliquée par tel ou tel pays).

Une "constitution" n'est pas sociale normalement.

Mais c'est libéral et miltariste, normalement ?

En France, t'as la droite et la gauche qui peuvent bosser avec la même constitution.

Une Constitution bizarrement sociale quand même... relis le préambule de 46 (repris en 58).

La constitution française n'instaure pas le RMI pourtant le RMI existe.

Faux. Notre Constitution dit "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence."

Pourquoi pas un RMI européen ?

Il y a "égalité" dans la constitution française, mais pour certains c'est beaucoup plus dure que pour d'autres (tient, c'est la journée de femme aujourd'hui). Il y a "fraternité" dans la constitution française mais la France qui n'a jamais été aussi riche a 3 millions de personnes sous le seuil de pauvreté et les "restau du coeur" font un carton.

Ça c'est de l'argument ! "Notre Constitution contient plein de choses bien qui ne sont pas appliquées, donc au lieu de lutter pour qu'elles soient appliquées, on va les enlever."

Le service public n'est ni un devoir ni un droit naturel.

L'accès pour tous à l'éducation, au logement, au chauffage, à l'eau, ... sont des droits naturels (reconnus d'ailleurs par la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme).

Refuser la constitution parce qu'elle ne parle pas des services publics ou qu'elle ne les reconnaît pas en tant que tels n'a pas de sens.

Mais refuser la Constitution parce qu'elle les interdit en a. La Constitution ne doit pas interdire aux instances élues de pouvoir mettre en place des services publics si elles le désirent.

De ce fait, si l'on veut rejeter la constitution, il ne faut pas que ce soit pour des raisons politiques

Quand la prétendue constitution fixe des politiques de manière stricte et non modifiable (toute la partie III et une partie de la I), si, on a le devoir de la rejetter si ces politiques ne nous conviennent pas.

C'est pourquoi il faut être vigilant sur les notions de base comme la possibilité pour le peuple de destituer un représentant

Totalement d'accord avec ça. Toute nouvelle "constitution" doit se faire dans le sens de plus de démocratie (pouvoirs accrus des parlements, révocation des élus, droit d'initiative populaire, contrôle des institutions élues sur les autres (style BCE...) ) et non le contraire. Or la constitution proposée va dans le sens inverse: pouvoirs importants à des institutions non élues, qui, pour certaines, n'ont même pas de comptes à rendre au Peuple même de manière indirecte.

Il faut lire le texte de la constitution avec la pensée toujours présente qu'il ne s'agit plus d'un projet politique

Ce serait vrai sur une constitution "normale", mais pas sur celle-là qui contient justement aussi un projet politique. C'est à mon avis une raison suffisante pour voter NON: une Constitution ne doit pas contenir de projet politique.

Mais le parlement a maintenant (et contrairement au traité de nice) le droit d'initiative pour la constitution

Mais il faut l'unanimité du Conseil, donc c'est un droit symbolique qui ne sert à rien.

et il y a le droit d'initiative avec une pétition d'un million de citoyen (certe, il y a le passage par la commission).

Faux. C'est de la poudre aux yeux, la pétition peut "inviter" la Commssion à se saisir d'un sujet. C'est tout. La Commission est libre de l'ignorer allègrement, ou de répondre de manière contraire aux attentes de ceux qui ont fait la pétition. Donc ça ne change rien à ce qui se fait actuellement.

La charte des droits fondamentaux.

Qui est en recul par rapport aux Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et des autres conventions internationales déjà signées par TOUS les pays européens, et nécessaires pour adhérer à l'Europe actuelle. Qui plus est, cette charte est dénuée de tout pouvoir, elle "ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union" (II-111) et ne peut contredire les autres parties.

La reconnaissance des services publiques

Ceci est un mensonge pur et simple, mais si tu refuses de lire ce qu'on écrit ça ne sert à rien de le répeter. Je vais le dire une dernière fois: les SIG existent dans Amsterdam. Passer de SIG et SIEG c'est un recul en soi. De plus les SIEG doivent respecter les règles de la concurrence.

Un parlement dont le nombre de représentant pour un état correspond à la population de l'état.

Déjà le cas.

Interdiction de la peine de mort sur toute l'Europe.

Déjà le cas, c'est pour ça que la Turquie a suspendu la peine de mort. A ce propos, la note du presidium précise bien que cette abolition ne s'applique pas en temps de guerre, ni en cas "d'émeutes ou d'insurrection".

Article III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238

Donc l'article que tu viens de citer s'efface dans les I-5, III-166 et III-167 (siginification juridique de "sans préjudice"), qui eux interdisent de fait les services publics. "Article 122 Sauf si l'article 166 dit le contraire, les services publics peuvent exister. Article 166 Les services publics ne peuvent exister que les jours pairs sur la vitesse du vent dépasse 200 km/h" c'est autoriser les services publics ça ? Le principe est le même ici: un article qui semble bien pour faire voter les gens, mais qui est dépourvu de tout effet par un "sans préjudice".

Si tu fais un service public spécifique à la France, il peut être totalement financé par la France (via les impôts).

Non, c'est faux, ça fausse la concurrence vis à vis des entreprises étrangères qui voudraient vendre le même service en France. Donc ce traité les interdit. Relis la partie III, je l'ai déjà cité plusieurs fois, le texte est clair, les aides à un secteur, ou une production ou une entreprise sont interdites, et pour enfoncer le clou, il est précisé "les dispositions de la présente section s'appliquent au transport par chemin de fer", afin de lever tout doute sur la possibilité de l'existence d'un service public des transports.

mais quel article pourrait t'il bien rendre cela anticonstitutionel,

Je les ai déjà cité plus haut, mais je recommance:

Article III-167-1: "Sont incompatibles avec le marché intérieur [...] les aides accordées par les États membres ou au moyen de dressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions"

Articles III-241-1: "Tout élément de soutien ou de protection dans l'intéret d'une ou de plusieurs entreprises ou industrties particulières est interdite"

Donc tout élément de soutien dans l'intéret des logiciels libres est interdit, car violant le principe de "concurrence libre et non faussée" entre RedHat et Microsoft, et entre les SSLL et les SSII, par exemple. Et c'est un soutien à "certaines productions" et une "industrie particulière", qui sont donc interdites.

l’article 166 dit simplement que les règles de la concurrence s’effacent devant le service public

Il dit EXACTEMENT le contraire:
Article III-166-2: "Les entreprises chargées des services d'intéret économique général [...] sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de la concurrence"

Mais ce nouveau traité est un bon début pour une Europe politique qui permettra une Europe sociale

NON, justement. Le texte est clair là-dessus. L'as-tu lu au moins ?

On a beau critiquer, mais l'Europe (du moins ses états membres) fait référence dans le domaine du social.

Faisait tu veux dire, non ? Tu n'as pas remarqué depuis une dizaine d'années la vague de démentellement des systèmes sociaux un peu partout en Europe ? Ça ne coïnciderait pas, comme par hasard, avec l'application du traité de Maastricht ?

Regarde l'évolution en 10-15 ans. Regarde à quel point on a démentelé les services publics, les protections sociales, regarde l'explosion des inégalités et de la pauvreté. Oui, pendant longtemps, les pays européens ont été bien plus sociaux que les États-Unis. Mais toute la politique de l'Union européenne, depuis Maastricht, vise à démenteler ces méchanismes sociaux, et à s'uniformiser sur les USA, parfois même en dépassant le modèle. C'est ça aussi, la directive sur les brevets logiciels.

L'Union Européenne, telle qu'elle est construite, ne tend pas à créer un contre-poids face aux États-Unis pour une autre mondialisation, mais à copier les États-Unis et rivaliser avec eux sur leur propre terrain. C'est bien là tout le problème, et c'est pour ça qu'il est important, fondamental même, de dire un "NON" franc et massif à cette construction européenne là. Pour la remettre sur le chemin du progrès social, chemin que les États d'Europe ont emprunté au sortir de la deuxième guerre mondiale, et que l'Union Européenne a délaissé depuis.