Moonz a écrit 3657 commentaires

systemd répond à des problématiques qui sont apparus avec l'informatique moderne tels que la mobilité, le caractère asynchrone de pas mal de services et périphériques, etc. Des choses dont les anciens outils y répondaient parfois partiellement ou mal car nécessitant des contorsions énormes pour parvenir au résultat souhaité.

Je reprend la question que j’ai posé à Zenitram (parce que mon petit doigt me dit que j’ai plus de chance d’avoir une vraie réponse avec toi…) : uselessd est significativement plus simple que systemd ; quels besoins sont loupés par lui, et sont-ils suffisamment répandus pour justifier de ne pas faire une solution spécifique pour des besoins très spécifiques ?

Tu viens de poser la problématique à laquelle doit répondre un gestionnaire de services moderne. Et je suis assez d’accord avec ça. Bon, mais pourquoi systemd-logind, dbus activation dans le PID 1 ? Pourquoi udev intégré fortement à l’init, alors qu’on avait déjà des gestionnaires d’événements qui pouvaient gérer les événements « périphériques » sans ça ? (d’ailleurs systemd avant l’intégration d’udev le pouvait dans une certaine mesure).

J’entends bien qu’il y ait dans les Linux moderne une certaine complexité qui n’était pas là avant (je pense aux cgroups, namespaces et capabilities principalement), mais c’est loin d’être insurmontable. De fait, ce n’est généralement pas la gestion des cgroups de systemd qui est critiqué quand on critique sa complexité.

De plus tu fais une grosse erreur en pensant « à problème complexe solution complexe ». La notion d’abstraction est très puissante. Un gestionnaire d’événements répond à une problématique fonctionnelle bien plus complexe qu’un gestionnaire de services, mais n’est pas conceptuellement plus complexe (au contraire, c’est plus simple : dans le premier cas on a une définition implicite et extensive de la notion d’événement, pas dans le second cas), et n’a pas à être énormément plus complexe dans l’implémentation.

Je veux bien croire que parfois on ne puisse pas faire autrement que complexifier les choses. Simplement, étant donné les besoins auxquels sont capables de répondre les concurrents de systemd et leur complexité bien inférieure, j’ai un a priori très négatif sur la « nécessité » de cette complexité.

Si tu as la solution pour faire des choses simples, mais faites quand même (pas un "on fait aussi basique qu'avant, rien à foutre des nouvelles demandes utilisateurs"), tout le monde va être interessé par ton savoir, ta maitrise.

Quel besoin est rempli par systemd et pas par uselessd + anciens outils ? Ce besoin est-il majoritaire, i.e. est-il nécessaire de complexifier pour tout le monde pour répondre au besoin de 0.01% d’utilisateurs ?

L'informatique s'est complexifiée depuis les débuts de Linux. Pratiquement personne maitrise des projets tels que Linux ou X.org en entier, sans compter le fonctionnement des interactions de tous les composants du système et du matériel.

Parce qu’il existe des injustices, cela justifierait d’accepter encore plus d’injustices ?

Parce qu’on ne comprend pas certaines choses, cela justifierait de répandre encore plus d’ignorance ?

Désolé, mais l’existence de X n’est pas une preuve que X n’est pas un souci (ni dans l’autre sens d’ailleurs).

Pourquoi systemd serait différent ?

Il y a une différence de dynamique : systemd passe d’un système relativement simple à un système relativement complexe. Linux et X.org ne sont pas dans cette situation (X.org est même dans la situation inverse si on considère Wayland)

La situation actuelle (ou plutôt la situation "hier") ? Chaque plateforme a son système de boot, ses utilitaires, ses scripts… Tu es donc libre de galérer avec ta propre distribution.

Nope. Il y a quatre ans tous mes systèmes, Gentoo comme Arch étaient sous initng alors que ce n’était pas du tout les init par défaut. Ma Gentoo était encore plus étrange que ça en fait, c’était un mix perso de Mudur + init-ng (Mudur pour l’init, init-ng pour la gestion des services). Et je suis passé sous systemd bien avant que mes distribs l’intègrent officiellement (mais à l’époque c’était juste un init alternatif vachement sympa, pas un "system environment" qui cherche à tout contrôler).

Donc oui, avant tu pouvais remplacer assez facilement ton init.

C’est marrant mais pour les gens qui ont déjà bricolés des distribs "customs", c'est tellement bon de voir systemd arriver, unifier tout les outils, avec des features qui demandaient auparavant des jours de développement et 3 tonnes de scripts shells sur mesures

Ça sert à quoi de faire une distrib "custom" pour retomber sur exactement la même chose qu’une distrib générique ?

Ceux qui font une distrib custom c’est justement pour sortir des sentiers battus, et à ce niveau sytemd complexifie la tâche.

Mais que si! Tu demandes à ce qu'on ne change rien.

Et voilà, encore un procès d’intention.

uselessd est un changement, et aucune des critiques ici faites à systemd ne s’y applique (et est au contraire plutôt bien reçu parmi les anti-systemd). Il n’y a pas eu de levée de bouclier « bouh changement » quand Gentoo a proposé initng. Il n’y a pas eu de hurlement « Pardus c’est de la merde ils ont changé d’init » quand ils ont imposé mudur dans leur distribution. Ça n’a posé problème à personne quand upstart est passé par défaut dans Fedora et Ubuntu. Ça ne râle que sur systemd.

Zenitram en déduit que pour les anti-systemd le problème c’est le changement en soi.

C’est quand même magnifique cette capacité à s’auto-illusionner.

il n'y a pas un complot interstellaire derrière

J’ai dit ça moi ?

Udev est un logiciel qui a été laissé à l'abandon par son mainteneur

Non. Udev est toujours maintenu, et toujours par la même personne. Sauf qu’il l’est au sein du projet systemd au lieu d’être indépendant.

C’est pas la croix et la bannière sous Linux (une seule commande pour uploader le fichier qui va bien sur la partition UEFI), c’est plutôt la croix et la bannière pour savoir pourquoi l’UEFI ignore royalement ledit fichier.

C’est pas une formation Linux qu’il faut, mais une formation UEFI :)

Et pour le moment, personne n'a pu avancer le moindre argument qui se tient sur pourquoi il regrette.

Alors ça c’est fort. On explique depuis le début pourquoi on regrette cette évolution : parce qu’elle rend impossible l’écriture d’alternatives de composants individuels (il faut tout réécrire), rendant l’expérimentation plus difficile, et le nombre de choix effectifs plus réduits (parce que moins de développeurs s’embêteront à tout réecrire), choses qui ont attiré un certain nombre de personnes sous Linux. Mais selon toi on a jamais expliqué ça apparemment.

Je jette l’éponge et je te laisse dans ton monde où les anti-systemd, êtres irrationnels s’il en est, le sont sans aucune raison.

Je pense plus que ça s'est passé comme ça :
* systemd a inclus une fonctionnalité auparavant dévolu à un programme tiers ;
* les mainteneurs de ces programmes n'existaient plus ou ont abandonné le support du programme tiers car ils trouvent systemd plus attrayant.

Nope, ça s’est passé comme ça : les devs de udev et les devs de systemd sont les mêmes (le mainteneur de udev pré-systemd c’était Kay Sievers, qui est un dev sytemd) et ont décidé de fusionner les deux projets.

Donc, si je résume ta position, c’est qu’il est interdit d’exprimer le moindre regret ou la moindre critique sur l’évolution d’une situation qu’on regrette ou qu’on considère critiquable, dès lors qu’on a autre chose à faire que tout reprendre de zéro ?

Genre, ceux qui critiquent l’obsolescence programmée ont juste à la fermer, après tout « yaka » construire tes propres objets ? Ceux qui regrettent le tout électronique dans l’automobile parce qu’ils aimaient réparer eux-même, ils ont juste à la fermer parce qu’ils ont « juste » à maintenir leur propre ligne de production automobile ?

Ça explique pas mal de chose. Je pensais que tu voulais débattre, en fait depuis le début tout ce que tu dis c’est « fermez là ». Je comprend maintenant pourquoi on se comprenait pas.

Mais cela reste le choix des projets, ce n'est pas à toi ni à ta distrib de le dicter

Où ai-je dit le contraire ?

Je ne fais que 1. regretter ce choix 2. expliquer pourquoi je le regrette et en quoi je le considère regrettable ? C’est un crime ?

Et avant de nous dire « ça sert à rien » : que le premier qui n’a jamais rien critiqué me jette la première pierre. Je pense que je vais pouvoir attendre.

Je suis exactement dans la même situation que toi et Mozilla sur le sujet de H264/signature des extensions.

Je ne suis utilisateur non-développeur de Firefox (= utilisateur non-développeur de l’écosystème Linux), Firefox me convient (= l’écosystème Linux me convient), Mozilla (= les mainteneurs des distribs) font des choix qui me déplaisent, par exemple la signature des extensions ou l’interdiction de H264 (= rendre interdépendant des composants basiques qui ne l’étaient pas), j’explique pourquoi ça me semble une mauvaise idée, par exemple parce que l’extensibilité de Firefox est une de ses forces et que si on commence à limiter les extensions autant aller sous Chrome (= parce que ça nuit à la possibilité d’écrire des choix alternatifs de composants isolés, et qui si j’étais pas intéressé par cette possibilité je serais sous OSX/Windows).

Quelle est la différence entre toi et moi ? Pourquoi moi je suis un haineux anti-systemd et pas toi ? Quelle forme devrait prendre mon argumentation pour que tu la prennes autant au sérieux que tu te prends au sérieux toi-même ?

Et je vois pas, c'est quoi qui t’empêche de continuer à utiliser une distrib avec un init classique?

Rien pour l’instant. Mais quand ma nouvelle distribution n’aura pas d’autre choix que de passer à systemd, parce que les mainteneurs de ma distribution ont autre chose à faire que maintenir udev+dbus activation+logind+… rien que pour avoir une alternative à /bin/init, je fais quoi ?

Il y a comme une petite inversion des rôles… Ah oui, réagir quand quelqu'un crache, c'est cracher, faudrait la fermer et laisser cracher. Ben non.
Paille, poutre, tout ça…

« Les anti-systemd sont de grosses feignasses (= qui veulent pas bosser) esclavagistes (= qui veulent forcer les autres à bosser) » c’est pas « réagir », c’est faire un procès d’intention, et oui, je classe ça dans « haine ». Et c’est quasiment ton seul mode d’argumentation dès qu’on parle de systemd : ad-hominem, procès d’intention (pas seulement sur systemd d’ailleurs, mais bon, passons).

Et dis moi où j’ai craché sur systemd ? Je regrette la direction prise par l’écosystème linux à cause de systemd ≠ je crache sur systemd hein.

Donc oui je maintiens : ta haine des anti-systemd.

Oui, oui, on a compris : les détracteurs ne veulent pas de systemd, ne veulent pas bosser, ils veulent juste que les autres fassent ce que eux décide.

Les gens veulent bien bosser. La preuve : des init alternatifs, on en avait par paquets avant systemd.

Mais bon, je sais même pas pourquoi je continue à te répondre, puisque tu continueras à déverser ta haine des anti-systemd comme si je n’avais rien écrit.

Ou est donc le problème?

Avant systemd : pour implémenter une alternative à /bin/init (fourni par sysvinit), j’avais à réécrire… /bin/init.

Après systemd : pour implémenter une alternative à /bin/init (fourni par systemd), j’ai à réécrire : init, la logique dbus activation, udev, logind, et ce même si je n’ai pas grand chose à reprocher à l’udev/dbus/… existant.

Bah, c'est limite drôle :

"Jusqu'ici j'avais rien contre systemd, mais la feature X c'en est trop, je me met en position fœtale et je migre sur BSD !!1one"

"Bouh, avant je me fichais bien de SysV ou d'Upstart, mais désormais vous me l’enlèverez uniquement lorsque je serais mort et enterré !"

Et après on va nous dire que c’est les anti-systemd qui sont agressifs, caricaturaux et sortent des arguments ridicules.

Avant on ne s’en fichait pas de la notion de choix : la preuve, les différentes alternatives à sysvinit qui étaient là quand Lennart jouait encore avec avahi (daemontools, initng, mudur pour ceux que j’avais testé), et les trillions d’alternatives sur les fonctionnalités que systemd cherche à remplacer (sur le network pour prendre un exemple: wicd, network-manager, ifupdown, netcfg…)

Tu seras libre de forker.

https://linuxfr.org/news/pourquoi-les-zelateurs-et-detracteurs-de-systemd-ne-s-entendront-jamais#%C3%89crire-une-alternative

En tant que tel, pour que quelqu'un écrive une alternative à systemd, un second systemd doit pour l'essentiel être écrit.

Ceci est déjà un dilemme insoluble, car c'est précisément ce que les détracteurs ne veulent pas. Beaucoup des anti-systemd techniquement compétents souscrivent à des philosophies entièrement différentes, comme l'approche des daemontools ou autre chose

[…]

De ce ce point de vue, l'argument « implémenter une alternative » conduit seulement à empoisonner les débats avec l'assomption implicite que la philosophie de systemd est bonne, rendant ainsi les choses encore largement plus politiques.

Si vous voulez une alternative à systemd, proposez donc un 'system environment'.

Le truc c’est que tout le monde ne veut pas d’un "system environment". Pour reprendre l’analogie Gnome/KDE, il y en a qui sont parfaitement satisfait de leur xmonad/i3/whatever.

La véritable question, c'est déjà de se poser la question pourquoi tu doit avoir un avis sur systemd ? […] Mais pour une raison que j'ai pas pigé, tout d'un coup, tout le monde a cru bon avoir un avis sur l'init.

systemd n’est pas qu’un système d’init, c’est beaucoup plus

L’utilisateur lambda il s’en fiche effectivement, il a bien gobé Windows 95, il gobera à peu près n’importe quoi, mais c’est pas ma grand mère qui trolle sur systemd, c’est des gens un minimum intéressés par la technique. Et ce n’est pas un débat technique mais culturel.

les anti-systemd arrivent à ce que les gens n'utilisent pas systemd se foutent de leur gueule tellement les "arguments" sont ridicules.

Je te rassure: des arguments ridicules, il y en a des deux côtés.

C'est bien le prioblème des anti-ssytemd : ils n'arrivent même pas à imaginer que ce que les persones qui réagissent s'en foutent de systemd, ne l'utilsient pas, et prennen simplement ce uqe la distro donne.

Les 3/4 (en étant gentil) de tes interventions sur systemd c’est « les anti-systemd sont des réactionnaires ignares qui font que résister au changement ».

Si tu réagis comme ça comme tu t’en fous, j’aimerais pas être dans les parages quand on commence à critiquer quelque chose qui te tiens à cœur…

Oui, tu as loupé quelque chose :

Installation of unsigned extensions will still be possible on Nightly and Developer Edition, as well as special, unbranded builds of Release and Beta that will be available mainly for developers testing their extensions.

Mozilla continuera à fournir des versions qui n’ont pas cette anti-fonctionnalité. Soi disant pour les développeurs, mais c’est pas grave, tout le monde peut installer Firefox pour les développeurs sans l’être.

Et encore une fois, tu compares l’entrée dans un nouveau marché (tablettes) à l’entrée dans un marché mature, dominé par un seul acteur, dans lequel l’effet réseau a une importante non-négligeable (desktop). Ça n’a aucun sens.

Alors que d'autres ont réussi à passer l'obstacle ?

Encore une fois non, desktop ≠ tablettes.

En attendant c'est pas les conservateurs, la droite, le parti de la bourgeoisie, qui aurait pu accorder ces « largesses » (les congés payés) ça me paraît quand même évident…

Cette proposition est totalement vraie dans ton modèle cognitif dans lequel le salaire est avant tout dérivé de l’environnement légal (et donc, politiques) plutôt qu’économique. Dans mon modèle cognitif dans lequel le salaire est bien plus dérivé de la réalité économique, cette proposition est vraie dans l’absolu (ben oui : c’est pas un parti politique de droite qui peut accorder ces largesses puisqu’un parti politique, de droite comme de gauche, a peu d’influence directe sur le niveau de salaires réel) mais absolument fausse dans le sens ou tu l’entends (« il n’y aurait pas eu d’augmentation de salaires »)

Maintenant le fond de ma proposition n’est pas que ta proposition est débile, elle a du sens dans le cadre de ton modèle cognitif socialiste, ce que je dis c’est que ton histoire contrefactuelle n’apprend absolument rien à personne sur la réalité (sinon que tu possèdes un modèle cognitif socialiste) : dérivée à partir de ton modèle, elle ne peut aucunement le justifier, sous peine de raisonnement circulaire, et n’est pas plus (et pas moins) plausible que le dit modèle. Ce genre d’histoire contrefactuelle n’apporte rien d’autre que de la confusion.