Que les américains et surtout les anglais aient grandement aidé, qu'ils aient accélérer la Libération, c'est un fait.
Si ça ce n'est pas reconnaitre l'aide des USAs, je ne sais pas ce qu'il te faut. Donc non, je ne dis pas n'importe quoi.
Ce qui est n'importe quoi c'est de répéter sans cesse "les américains ont libérés la France". Parmi ceux qui ont participé à libérer la France (l'Armée Rouge, les Résistants, les anglais, les algériens et les américains) ce sont bien les américains qui en ont fait le moins, arrivant lorsque la guerre était déjà quasiment gagnée (et fournir des armes est autrement plus facile que de fournir les hommes...).
Ce qui est n'importe quoi s'est d'oublier l'importance de la Résistance (qui a libéré, entre autre, Paris), comme on l'a fait le 6 juin dernier. Ou d'oublier les algériens qui sont venus libérer la France, mais à qui on a dit "je crois que ça ne va pas être possible" quand ils ont voulu être libres eux aussi.
Et pour revenir au sujet de départ, ce qui est n'importe quoi, c'est de nier les liens entre la Libération, la Résistance et les acquis sociaux comme les services publics et la Sécurité Sociale. Pour le programme du CNR: http://perso.wanadoo.fr/felina/social/programme_cnr.htm(...)
Et tant qu'à faire, cesser les discours du style : « voter sert à rien on ne m'écoute pas (ce qui est parfois le cas, mais souvent, je pense que c'est l'électeur qui n'écoute qu'une partie du discours de l'homme politique) » : ça ne fait pas avancer les choses de ne pas s'exprimer.
Je suis totalement d'accord là-dessus, j'insiste souvent sur l'importance d'aller voter, et de se renseigner avant de voter.
Il faut améliorer notre démocratie, mais pour l'améliorer il faut déjà savoir comment elle fonctionne, savoir s'en servir. Sauf à faire une révolution (je vois pas qui aurait l'assise populaire suffisante pour en lancer une), il faudra bien utiliser les institutions de la Véme république pour passer à la VIéme.
D'accord aussi là-dessus, mais ça n'empêche pas de nier la légitimité démocratique de ce gouvernement. C'est justement en montrant qu'on a actuellement un gouvernement qui n'a aucune légitimité démocratique, qui entrend des contre-réformes dont le Peuple ne veut pas, mais qui a la légitimité légale, que l'on peut amener les gens à envisager une réforme des institutions. Oui, nous avons besoin d'une VIème République, qui reprenne et réaffirme les principes de la République Nouvelle de la Libération, et qui redonne le pouvoir au Peuple autant que possible.
Démocratie participative, référendums d'initiative populaire, droit de révocation, cogestion des services publics et des systèmes de sécurité sociale, démocratie économique; les réformes possibles sont nombreuses. Il serait temps d'en débattre sur le fond. Et pour cela, il faut commencer par constater les carrences de la Vème République.
Je ne vois pas le rapport entre EDF et la libération de la France (majoritairement réalisée par les Anglais et les Américains cela dit en passant).
Révise ton histoire. Et tu y verras que la nationalisation d'EDF était l'une des mesures phares du Conseil National de la Résistance, pour fonder une République Nouvelle capable de protéger les générations futures du fléau du fascisme. La création des services publics, ainsi que la Sécurité Sociale, furent des acquis de la Libération, demandés par les Résistants (qui avaient, à juste titre, jugés que seule la misère et la désespérance d'une grande partie des peuples avait rendu possible l'arrivée d'Hitler et de Mussolini au pouvoir).
Ensuite, tu y verras que les armées nazies ont été brisées par... l'Armée Rouge, que les USAs ne sont entrés en guerre qu'après que l'Armée Rouge ne commence à remporter victoire sur victoire. Tu y verras aussi qu'avant le débarquement de Normandie, la Corse était déjà libérée, et que la Résistance s'intensifait un peu partout en France. Tu y verras enfin que les grandes villes de France (dont Paris) ont été libérées soit par la Résistance (la Libération de Paris a été acquise grace à une insurrection populaire, pas aux américains ni aux anglais), soit par les divisions du Général Leclerc venant d'Algérie.
Que les américains et surtout les anglais aient grandement aidé, qu'ils aient accélérer la Libération, c'est un fait. Mais de là à dire qu'ils en sont les principaux responsables, c'est tout simplement une contre-vérité.
élections qu'il a gagné selon un principe totalement démocratique contrairement à ce que tu laisses sous entendre
Non, le scrutin majoritaire à deux tours n'est pas démocratique. La démocratie réelle (gouvernement par le peuple) n'est pas applicable, mais le scrutin majoritaire à deux tours en est une très mauvaise approximation. Si tu t'intéressais un peu au sujet, tu verrais qu'il existe d'autres méthodes de vote, comme la méthode de Condorcet, qui respectent bien plus la volonté du plus grand nombre. D'autre part, comme je le disais, la démocratie ce n'est pas choisir entre deux partis celui qu'on déteste le moins, mais décider ensemble des grandes orientations. Quelqu'un qui est économique de "gauche" mais votant à droite à cause du problème de la sécurité - sans parler de la manipulation médiatique ayant précédé l'élection présidentielle -, par exemple, n'est aucune une caution de la politique de casse sociale de Raffarin. C'est ça la démocratie.
Ensuite en démocratie parlementaire, le peuple délègue son pouvoir (ou au moins une partie) à ses représentant pour la durée de leur mandat. Peut être préfèrerais tu une autre organisation politique (démocratie directe, anarchie ou que sais je d'autre...), pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas actuellement.
La Vème République est très loin d'être un régime parlementaire, mais bien un régime présidentiel fort. Ensuite, il existe des régimes de démocratie représentative (parlementaire ou présidentielle) où les droits d'intervention du Peuple sont reconnus, via les référendums d'initiative populaire, la possibilité de révocation des élus, ... (pouvoir révoquer un élu avec strictement plus de voix pour le révoquer que les voix qui l'ont élu, par exemple, est quelque chose de fondamental si on se prétend être une démocratie).
Ensuite, il faut être honnete, quelque soit la réforme (nécessaire ou pas, intelligente ou pas) les français sont contre des qu'on touche à leurs intérêts, hors la politique ça se fait sur du long terme... et après on va reprocher aux politiciens d'être démago...
Parce que vendre une entreprise rentable, c'est penser au long terme ? Parce que déchirer le tissu social d'un pays, c'est penser au long terme ? Parce que sacrifier la recherche et l'éducation, c'est penser au long terme ? Je n'ai jamais vu de gouvernement aussi court-termiste que celui-là.
Et non, il y a principe qui s'appelle la démocratie, qui est fondée sur un Contrat Social, qui dit que la seule légitimité d'un gouvernement provient du Peuple. Dés que le Peuple cesse d'accorder sa confiance à un gouvernement, celui-là devient illégitime aux yeux de ce Contrat Social. C'est le cas du gouvernement actuel de Raffarin/Chirac/Sarkozy.
La démocratie, c'est le gouvernement par le Peuple, ou par des gens en qui le Peuple accorde _actuellement_ sa confiance. Sinon, ce n'est pas de la démocratie. Après, on peut dire que la démocratie n'est pas viable. Est-ce que c'est la thèse que tu défends ?
Le coup du "je mets un bulletin dans une urne une fois tous les 5 ans", ce n'est pas démocratique. On peut citer plusieurs raisons concrètes, au-delà des raisons théoriques, qui font que ça n'a rien de démocratique:
- le non-respect des promesses électorales
- la diversité des sujets (si les gens ont voté à droite en 2002, c'est en grande partie sur le volet de la sécurité, pas sur le programme économique, la démocratie voudrait que l'on soit pas obligé de choisir entre être d'accord sur un sujet ou un autre, en particulier, les français sont opposés à la privatisation d'EDF et au projet de réforme de l'assurance maladie)
- le changement des situations (par exemple, le problème de la guerre en Irak, dans laquelle les gouvernements de beaucoup de pays européens ont entrainés leurs peuples en toute illigimitée démocratique; personne ne pouvait deviner la situation lorsque les élections ont eu lieues
Après on peut discuter des modalités pratiques d'application de la démocratie (on peut regarder les réferendum d'initiative populaire qu'il y a dans certains pays par exemple, instaurer un principe de révocabilité des élus, ...), mais ce qui est indéniable c'est que de mener une politique de casse sociale contre la volonté du Peuple, ce qui est le cas actuellement, est un déni de démocratie.
EDF/GDF, la Sécurité Sociale, appartiennent au Peuple de France, pas à Messieurs Chirac, Sarkozy et Raffarin. Le Peuple de France l'a gagné avec son sang en se battant contre l'occupant nazi pendant la seconde guerre mondiale (la Sécurité Sociale, comme la nationalisation d'EDF/GDF, ont été des mesures clés du programme du Conseil National de la Résistance, représentant les forces de la Résistance au nazisme). Aucun gouvernement, même élu 2 ans au paravant (surtout dans les conditions très spéciales de 2002), n'a la légitimité de démantler ces acquis sociaux contre la volonté du Peuple. Ou alors, on accepte que l'on ne vit pas en démocratie.
C'est sur, en 1820, les plus riches n'avaient pas accès à l'eau potable... Un _cinquième_ de la population mondiale n'a même pas accès à ça: de l'eau ! Mais non, le capitalisme marche, et tout le monde est bien plus heureux grâce à la mondialisation libérale...
Faut arrêter de dire n'importe quoi. La _moitié_ de la planète ne vit pas dans des conditions décentes, si on ne compte que le logement, la nourriture et l'eau.
60% n'est sans doute pas assez quand les médias appartiennent aux capitalistes.
Et c'est le cas ici aussi... et plus l'abstention est élevé de ceux qui ne sont pas d'accord avec le système est élevé, plus ceux qui sont d'accord avec le système auront de voix en proportion, et donc de pouvoir. L'abstention ça aide ceux qui sont satisfaits de la situation actuelle, pas ceux qui veulent changer les choses.
Il y a les rappels et pubs « il faut voter ! » régulièrement.
Sarkozy, à l'époque où il était ministre de l'Intérieur, a coupé les crédits au CIDEM (Civisme et Démocratie), mais non, c'est sûr, le droite veut que les gens aillent voter...
Si tu veux, je peux mettre la réponse sur kilobug.free.fr et poster un lien dessus (en tout cas, ça m'intéresse de la lire, si tu peux me l'envoyer (kilobug AT freesurf POUHIN fr) ce serait sympatique, merci d'avance).
Jérome Relinger (responsable de la commission NTIC) m'a personnellement confirmé l'engagement officiel du Parti Communiste Français contre les brevets logiciels, en conformité avec le votes des élus du groupe au Parlement Européen comme on peut le voir sur http://beauprez.net/softpat/lobbybase/search.php(...) , qui donne une note de +100% à -100% suivant les votes sur le dossier des brevets logiciels. On peut y voir que Francis Wurtz (leader du groupe de la Gauche Unie Européene et tête de liste en Ile de France sur la liste PCF/Alternative citoyenne) a un score parfait (+100%), ce qui n'est pas le cas des Verts français (+91% pour les "meilleurs", +84% pour Lipietz, +82% pour Cohn-Bendit), et bien mieux que le PS (+20% de moyenne, +25% pour les "meilleurs")
Pour le mode d'élaboration de la Constitution, qu'on le veuille ou non, la Constituante est la seule méthode démocratique de procéder. Une Constitution venant d'en haut, comme celle de De Gaule ou celle de Giscard ce n'est pas démocratique, ce n'est pas le Peuple, ni ses représentants, qui l'ont élaborés. Même si la 4ème République était plus instable, on ne peut pas nier qu'elle était plus démocratique, la 5ème République a réduit le débat a deux "grands" partis qui s'affrontent, et donc dynamité le débat démocratique de fond. Que ce soit l'UDF actuellement ou les Verts et le PCF sous Jospin, ils n'avaient aucun pouvoir réel. Et ça, c'est très génant. L'UMP seule, et le PS seul, sont très loins de représenter la majorité de la population.
Le capitalisme ne suppose a priori que la propriété privée des biens matériels
Non, dans un système capitaliste pur, seule la "propriété intelectuelle" peut garantir la production de "biens intelectuels".
Le capitalisme étant par essence composite et non-dogmatique
Ah ? Parce que croire à l'hypothèse non prouvée[1] de la "main invisible d'Adam Smith" c'est non-dogmatique ? Au contraire, le capitalisme est dogmatique dans son fondement, en se basant sur une foi irrationnelle dans l'efficacité des marchés financiers.
Le capitalisme, ça marche, et bien mieux que toutes les alternatives qu'on a pu y proposer.
Va dire ça au 40 millions d'américains sans couverture santé, au dix millions de français visant sous le seuil de pauvreté et au milliard de personnes qui n'ont même pas accès à l'eau potable. Va dire ça aussi aux scientifiques qui tirent l'alarme sur le désastre qui arrivera si on continue à bousiller la planète. Va le dire aux bretons qui ont nettoyés leurs plages du pétrole de l'Erika ou aux victimes de la "vache folle". Enfin, je pourrais continuer longtemps.
Le capitalisme pur, le "libéralisme" est un échec. Si en France on s'en est relativement bien sorti jusqu'à peu, c'est grâce à la République Sociale, donée en 1944 par le CNR, grâce aux principes de la IVème République: les services publics, la sécurité sociale sous toutes ses formes (chômage, maladie, retraire), ... bref, grâce justement aux nombreuses entorses au capitalisme.
Depuis que le consensus de Washington s'impose au monde, que les pays libéralisent, privatisent et compriment les budgets sociaux partout dans le monde, la misère n'a fait que croitre[2].
Enfin, au-delà même de la considération de savoir si le libéralisme est ou non une bonne solution, une Constitution doit fixer le cadre dans lequel la démocratie vit. Une Constitution ne doit pas imposer le libéralisme comme seul et unique choix possible, sinon c'est un déni de démocratie. C'est au Peuple, voir aux élus du Peuple de décider s'ils veulent mener une politique "libérale" ou "sociale", la Constitution ne doit pas l'imposer.
Mais même en soutenant le capitalisme, mais un capitalisme modéré, dans lequel on a des protections sociales fortes, des services publics (réformés ou non, là n'est pas la question), et des contrôles sur les transactions financières (pour favoriser, par exemple, les investissements à long terme et non la spéculation à court terme), on ne peut être d'accord avec cette Constitution. Une simple régulation des flux de capitaux afin de fréner la spéculation à court terme, néfaste pour l'économie, est contraire à cette Constitution. De même, il ne s'agit pas de refuser le capitalisme que de dire que les élus du Peuple doivent pouvoir superviser la Banque Centrale Européenne. Ou doivent être libres de décider s'il faut (suivant la situation géopolitique ou autre) désarmer ou pas.
Ce qui me chagrine le plus dans tout ça, c'est que la construction européenne devrait apporter une énergie créatrice et "vivifiante" dans tout ce merdier, et qu'au lieu de ça elle est le sujet de nombreuses coucheries, petits arrangements entre ennemis, et autres bassesses tout à fait indignes de l'idéal de paix et de prospérité qu'elle est censée incarner.
Là-dessus je suis totalement d'accord. C'est justement pour cela qu'il faut s'opposer à cette "Constitution" qui n'est qu'un carcan ultra-libéral imposé d'en haut. Une "Constitution" négociée entre États à base de bas "on augmente le seuil de la majorité qualifiée, et en échange on met pas de référence à Dieu, ça vous va ?" est indigne d'une démocratie.
[1] Rappel des principes: la "main invisible d'Adam Smith" est le fondement du capitalisme, c'est une formule utilisée par Adam Smith qui stipule: "dans un système de marché libre, si chaque personne agit uniquement pour son intéret personnel, alors le marché conduit tout seul à l'efficacité maximale, comme guidé par une main invisible". Il a été "prouvé" par la théorie économique "classique" qu'un tel système admettait un équilibre optimal. Cependant, cet équilibre optimal est 1/ un optimum de Perano, donc qui ne précise en rien la répartition des richesses, 2/ un équilibre instable (et tout scientifique sera qu'un équilibre instable n'est jamais atteint tout seul). De plus, le modèle économique "classique" est un modèle extrêment simple, ne faisant intervenir ni l'asymétrie de l'information (le vendeur en sait en général plus que l'acheteur), ni l'irrationalité des acteurs (les spéculateurs boursiers parlent eux-même d'"humeur" du marché), ni la logique de la théorie des jeux (où on n'achète pas des actions parce qu'on croit que l'entreprise va marcher, mais parce qu'on croit que les autres spéculateurs vont acheter, un tel système est un dilemme du prisonnier, dans lequel l'équilibre atteint par des acteurs égoïstes est suboptimal pour les deux).
[2] Rapport entre le pays le plus riche et le plus pauvre: 1820: 3 pour 1,
1913: 11 pour 1, 1950: 35 pour 1, 1992: 72 pour 1, 1997: 727 pour 1; 54 pays sont plus pauvres qu'en 1990.
Encore une fois, dire "NON" au projet de Giscard ne veut _pas_ dire rester en l'état, bien au contraire. Toute tentative de restreindre le champ du débat à "soit c'est ça, soit c'est rien" est un déni de démocratie et une forme de chantage. Tu crois qu'en 1946 il aurait été légitime de dire au peuple: "soit vous votez pour la Constitution qu'on vous propose, soit on repasse à celle de Pétain" ? Et encore, cette Constitution là avait été conçue par une Assemblée Constituante, élue par le Peuple, ce qui n'est pas le cas de celle de Giscard.
Ensuite, tu veux bien citer _un_ point de cette Constitution qui soit une avancée réelle par rapport à Nice ? Tu le dis toi-même dans un autre commentaire, cette Constitution contient tout Nice. Tu vois un progrès où dans tout ça ? Dans l'article qui pousse les pays à se militariser ? Dans celui qui leur impose de collaborer avec l'OTAN ? Dans celui qui défini l'Europe comme "un marché unique où la concurrence est libre et non faussée" ? Ou dans la liste de déclarations de pieuses intentions qui ne sont que des intentions ? Dans le fameux "droit de pétition" qui permet à un million de signataires... d'inviter la Commission à porter un texte devant le Parlement _si_ la Commission le veut bien, et _uniquement_ si c'est pour mieux appliquer le reste du texte (comme l'a dit Manuel) ?
Par contre, si Nice est un traité "de plus", signé discrètement, et sans impliquer les peuples, ce qui ne lui donne qu'une très faible légitimité, ce traité là est présentée comme un nouvelle fondation, comme une Consitution, et on demande à ce qu'il soit voté par référendum. Dans quel but ? Si ce n'est donner une légitimité réelle à ce socle ultra-libéral. Si ce n'est, justement, empêcher qu'on adopte une véritable Constitution, élaborée par un processus constituant, et qui fasse de l'Europe un espace réellement démocratique, et tournant le dos au libéralisme. Là est le véritable enjeu. C'est justement en refusant cette prétendue "constitution" que l'on pourra mettre en place un processus constituant pouvant déboucher sur une véritable Constitution démocratique, sociale et porteuse des valeurs qui sont celles des peuples d'Europe: la coopération, la solidarité, les protections sociales, les droits humains, la paix.
Je voulais aussi préciser un autre point _extrêmement_ dangereux de cette "Constitution": l'impossibilité de faire marche arrière. La Constitution n'est modifiable qu'avec l'accord de l'unanimité des états membres. Donc, un seul pays parmi les 25 qui désire rester dans une logique ultra-libérale, ou qui désire maintenir l'obligation de sur-armement, peut bloquer les 24 autres. Accepter cette Constitution et dire "on fera mieux après" c'est suicidaire, tout simplement parce qu'elle est conçue pour ne pas être modifiable. Certains ont qualifié cette Constitution de "peine incompressible de 20 ans d'ultra-libéralisme" ça ne me semble pas du tout exagéré comme formulation.
Pour une citation exacte des articles, ainsi que les autres points extrêment dangereux à mes yeux - comme l'indépendance et la mission de la BCE - (et je n'ai pas encore lu tout le projet dans les détails, je n'ai lu que la première partie), je vous renvoie au commentaire que j'avais fait sur une autre news: http://linuxfr.org/comments/423102,1.html(...)
PS: désolé pour les fautes, j'ai un emploi du temps chargé et peu de repos en cette période de campagne :p
Et à l'époque de Maastricht on nous disait "bah, vu que le choix se résume à Maastricht ou pas d'Europe, on voit que l'option Maastricht n'est pas si mal finalement". C'est sûr qu'à ce rythme là, la construction européenne peut continuer avec son cap ultra-libéral, à chaque fois on nous dira "c'est ça ou rien" ou alors "c'est ça ou pire". Le défaitisme, la logique du "oh bah c'est moins pire", c'est suicidaire. On ne gagne jamais quand on est défaitiste.
Il existe des alternatives. On peut, ensemble, construire une Europe. Mais ça nécessite de ne pas baisser les bras. On veut une Constitution ? Et bien qu'on fasse pression jusqu'à avoir une Assemblée Constituante élue au suffrage universel. Et qu'on entame un réel débat de fond sur la nature te et contenu de cette Constitution. Il n'y a pas urgence, on est pas obliger de l'adopter dans les mois qui suivent.
Refuser la Constitution de Giscard, ce n'est pas accepter Nice, bien au contraire, c'est refusé la logique ultra-libérale de la construction actuelle de l'Europe, et ça rendre _possible_ la construction d'une autre Europe. Mais pour cela, il faudrait que les forces qui veulent cette autre Europe ne cède pas au chantage des ultra-libéraux, parce que oui, "soit vous acceptez ça, soit vous aurez rien" c'est du chantage, tout simplement. Refuser la Constitution de Giscard, c'est aussi refuser la construction de l'Europe "par le haut", et exiger qu'un texte aussi fondamental qu'une Constitution soit fait dans le respect le plus complet de la démocratie. À la Libération, la France dévastée a pris le temps d'élire une Constituante. Mais on ne pourrait pas le faire maintenant en Europe ?
Même avec ce point de vue ultra-réducteur "Nice ou Giscard", qui tue tout débat démocratique de fond, on est libre de se demander en quoi le traité de Giscard est moins pire. Il reprend Nice dans la 3ème partie, et toute la 1ère partie est emprunte d'une logique ultra-libérale, militariste et atlantiste. Qu'un parti qui se revendique de l'écologie accepte que "les pays membres s'engagent à améliorer leurs capacités militaires" me semble choquant, et grave.
La voie parlementaire, je ne sais pas. Les indemnités commencent à être confortable, et la classe représentante ne vit pas comme les classes représentées (sans tomber dans la lutte des classes, c'est un vrai problème de représentation).
Ça dépend du parti politique là. Dans certains partis (dont le PCF, et aussi LCR et LO je crois), l'indemnité est intégralement reversée au parti, qui paye ensuite les parlementaires de manière plus modeste, et non-cumulable (un député-maire PCF n'a pas deux rémunérations). C'est une condition nécessire pour être "investi" officiellement par le PCF. Ceci afin de limiter l'attrait personnel pour le pouvoir, la différence de "standing" entre les élus et le peuple, et aussi de renflouer les caisses du parti ;)
Je maintiens qu'assimiler les débats de ce thread à "tel parti utilise spip donc il va sauver le libre" c'est dire n'importe quoi.
Je parlais des liens sur le site du PS
Il fallait dire dés le début que tu ne visais que le post de Ludovic, pas tout le thread. Maintenant, Ludovic se "défendait" des attaques faites contre le PS dans le reste du thread, il est donc normal qu'il donne des liens vers le site du PS pour justifier ses dire.
Les partis écolos européens contrairement à la majorité des partis écolos français sont plus d'affinités de droite (dont certains extrême) de que de gauche.
Tu parles de quels partis "verts" pour être précis ? Et je ne vois toujours pas le rapport avec le "reich" d'Hitler... Moi je connais bien le parti vert français, qui est souvent plus à gauche que le PS, et la "Gauche Verte Nordique" qui est dans le même groupe parlementaire que le PCF au Parlement Européen (la Gauche Unitaire Européenne fondée par Francis Wurtz). D'après les allemands que je connais, les Verts allemands sont aussi à la gauche du SDP (le parti social-démocrate de Schroeder).
Et oui, comme d'autres ici je ne comprends pas votre absence au Mur Du Son : je me l'explique juste par vos luttes internes.
Oulàlà. J'étais à la manifestation, et le parti dont je suis membre appelait à la manifestation. Je suis au PCF moi, pas au PS.
Moi non plus, si son activité politique ne lui donne pas les privilèges habituels du pouvoir et de l'argent. Mais alors ce politique là, je ne suis pas sûr qu'il soit très influent... Disons que je parlais de l'intesection des deux, ce qui correspond à mon avis aux politiques les plus influents.
Je disais "politique" dans le sens "élu ou candidat". Il y a des députés, des maires, ... qui ne sont ni "bourgeois", ni "menteurs", et qui n'ont pas de "privilèges".
Je parlais de ceux qui sont au pouvoir, ou souvent au pouvoir...
Moi je parlais de certains élus, et de certains candidats, qui ont et/ou pourraient avoir du "pouvoir". Ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas en permance mettre en opposition les partis politiques, les élus, et le Peuple. Ni de considérer que la voie parlementaire ne peut pas amener de changements positifs. Maintenant c'est sûr qu'avec le résultat des élections, y'a encore du boulot... :/
Et je pense que personne en politique n'est contre ce minimal.
Dans les propos en tout cas, si. Beaucoup d'anarchistes se disent opposés à toute forme de police, et n'admettent pas l'existance de cette "police minimale". Après, c'est peut-être aussi que des propos volontairement exagérés.
Il faut remarquer que dans ces cas il s'agit souvent plus de soigner que d'emprisonner.
Certes, mais ça peut être "soigner contre leur gré" dans certains cas, et donc une forme de "répression".
Les politiques utilisent spip, alors, voilà, ils deviennent les sauveurs du monde libre (à droite comme à gauche), ...
Tu dis vraiment n'importe quoi là. On parle principalement de la position des partis politiques sur différents sujets de législation qui touchent aux logiciels libres, et à la liberté en informatique de manière générale (LEN, brevets, EUCD, ...); pas de l'usage des LLs fait par tel ou tel parti (ils utilisent tous du logiciel libre quelque part, en particulier pour leurs sites Web, mais ça n'a pas grande importance à part pour leur dire "attention, avec les brevets, votre SPIP/PHP/Apache/... il pourra avoir des problèmes", mais même ça c'est un argument mineur).
"Si ça t'agace, tu ne lis pas. Je constate que ces "tergiversations" sont scorées positivement"
>Le politique : un oeil sur l'audimat et l'autre sur les sondages.... arf, c'est ça que j'exècre. Nos politiques sont ils tous des frustrés de l'Ecole de Fans ?
Tu as remarqué que ce n'était plus [+] et [-] mais "intéressant" ou "inutile" ? La question n'est pas savoir si les gens sont "pour" ou "contre" ce qui se dit, mais de savoir s'ils trouvent le commentaire "intéressant" ou "inutile". D'ailleurs, ce n'est même pas vraiment le score final qui compte. Si des personnes trouvent ces commentaires "intéressant", alors ça vallait le coup de le faire, même si d'autres les trouvent "inutile". Utile pour certains suffit pour ne pas être inutile.
Pour le "un oeil sur l'audimat et l'autre sur les sondages"... je défends ma position qu'elle soit populaire ou non, et j'écoute les arguments des autres qu'ils soient populaires ou non. Je sais que la plupart des thèses que je défends ne sont pas le courant "majoritaire". Ça ne m'empèche pas de les défendre. Et je n'ai jamais modifié mes propos suivant le public.
Pour tes histoires de "reich", je crains de ne pas comprendre.
Et bien oui, on voit bien que ce "offre" est la seule chose qui ne soit pas une déclaration d'intention dans le texte. On voit: "a pour but", "offre", "oeuvre pour", "combat", "promeut". La seule qui ne soit pas une déclaration d'intention, c'est bien la nature libérale. Après, le reste est un but déclaré, qui doit se faire dans le respect de ce qui est avancé comme un fait "offre", pas "vise à offrir" par exemple. C'est peut-être jouer sur les mots, mais ça illustre totalement la philosophie du traité: "on est ultra-libéral, mais tant qu'on peut dans ce cadre libéral, on essaie de faire un peu de social et de paix".
On y trouve aussi le principe de "libre circulation des capitaux", qui est là unqiuement pour rendre anticonstitutionnel toute taxe type "taxe Tobin". Ce n'est donc plus aux peuples de décider, via le Parlement, comment ils veulent réguler les mouvements de capitaux, mais un principe de libre circulation des dits capitaux doté de valeur constitutionnel et donc inaltérable (sauf unanimité des 25).
On voit aussi la définition de la Banque Centrale européenne comme échappement totalement à tout contrôle démocratique, et n'ayant comme seul unique objectif que la stabilité des prix (même aux USAs, la Federal Reserve a un double objectif: stabilité des prix ET plein emploi, on voit donc l'Europe encore plus ultra-libérale que les USAs sur ce point de vue là). De même, les articles 52 et 53 interdisent à l'Union d'emprunter ou d'avoir un budget déficitaire sur le court terme, or tous les économistes sérieux, même défenseurs du capitalisme, diront qu'en période de récession, il est nécessaire d'emprunter pour redynamiser l'économie. Il peut aussi être nécessaire d'emprunter suite à une catastrophe naturelle, ou un accident grave, nécessitant la reconstruction d'infrastructures lourdes.
Il s'agit donc bien d'une Constitution ultra-libérale, enrobée dans une couche de déclaration de bonnes intentions, et d'une "chartre des droits fondamentaux" qui est un recul net sur les Déclarations des Droits de l'Homme, ainsi que les droits économiques et sociaux "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence." de notre Constitution. Elle assimile aussi des "droits" bien plus discutables tels que la "propriété intelectuelle" au même niveau que des droits comme le droit à la vie, ce qui montre une fois de plus sa nature hautement libérale (il serait donc contraire à la "charte des droits fondamentaux" d'autoriser les pays du tiers-monde à fabriquer des médicaments sans payer de droits ?).
Je remarque que tu n'as fait aucun commentaire sur l'article _totalement_ incacceptable qui stipule "Les États membres s'engagent à améliorer leurs capacités militaires". Il est aussi totalement inacceptable qu'une Constitution (donc un texte fondateur, et censé être indépendant des relations géopolitiques actuelles) européenne impose aux états membres de travailler en coopération avec une entité extra-européenne: l'OTAN.
Et tout cela, uniquement dans la 1ère partie, sans même parler de la 3ème partie décriée par tous ceux qui se disent "à gauche".
Bonne idée, mais par contre je crois qu'il faudra l'appliquer directement, en se passant des politiques. Ca les chamboulerait un peu trop, nos braves bourgeois...
C'est sans doute là où nous sommes en désaccord ;) Je ne place pas une confiance aveugle dans les politiques, mais je ne les considère pas non plus comme étant tous des "bourgeois", ou des menteurs. Pour moi, ce n'est ni uniquement dans la rue, ni uniquement dans les urnes que l'on peut changer la société, mais en combinant les deux.
Voter, faire campagne, voir être dans un parti politique qui défend des valeurs est pour moi complémentaire des autres types d'action (grèves, manifestations, actions "coup de poing", tentative de faire prendre conscience aux gens de l'échec du libéralisme, ...). Je ne conçois que difficilement l'un sans l'autre.
Appliquer directement la gratuité des transports en commun, par exemple, ça me semble extrêment difficle, voir, impossible. La gratuité des transports en commun n'est possible que si le financement vient d'ailleurs, donc d'un impôt ou d'une taxe, qui ne peut être décidée et mise en pratique que les politiques. Mais sous pression, contrôle et surveillance du Peuple, bien sûr.
Attention quand même à l'ordre dans lequel on appliquerait tout ça. Les flics seront peut-être obsolètes le jour où tout le monde aura un logement, à bouffer, etc. mais leur fonction n'est pas à supprimer en premier.
Totalement d'accord sur le fond. Même si j'ai peur qu'il y ait toujours quelques personnes qui, pour une raison ou une autre (une maladie mentale, par exemple), mettent en danger la société et justifient l'existence d'une forme de police. Mais je dis bien "une forme de police", pas forcément une police telle qu'on la connait actuellement. Les policiers ont aussi des missions de sécurité civile, qui ne dépendent pas de la volonté de nuire, mais pour protéger les gens de dangers extérieurs et éviter les accidents.
... je note qu'une fois de plus le logiciel libre devient un prétexte à des tergiversations politiques aussi inutiles qu'agaçantes.
Si ça t'agace, tu ne lis pas. Je constate que ces "tergiversations" sont scorées positivement, ce qui veut dire que ça intéresse au moins certains, et donc que ce n'est pas inutile. Ce n'est pas parce que _toi_ ça ne t'intéresse pas que c'est inutile.
Sur une news parlant de lois passées par un gouvernement d'une tendance politique bien précise, il me semble assez difficile de ne pas parler de politique. Et je ne pense pas que de mettre des oeillères et de se dire "on ne regarde que ce qui touche précisément à Internet, surtout pas au modèle de société qui est derrière".
Je ne pense pas que ce genre de troll apporte quoi que ce soit, je déplore une fois de plus des pseudos débats
Je ne vois pas ce qui te pousse à qualifier ce débat de "pseudo" et de "troll". On échange des idées et des points de vue sincères (c'est en tout cas mon cas, et je considère "par défaut" que c'est le cas aussi des autres interlocuteurs).
Le "votez pour moi" est forcément présent de manière subliminale quand des personnes membres de partis politiques discutent de politique. Mais ce n'est pas un "votez pour moi et vous n'aurez plus à faire la vaisselle", mais "voilà ce que nous défendons, si vous êtes d'accord, et bien, pourquoi pas voter pour ça".
Je n'ai jamais donné de consigne de vote sur ce site d'ailleurs, même si je peux dire pour quel parti moi j'ai voté ou je voterai, et expliquer pourquoi. Je préfère discuter des idées, et si possible, faire progresser certaines des idées que je défends, plutôt que de gagner une voix pour les élections du 13 juin.
je suis de ceux qui pensent qu'à droite comme à gauche, il y a des "pros" et des "antis", mais il y a surtout un marais immense, incapable de se faire une opinion sur la question : sinon nous n'en serions pas là au niveau législatif, tant national qu'européen...
La gauche française, dans son ensemble, a presque toujours soutenu le logiciel libre et les combats qui sont les notres (contre les brevets, par exemple). Plus ou moins mollement, plus ou moins sérieusement suivant les questions, mais le vote des députés de la gauche et de la droite française, en particulier au parlement européen, ne sont pas les mêmes, et il est sans appel que c'est la "gauche" qui a voté le plus de notre côté.
Je pense que nos députés ont effectivement besoin d'une bonne formation web avant de légiférer
Je suis totalement d'accord, mais il ne faut pas non plus négliger les intérets servis par les différents partis. On ne va pas me dire que Mme Fourtoux, par exemple, est totalement impartiale, ou qu'elle sert les intérets du peuple français.
ces questions sont trop importantes pour qu'un parti essaye de se les approprier.
Dés qu'un parti parle d'un sujet, il se l'approprie ? Donc, quand le PCF fait campagne sur la sécu ou les services publics, il se les approprient ? Quand les Verts font campagne contre les OGM, ils s'approprient le sujet ? Quand le PS fait campagne sur "l'Europe sociale" il s'approprie le sujet ? Un sujet n'appartient pas à un parti ou un autre. Mais il est du devoir des partis politiques de prendre position sur des sujets, surtout s'ils sont "importants". Et de mettre cette position en relief dans l'ensemble de la vision de la société qu'ils veulent construire. L'informatique n'est pas un monde à part, isolé de tout.
Le libre ou non, les brevets ou non, l'EUCD ou non, tout ça ce sont des choix de société parmi d'autres, et liés aux autres. Et la politique, avant d'être un parti ou un autre (je n'ai pas toujours voté pour le même parti), c'est d'abord une vision de la société, une éthique, une philsosophie.
Moi j'imagine que les transports gratuits c'est plus facile à mettre en oeuvre au niveau d'une ville ou d'une région qu'au niveau national.
Je pense qu'au niveau du financement c'est plus difficle. Les pouvoirs locaux ont moins de flexibilité sur les différentes formes de taxes et d'impôts que le pouvoir national par exemple. Je verrais bien personnellement une gratuité des transports (courte distance, et des tarifs peu élevés pour les transports à plus longue distance) financée, au moins en partie, par des taxes sur les industries polluantes.
C'est tellement gros que j'ai jamais compris pourquoi les transports en commun etaient encore payants !
Parce que la logique actuelle est plutôt de rendre les transports "rentables", en fermant les lignes peu rentables, en augmentant les tarifs, le tout en vue d'une future privatisation et d'une ouverture à la concurrence... bref, on prend la direction totalement opposé, pour le grand malheur de la plupart, et le grand bonheur des quelques heureux qui profiteront de ce marché lucratif.
Y a pas un candidat qui met transport, bouffe et logement gratuit pour tous, et suppression des flics, des juges et des militaires ?
Y'a au moins un parti qui dit que, comme il l'avait imposé dans le préambule de la Constitution de 1946, "Tout être humain qui en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.", mais hélas ce préambule n'a jamais été réellement appliqué (même si beaucoup de progrès ont été faits en un siècle). Et qui demande aussi la suppression de la TVA sur les produits dits de "première nécessité" (vêtements, nourriture, ... qui ne soient pas des produits de luxe), ainsi que la gratuité totale des soins médicaux, y compris (et même, surtout) la médecine préventive.
Après, pour aller plus loin, ce serait difficilement faisable à l'échelle d'un pays, il faudrait voir au minimum à l'échelle de l'Europe. Vous vous rappellez Berlin ? Avant la construction du mur (outre la fuite d'une partie de la population vers l'Ouest, qui était réelle, je ne la nie pas), il y avait aussi un pillage de l'Est par les berlinois de l'Ouest qui allaient profiter de la médecine totalement gratuite de la RDA (disclaimer: ceci n'est pas un soutien pour l'ex-RDA, la repression des opposants politiques n'est pas acceptable, quelques soient les avancées sociales qui vont avec). Si on applique ce genre de choses dans un pays uniquement, on aura le même problème: soit on s'isole de force, soit on sera "pillés".
Pour la suppression des juges, des flics et des militaires... malheureusement, on peut difficilement se passer des deux premiers. Si la repression ne résoud pas tous les problèmes, loin de là, et si réduire les inégalités sociales, recoudre le "tissu social" de notre pays, permetterai de diminuer grandement l'"insécurité", il y aura toujours des gens qui ne respecteront pas les règles du "vivre ensemble". Pour les militaires, c'est plus envisageable (l'Islande n'a pas d'armée par exemple), mais dans le contexte géopolitique actuel, je ne suis pas sûr que ce soit possible non plus (même si une démilitarisation partielle est bien sûr possible); surtout qu'un état qui tournerai le dos au capitalisme se verrai aussitôt considéré comme un ennemi par le plus puissant du monde, et qui a déjà prouvé à maintes occasions qu'il ne reculait devant rien pour remplir ses objectifs: les USA.
Déjà, il y a une différence de taille entre la "concurrence libre et non faussée" et toutes les belles idées qui sont citées à côté. D'après le texte, l'Europe _est_ un "marché unique où la concurrence est libre et non faussée", c'est ce qu'elle _est_. Le reste c'est du "oeuvre pour", du "promeut", bref, des déclarations d'intention, pas des actes concrets. "L'Europe est ultralibérale, mais bon, autant que possible, on va essayer de faire un peu de social à côté." Voilà le sens du texte.
Ensuite, il y a des expressions qui sont totalement contradictoires. "commerce libre et équitable" par exemple. Le commecre est soit équitable, et dans ce cas il y a des règles pour en garantir l'équité, soit libre, dans sans règle et non équitable. Les deux sont mutuellements exclusifs. Le "commerce équitable" n'est "équitable" que parce qu'il se fonde sur une chartre et des impératifs à tous les niveaux de la chaîne (rémunération des producteurs, respect des règles comme le non-travail des enfants, contraintes sur les intermédiaires), ... Ce n'est pas du "libre commerce".
Enfin, au nom de tous ces beaux principes énoncés comme objectifs, on peut se permettre de faire tout et n'importe quoi, en prétendant que ça sert l'objectif. Bush a bien déclaré sa guerre en Irak au nom de la liberté, de la démocratie et de la sécurité du monde. Une simple déclaration d'intention ne sert à rien, elle peut être utilisée pour tout justifier. Le _seul_ point qui n'est pas déclaration d'intention, c'est "l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non faussée".
Si je comprends bien même le PCF ne réclame pas une chose aussi essentielle que la gratuité des transports en commun pour tout le monde ? :-/
Au niveau de la région (je parlais bien de la région là), non, ce n'est pas vraiment faisable... surtout que la SNCF ne dépend pas de la région. Au niveau national, je ne sais pas trop s'il y a une position officielle là-dessus. Personnellement je suis pour, mais c'est en tout cas quelque chose qui ne peut pas se faire comme ça, en quelques mois, et sans une grosse réflexion préalable (ne serait-ce que parce que le réseau actuel ne peut pas supporter la hausse du nombre de passagers qui en découlerait, certaines lignes sont déjà saturées). Alors que la gratuité pour les chômeurs et les étudiants est parfaitement faisable sur le court terme, même au niveau régional.
Les exemples que tu donnes sont bien réels, mais je trouve ça très très léger une politique censée être de gauche.
Je suis totalement d'accord... comme je le disais dans un autre commentaire, j'ai voté Besancenot et pas Hue en 2002 pour protester contre la politique menée par la "gauche plurielle", à laquelle le PCF participait. Maintenant, si la "gauche plurielle" a si fortement déçue, ça ne veut pas dire qu'elle n'a rien fait non plus. La CMU pour tous, y compris pour les "sans-papiers", est un immense progrès social par exemple. Ça ne n'excuse pas tout, mais concrètement, pour certaines personnes, c'est la différence entre la vie et la mort, c'est donc significatif - bien qu'insuffisant.
Un vrai parti de gauche regroupant Verts, PCF, les courants de gauche du PS et une partie de LO/LCR le pourrait peut-être
Sur le fond, je suis assez d'accord, mais quand on voit que les Verts soutiennent la Constitution néolibérale (et là je ne me trompe pas, c'est bien une position officielle du parti)... j'ai peu d'espoir dans la volobté des Verts dans leur ensemble à aller contre le libéralisme, à part sur des points précis... même si certains personalités, chez les Verts, sont opposés à cette Constitution.
On me fait signe dans mon oreillette que le PS n'a pas encore pris de position officielle sur la Constitution, et qu'il y aura un réferendum interne au parti. Au temps pour moi, toutes mes confuses, et tout ce qui va avec. J'ai confondu la position de certaines "personalités" du PS avec la position officielle du PS (qui n'existe pas à l'heure actuelle, donc).
Ton analyse est, hélas, globalement exacte, mais il faut faire attention à ne pas sombrer non plus dans le "tous les mêmes". Si le PS ne fait rien pour s'opposer à l'ultralibéralisme, s'il a privatisé autant que la droite, n'a pas élevé sa voix contre l'orientation libérale de l'Europe actuelle, a même appelé à voter "oui" à Maastricht et soutien désormais une Constitution qui clame comme principe fondateur "l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non faussée" (il faudra qu'on m'explique comment on peut oser affirmer "et maintenant, l'Europe sociale" tout en soutenant une Constitution ultra-libérale[1], militariste[2], et non révisable[3]), il ne faut pas non plus nier les avancées sociales que le PS a poussées ou soutenues, même après la courte période où il a vraiment gouverné à gauche (1981).
Le RMI, puis sous Jopsin la CMU, le PACS, la baisse d'un point de la TVA (par rapport à la droite qui préfère baisser les tranches supérieures de l'impôt sur le revenu et l'ISF)... sont des avancées sociales non négligeables, même si largement insuffisante. De même, au niveau local, en Ile-de-France par exemple, le PS a soutenu la proposition du PCF de créer la carte "Imagine R" qui permet aux étudiants de ne payer que la moitié (en gros) de l'abonnement aux transports en commun, autre mesure importante (même si le PCF demande la gratuité pour les étudiants et les chômeurs). Certaines villes PS, comme la ville de Paris, sont allées jusqu'à se déclarer hors-AGCS (c'est plus symbolique qu'autre chose, mais c'est important tout de même).
Ça me fait bizarre de me retrouver à défendre le PS, avec tout ce que je leur reproche, mais on ne peut non plus dire que c'est la même chose que l'UMP.
[1] "l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non faussée" dés l'article I-3, suivi par la troisième partie qui reprend, et donne valeur constitutionnelle, à tous les traités ultra-libéraux.
[2] article I-40, "les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires", qui rend donc toute démilitarisation, et même tout traité de désarmement, anticonstitutionnels
[3] article IV-7, "les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les Etats membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives": elle ne peut être révisée que par l'unanimité des 25, autrement dit, il suffit d'un seul pays sur les 25 désirant rester dans une optique ultra-libérale pour que les 24 autres y soient contraints
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Censure partielle de la Loi sur la Confiance dans l'Économie Numérique (dite LEN). Évalué à 2.
Que les américains et surtout les anglais aient grandement aidé, qu'ils aient accélérer la Libération, c'est un fait.
Si ça ce n'est pas reconnaitre l'aide des USAs, je ne sais pas ce qu'il te faut. Donc non, je ne dis pas n'importe quoi.
Ce qui est n'importe quoi c'est de répéter sans cesse "les américains ont libérés la France". Parmi ceux qui ont participé à libérer la France (l'Armée Rouge, les Résistants, les anglais, les algériens et les américains) ce sont bien les américains qui en ont fait le moins, arrivant lorsque la guerre était déjà quasiment gagnée (et fournir des armes est autrement plus facile que de fournir les hommes...).
Ce qui est n'importe quoi s'est d'oublier l'importance de la Résistance (qui a libéré, entre autre, Paris), comme on l'a fait le 6 juin dernier. Ou d'oublier les algériens qui sont venus libérer la France, mais à qui on a dit "je crois que ça ne va pas être possible" quand ils ont voulu être libres eux aussi.
Et pour revenir au sujet de départ, ce qui est n'importe quoi, c'est de nier les liens entre la Libération, la Résistance et les acquis sociaux comme les services publics et la Sécurité Sociale. Pour le programme du CNR: http://perso.wanadoo.fr/felina/social/programme_cnr.htm(...)
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Censure partielle de la Loi sur la Confiance dans l'Économie Numérique (dite LEN). Évalué à 2.
Je suis totalement d'accord là-dessus, j'insiste souvent sur l'importance d'aller voter, et de se renseigner avant de voter.
Il faut améliorer notre démocratie, mais pour l'améliorer il faut déjà savoir comment elle fonctionne, savoir s'en servir. Sauf à faire une révolution (je vois pas qui aurait l'assise populaire suffisante pour en lancer une), il faudra bien utiliser les institutions de la Véme république pour passer à la VIéme.
D'accord aussi là-dessus, mais ça n'empêche pas de nier la légitimité démocratique de ce gouvernement. C'est justement en montrant qu'on a actuellement un gouvernement qui n'a aucune légitimité démocratique, qui entrend des contre-réformes dont le Peuple ne veut pas, mais qui a la légitimité légale, que l'on peut amener les gens à envisager une réforme des institutions. Oui, nous avons besoin d'une VIème République, qui reprenne et réaffirme les principes de la République Nouvelle de la Libération, et qui redonne le pouvoir au Peuple autant que possible.
Démocratie participative, référendums d'initiative populaire, droit de révocation, cogestion des services publics et des systèmes de sécurité sociale, démocratie économique; les réformes possibles sont nombreuses. Il serait temps d'en débattre sur le fond. Et pour cela, il faut commencer par constater les carrences de la Vème République.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Censure partielle de la Loi sur la Confiance dans l'Économie Numérique (dite LEN). Évalué à 0.
Révise ton histoire. Et tu y verras que la nationalisation d'EDF était l'une des mesures phares du Conseil National de la Résistance, pour fonder une République Nouvelle capable de protéger les générations futures du fléau du fascisme. La création des services publics, ainsi que la Sécurité Sociale, furent des acquis de la Libération, demandés par les Résistants (qui avaient, à juste titre, jugés que seule la misère et la désespérance d'une grande partie des peuples avait rendu possible l'arrivée d'Hitler et de Mussolini au pouvoir).
Ensuite, tu y verras que les armées nazies ont été brisées par... l'Armée Rouge, que les USAs ne sont entrés en guerre qu'après que l'Armée Rouge ne commence à remporter victoire sur victoire. Tu y verras aussi qu'avant le débarquement de Normandie, la Corse était déjà libérée, et que la Résistance s'intensifait un peu partout en France. Tu y verras enfin que les grandes villes de France (dont Paris) ont été libérées soit par la Résistance (la Libération de Paris a été acquise grace à une insurrection populaire, pas aux américains ni aux anglais), soit par les divisions du Général Leclerc venant d'Algérie.
Que les américains et surtout les anglais aient grandement aidé, qu'ils aient accélérer la Libération, c'est un fait. Mais de là à dire qu'ils en sont les principaux responsables, c'est tout simplement une contre-vérité.
élections qu'il a gagné selon un principe totalement démocratique contrairement à ce que tu laisses sous entendre
Non, le scrutin majoritaire à deux tours n'est pas démocratique. La démocratie réelle (gouvernement par le peuple) n'est pas applicable, mais le scrutin majoritaire à deux tours en est une très mauvaise approximation. Si tu t'intéressais un peu au sujet, tu verrais qu'il existe d'autres méthodes de vote, comme la méthode de Condorcet, qui respectent bien plus la volonté du plus grand nombre. D'autre part, comme je le disais, la démocratie ce n'est pas choisir entre deux partis celui qu'on déteste le moins, mais décider ensemble des grandes orientations. Quelqu'un qui est économique de "gauche" mais votant à droite à cause du problème de la sécurité - sans parler de la manipulation médiatique ayant précédé l'élection présidentielle -, par exemple, n'est aucune une caution de la politique de casse sociale de Raffarin. C'est ça la démocratie.
Ensuite en démocratie parlementaire, le peuple délègue son pouvoir (ou au moins une partie) à ses représentant pour la durée de leur mandat. Peut être préfèrerais tu une autre organisation politique (démocratie directe, anarchie ou que sais je d'autre...), pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas actuellement.
La Vème République est très loin d'être un régime parlementaire, mais bien un régime présidentiel fort. Ensuite, il existe des régimes de démocratie représentative (parlementaire ou présidentielle) où les droits d'intervention du Peuple sont reconnus, via les référendums d'initiative populaire, la possibilité de révocation des élus, ... (pouvoir révoquer un élu avec strictement plus de voix pour le révoquer que les voix qui l'ont élu, par exemple, est quelque chose de fondamental si on se prétend être une démocratie).
Ensuite, il faut être honnete, quelque soit la réforme (nécessaire ou pas, intelligente ou pas) les français sont contre des qu'on touche à leurs intérêts, hors la politique ça se fait sur du long terme... et après on va reprocher aux politiciens d'être démago...
Parce que vendre une entreprise rentable, c'est penser au long terme ? Parce que déchirer le tissu social d'un pays, c'est penser au long terme ? Parce que sacrifier la recherche et l'éducation, c'est penser au long terme ? Je n'ai jamais vu de gouvernement aussi court-termiste que celui-là.
[^] # Re: Loi
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Censure partielle de la Loi sur la Confiance dans l'Économie Numérique (dite LEN). Évalué à 0.
La démocratie, c'est le gouvernement par le Peuple, ou par des gens en qui le Peuple accorde _actuellement_ sa confiance. Sinon, ce n'est pas de la démocratie. Après, on peut dire que la démocratie n'est pas viable. Est-ce que c'est la thèse que tu défends ?
Le coup du "je mets un bulletin dans une urne une fois tous les 5 ans", ce n'est pas démocratique. On peut citer plusieurs raisons concrètes, au-delà des raisons théoriques, qui font que ça n'a rien de démocratique:
- le non-respect des promesses électorales
- la diversité des sujets (si les gens ont voté à droite en 2002, c'est en grande partie sur le volet de la sécurité, pas sur le programme économique, la démocratie voudrait que l'on soit pas obligé de choisir entre être d'accord sur un sujet ou un autre, en particulier, les français sont opposés à la privatisation d'EDF et au projet de réforme de l'assurance maladie)
- le changement des situations (par exemple, le problème de la guerre en Irak, dans laquelle les gouvernements de beaucoup de pays européens ont entrainés leurs peuples en toute illigimitée démocratique; personne ne pouvait deviner la situation lorsque les élections ont eu lieues
Après on peut discuter des modalités pratiques d'application de la démocratie (on peut regarder les réferendum d'initiative populaire qu'il y a dans certains pays par exemple, instaurer un principe de révocabilité des élus, ...), mais ce qui est indéniable c'est que de mener une politique de casse sociale contre la volonté du Peuple, ce qui est le cas actuellement, est un déni de démocratie.
EDF/GDF, la Sécurité Sociale, appartiennent au Peuple de France, pas à Messieurs Chirac, Sarkozy et Raffarin. Le Peuple de France l'a gagné avec son sang en se battant contre l'occupant nazi pendant la seconde guerre mondiale (la Sécurité Sociale, comme la nationalisation d'EDF/GDF, ont été des mesures clés du programme du Conseil National de la Résistance, représentant les forces de la Résistance au nazisme). Aucun gouvernement, même élu 2 ans au paravant (surtout dans les conditions très spéciales de 2002), n'a la légitimité de démantler ces acquis sociaux contre la volonté du Peuple. Ou alors, on accepte que l'on ne vit pas en démocratie.
[^] # Re: Que faire le 13 juin...
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 2.
Faut arrêter de dire n'importe quoi. La _moitié_ de la planète ne vit pas dans des conditions décentes, si on ne compte que le logement, la nourriture et l'eau.
[^] # Re: A quoi bon?
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 3.
Et c'est le cas ici aussi... et plus l'abstention est élevé de ceux qui ne sont pas d'accord avec le système est élevé, plus ceux qui sont d'accord avec le système auront de voix en proportion, et donc de pouvoir. L'abstention ça aide ceux qui sont satisfaits de la situation actuelle, pas ceux qui veulent changer les choses.
Il y a les rappels et pubs « il faut voter ! » régulièrement.
Sarkozy, à l'époque où il était ministre de l'Intérieur, a coupé les crédits au CIDEM (Civisme et Démocratie), mais non, c'est sûr, le droite veut que les gens aillent voter...
[^] # Re: La position du PCF
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 4.
[^] # Re: La position du PCF
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 4.
[^] # Re: La position du PCF
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 7.
- Votes de la GUE (PCF, LCR, LO): http://beauprez.net/softpat/lobbybase/search.php?region=&countr(...)
- Votes des Verts (les Verts): http://beauprez.net/softpat/lobbybase/search.php?region=&countr(...)
- Votes du PSE (le PS): http://beauprez.net/softpat/lobbybase/search.php?region=&countr(...)
[^] # Re: Que faire le 13 juin...
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 5.
Le capitalisme ne suppose a priori que la propriété privée des biens matériels
Non, dans un système capitaliste pur, seule la "propriété intelectuelle" peut garantir la production de "biens intelectuels".
Le capitalisme étant par essence composite et non-dogmatique
Ah ? Parce que croire à l'hypothèse non prouvée[1] de la "main invisible d'Adam Smith" c'est non-dogmatique ? Au contraire, le capitalisme est dogmatique dans son fondement, en se basant sur une foi irrationnelle dans l'efficacité des marchés financiers.
Le capitalisme, ça marche, et bien mieux que toutes les alternatives qu'on a pu y proposer.
Va dire ça au 40 millions d'américains sans couverture santé, au dix millions de français visant sous le seuil de pauvreté et au milliard de personnes qui n'ont même pas accès à l'eau potable. Va dire ça aussi aux scientifiques qui tirent l'alarme sur le désastre qui arrivera si on continue à bousiller la planète. Va le dire aux bretons qui ont nettoyés leurs plages du pétrole de l'Erika ou aux victimes de la "vache folle". Enfin, je pourrais continuer longtemps.
Le capitalisme pur, le "libéralisme" est un échec. Si en France on s'en est relativement bien sorti jusqu'à peu, c'est grâce à la République Sociale, donée en 1944 par le CNR, grâce aux principes de la IVème République: les services publics, la sécurité sociale sous toutes ses formes (chômage, maladie, retraire), ... bref, grâce justement aux nombreuses entorses au capitalisme.
Depuis que le consensus de Washington s'impose au monde, que les pays libéralisent, privatisent et compriment les budgets sociaux partout dans le monde, la misère n'a fait que croitre[2].
Enfin, au-delà même de la considération de savoir si le libéralisme est ou non une bonne solution, une Constitution doit fixer le cadre dans lequel la démocratie vit. Une Constitution ne doit pas imposer le libéralisme comme seul et unique choix possible, sinon c'est un déni de démocratie. C'est au Peuple, voir aux élus du Peuple de décider s'ils veulent mener une politique "libérale" ou "sociale", la Constitution ne doit pas l'imposer.
Mais même en soutenant le capitalisme, mais un capitalisme modéré, dans lequel on a des protections sociales fortes, des services publics (réformés ou non, là n'est pas la question), et des contrôles sur les transactions financières (pour favoriser, par exemple, les investissements à long terme et non la spéculation à court terme), on ne peut être d'accord avec cette Constitution. Une simple régulation des flux de capitaux afin de fréner la spéculation à court terme, néfaste pour l'économie, est contraire à cette Constitution. De même, il ne s'agit pas de refuser le capitalisme que de dire que les élus du Peuple doivent pouvoir superviser la Banque Centrale Européenne. Ou doivent être libres de décider s'il faut (suivant la situation géopolitique ou autre) désarmer ou pas.
Ce qui me chagrine le plus dans tout ça, c'est que la construction européenne devrait apporter une énergie créatrice et "vivifiante" dans tout ce merdier, et qu'au lieu de ça elle est le sujet de nombreuses coucheries, petits arrangements entre ennemis, et autres bassesses tout à fait indignes de l'idéal de paix et de prospérité qu'elle est censée incarner.
Là-dessus je suis totalement d'accord. C'est justement pour cela qu'il faut s'opposer à cette "Constitution" qui n'est qu'un carcan ultra-libéral imposé d'en haut. Une "Constitution" négociée entre États à base de bas "on augmente le seuil de la majorité qualifiée, et en échange on met pas de référence à Dieu, ça vous va ?" est indigne d'une démocratie.
[1] Rappel des principes: la "main invisible d'Adam Smith" est le fondement du capitalisme, c'est une formule utilisée par Adam Smith qui stipule: "dans un système de marché libre, si chaque personne agit uniquement pour son intéret personnel, alors le marché conduit tout seul à l'efficacité maximale, comme guidé par une main invisible". Il a été "prouvé" par la théorie économique "classique" qu'un tel système admettait un équilibre optimal. Cependant, cet équilibre optimal est 1/ un optimum de Perano, donc qui ne précise en rien la répartition des richesses, 2/ un équilibre instable (et tout scientifique sera qu'un équilibre instable n'est jamais atteint tout seul). De plus, le modèle économique "classique" est un modèle extrêment simple, ne faisant intervenir ni l'asymétrie de l'information (le vendeur en sait en général plus que l'acheteur), ni l'irrationalité des acteurs (les spéculateurs boursiers parlent eux-même d'"humeur" du marché), ni la logique de la théorie des jeux (où on n'achète pas des actions parce qu'on croit que l'entreprise va marcher, mais parce qu'on croit que les autres spéculateurs vont acheter, un tel système est un dilemme du prisonnier, dans lequel l'équilibre atteint par des acteurs égoïstes est suboptimal pour les deux).
[2] Rapport entre le pays le plus riche et le plus pauvre: 1820: 3 pour 1,
1913: 11 pour 1, 1950: 35 pour 1, 1992: 72 pour 1, 1997: 727 pour 1; 54 pays sont plus pauvres qu'en 1990.
[^] # Re: Que faire le 13 juin...
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 3.
Ensuite, tu veux bien citer _un_ point de cette Constitution qui soit une avancée réelle par rapport à Nice ? Tu le dis toi-même dans un autre commentaire, cette Constitution contient tout Nice. Tu vois un progrès où dans tout ça ? Dans l'article qui pousse les pays à se militariser ? Dans celui qui leur impose de collaborer avec l'OTAN ? Dans celui qui défini l'Europe comme "un marché unique où la concurrence est libre et non faussée" ? Ou dans la liste de déclarations de pieuses intentions qui ne sont que des intentions ? Dans le fameux "droit de pétition" qui permet à un million de signataires... d'inviter la Commission à porter un texte devant le Parlement _si_ la Commission le veut bien, et _uniquement_ si c'est pour mieux appliquer le reste du texte (comme l'a dit Manuel) ?
Par contre, si Nice est un traité "de plus", signé discrètement, et sans impliquer les peuples, ce qui ne lui donne qu'une très faible légitimité, ce traité là est présentée comme un nouvelle fondation, comme une Consitution, et on demande à ce qu'il soit voté par référendum. Dans quel but ? Si ce n'est donner une légitimité réelle à ce socle ultra-libéral. Si ce n'est, justement, empêcher qu'on adopte une véritable Constitution, élaborée par un processus constituant, et qui fasse de l'Europe un espace réellement démocratique, et tournant le dos au libéralisme. Là est le véritable enjeu. C'est justement en refusant cette prétendue "constitution" que l'on pourra mettre en place un processus constituant pouvant déboucher sur une véritable Constitution démocratique, sociale et porteuse des valeurs qui sont celles des peuples d'Europe: la coopération, la solidarité, les protections sociales, les droits humains, la paix.
[^] # Re: Que faire le 13 juin...
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 4.
Pour une citation exacte des articles, ainsi que les autres points extrêment dangereux à mes yeux - comme l'indépendance et la mission de la BCE - (et je n'ai pas encore lu tout le projet dans les détails, je n'ai lu que la première partie), je vous renvoie au commentaire que j'avais fait sur une autre news: http://linuxfr.org/comments/423102,1.html(...)
PS: désolé pour les fautes, j'ai un emploi du temps chargé et peu de repos en cette période de campagne :p
[^] # Re: Que faire le 13 juin...
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Élections européennes et brevets logiciels. Évalué à 4.
Il existe des alternatives. On peut, ensemble, construire une Europe. Mais ça nécessite de ne pas baisser les bras. On veut une Constitution ? Et bien qu'on fasse pression jusqu'à avoir une Assemblée Constituante élue au suffrage universel. Et qu'on entame un réel débat de fond sur la nature te et contenu de cette Constitution. Il n'y a pas urgence, on est pas obliger de l'adopter dans les mois qui suivent.
Refuser la Constitution de Giscard, ce n'est pas accepter Nice, bien au contraire, c'est refusé la logique ultra-libérale de la construction actuelle de l'Europe, et ça rendre _possible_ la construction d'une autre Europe. Mais pour cela, il faudrait que les forces qui veulent cette autre Europe ne cède pas au chantage des ultra-libéraux, parce que oui, "soit vous acceptez ça, soit vous aurez rien" c'est du chantage, tout simplement. Refuser la Constitution de Giscard, c'est aussi refuser la construction de l'Europe "par le haut", et exiger qu'un texte aussi fondamental qu'une Constitution soit fait dans le respect le plus complet de la démocratie. À la Libération, la France dévastée a pris le temps d'élire une Constituante. Mais on ne pourrait pas le faire maintenant en Europe ?
Même avec ce point de vue ultra-réducteur "Nice ou Giscard", qui tue tout débat démocratique de fond, on est libre de se demander en quoi le traité de Giscard est moins pire. Il reprend Nice dans la 3ème partie, et toute la 1ère partie est emprunte d'une logique ultra-libérale, militariste et atlantiste. Qu'un parti qui se revendique de l'écologie accepte que "les pays membres s'engagent à améliorer leurs capacités militaires" me semble choquant, et grave.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 2.
Ça dépend du parti politique là. Dans certains partis (dont le PCF, et aussi LCR et LO je crois), l'indemnité est intégralement reversée au parti, qui paye ensuite les parlementaires de manière plus modeste, et non-cumulable (un député-maire PCF n'a pas deux rémunérations). C'est une condition nécessire pour être "investi" officiellement par le PCF. Ceci afin de limiter l'attrait personnel pour le pouvoir, la différence de "standing" entre les élus et le peuple, et aussi de renflouer les caisses du parti ;)
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 3.
Je maintiens qu'assimiler les débats de ce thread à "tel parti utilise spip donc il va sauver le libre" c'est dire n'importe quoi.
Je parlais des liens sur le site du PS
Il fallait dire dés le début que tu ne visais que le post de Ludovic, pas tout le thread. Maintenant, Ludovic se "défendait" des attaques faites contre le PS dans le reste du thread, il est donc normal qu'il donne des liens vers le site du PS pour justifier ses dire.
Les partis écolos européens contrairement à la majorité des partis écolos français sont plus d'affinités de droite (dont certains extrême) de que de gauche.
Tu parles de quels partis "verts" pour être précis ? Et je ne vois toujours pas le rapport avec le "reich" d'Hitler... Moi je connais bien le parti vert français, qui est souvent plus à gauche que le PS, et la "Gauche Verte Nordique" qui est dans le même groupe parlementaire que le PCF au Parlement Européen (la Gauche Unitaire Européenne fondée par Francis Wurtz). D'après les allemands que je connais, les Verts allemands sont aussi à la gauche du SDP (le parti social-démocrate de Schroeder).
Et oui, comme d'autres ici je ne comprends pas votre absence au Mur Du Son : je me l'explique juste par vos luttes internes.
Oulàlà. J'étais à la manifestation, et le parti dont je suis membre appelait à la manifestation. Je suis au PCF moi, pas au PS.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 2.
Je disais "politique" dans le sens "élu ou candidat". Il y a des députés, des maires, ... qui ne sont ni "bourgeois", ni "menteurs", et qui n'ont pas de "privilèges".
Je parlais de ceux qui sont au pouvoir, ou souvent au pouvoir...
Moi je parlais de certains élus, et de certains candidats, qui ont et/ou pourraient avoir du "pouvoir". Ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas en permance mettre en opposition les partis politiques, les élus, et le Peuple. Ni de considérer que la voie parlementaire ne peut pas amener de changements positifs. Maintenant c'est sûr qu'avec le résultat des élections, y'a encore du boulot... :/
Et je pense que personne en politique n'est contre ce minimal.
Dans les propos en tout cas, si. Beaucoup d'anarchistes se disent opposés à toute forme de police, et n'admettent pas l'existance de cette "police minimale". Après, c'est peut-être aussi que des propos volontairement exagérés.
Il faut remarquer que dans ces cas il s'agit souvent plus de soigner que d'emprisonner.
Certes, mais ça peut être "soigner contre leur gré" dans certains cas, et donc une forme de "répression".
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 2.
Tu dis vraiment n'importe quoi là. On parle principalement de la position des partis politiques sur différents sujets de législation qui touchent aux logiciels libres, et à la liberté en informatique de manière générale (LEN, brevets, EUCD, ...); pas de l'usage des LLs fait par tel ou tel parti (ils utilisent tous du logiciel libre quelque part, en particulier pour leurs sites Web, mais ça n'a pas grande importance à part pour leur dire "attention, avec les brevets, votre SPIP/PHP/Apache/... il pourra avoir des problèmes", mais même ça c'est un argument mineur).
"Si ça t'agace, tu ne lis pas. Je constate que ces "tergiversations" sont scorées positivement"
>Le politique : un oeil sur l'audimat et l'autre sur les sondages.... arf, c'est ça que j'exècre. Nos politiques sont ils tous des frustrés de l'Ecole de Fans ?
Tu as remarqué que ce n'était plus [+] et [-] mais "intéressant" ou "inutile" ? La question n'est pas savoir si les gens sont "pour" ou "contre" ce qui se dit, mais de savoir s'ils trouvent le commentaire "intéressant" ou "inutile". D'ailleurs, ce n'est même pas vraiment le score final qui compte. Si des personnes trouvent ces commentaires "intéressant", alors ça vallait le coup de le faire, même si d'autres les trouvent "inutile". Utile pour certains suffit pour ne pas être inutile.
Pour le "un oeil sur l'audimat et l'autre sur les sondages"... je défends ma position qu'elle soit populaire ou non, et j'écoute les arguments des autres qu'ils soient populaires ou non. Je sais que la plupart des thèses que je défends ne sont pas le courant "majoritaire". Ça ne m'empèche pas de les défendre. Et je n'ai jamais modifié mes propos suivant le public.
Pour tes histoires de "reich", je crains de ne pas comprendre.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 3.
On y trouve aussi le principe de "libre circulation des capitaux", qui est là unqiuement pour rendre anticonstitutionnel toute taxe type "taxe Tobin". Ce n'est donc plus aux peuples de décider, via le Parlement, comment ils veulent réguler les mouvements de capitaux, mais un principe de libre circulation des dits capitaux doté de valeur constitutionnel et donc inaltérable (sauf unanimité des 25).
On voit aussi la définition de la Banque Centrale européenne comme échappement totalement à tout contrôle démocratique, et n'ayant comme seul unique objectif que la stabilité des prix (même aux USAs, la Federal Reserve a un double objectif: stabilité des prix ET plein emploi, on voit donc l'Europe encore plus ultra-libérale que les USAs sur ce point de vue là). De même, les articles 52 et 53 interdisent à l'Union d'emprunter ou d'avoir un budget déficitaire sur le court terme, or tous les économistes sérieux, même défenseurs du capitalisme, diront qu'en période de récession, il est nécessaire d'emprunter pour redynamiser l'économie. Il peut aussi être nécessaire d'emprunter suite à une catastrophe naturelle, ou un accident grave, nécessitant la reconstruction d'infrastructures lourdes.
Il s'agit donc bien d'une Constitution ultra-libérale, enrobée dans une couche de déclaration de bonnes intentions, et d'une "chartre des droits fondamentaux" qui est un recul net sur les Déclarations des Droits de l'Homme, ainsi que les droits économiques et sociaux "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence." de notre Constitution. Elle assimile aussi des "droits" bien plus discutables tels que la "propriété intelectuelle" au même niveau que des droits comme le droit à la vie, ce qui montre une fois de plus sa nature hautement libérale (il serait donc contraire à la "charte des droits fondamentaux" d'autoriser les pays du tiers-monde à fabriquer des médicaments sans payer de droits ?).
Je remarque que tu n'as fait aucun commentaire sur l'article _totalement_ incacceptable qui stipule "Les États membres s'engagent à améliorer leurs capacités militaires". Il est aussi totalement inacceptable qu'une Constitution (donc un texte fondateur, et censé être indépendant des relations géopolitiques actuelles) européenne impose aux états membres de travailler en coopération avec une entité extra-européenne: l'OTAN.
Et tout cela, uniquement dans la 1ère partie, sans même parler de la 3ème partie décriée par tous ceux qui se disent "à gauche".
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 2.
C'est sans doute là où nous sommes en désaccord ;) Je ne place pas une confiance aveugle dans les politiques, mais je ne les considère pas non plus comme étant tous des "bourgeois", ou des menteurs. Pour moi, ce n'est ni uniquement dans la rue, ni uniquement dans les urnes que l'on peut changer la société, mais en combinant les deux.
Voter, faire campagne, voir être dans un parti politique qui défend des valeurs est pour moi complémentaire des autres types d'action (grèves, manifestations, actions "coup de poing", tentative de faire prendre conscience aux gens de l'échec du libéralisme, ...). Je ne conçois que difficilement l'un sans l'autre.
Appliquer directement la gratuité des transports en commun, par exemple, ça me semble extrêment difficle, voir, impossible. La gratuité des transports en commun n'est possible que si le financement vient d'ailleurs, donc d'un impôt ou d'une taxe, qui ne peut être décidée et mise en pratique que les politiques. Mais sous pression, contrôle et surveillance du Peuple, bien sûr.
Attention quand même à l'ordre dans lequel on appliquerait tout ça. Les flics seront peut-être obsolètes le jour où tout le monde aura un logement, à bouffer, etc. mais leur fonction n'est pas à supprimer en premier.
Totalement d'accord sur le fond. Même si j'ai peur qu'il y ait toujours quelques personnes qui, pour une raison ou une autre (une maladie mentale, par exemple), mettent en danger la société et justifient l'existence d'une forme de police. Mais je dis bien "une forme de police", pas forcément une police telle qu'on la connait actuellement. Les policiers ont aussi des missions de sécurité civile, qui ne dépendent pas de la volonté de nuire, mais pour protéger les gens de dangers extérieurs et éviter les accidents.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 4.
Si ça t'agace, tu ne lis pas. Je constate que ces "tergiversations" sont scorées positivement, ce qui veut dire que ça intéresse au moins certains, et donc que ce n'est pas inutile. Ce n'est pas parce que _toi_ ça ne t'intéresse pas que c'est inutile.
Sur une news parlant de lois passées par un gouvernement d'une tendance politique bien précise, il me semble assez difficile de ne pas parler de politique. Et je ne pense pas que de mettre des oeillères et de se dire "on ne regarde que ce qui touche précisément à Internet, surtout pas au modèle de société qui est derrière".
Je ne pense pas que ce genre de troll apporte quoi que ce soit, je déplore une fois de plus des pseudos débats
Je ne vois pas ce qui te pousse à qualifier ce débat de "pseudo" et de "troll". On échange des idées et des points de vue sincères (c'est en tout cas mon cas, et je considère "par défaut" que c'est le cas aussi des autres interlocuteurs).
Le "votez pour moi" est forcément présent de manière subliminale quand des personnes membres de partis politiques discutent de politique. Mais ce n'est pas un "votez pour moi et vous n'aurez plus à faire la vaisselle", mais "voilà ce que nous défendons, si vous êtes d'accord, et bien, pourquoi pas voter pour ça".
Je n'ai jamais donné de consigne de vote sur ce site d'ailleurs, même si je peux dire pour quel parti moi j'ai voté ou je voterai, et expliquer pourquoi. Je préfère discuter des idées, et si possible, faire progresser certaines des idées que je défends, plutôt que de gagner une voix pour les élections du 13 juin.
je suis de ceux qui pensent qu'à droite comme à gauche, il y a des "pros" et des "antis", mais il y a surtout un marais immense, incapable de se faire une opinion sur la question : sinon nous n'en serions pas là au niveau législatif, tant national qu'européen...
La gauche française, dans son ensemble, a presque toujours soutenu le logiciel libre et les combats qui sont les notres (contre les brevets, par exemple). Plus ou moins mollement, plus ou moins sérieusement suivant les questions, mais le vote des députés de la gauche et de la droite française, en particulier au parlement européen, ne sont pas les mêmes, et il est sans appel que c'est la "gauche" qui a voté le plus de notre côté.
Je pense que nos députés ont effectivement besoin d'une bonne formation web avant de légiférer
Je suis totalement d'accord, mais il ne faut pas non plus négliger les intérets servis par les différents partis. On ne va pas me dire que Mme Fourtoux, par exemple, est totalement impartiale, ou qu'elle sert les intérets du peuple français.
ces questions sont trop importantes pour qu'un parti essaye de se les approprier.
Dés qu'un parti parle d'un sujet, il se l'approprie ? Donc, quand le PCF fait campagne sur la sécu ou les services publics, il se les approprient ? Quand les Verts font campagne contre les OGM, ils s'approprient le sujet ? Quand le PS fait campagne sur "l'Europe sociale" il s'approprie le sujet ? Un sujet n'appartient pas à un parti ou un autre. Mais il est du devoir des partis politiques de prendre position sur des sujets, surtout s'ils sont "importants". Et de mettre cette position en relief dans l'ensemble de la vision de la société qu'ils veulent construire. L'informatique n'est pas un monde à part, isolé de tout.
Le libre ou non, les brevets ou non, l'EUCD ou non, tout ça ce sont des choix de société parmi d'autres, et liés aux autres. Et la politique, avant d'être un parti ou un autre (je n'ai pas toujours voté pour le même parti), c'est d'abord une vision de la société, une éthique, une philsosophie.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 2.
Je pense qu'au niveau du financement c'est plus difficle. Les pouvoirs locaux ont moins de flexibilité sur les différentes formes de taxes et d'impôts que le pouvoir national par exemple. Je verrais bien personnellement une gratuité des transports (courte distance, et des tarifs peu élevés pour les transports à plus longue distance) financée, au moins en partie, par des taxes sur les industries polluantes.
C'est tellement gros que j'ai jamais compris pourquoi les transports en commun etaient encore payants !
Parce que la logique actuelle est plutôt de rendre les transports "rentables", en fermant les lignes peu rentables, en augmentant les tarifs, le tout en vue d'une future privatisation et d'une ouverture à la concurrence... bref, on prend la direction totalement opposé, pour le grand malheur de la plupart, et le grand bonheur des quelques heureux qui profiteront de ce marché lucratif.
Y a pas un candidat qui met transport, bouffe et logement gratuit pour tous, et suppression des flics, des juges et des militaires ?
Y'a au moins un parti qui dit que, comme il l'avait imposé dans le préambule de la Constitution de 1946, "Tout être humain qui en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.", mais hélas ce préambule n'a jamais été réellement appliqué (même si beaucoup de progrès ont été faits en un siècle). Et qui demande aussi la suppression de la TVA sur les produits dits de "première nécessité" (vêtements, nourriture, ... qui ne soient pas des produits de luxe), ainsi que la gratuité totale des soins médicaux, y compris (et même, surtout) la médecine préventive.
Après, pour aller plus loin, ce serait difficilement faisable à l'échelle d'un pays, il faudrait voir au minimum à l'échelle de l'Europe. Vous vous rappellez Berlin ? Avant la construction du mur (outre la fuite d'une partie de la population vers l'Ouest, qui était réelle, je ne la nie pas), il y avait aussi un pillage de l'Est par les berlinois de l'Ouest qui allaient profiter de la médecine totalement gratuite de la RDA (disclaimer: ceci n'est pas un soutien pour l'ex-RDA, la repression des opposants politiques n'est pas acceptable, quelques soient les avancées sociales qui vont avec). Si on applique ce genre de choses dans un pays uniquement, on aura le même problème: soit on s'isole de force, soit on sera "pillés".
Pour la suppression des juges, des flics et des militaires... malheureusement, on peut difficilement se passer des deux premiers. Si la repression ne résoud pas tous les problèmes, loin de là, et si réduire les inégalités sociales, recoudre le "tissu social" de notre pays, permetterai de diminuer grandement l'"insécurité", il y aura toujours des gens qui ne respecteront pas les règles du "vivre ensemble". Pour les militaires, c'est plus envisageable (l'Islande n'a pas d'armée par exemple), mais dans le contexte géopolitique actuel, je ne suis pas sûr que ce soit possible non plus (même si une démilitarisation partielle est bien sûr possible); surtout qu'un état qui tournerai le dos au capitalisme se verrai aussitôt considéré comme un ennemi par le plus puissant du monde, et qui a déjà prouvé à maintes occasions qu'il ne reculait devant rien pour remplir ses objectifs: les USA.
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 2.
Ensuite, il y a des expressions qui sont totalement contradictoires. "commerce libre et équitable" par exemple. Le commecre est soit équitable, et dans ce cas il y a des règles pour en garantir l'équité, soit libre, dans sans règle et non équitable. Les deux sont mutuellements exclusifs. Le "commerce équitable" n'est "équitable" que parce qu'il se fonde sur une chartre et des impératifs à tous les niveaux de la chaîne (rémunération des producteurs, respect des règles comme le non-travail des enfants, contraintes sur les intermédiaires), ... Ce n'est pas du "libre commerce".
Enfin, au nom de tous ces beaux principes énoncés comme objectifs, on peut se permettre de faire tout et n'importe quoi, en prétendant que ça sert l'objectif. Bush a bien déclaré sa guerre en Irak au nom de la liberté, de la démocratie et de la sécurité du monde. Une simple déclaration d'intention ne sert à rien, elle peut être utilisée pour tout justifier. Le _seul_ point qui n'est pas déclaration d'intention, c'est "l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non faussée".
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 3.
Au niveau de la région (je parlais bien de la région là), non, ce n'est pas vraiment faisable... surtout que la SNCF ne dépend pas de la région. Au niveau national, je ne sais pas trop s'il y a une position officielle là-dessus. Personnellement je suis pour, mais c'est en tout cas quelque chose qui ne peut pas se faire comme ça, en quelques mois, et sans une grosse réflexion préalable (ne serait-ce que parce que le réseau actuel ne peut pas supporter la hausse du nombre de passagers qui en découlerait, certaines lignes sont déjà saturées). Alors que la gratuité pour les chômeurs et les étudiants est parfaitement faisable sur le court terme, même au niveau régional.
Les exemples que tu donnes sont bien réels, mais je trouve ça très très léger une politique censée être de gauche.
Je suis totalement d'accord... comme je le disais dans un autre commentaire, j'ai voté Besancenot et pas Hue en 2002 pour protester contre la politique menée par la "gauche plurielle", à laquelle le PCF participait. Maintenant, si la "gauche plurielle" a si fortement déçue, ça ne veut pas dire qu'elle n'a rien fait non plus. La CMU pour tous, y compris pour les "sans-papiers", est un immense progrès social par exemple. Ça ne n'excuse pas tout, mais concrètement, pour certaines personnes, c'est la différence entre la vie et la mort, c'est donc significatif - bien qu'insuffisant.
Un vrai parti de gauche regroupant Verts, PCF, les courants de gauche du PS et une partie de LO/LCR le pourrait peut-être
Sur le fond, je suis assez d'accord, mais quand on voit que les Verts soutiennent la Constitution néolibérale (et là je ne me trompe pas, c'est bien une position officielle du parti)... j'ai peu d'espoir dans la volobté des Verts dans leur ensemble à aller contre le libéralisme, à part sur des points précis... même si certains personalités, chez les Verts, sont opposés à cette Constitution.
Ce qui est étonnant pour les Verts, c'est qu'ils soutiennent sur le papier les exigences d'ATTAC sur la Constitution ( http://www.lesverts.fr/article.php3?id_article=1416(...) ), mais soutiennent en même temps une forme de chantage pour forcer le passage de cette Constitution: les pays doivent accepter la Constitution, ou quitter l'Europe: http://www.lesverts.fr/article.php3?id_article=1409(...) .
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 2.
Une petite lueur d'espoir ? ;)
[^] # Re: lobbying
Posté par Gaël Le Mignot . En réponse à la dépêche Un Mur du Son contre le Mur des lois liberticides. Évalué à 5.
Le RMI, puis sous Jopsin la CMU, le PACS, la baisse d'un point de la TVA (par rapport à la droite qui préfère baisser les tranches supérieures de l'impôt sur le revenu et l'ISF)... sont des avancées sociales non négligeables, même si largement insuffisante. De même, au niveau local, en Ile-de-France par exemple, le PS a soutenu la proposition du PCF de créer la carte "Imagine R" qui permet aux étudiants de ne payer que la moitié (en gros) de l'abonnement aux transports en commun, autre mesure importante (même si le PCF demande la gratuité pour les étudiants et les chômeurs). Certaines villes PS, comme la ville de Paris, sont allées jusqu'à se déclarer hors-AGCS (c'est plus symbolique qu'autre chose, mais c'est important tout de même).
Ça me fait bizarre de me retrouver à défendre le PS, avec tout ce que je leur reproche, mais on ne peut non plus dire que c'est la même chose que l'UMP.
[1] "l'Europe est un marché unique où la concurrence est libre et non faussée" dés l'article I-3, suivi par la troisième partie qui reprend, et donne valeur constitutionnelle, à tous les traités ultra-libéraux.
[2] article I-40, "les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires", qui rend donc toute démilitarisation, et même tout traité de désarmement, anticonstitutionnels
[3] article IV-7, "les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les Etats membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives": elle ne peut être révisée que par l'unanimité des 25, autrement dit, il suffit d'un seul pays sur les 25 désirant rester dans une optique ultra-libérale pour que les 24 autres y soient contraints