Moonz a écrit 3542 commentaires

Ben non, pomme à l'eau, sinon j'aurai utilisé le français, que j'ai sous la main. Et toi non plus t'en as pas de traduction, sinon tu me l'aurais donnée, hein ? Bon, ben ferme-la alors.

non pertinent ? sans rapport ? à côté de la plaque ? inutile ?

On s’en fiche de ce que dit le Coran, c’est les croyants qui font la doctrine. Si les choses étaient aussi simple que Coran = islam, alors il n’y aurait pas une telle diversité d’opinions au sein du monde musulman.

De plus il me semble qu’on parle là du port du voile pour une raison non-religieuse (parce que je veux faire comme tout le monde, parce que je trouve ça joli, pas parce que la religion dit que), donc je vois encore moins ce que ta connaissance du Coran vient faire ici.

Qu’est-ce que ça change à ce niveau ? Je doute qu’ils aient coopéré avec les enquêteurs, à moins de vouloir utiliser les mêmes méthodes douteuses (euphémisme…) que la CIA.

Il s’appelle historiquement postulat parce que beaucoup de mathématiciens pensaient que c’était un théorème démontrable. Mais depuis on a pu prouver que c’était un axiome, comme l’indique Wikipédia : Axiome des parallèles

En mathématiques, l’existence de géométries non-euclidiennes n’invalide pas la cohérence de la géométrie euclidienne. La valeur de vérité d’une théorie en mathématiques, c’est sa cohérence interne (contrairement à la physique où on recherche la cohérence avec l’expérience). Et on a aucune raison de penser que la géométrie euclidienne contient des contradictions internes, même après la découverte des géométries non-euclidiennes.

La théorie physique euclidienne, en tant que fondement de la théorie Newtonienne, a été falsifiée par l’expérience.

La théorie mathématique euclidienne, elle, est cohérente donc mathématiquement vraie.

En gros un des postulats

Axiome. La distinction est importante pour le coup : en mathématiques, tu ne peux pas falsifier un axiome.

Et donc la remise en cause des postulats mathematique comme ceux de la geometrie d'Euclide n'est pas considere comme une falsification?

C’est une falsification de la théorie physique Newtonienne qui présuppose un espace euclidien et un temps absolu, pas une falsification de la théorie mathématique des espaces euclidiens.

Peut-être. Mais j'ose espérer que je ne vais pas te jeter la Bible à la gueule en clament que tu attaques ma foi. Au contraire, je vais examiner ce que tu me donnes et l'accepter si la preuve me semble OK.

Foutaises. Si c’était aussi simple, il n’y aurait plus aucun débat politique entre personnes de bonne foi. Le fait qu’il y ait des gens de bonne foi de tous les côtés du spectre politique prouve qu’il y a autre chose que la bonne foi et la rationalité derrière les opinions. À moins de supposer que je suis la seule personne de bonne foi sur terre bien sûr, mais ça me semble un poil présomptueux.

On va prendre un exemple simple, la proposition : « le salaire minimum est positivement corrélé au chômage ». On va faire une expérience de pensée, où je suis d’accord avec cette proposition et pas toi (expérience de pensée parce que je n’ai aucune idée de ton opinion sur le sujet).

Tu as des théories pour dire c’est le cas. Les gens ayant élaboré cette théorie me semble assez intelligents, et pour la bonne foi, je suis sûr (sans pouvoir le prouver à quiconque) que c’est vrai, puisque c’est ma position et je sais (désolé, il faut me croire sur parole) que je suis de bonne foi.

Tu as des théories pour dire que c’est faux. Je n’ai aucune raison de penser que les personnes ayant élaboré ces théories sont moins intelligentes que moi (au contraire !) ou que les théoriciens « d’en face ». Et je ne me permettrai pas de douter de leur bonne foi.

Donc, on fait quoi ? On vérifie en pratique ? Mais ce n’est pas mesurable en pratique : ce genre de mesure vient avec un tas d’autres, et il est impossible de démêler les effets de l’une ou l’autre mesure, et même de démêler les effets des mesures de l’influence du reste de l’économie, ou de ce qu’aurait été l’économie sans ces mesures. Et en pratique c’est ce qui se passe, tu trouves des études pour dire que les deux sont décorrélés, les deux sont corrélés, et il n’y a aucune raison de douter des capacités ou de la bonne foi des auteurs de ces études (si je puis me permettre une petite pique : même si c’est un réflexe assez répandu et horripilant à gauche de mettre en doute la bonne foi, malheureusement, et je suis en train de le voir se répandre à droite. Enfin ceux que je fréquente du moins. Monde de merde.)

On pourra pousser dans ses derniers retranchements les postulats des deux théories, et on verra que ceux-ci ne sont pas testables en pratiques. Qu’aucun des deux n’est totalement réaliste, et que la question se ramène à lequel des deux est le moins irréaliste. Et je te dirai en toute bonne foi « évidemment ceux de ma théorie sont plus réalistes », que tu me diras en toute bonne foi « ha non, ce sont les miens », et on ne sera pas bien plus avancé. La conclusion est qu’il y a autre chose qui fait que nous deux, êtres vaguement intelligents et de bonne foi, fait que nous ne sommes pas d’accord.

Appelle ce quelque chose comme tu veux. Je n’ai pas de nom de toute façon. Personnellement ça ne me pose pas de problème de l’appeler « système de croyances », « idées reçues » ou « préjugés ».

Le principe de thermodynamique n’est pas prouvé

Il est prouvé dans le sens ou il a été testé expérimentalement un nombre innombrable de fois, qu’on construit des tas de choses basés sur ces principes, et que ces appareils marchent comme prévu. Si on suppose que le monde possède un ordre, alors la théorie mathématique de l’apprentissage s’applique (Hoeffding's inequality et ses extensions pour les modèles infinis) et on peut raisonnablement conclure que la modèle, appliqué au domaine dans lequel il a été testé, possède un degré suffisant de capacité de généralisation pour pouvoir prédire le résultat d’expériences, construire des ponts, des ordinateurs, prévoir le mouvement du système solaire, analyser la composition des étoiles lointaines… Ce qu’on appelle généralement par « correct/vrai/valide/prouvé » en physique.

C’est subtil, mais on est très loin des preuves mathématiques qui fournissent des vraies preuves irréfutables (modulo Gödel).

Irréfutables dans le cadre d’un modèle, celui de la logique. Tout comme je prouve (irréfutablement) l’inexistence de machines à mouvement perpétuel dans le modèle de la thermodynamique. Et tout comme je prouve (irréfutablement) la seconde loi de la thermodynamique dans le modèle de la mécanique statistique.

La question est : pourquoi assignes-tu une différence de nature entre le modèle « logique » et le modèle « mécanique statistique » ? Les deux sont reliés à des processus physiques : le premier, à des structures cognitives qui émergent d’un gros paquet de cellules synaptiques chez l’espèce humaine ; le second, les mouvements des atomes suivant certaines lois basiques.

Parce que pour certains science = falsifiabilité, et que les théorèmes mathématiques ne sont pas falsifiables (les propositions peuvent être fausses et une proposition incorrectement considérée comme théorème, mais si un théorème est vrai alors il n’est pas falsifiable).

Le problème est plus politique qu’il n’en a l’air, parce qu’accepter l’existence de sciences non-falsifiables, ça veut dire accepter le statut de science pour la microéconomie qui n’est pas testable expérimentalement (il me semble que la même controverse existe pour la psychanalyse, mais j’y connais rien là).

Tu peux prouver l’inexistence de quelque chose dans le cadre d’un modèle que tu considères assez fiable pour le domaine donné, par exemple l’inexistence d’une machine à mouvement perpétuel avec la thermodynamique.

Parce que la plupart des gens qui se disent athée sont des gens qui ne se masturbent pas intellectuellement pour couper les cheveux en quatre sur la différence entre athée et agnostique et la définition précise de Dieu et sont en fait agnostiques quand tu creuses un peu.

Bien sûr que si: si le LHC n’avait pas détecté le boson de Higgs, on aurait pu dire que l’entité telle que définie à ce moment là comme étant le boson de Higgs n’existait pas.

(à un intervalle de confiance près, mais c’est le cas de toute proposition scientifique au final)

L'athéisme est une croyance.
Être athée c'est croire que Dieu n'existe pas.

Non. Tu peux être athée parce que certains raisonnement métaphysiques (et qui sait, peut-être un jour, physiques, si on arrive un jour à aller à un niveau assez fondamental pour comprendre les lois du multivers) t’indiquent que la plupart des définitions de Dieu renvoient à des situations logiquement incohérentes. En ce cas ce n’est pas de la « croyance » au sens religieux, qui se définit précisément par l’absence de nécessité de preuve rationnelle.

Et « Dieu existe », c’est quoi exactement ?

« Il existe une cause première, qu’on appelle Dieu » ? À peu près tout le monde est croyant.

« Il y a un type barbu dans le ciel qui fait tomber des éclairs quand il est fâché » ? À peu près tout le monde est athée (enfin, aujourd’hui et dans nos contrées en tout cas).

« La Cause Première est une entité douée de conscience de soi, omnipotente, et qui a créé l’homme à son image » ? Tu as trois proposition différentes, qui chacune prise indépendamment classifieront différemment les individus dans les ensembles « athée », « agnostique » et « croyant ».

« Dieu existe », c’est une proposition totalement vide de sens, en soi. Et tant que tu ne lui as pas donné un sens précis, la dichotomie agnostique/athée est par conséquent toute aussi vide de sens.

Honnêtement, je comprend pas ce besoin compulsif de couper les poils de cul en 4 sur la différence entre athée et agnostique quand on a même pas défini précisément le sens de la proposition « Dieu existe » (sachant que la ligne de séparation athée/agnostique dépend énormément du sens de la proposition).

Dans la Bible, il est question de nations
[…]
la France, la plus ancienne d'entre elles ?

Does not compute.

je ne pense pas que ce soit pour faire plaisir au cathos, c'est plutôt historique

+1. Certaines habitudes sont dures à changer.

La division de l’heure en 60 minutes date du cadrant solaire où l’heure était mesurée en subdivision de cercles.

Un des thèmes dans je ne sais plus quel bouquin de SF d’Asimov était « comment retrouver la planète originelle de l’espèce humaine » ? Réponse : aucun empire, aussi puissant soit-il, n’a réussi à changer la subdivision du jour en 24h, alors que la langue dominante et officielle a eu le temps de changer plusieurs fois. Nous savons donc déjà que nous cherchons une planète ayant une journée de 24h.

Quelle position t’interpelle exactement ?

Le moi d’aujourd’hui peut très bien être incohérent avec le moi d’hier, c’est possible oui. Les gens évoluent. Et mon véritable moi peut être incohérent avec la représentation que tu t’es faite de moi. Et je peux aussi avoir des positions incohérentes aussi, ça arrive, et autant il y a un an j’aurais vu ça comme une imperfection et j’aurais essayé de le mettre sous le tapis, autant aujourd’hui j’ai moins de problèmes avec ça. La cohérence comme critère de vérité (ou plus précisément l’incohérence comme preuve de fausseté) ça fait partie des trucs de la philosophie Randienne que j’ai jeté à la poubelle dernièrement.

On parlait de voile intégral.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Niqab#France

Je ne lis absolument pas de critèe d'optimum.

Oui, je reconnait pleinement que c’est de ma faute pour le coup : je suis plongé depuis quelques temps dans l’histoire de philosophie du droit (c’est mon dada du moment), et c’était pour moi « évident » que la loi du Talion et les formulations proches étaient maximalistes.

De même le "droit de vivre" vs la "non comdamnation de la peine de mort", j'aimerais que tu m'explicites (sincèrement, sereinement) ça avec des propositions logiques.

En logique formelle, ça me semble impossible.

Mais pour faire simple : même les droits fondamentaux sont limités par la loi. Exemple avec la liberté : https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%E2%80%99Homme_et_du_Citoyen

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Autrement dit : la loi peut t’interdire certaines choses, mais ce n’est pas en contradiction avec le principe de liberté tel que défini par la DDH.

Le droit à la vie, c’est tout simplement l’interdiction du meurtre. Mais la notion de meurtre est elle-même définie par la loi, qui peut très bien en exclure le bourreau officiel.

Merci je sais. Mais :

1. ces « bugs » se cachent généralement dans les détails. J’ai un peu de mal à qualifier la peine de mort de détail (ou « cas limite » comme tu le dis si poétiquement).
2. ces bugs sont révélés, comme tu le dis si bien, par le processus juridique, pas législatif (parce que par définition, si le bug est relevé pendant la phase législative, il est corrigé avant d’être mis en application). Ça n’a pas été le cas pour la peine de mort : à ma connaissance, aucune peine de mort n’a été cassée par un tribunal au nom du droit à la vie.

Je l’ai lu chez Leo Strauss, Patrick Simon et un juriste italien dont j’ai oublié le nom, et sans lire d’interprétation contradictoire ailleurs. J’en ai déduit (trop rapidement il faut croire) que c’était archi-connu.

la peine de mort est donc abolie en raison du droit à la vie.

Fait : la peine de mort et le droit à la vie étaient présents simultanément en droit français avant l’abolition de la première.

Interprétation possible n°1: le lien plus haut raconte une grosse bêtise en disant que l’abolition de la peine de mort s’est faite à cause de l’incompatibilité de celle-ci avec droit à la vie.

Interprétation possible n°2: l’ensemble des juristes pré-1981 étaient des abrutis finis même pas capables de voir l’incompatibilité entre les deux (et, incidemment, les juristes d’aujourd’hui sont des crétins à pas voir l’incompatibilité entre la liberté d’un côté et les peines d’emprisonnement de l’autre, et le droit de propriété et le principe de l’impôt de l’autre)

Lorsqu'un motard se fait arrêter et qu'on lui demande d'enlever son casque, il ne rétorque pas que sa religion lui interdit d'être vu par un homme.

Oui, mais les textes ne parlent pas du refus d’ôter le voile en cas d’une demande en bonne et due forme par un agent dans l’exercice de ses fonctions (je suis pas juriste, mais il me semble que c’était déjà punissable de toute façon), mais bien le port en général.

Problème ou excuse bien pratique ? Si c’était un vrai problème, il faudrait mettre une plaque d’immatriculation sur les casques de moto.