Gaël Le Mignot a écrit 812 commentaires

30 ou 40% de Verts contre la constitution

48%, le référendum interne a donné 48% de NON, 52% de OUI, pour le parti le plus europhile de la gauche (les Verts ont toujours été très europhiles), c'est très significatif sur le contenu même du texte.

une majorité de communistes

Quelque chose comme 95% je crois selon les sondages :)

et je ne pense pas que ceux-là aient été pour les brevets lors des débats au Parlement

Non, d'ailleurs le groupe GUE-NGL (celui où siègent les partis communistes ou proches du communisme, qui est dirigé par Francis Wurtz du PCF, et qui s'oppose unanimement au traité depuis qu'il est connu) est celui qui avait eu le meilleur score par la FFII pour le vote en première lecture cf http://codeliberty.org/lobbybase/search.php(...) (en France, +89.27 % pour les Verts, +20.46 % pour le PSE et +95.92 % pour GUE/NGL)...

Et à part des pieuses déclaration d'intentions, bien en retrait par rapport aux textes actuels (le préambule de notre Constitution, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme que tous les pays européens ont signé), tu vois quelque chose de concret qui ne soit pas ultra-libéral ?

Parfois les termes se contredisent d'eux-même, comme le "commerce libre et équitable", qui consiste à réutiliser un mot à la mode pour le vider de son sens (le commerce équitable existe justement parce que le libre commerce fait crever les paysans partout dans le monde), ou "une économie sociale de marché hautement compétitive", "hautement compétitive" voulant dire bas salaires, temps de travail élevé et flexibilité du marché du travail, soit l'opposé même de "social".

Le reste du temps ce ne sont que des pieuses déclarations, tout de suite contredites, en particulier par la partie III.

L'article II-94 que tu viens de citer est un magnifique exemple de régression sociale. La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme dit, dans son article 22, "Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité".

Mais l'Union, elle, ne reconnaît pas le droit à une protection sociale pour tous. Dans sa grande générosité, elle "reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale". Comme pour la transition de "droit au travail" (préambule de 1946 repris dans celui de 1958) à "droit de travailler" (traité proposé), on passe d'une protection sociale garantie à une protection sociale qui peut peut-être exister. Mais sans aucune uniformisation au niveau européen, si ce n'est celle du "marché intérieur" (article III-209). C'est à dire, le dumping social et les délocalisations.

Interdire aux états membres d'avoir des méchanisme de protection sociale serait un peu trop gros, donc on les "reconnaît", mais on fait en sorte qu'ils soient amenés à disparaitre par le dumping social et la pression aux délocalisations, en empêchant toute uniformisation par le haut et toute mesure de protection contre les délocalisations. Mais non, c'est un texte social.

Moi je vais voter OUI pour remercier Rocard, les Verts européens et le parlement européen, d'avoir mis toute leur force dans la lutte contre les brevets logiciels. Comme ils appellent tous fortement à voter OUI, ça me parait logique.

Parce que GUE/NGL n'existe pas, peut-être ? Qu'ils ne sont pas battus contre la directive ? Et qu'ils n'appellent pas à voter NON ?

OUI pour une Europe puissance, démocratique, fédérale, sociale, écologique et sans brevets logiciels.

Le texte proposé est l'exact inverse de ce que tu veux: c'est une Europe anti-démocratique (le Parlement n'ayant qu'un demi-pouvoir législatif sans possibilité d'initiative), ultra-libérale, qui s'interdit d'elle même toute politique sociale ou écologique, et qui est assujettie à l'OTAN.

Voter NON c'est laisser l'Europe au main des lobbies, lui faire prendre 30 ans de retard.

Mais tu ne te rends pas compte que ceux qui appellent à voter OUI, ceux qui ont rédigé le texte, ce sont les mêmes que ceux qui ont aujourd'hui voté au Conseil ? La Conférence Inter-Gouvernemantale C'EST le Conseil. Ce sont les mêmes qui ont écrit ce texte et qui aujourd'hui ont bafoué la démocratie.

Voter ce texte c'est confirmer la construction européenne actuelle, c'est à dire la construction par le haut, de manière non démocratique, antisociale et ultra-libérale. C'est valider le processus même qui a conduit aujourd'hui a ce que le Conseil vote pour les brevets logiciels en bafouant les Parlements nationaux et Européen.

Pour Maastricht il y a eu un référendum. Pourtant Maastricht a été remplacé. Tu m'expliques ?

Maastricht a été remplacé par des textes encore pire. Tu as vu une amélioration depuis Maastricht ? L'Europe sociale qu'on a nous promise à l'époque, tu l'as vue ?

Maastricht était beaucoup plus limité que ce texte, il a été complèté, mais aucun des choix de Maastricht n'a été modifié. Y compris le "pacte de stabilité" même si personne n'arrive à le respecter, et que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il est débile.

> seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré

C'est faux.

Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Les mots "service d'intéret économique général" ne sont pas clairs pour toi ? Tu vois "social" ou "écologie" là-dedans ? D'ailleurs, si c'était faux, pourquoi ne pas avoir gardé "ervice d'intéret général", comme dans Amesterdam ?

Le nouveau traité ne parle pas de service public "ala Française".

Content d'entendre l'admettre.

Mais le nouveau traité parle de social. Droit à une couverture sociale, politique d'emploi, etc.

Faux. On ne parle pas de "droit à une couverture sociale" pas plus que de "droit à l'emploi", mais de "droit de travailler" (II-75-1), "liberté de chercher un emploi" (II-75-2) (à titre de comparaison, notre Constitution dit: "Chacun a le droit d'obtenir un emploi." et "Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.". Sacré recul social de transformer ça en "doit de chercher du travail", non ,

Pour la politique de l'emploi, elle est mentionnée à plusieurs reprises, mais toujours de manière vague, et avec des précisions du style: "L'Union et les États membres s'attachent [...] à promouvoir [...] des marchés du travail aptes à réagir rapidement à l'évolution de l'économie" (III-203), qui pronent donc la précarité généralisée.

De plus, "L'objectif principal du Système européen des banques centrales est de maintenir la stabilité des prix", à titre de comparaison, même la Federal Reserve a un double objectif: maintenir la stabilité des prix ET lutter contre le chômage. La BCE est donc plus libérale, et moins sociale que la structure équivalente des ... États-Unis d'Amérique, le symbole de l'état social, n'est-ce pas ?

Enfin, pour la conception du social version "Constitution", dans l'article III-209: "À cette fin l'Union et les États membres agissent en tenant compte [...] de la nécessite de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera [...] du fonctionnement du marché intérieur". Qu'on ne me dise pas qu'il ne s'agitpas d'une constitutionalisation du principe du dumping social.

Principe renforcé par les articles III-156: "Les restrictions tant aux mouvements de capitaux et qu'aux paiements entre les États membres et les pays tiers sont interdites." et III-292-2 "L'Union défini et mène des politiques [...] afin d'encourager l'intégration de tous les pays dans l'économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce internationale", articles qui rendent impossible toute lutte contre les délocalisations, et affirment donc le principe du dumping social y compris à l'extérieur même de l'Union.

> La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives...

C'est le cas avec le traité de Nice. C'est moins le cas le nouveau traité.

Faux. Lis le texte. Ça reste exctamenet la même chose.

Et il y a aussi de "bonnes choses" qui ont une valeur plus importante.

Tu peux en citer ?

> la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.

Exemples ?

Article III-166-2: "Les entreprises chargées des services d'intéret économique général [...] sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de la concurrence"

Voilà pour la mort des services publics.

Article III-167-1: "Sont incompatibles avec le marché intérieur [...] les aides accordées par les États membres ou au moyen de dressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions"

Articles III-241-1: "Tout élément de soutien ou de protection dans l'intéret d'une ou de plusieurs entreprises ou industrties particulières est interdite" et le III-245 enfonce le clou: "La présente section s'applique aux transports par chemin de fer"

Toute politique de développement du ferroviaire est donc rendue anticonstitutionnelle, au moment même où les scientifiques du monde entier sonnent l'alarme sur les conséquences de l'utilisation massive de combustibles fossiles. Idem pour tout service public de l'énergie propre financé en partie par des ressources publics.

Ou pour prendre un sujet plus proche de ce site, toute directive privilégiant les logiciels libres sur les logiciels non libres dans le cadres des institutions publiques (et en particulier de l'éducation) sera anticonstitutionnelle, car faussant la concurrence entre Mandrake/RedHat/... et Microsoft.

Très bonne argumentation.

Euh, tu as lu les commentaires qui démontaient avec aisance cette "argumentation" ? Ce qui disait fabb est FAUX. Le "plus de pouvoirs pour le Parlement" c'est la codécision étendue, donc EXACTEMENT la situation des brevets qui est étendue à d'autres domaines. Les "services publics" ne sont PAS dans ce traité, et pour les SIEG, le traité d'Amsterdam en parlait déjà. Faut arrêter de répèter ce qu'on entend dans les médias sans chercher à vérifier.

D'autre part, "la concurrence libre et non faussé" est à juste titre l'un des arguments forts de la lutte contre les brevets logiciels.

Tu peux expliquer en quoi ? Les brevets ne faussent pas la concurrence, puisque les règles sont les mêmes pour tous.

Si la troisième partie du traité n'est pas assez social, c'est aussi parceque l'opinion publique européenne n'est pas assez sociale

Faux, c'est bien pour ça qu'on a jamais pris le risque de lui demander son avis à cette "opinion publique européenne". T'as vu un référendum sur un traité social pour l'Europe ? Même une simple élection d'une Assemblée Constituante ? Ah non, bizarre tout de même, tu ne crois pas, si on était si sûr que l'"opinion publique européenne" serait d'accord ?

D'ailleurs, tu n'as pas comme remarqué le taux d'abstention aux élections européennes, dans TOUS les pays de l'Union ? C'est juste une coïncidence si dans TOUS les pays de l'Union, les élections européennes sont marquées par une abstention bien plus forte que les autres élections, ou au contraire c'est parce que les opinions publiques ne sont pas d'accord avec l'Europe telle qu'elle est faite ?

Mais non, à chaque fois qu'on nous permet de voter, que ce soit Maastricht ou maintenant, on veut nous interdire de nous prononcer sur le CONTENU de l'Europe (ses politiques et son fonctionnement) en résumant le débat à "vous êtes pour ou contre l'Europe ?"

Il faut créer des réseaux européens pour une autre Europe plus sociale, démocratique et écologique

Et comment on fera, lorsqu'il faudra l'unanimité de 25 gouvernements et 25 parlements pour changer une virgule dans un texte qui fixe toutes ces politiques ?

Cf ce que je disais sur les marges et les inter-lignes. Le texte tient en moins de 100 pages lorsqu'il est imprimé normalement. C'est un peu de la tétracapilectomie, mais j'en ai marre des gens qui disent "oulàlà le texte fait 400 pages on peut pas le lire". Il est parfaitement possible de le lire en une demi-journée, et imprimer normalement, il fait moins de 100 pages. La preuve est sur mes genoux.

C'est la partie I et II qui établit une constitution.

Faux, les parties III et IV aussi (d'ailleurs, sans la partie IV, on aurait même pas de procédure de révision de la Constitution elle-même). Il suffit de lire le texte pour en être convaincu: les formules du style "[...] aucune mesure contraire à la Constititution notamment aux articles III-161 à III-169[...]" (dans le III-166 pour cet exemple, mais c'est loin d'être le seul) sont nombreuses, et indiquent clairement que tout le texte est "Constitution".

D'ailleurs, la partie I fait d'ailleurs de nombreuses références à la partie III (I-30, I-32, I-40, I-41, I-42, I-43, I-44, I-53, I-56, I-60).

Elle existait déjà mais maintenant elle a une valeur juridique.

II-111 "La présente Chartre n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union[...] ni ne crée aucune compétence ni aucne tâche nouvelle pour l'Union"

Cet argument ("gravé dans la pierre") a déjà été utilise de façon abusive pour le traité de Maastricht.

Ah bon, parce que l'Europe sociale qu'on nous a promise il y a 10 ans a vu le jour ? Ou bien elle est restée lettre morte, l'ultra-libéralisme de Maastricht lui étant bel et bien gravé dans la pierre ?

si le OUI l'emporte, le parlement peut faire démissionner la commission si je ne m'abuse.

Faux, vu que le Parlement peut déjà censurer la Commission. Mais c'est comme voter "NON" au traité, les arguments du type "si vous le faites c'est le chaos" ou "vous pouvez pas faire ça ça nuira à tout le monde" sont encore et toujours utilisés.

Lorsque le sujet est important, il faut voter sur le contenu même, est-ce qu'on est d'accord ou non avec ce qui est proposé, et pas vis à vis d'un chantage "si vous votez pas comme on veut, ce sera la crise, le chaos, l'apocalypse".

avec le TCE le Parlement sera incontournable pour les lois européennes.

C'est la procédure de codécision, celle utilisée actuellement pour les brevets, celle que l'on critique donc, qui est étendue à d'autres domaines où jusqu'à présent le Conseil seul décidait. Quelle avancée.

De même qu'il élira le président de la Commission

Faux. Article I-27-1 "le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose au Parlement européen un candidat à la fonction de président de la Commission". Encore une fois, c'est le Conseil (celui là même qui vient de valider les brevets) qui décide, le Parlement n'ayant que le choix de dire "oui" ou "non", mais pas de choisir lui-même le président (ni le contenu des lois, ...).

Comme avec le référendum d'ailleurs: on a le droit de dire "oui" ou "non", mais pas de choisir le contenu. Et les mêmes pressions "si vous ne dites pas oui ce sera le chaos et ce sera mauvais pour tout le monde". Et on ose appeller ça de la démocratie...

Parfois, il faut savoir dire "NON". Il faut savoir dire "ASSEZ !".

Qu'on arrète de nous dire que le texte fait 400 pages et qu'il est illisible ! Imprimé normalement, sans grosse marge et interligne énorme, il tient en moins de 100 pages. Pour preuve, le numéro hors série de l'Humanité, qui fait 88 pages, contient le texte intégral plus des commentaires.

Le texte n'est pas très facile à lire pour des non-juristes, mais ce n'est pas pire qu'un licence de logiciel libre. Je l'ai lu en moins d'une demi-journée (en moins que les 6h du trajet Paris=>Darmstadt pour ceux que ça intéresse). Passer une demi journée pour lire un texte qui va (peut-être) réguler notre vie pour les 30 ans à venir, ce n'est pas démeusuré.

Tu confonds tout là. Les "actes législatifs de l'Union" (lois, décrets, ...) sont possible sans unanimité, dans certains domaines, mais à la condition qu'ils respectent la "constitution" elle-même.

Les modifications de la Constitution elle-même, qu'elles soient majeures ou non, y compris les "amendement", nécessitent l'unanimité. À titre de comparaison, la Constitution de notre Vème République, malgré sa taille beaucoup plus petite, a été modifiée plus de 15 fois en 50 ans.

Donc pour effectuer une petite modification ou une complète révision d'un traité, il faut que TOUS les pays soit d'accord.

C'est exactement le cas de cette "Constitution", lit la partie IV si tu n'en es pas convaincu, elle ne fait que quelques pages. IV-443, IV-444 et IV-445 sont explicites.

Le nouveau traité introduit le droit d'initiative au Parlement européen.

Faux. Article I-26-2: "Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission". Ce que le Parlement peut faire, c'est (article III-332) "demander à la Commission de soumettre tout proposition appropriée sur les questions qui lui paraissent nécessiter un acte de l'Union pour la mise en oeuvre de la Constitution", on voit là la restriction (l'acte n'a pas seulement à être à la Constitution, mais il doit être nécessaire pour l'application de celle-ci). L'article continue par: "Si la Commission ne soumet pas de proposition, elle en communique les raisons au Parlement." Bref, même dans ce cadre très restreint, la Commission fait ce qu'elle veut, tout au plus elle doit se justifier.

Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité.

Il en TRÈS LÉGÈREMENT plus. Le procédure de codécision, celle utilisée pour les brevets, est élargie. Donc d'autres domaines auront le droit au même niveau de démocratie que les brevets. Super.

On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.

On n'adopte pas un traité, mais une Constitution, qui a vocation à rester les bases de l'Union pour 30 ans. Une Constitution qui ne pourra PAS être modifiée, car nécessitant l'unanimité.

Et une Constitution, qui, votée par référendum, aura une légitimité que ni Nice ni Amesterdam n'ont actuellement, ce qui rendra toute demande de modification encore plus difficile.

Pour les services publics, les précédents traités ne les reconnaissaient pas !

Mensonge. Le traité d'Amsterdam reconnait les "services d'intéret général", alors que le TICE ne reconnait que les "services d'intéret économique général", ce qui rien que sur le nom est un recul (seul l'intéret économique, et non l'intéret social ou écologique est considéré). De plus, il est précisé que ces SIEG doivent respecter les règles de la concurrence (article III-166), ce qui rend impossible tout service public au sens actuel du terme.

Tu préfères une concurrence faussée ?

Oui, j'exige une concurrence que les États peuvent fausser pour favoriser les comportements écologiques et sociaux. J'exige une concurrence faussée entre les énergies propres et les énergies polluantes, pour que ces dernières soient défavorisées. J'exige que les élus des peuples (au niveau des États ou de l'Union elle-même) conservent le droit de fausser la concurrence en favorisant le logiciel libre sur le logiciel non libre. On pourrait multiplier les exemples.

Les brevets logiciels créent une concurrence faussé.

Aucunement. Les règles du jeu sont les mêmes pour tous, la concurrence n'est donc pas "faussée".

Autant réformable que le traité de Nice.

La légitimité d'une "Constitution" approuvée par référendum est totalement différente de celle d'un simple traité non approuvé par le peuple.

Ceci est une réaction non réfléchie qu'on ne peut admettre!
Tu es entrain de critiquer un système que tu vas toi-même soutenir en votant non à la constitution! Car en votant contre la constitution tu vas voter pour que ce système reste tel qu'il est!

Voter OUI au "traité établissant une Constitution pour l'Europe", c'EST soutenir ce système. Ce traité reprend l'ensemble des problèmes actuels de la construction européenne (manque de démocratie, ultra-libéralisme, ...). Voter OUI c'est donc approuver tous ces problèmes. Voter OUI, c'est approuver que le Parlement n'a qu'un demi-pouvoir législatif, que seule la Commission peut proposer des "actes législatifs de l'Union", que la "concurrence libre et non faussée" prime sur tout le reste, y compris la "chartre des droits fondamentaux".

Voter NON au contraire, c'est s'opposer à la construction européenne telle qu'elle est faite actuellement, et exiger que l'on construise l'Europe autrement. Exiger que l'on construise l'Europe AVEC les peuples, et non pas d'en haut.

Les prétendues avancées du "traité établissante une Constitution pour l'Europe" sont quasiment inexistantes, et les reculs nombreux. Mais surtout, si on accepte ce texte, c'est tout espoir de modification d'ampleur du système européen que l'on enterre. Cette "Constitution" ne pourra être modifiée qu'à l'unanimité des 25 du Conseil. Lorsque l'on voit le comportement actuel du Conseil, on sait bien que, dans la pratique, on n'aura JAMAIS une unanimité de ce Conseil pour des changements importants vers plus de démocratie, ou vers plus de social.

L'enjeu est de sauver la démocratie: est-ce qu'on accepte un traité qui confrime la carrence de démocratie des institutions, et qui "grave dans le marbre" 300 pages de politiques ultra-libérales qui ne pourront plus être modifiées, ou est-ce que l'on exige une "constitution" qui respecte la démocratie, et la liberté de changer de politique. Voilà l'enjeu. Le réduire à "on accepte ça ou on aura rien", c'est déjà accepter le mode actuel de fonctionnement de l'Europe, où nous devons attendre que le Conseil et la Commission, dans leur grande clémence, acceptent de nous entendre. Tout au plus, nous pourrions les y "inviter".

Mais même lorsque des palestiniens tuent un militaire israélien, ou dégoment un blindé en territoire occupé, ou lorsque des irakiens attaquent les forces de la coalition, on les traite de terroristes.

je me dis qu'on a passé un cap dans l'horreur, et que ça ne s'était jamais fait avant.

Euh, faut pas abuser non plus... oui le 11 septembre 2001 est une terrible horreur, un drame horrible, quelque chose que rien ne peut excuser ou pardonner. Mais dire qu'on a passé un cap... c'est sûr que les chambres à gaz et les camps de concentration, c'était moins pire que ça. Quand à Hiroshima et Nagazaki, non, ce ne sont pas non plus de milliers de civils massacrés...

Et c'est sûr que quand une prétendue démocratie formente un coup d'état militaire pour renverser un président élu, massacrant 5000 personnes dans un stade, et enfermant un peuple dans 25 années de dictature, comme ça a été fait un autre 11 septembre (1973), ce n'est pas non plus comparable...

Et c'est sûr que des dizaines de milliers de personnes, dont des milliers d'enfants, qui meurent chaque jour de faim, de soif, ou de maladies que l'on sait guérir, ce n'est pas non plus comparable...

Arrètons l'hypocrisie. Le monde dans lequel on vit est rempli d'horreurs et de drames. Je ne considère pas la mort de 4000 américains le 11 septembre 2001 comme pire que la mort de 5000 chiliens le 11 septembre 1973, que la mort de millions de juifs (et aussi un grand nombre de tsiganes, et d'opposants) gazés par les nazis, ou que la mort quotidienne de milliers d'enfants pauvres dans l'indifférence totale de nos soi-disant démocraties. Est-ce que ça fait de moi un anti-américian ?

http://kilobug.free.fr/hurd/pres-en/abstract.ps.gz(...) pour la version papier de la conférence de présentation de GNU/Hurd que j'avais donnée au LSM 2003. Je pense que ça résume plutôt bien les principaux aspects de GNU/Hurd, même tout n'est pas évoqué.

Le choix de la date me semble très maladroit :/ Beaucoup d'entre nous seront à Bordeaux (enfin, Talence) pour le LSM2004 ce jour là... je serais bien passé sinon. Dommage, et bonne keysigning pour ceux qui y vont :)

J'ai bien dit "ce qu'elle était censé faire au départ" et non pas "ce qu'elle a fait au départ". Ce que je voulais dire c'est: oui, j'ai de la sympathie pour ce que l'Armée Rouge était censée être à sa création, mais pas pour ce qu'elle a été dans la pratique, donc pas pour l'Armée Rouge elle-même.

De la même manière que j'ai de la sympathie pour ce que la Révolution de 1917 était censé être au départ (le système des Soviets, la mise en commun des moyens de production, ...) mais pas pour ce qu'elle a été dans la pratique. Et si, vu le contexte historique et géopolitique, pas mal de choses peuvent se comprendre, comprendre ne veut pas dire approuver, ni accepter ni même excuser.

Le front ouest, c'est le débarquement qui l'a ouvert!

Va dire ça aux anglais qui se faisaient bombarder en continu...

Et non, les armées allemandes n'étaient pas du tout brisées apres Stalingrad.

Je parlais de la fin de l'année 1943 et du début de l'année 1944, tu me dis "après Stalingrad". Et tu oses me dire de changer de livre d'histoire. Alors je vais te rappeler un peu les faits: Stalingrad c'est dans l'automne 1942 et l'hiver 42-43. Soit un an avant la période dont je parlais. Stalingrad marque le début des défaites de l'armée nazie. En un an, l'Armée Rouge a gagné bataille sur bataille, libéré beaucoup de territoires, et essoufflé l'armée nazie.

Et puisque tu sembles vouloir etre complet, dans ta liste des combattants, tu oublies tous les gens de nos colonies, plus tous les gens des pays de l'Est qui sont venus se battre et tous les autres.

En effet, en citant les algériens je n'ai pas été exhaustif, leurs autres colonies nous ont aussi aider, même si les algériens étaient les plus visibles. Les peuples de l'Est étaient soit en Résistance (et quand je parlais de la Résistance, ce n'est pas uniquement la Résistance française), soit libérés par ... l'Armée Rouge.

Et revois ta définition de la déroute, ou change de livre d'histoire.

Déroute est peut-être un mot un peu fort, mais quand on subit défaite sur défaite, que l'on ne lance aucune contre-offensive majeure avec succès et que l'on cède régulièrement du terrain, c'est ce que l'on peut appeler une déroute...

C'est toi qui dis n'importe quoi et me prète des pensées qui ne sont pas les miennes. Déjà, je ne vénère pas du tout l'Armée Rouge. Mais alors pas du tout. Déjà, c'est une armée, et j'ai le concept même d'armée en horreur. Ensuite, l'Armée Rouge s'est associée à trop d'horreurs pour que je puisse la vénérer - malgré la sympathie que je peux avoir pour ce qu'elle était censé faire au départ (c'est à dire, lorsqu'il s'agissait de vaincre l'armée du Tsar).

Et les forces Allemandes étaient largement capables de résister encore longtemps aux Russes.

À la fin de l'année 43 et au début de l'année 44, ce n'était pas juste Stalingrad, mais bien une déroute de l'armée allemande, et un effondrement du front est pour les nazis. Après, que les allemands étaient capables de résister encore quelques années aux russes, oui. Mais ce n'était plus question de temps, et ce bien _avant_ que les américains n'arrivent.

C'est les Russes ET les Américains, quelles que soient tes admirations et haines respectives pour chacun d'eux.

Non, c'est les russes, les anglais, les algériens, les américains et les Résistants (bizarre, on oublie tout le temps les algériens et les Résistants...). Et je maintiens que les américains sont arrivés lorsque l'issu du conflit ne faisait déjà plus aucun doute.

Fais le compte des soldats envoyés respectivement par les Américains, et les Anglais, et on en reparle.

Tu oublies l'énorme importance de l'Angleterre qui elle seule a permi que le front ouest reste ouvert, soulageant l'Armée Rouge. L'Angleterre, elle, était dans la guerre au début, lorsque l'armée allemande était encore puissante. Elle n'est pas arrivée après, lorsque l'armée allemande se brisait face aux russes.

Il va falloir que tu me donnes les références du livre d'histoire que tu as lu, parce que je suis curieux d'y lire que l'Armée Rouge a libéré la France !!!

Après Stalingrad et les défaites successives de l'armée nazie, ce n'était plus qu'une question de temps pour que l'Armée Rouge ne renverse les nazis. C'est donc bien l'Armée Rouge qui a vaincu l'armée nazie. Le débarquement, l'intervention des américains, ça n'a fait qu'accélerer les choses. Ce n'est pas négligeable pour autant. Mais arriver lorsque l'ennemi est déjà en déroute, ce n'est pas ce que j'appelle avoir un rôle principal dans l'issu de la guerre.

Oui, la 2e DB faisait partie de l'armée américaine.

Oh, comme c'est facile ! Des algériens commandés par un français, mais officiellement ratachés à l'armée américaine, et hop, on accorde le crédit aux américains...

Sans cette décision, Paris n'aurait JAMAIS été libéré par l'insurrection.

Lorsque Leclerc est arrivé, les nazis étaient déjà mis en déroute par l'insurrection. Certes, sans le débarquement, le soulevement aurait été écrasé en août 1944. Il aurait fallu attendre un peu plus pour le déclencher. Donc, oui, les américains ont aidé, beaucoup aidé. Mais aidé. Ce n'était plus qu'une question de temps. Dés l'année 1943 il est à peu près sûr que les nazis seraient vaincus. En juin 44, c'était une certitude absolue.

Et quand tu dis que c'est les Américains qui en ont fait le moins, tu oublies sans doute que c'est eux qui ont tout fait pour le Débarquement.

Ce sont les anglais qui vont être heureux de l'entendre.

Et quand tu dis que ce sont les Américain en ont fait le moins, tu n'es pas crédible 1/2 seconde.

C'est pourtant le cas. Arriver lorsque l'armée ennemie est déjà en déroute un peu partout...

oui, enfin en meme temps, en URSS, ils avaient un système d'éducation et de recherche remarquable, un tissu social incroyablement homogène (par rapport à la quasi-totalité des autres régimes existants), et le pays a fait FAILLITE.

En même temps, si on va par là, le PIB de la Russie actuelle n'est que les deux tiers de celui de la Russie de la fin des années 1980, et le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté a été multiplié par 10... Que le système soviétique était très loin d'être parfait, je ne vais pas le nier (la suppression des libertés individuelles et la négation de la démocratie ne sont pas acceptables, quelles que soient les avancée sociales données "en compensation"), mais la privatisation et la dérégulation n'a clairement pas améliorer les choses là-bas. Certains me diront que c'est parce qu'elle a été mal faite... mais partout où le marché de l'énergie a été déréguler et privatiser, on a vu la même chose: hausse des prix, coupures.

mais la motivation de fond est INDISCUTABLE.

En effet, il me semble indiscutable que la motivation de fond soit de permettre à quelques uns de pouvoir faire des profits dans un domaine très lucratif, au détrimant du reste du pays. Ça ne te choque pas que ce même gouvernement qui se bat contre le "trou" de la Sécu (qui n'existe que parce que l'on le crée) soit le même qui supprime la limitation des prix pour les médicaments ? Il y a peu, la loi fixait un prix maximal pour les médicaments... maintenant, les firmes pharmaceutiques sont libres de fixer les prix, pillant un peu plus la Sécurité Sociale pour le seul profit de leurs actionnaires.

Croire que ce gouvernement défend d'autres intérets que ceux du MEDEF - dirigé par Mrs Sellières et Sarkozy (Guillaume, le frère de Nicolas) - c'est de la naïveté. D'ailleurs, Mr Sellières lui-même, lorsqu'il parle du gouvernement dit... "nous" !

Enfin, concernant la défense des libertés et des services publics, je vous ferais humblement remarquer qu'elles ne sont en aucun cas l'apanage de la gauche voire de l'extrême gauche (au contraire), il suffit pour cela d'ouvrir un livre d'histoire pour s'en convaincre.

En effet, il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour voir l'énorme importance du Parti Communiste Français dans les luttes pour la liberté et pour les services publics. Que ce soit en 36 (les communistes aidant les républicains espagnols contre la volonté des sociaux-démocrates de Léon Blum), pendant l'occupation (qui a déclenché la Résistance, si ce n'est Pierre Georges dit le Colonel Fabien ?), à la Libération, pendant la guerre d'Algérie, et plus récemment, face aux lois liberticides post-11 septembre. Il n'était pas le seul, non. Les Verts ont lutté aussi contre la LSQ, le PS et les Verts contre la LSI et une partie de la LEN, les Gaullistes et beaucoup de non-politisés étaient très actifs dans la Résistance et ont voté le programme du CNR. Mais s'il y a bien un parti qui n'a jamais cessé de lutter pour les libertés et les services publics, c'est bien lui.

Et il suffit d'ouvrir un libre d'histoire pour voir que De Gaulle avait massé des blindés dans Paris pendant Mai 68. Et que c'est lui qui avait nommé Maurice Papon préfet de Paris, et qui a couvert le massacre du 17 octobre 1961, tout comme la répression de la manifestation de Charonne. Autant pour le grand démocrate. Voilà pour l'histoire.

Mein Kampf, alors meme que l'ouvrage est interdit à la vente, ce me semble

Mein Kampf est autorisé à la vente, mais uniquement avec un avertissement sur la page de garde (et aussi interdit aux mineurs, si je me souviens bien). Il n'est pas totalement interdit, il est important que les historiens ou les politologues puissent le consulter.

Sinon, je suis prafaitement d'accord que ce "manifestement illégal" pose beaucoup de problèmes, et ouvre la porte à beaucoup d'abus.