Miguel Moquillon a écrit 449 commentaires

Il semble très intéressant.
Mais qu'en est il de sa fonction dictaphone ?
Peut-on récupérer via UMS les enregistrements ?
Dixit de sa qualité et de sa portée ?

J'avais commencé à lorgner sur ce baladeur. Qu'en est il de la portée de son micro ?

Je te rejoins sur ce que tu dis par rapport à la politique sociale du traité et de l'importance de cette valeur juridique attribuée à l"Union Européenne".
Là où nos avis divergent est que je considère que ce traité établit aussi, en plus d'une politique économique, une constitution. Or ce dernier a aussi une valeur juridique. Et cette constitution ne définie pas l'Union Européenne comme une démocratie. Pour moi, c'est un des points les plus importants qui peut justifier à mes yeux un "non" : une union européenne démocratique ou non ?
Or, à une époque où la santé démocratique de la plupart des pays européens ne va pas très bien, où l'union européenne se moque non seulement des citoyens que nous sommes, mais aussi, en certaines circonstances, des consommateurs que nous sommes aussi, je pense que c'est un critère important.

Explique moi donc ce que la séparation des textes apporteraient !

De mon point de vue (donc je peux me tromper), un vote sur la partie constitutionnelle d'un côté, et de l'autre sur ce que l'on pense du traité économique. Sachant que l'on peut avoir des avis différents pour l'un et pour l'autre.

J'ai l'impression que de toute façon on a deux points de vu différents sur ce que devrait-être l'Europe.

Je veux d'une Europe dans laquelle le politique châpote le tout et pas l'économie. Je veux d'une Europe démocratique.

Je trouve ce texte interessant car justement il ajoute enfin des points politiques à un traité purement économique.

C'est déjà le cas avec des traités actuels, par exemple celui de Nice. Ils apportent une dimension politique à celle économique de la CEE. D'où le terme de "Union Européenne" à la place de CEE et d'où pourquoi le traité constitutionnel, qui rassemble en un seul l'ensemble des traités précédents, avec quelques évolutions, définit juridiquement le terme "union Européenne".

J'hallucine ! J'arrête pas d'argumenter !

Ha bon ? Ils sont où tes arguments ? Tout ce que je vois c'est du genre "machin et machine dis que c'est bien et comme ce sont des gens importants alors ils ont raison" (je caricature tes propos)

Bon, je préfère clore la discution ici pour ma pars

C'est exactement ce que j'allais écrire suite à certain de tes propos. En effet, je trouve inutile de débattre avec quelqu'un qui finalement ne débat pas sur les points que je relève, contrairement à ce qu'il dit, et écris que je suis un vilain canard parce que finalement je ne pense pas comme lui et certains hauts responsables politiques et que donc forcément j'ai tord.
En tout cas, c'est ce que disent tes écrits.

Tu sembles croire que ce nouveau traité (car c'est avant toute chose un TRAITE) est, comme l'annonce les tenant du non à coup de contre-vérités : Plus difficile à remplacer que les précédents.... FAUX !
Il fallait l'unanimité avant, il faut l'unanimité maintenant, il faut l'unanimité après... rien ne change sur ce point ! Ou alors prouve le !

Un traité qui se dit, pour la définition des instances européennes, de la répartition des pouvoirs entre elles et de l'énoncé des valeurs européennes "constitution". Dans la première partie, sans cesse est cité le mot "constitution" et ce dernier a une valeur juridique qui n'est pas à négliger. Que le partie 3 relève plus d'un traité économique et politique que d'une constitution je l'admet. Comme l'a précédemment dit une personne dans un des commentaires sur un autre journal, s'il était plus préférable de séparer la partie constitutionnelle de l'autre, "ils" ont préféré le laisser ensemble et mettre au vote (parlementaire ou par référedum) le paquet. Donc, il semblerait que non seulement on vote pour un traité politique et économique qui, je le concède, est une avancée comparée aux traités précédents sur certains points, mais on vote aussi pour une constitution instaurant un pouvoir non démocratique. Donc si je dis oui pour le traité économique et politique (avec toutefois quelques réserves), je dis non pour une constitution non démocratique.

Je me demande comment tu peux oser dire ça, j'ai lu le texte et je me suis fait une opinion : MON Opinon... Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...

Une opinion qui ne demande pas à être contrariée par d'autres différentes, à ce que je lis :

Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !

On dénotera ici l'exclamation "Point !" qui donne un certain poids à la phrase. Raison pour laquelle j'ai qualifié tes propos de propagande. En effet, d'une part, tu sembles répéter les beaux discours des pro-oui en y apportant aucune argumentation, et d'autre part, tu sembles rejeter toute argumentation et opinon autre que la tienne.

Mais aussi à la lecture de ceci :

Et c'est sans doute un hazard si elle est partagée par la majorité des sociaux démocrates européens ainsi que la majorité des syndicats européen...

qui démontre une certaine proporsion à gober sans critiques des choses provenant de personnes qui seraient censées être plus qualifiées ou expertes d'emettre certaines opinions. A tes propos, on se demande pourquoi nos politiques n'ont finalement pas choisi pour nous en toute conscience.

C'est claire que pour voter Oui à cette Constitution il faut vouloir de l'Europe. Donc je comprends ton point de vu, comme je comprends ATTAC et Chevenement... Si tu ne veux pas de l'Europe, ok, vote Non.

???
Tu ne m'as pas compris.
Je veux bien d'une Union Européenne, mais pas d'une union oligarchique entérinée par une constitution. S'il doit avoir constitution (et je n'y suis pas contre), autant qu'elle soit démocratique sinon rien.
A côté de ceci, je pense que de toutes façons nous ne sommes pas encore prêts à une constitution européenne. Aussi, toujours selon moi, nous aurions dû continuer à faire progresser l'Union Européenne au travers de traités économique et politique.

Mais ne cherche pas des excuses dans un texte qui ne t'aidera pas ! Le TCE c'est plus de démocratie et plus de politique sociale. Point !

C'est bien, tu as bien appris la propagande .. aller on continue à la chanter en coeur.
Pitoyable.
De plus, je voudrais souligner ceci : "plus de démocratie" ou "plus démocratique" ne veulent rien dire. Soit on est en démocratie, soit on ne l'est pas. Par contre, nous pouvons dire, que l'on est "mieux représenté", "plus écouté", etc.
Actuellement, l'Union Européenne n'est pas démocratique et elle ne le sera pas plus avec le TCE. Seulement voilà, par sa proposition de constitution, elle entérine ce fait. Et il ne faut pas être très intelligent pour le comprendre dans le texte du traité constitutionnel ... en tout cas, il ne faut pas être trop endoctriné ou obtus.

Tu oublies une chose : Le TCE n'est pas un simple texte, contrairement à ce que certains essaient de faire passer pour qu'il soit ... plus acceptable. Non, c'est un traité établissant une constitution pour l'Union Européenne.
Les traités de Nice et de Maastricht sont des traités économiques et politiques. En ce sens, ils n'ont pas même valeurs.

D'après moi, on aurait dû continuer dans ce sens : traité après traité on fait évoluer la CEE (heu pardon l'Union Européenne) jusqu'à devenir une véritable entité politique au delà d'une simple communauté (heu pardon, union) économique. Alors, oui, nous serions (ou plutot nos enfants ou petit-enfants) prêts établir une constitution avec, peut-être, une véritable assemblée constituante, démarche démocratique préliminaire d'une constitution établissant elle-même une démocratie.
Mais voilà, la politique (les convictions politiques) s'en est mélée à une époque où je crois que peu de monde est encore prêt à une constitution européenne : les fédéralistes ont vu ici un moyen d'"imposer" leur vue. (Ceci est mon opinion.)

Les miettes dont tu parles c'est que le parlement a un pouvoir de co-décision sur deux tiers des sujets contre un tiers auparavant.

Ce n'est pas encore la totalité (les 3/3), ce qui est léger pour une constitution. Quant à la procédure de co-décision, c'est un moyen d'encadrer les décisions du parlement européen. Donc oui, à mes yeux (comme je l'ai dit, c'est mon opinion, qu'elle te plaise ou non), ce sont des miettes lorsque l'on sait que l'on vote pour une constitution.

Bizarre que ces miettes ont l'air de contenter Michel Rocard ou Alain Lipietz qui sont dans la lutte progressiste au quotidien, tu connais certainement mieux le sujet qu'eux.

Ce n'est pas une question de mieux connaitre le sujet. Ecrire ou dire ceci est une sorte de mépris envers la personne à qui tu destines ces propos.
C'est une question d'opinion et d'attente. Ce sont des hommes politiques, je suis citoyen.
Ils font partie du parlement européen et ont donc certaines attentes quant au pouvoir attribué au parlement européen. Le traité constitutionnel attribue un peu plus de pouvoirs au parlement comparé au traité de Nice. De plus, il est vrai, il est écrit du texte en relation avec le "social" dans le TCE, ce qui est nouveau dans un traité européen. Parce qu'ils combattent peut-être tous les jours, comme tu le dis, le moindre petit pas, aussi léger qu'il soit, est une victoire pour eux et il ne faut donc pas le laisser passer.
Mes attentes sont toutes autres : quitte à avoir une constitution, autant qu'elle soit démocratique sinon rien. Et il m'est d'autant plus facile, il est vrai, d'avoir cette attente, que je ne suis pas un homme politique qui a certaines ambitions, que je ne suis pas député européen et n'ai donc pas à subir de la même façon qu'eux les atteintes aux pouvoirs du parlement. Je peux donc me permettre d'être plus exigeant en tant que citoyen européen (que j'entend être et pas seulement con sot mateur). C'est une attente de citoyen, pas d'homme politique.

En tant que traité, j'aurais rejoins avec joie à leurs attentes, mais pas avec une constitution.

Pourquoi ?

Parce qu'il ne définit nullement une union européenne démocratique.

Il n'y a pas recul, il n'y a pas stagnation...

C'est du quasi sur-place. Ce que l'on donne d'un côté, on l'encadre au mieux de l'autre (voir le rôle et le pouvoir du conseil des ministres). Mais bon, c'est mon analyse. Pour moi, "avancée" a un sens plus positif que ne me semble avoir ces quelques miettes données au parlement européen.

Décenies ? Qui parle de décenies ?

Moi. Crois tu que nos oligarches à la tête de l'Union Européenne vont si facilement passer d'une constitution à une autre qui ne sera pas peut-être pas mieux. Nos homme politiques ont au travers de l'UE un moyen d'exprimer leur pouvoir sans en rendre compte au peuple européen. Les fédéralistes ont leur constitution et face aux autres membres non fédéralistes (en progression), ils ne voudront pas que la leur touche si facilement. Mais bien sûr, ce n'est que mon opinion.

Juste pour dire idem. De plus, j'aime son approche "tout-objet", le design claire de ses librairies et sa philosophie de rendre la programmation aisée et sympa ("programmer's best friend").

En tant que traité, c'est une avancée vers une véritable Union Européenne politique et, espérons le, démocratique.
En tant que constitution, ce n'est pas une avancée, c'est un echec déplorable.
De plus, on ne peut pas vraiment appeler les quelques miettes de pouvoir supplémentaire attribué au parlement européen dans le traité constitutionnel d'avancé. Plutot de carottes, à la rigueur. Mais bon, comparé au traité actuel, en tant que simple traité celui-ci est ... acceptable. Mais pas en tant que constitution.
Désolé, mais c'est quelque chose que l'on va subir pendant des décenies, et que l'on va même laisser à nos enfants. N'oublions pas que la plupart de lois qui sont votées en France sont des applications des directives législatives européennes.

Vos prémisses :
- Il s'agit d'une constitution. <- FAUX

Vrai ... en partie.
Je recommande la lecture de différents articles que l'on peut trouver de professeurs en droit et politique sur la traité constitutionnel sur le web. J'ai déjà donné un lien il y a quelque temps.
Ce qu'il en ressort est que ce traité est un mélange de constitution et de traité économique. Or, la partie qui relève de la constitution a une valeur juridique de constitution : celle qui décrit les instances européennes, leur pouvoir, et les valeurs européennes.
D'ailleurs, dans la première partie, souvent le terme de "Constitution" est écrite, et il est dit que, grosso-modo, les constitutions des états membres ne doivent pas entrer en contradiction avec les "valeurs" décrites par la constitution européenne.

Bonne relecture.

Car ce TCE, pour la première fois, inverse la tendance. Le Traité constitutionnel représente une avancée considérable dans l’édification d’un pouvoir politique démocratique.

Je lui conseille de relire, mais surtout d'analyser, les parties qui relèvent des institutions ainsi que de leur pouvoir respectif. Le traité constitutionnel est loin d'être démocratique.

J'ai déjà lu ses arguments et c'était un des premiers pro-oui que j'avais lu. A l'époque je penchais pour le oui, avant même d'avoir fait ma première analyse du peu que j'avais lu. Après ses arguments, j'ai commencé à pencher pour le non. Ces arguments s'appuyaient en grande partie sur le traité constitutionnel pour étayer ses contre-arguments au "non". Le pb était que ce qu'il prenait du traité ne confirmait en rien la plupart de ses contre-arguments et des fois même les contre-carraient ou soulignaient les "entre-lignes" des articles pas toujours positifs !
Il avait tout de même aussi de bon arguments.

Je veux que l'europe puisse décider des choses et qu'elle ne soit pas paralysée par ses institutions.
Paralysie européenne = victoire du modèle américain = déclin du modèle social européen.

C'est sûr qu'avec le conseil des ministres qui encadre en quelque sorte les décisions du parlement européen, on ne risque pas la paralysie : ils peuvent toujours faire passer ce qu'il veut, que le parlement soit d'accord ou non. Enfin, sauf si le parlement en seconde lecture ne donne finalement pas son feu vert à une proposition duquel a été retirée tous les amendements du parlement. Auquel cas ... on a comme une sorte de paralysie : le proposition de loi ou loi-cadre ne passe pas.

Et puis, ce qui me fait un peu peur dans ton approche, c'est de dire oui à une constitution parce qu'elle permet de décider sur 55% de voix sur un nombre de votes supérieurs au traité actuel. Comme si c'était à lui seul la chose la plus importante ! Et dixit du reste ?

Je crois que vous avez du mal à réaliser ce qu'est une constitution et l'amalguer facilement à un simple traité. En ce sens, en mélangeant partie consitutionnelle et partie traité économique, nos chers oligarches ont réussi un coup de maître pour faire digérer la pilule d'une constitution (ha ces sacrés fédéralistes !) non démocratique : "si vous voulez accepter les quelques avancées sociales ou truc-muche, vous devez accepter tout le paquet cadeau". Quelque chose de déjà vue en France ...

Un professeur a mis sur le web son cours de "droit constitutionnel général". Dedans, il parle vers la fin de la constitution européenne. Intéressant au sens où le traité constitutionnel établit en fait, selon lui, un embryon de constitution : c'est une constitution mais qui ne va pas au bout des choses pour être une véritable constitution ! C'est une analyse que j'avais déjà lu au sujet du traité constitutionnel mais dans un article du washington post se mes souvenirs sont bons, l'année dernière.
C'est ici :
http://www.droitconstitutionnel.net/cooperation-Etat.html(...)

Je suis tombé là dessus par hasard :
http://origine.liberation.fr/page_forum.php?Template=FOR_DSC&Me(...)
En gros :

lors du sommet de Laeken, les chefs d'Etat, inquiets de l'abstention lors des élections de 1999 (record battu depuis en 2004), ont décidé de rendre «plus simple» le fonctionnement de l'union européenne. A cette fin, ils ont nommé une convention destinée à reprendre les anciens traités et les rendre plus lisibles, en les fondant dans un nouveau traité, unique.

Et puis, ça a dérapé... la convention a profité du fait que le texte adopté par les chefs d'Etat parlait vaguement de l'horizon d'une constitution pour prendre la grosse tête, et elle a décidé d'elle même, avec l'approbation tacite des chefs d'Etat, qu'elle allait écrire une constitution...

Qu'en est il réellement ?

En fait je cherche l'origine de ce traité constitutionnel.

Je ne demande pas une formulation exacte qui convienne à moi Miguel Moquillon comme tu le dis si bien.
Quand je parle des valeurs, je parle par rapport à une constitution en générale. Par contre, une des valeurs que je ne retrouve pas dans ce traité constitutionnel est celle de la démocratie. Et ne me parlez pas du parlement qui a plus de pouvoir que maintenant. Cela n'en fait pas l'Union Européenne (CEE est le terme le plus adapté à mon avis que UE) une démocratie.

Mise à part cela, il y a des points fort aussi dans ce traité constitutionnel, mais il y a bcp de choses qui ne devraient pas faire partie d'une constitution et qui relève plus d'un traité économique ... surtout d'une constitution à cette échelle. Tu parles de compromis : cela démontre que nous ne sommes pas prêt à une constitution européenne. On aurait dû se rabattre sur un simple traité. Le pb est qu'une constitution est plus importante qu'un traité et qu'elle ne doit pas être baclée ou considérée à la légère. On n'a pas à voter simplement oui parqu'il est mieux que le traité actuel : ce n'est pas un traité, c'est plus que cela. Et donc à ce titre, nous devons bien soupeser le poids des points qui peuvent nous paraitre négatif, car ces points négatifs peuvent devenir un véritable boulet dans l'avenir et pour plusieurs décénies.

Bref, j'ai l'impression qu'ils ont voulu aller trop vite avec l'UE.

Néanmoins, j'ai encore deux mois pour bien analyser et réflechir sur le tout.

En es tu vraiment sûr ? Sur quoi appuies tu ces certitudes ?
Il y a quelque semaine, je suis tombé sur une article d'un professeur en droit et juridiction (un truc comme ça) qui a étudié la manière dont a été élaboré le traité constitutionnel ainsi que son contenu. Selon son analyse, le traité constitutionnel a valeur de constitution s'il était accepté.
Maintenant je ne connais pas la pertinence de ses travaux, donc le doute reste.

Si, le fond aussi change. Avec les deux séparés :
- nous avons une constitution qui défini un cadre juridique dans lequel s'inscrit toutes lois, lois-cadres, politiques, traités, etc.. Un moule dans lequel se façonne notre avenir et la voie vers laquelle nous souhaitons se diriger.
- à côté un simple traité économique et politique qui doit s'inscrire dans le respect de la constitution. Un traité qui peut "facilement" évoluer ou être remplaçable avec le changement du temps et de l'évolution des choses.

Un traité et une constitution n'ont pas mêmes valeurs.

Je suis d'accord en grandes parties avec ce que tu écris.
Toutefois, je voudrais écrire ceci :
- si ce traité n'était qu'un traité économique et politique comme les autres (avec son unification des traités précédents et son inclusion des autres avancées), j'aurais vôté oui sans hésiter.
- malheureusement ce traité se veut à valeur constitutionnel à une époque où je pense que l'on n'est pas encore prêt. La preuve, il n'a valeur de constitution que par sa déclaration d'être (et du point de vue juridique apparemment) alors qu'il a un contenu profondément orienté économique (quelque soit sa nature, ce n'est pas mon propos ici). Or une constitution est à mes yeux trop importante pour la "bacler". Et pour que j'y vote oui je dois y retrouver des valeurs que je partage.

Bref, ce dernier point fait que je reste encore aujourd'hui indécis.

Bon, je viens ici faire mon mea culpa par rapport à l'article I-40.
En fait, cela dépend de la version du traité constitutionnel. Celui que j'ai à la maison est celle de 2003. L'article I-40 devient l'article I-41 dans la dernière version.
Par contre, après vérification, la sécurité et défense commune dans la nouvelle version est aussi la partie III chapitre II .

Je vais récupérer cette dernière version afin d'éviter le genre de "glissement" dans les discussions que j'ai eu avec Fabb. J'aurais préféré que Fabb ait perçu le pb, ce qui m'aurait évité mon agacement, mais il a apparemment préféré l'approche agréssive (auquel, je conviens, j'ai été prompt à répondre).
Mais bon, voilà, je le fais maintenant.

Mes excuses.

Par exemple, si ont attend d'être "prêts" pour adopter l'euro, on ne l'adopte jamais. Par contre, si on crée l'euro, il finit par devenir naturel pour les populations concernées (y compris sont coté montée unique et les aspects qui y sont directement associés).

C'est intéressant ce que tu écris ici.
Toutefois, j'émets quand même des réserves quant au traité constitutionnel. Effectivement, je crois (je dis bien je crois) que nous ne sentons pas encore prêt à une "constitutionnalisation" de l'Union Européenne et le traité actuel le met en lumière puisqu'il ressemble plus à un mélange de constitution et de traités économique et politique. Proposer une constitution alors que nous n'en sommes pas prêt psychologiquement peut, comme tu sembles l'écrire, nous conduire finalement à un esprit plus "européen". Néanmoins je crois que cela dépend de comment a été réalisée cette constitution et de son contenu. Or celui-ci (le traité constitutionnel) a été rédigé dans un contexte où personne ne semble prêt à une constitution de l'acabit de celle française, états-uniènne, ou autre - ce que j'appellerai une véritable constitution. Donc, je ne crois pas qu'elle nous permettra d'acquérir cet esprit, d'autant plus que, contrairement à l'euro, on ne la vivra pas tous les jours; d'autant plus qu'elle revête aussi le manteau de traités économiques et politiques comme ceux précédents (Rome, Nice, Maastricht, ...).
Pour l'euro il n'y a qu'un contenu, donc c'est plus facile.

En fait, je crois que si ce traité constitutionnel ne s'était pas revêtu du manteau de "constitution", mais aurait été juste un traité qui unifie ceux précédents avec en plus quelques avancées, il aurait peut-être moins recueilli de "non" en France. Il aurait été alors perçu comme un "pas en avant" sur le chemin d'une véritable Union Européenne dôtée d'une constitution; actuellement on parle d'Union Européenne mais elle est plus la CEE que l'UE (CEE: Communauté Economique Européenne).

A côté de ceci, nos visions, donc notre appréciation, du traité constitutionnel diverge entre pays membres.

Voilà un de mes opinions sur le sujet.

Je n'ai jamais dis le contraire.
Ce que je voulais dire ici est que le débat porte sur le TCE en lui-même et pas uniquement sur une vulgaire comparaison entre par exemple le traité de Nice et celui constitutionnel.

Ben dit non. Comme ça tu restes sous le traité de Nice et tu vas voir si tu t'en fous t'en que ça.

Ce que je voulais dire ici est que le débat porte d'abord sur le traité constitutionnel et non sur celui de Nice.

J'comprend rien. T'as vu où dans le traité que la politique sociale dépend directement de l'économie, que économie prévaut sur tout le reste ?

As tu réellement lu le traité ? Je dis bien lire, pas parcourir. Et si oui, le lire ne t'empêches pas de l'analyser (ce qui nécessite plusieurs aller-retour sur les différents articles).

Que la boîte soit nationalisé, l'Europe en a rien à foutre. Ou alors, trouves l'article qui le dit. Bonne chance.

Pas besoin d'aller chercher les (et non le) articles correspondants. En résumé (je dis bien en résumé), si ta boite est nationalisée mais vend ses "produits et services" aux autres pays membres, sauf exception accordée, l'Union Européenne (et non l'Europe) a droit de regard. Et, par le fait d'une exception accordée, elle a aussi droit de regard parce que c'est par elle (au travers de traités ou d'accords) qu'elle a été accordée.

Ça tombe bien, l'article I-40 ne parle jamais du traité Atlantique Nord. Jamais cité. Pas une fois.

Bravo. Tu viens de montrer par là même que soit tu n'as pas lu le traité (et qu'en fait tu ne fais que pécorer certains passages), soit avant ce commentaire tu n'as pas vérifier ton propos. Peut-être même les deux, ce qui met en lumière pourquoi certains de tes propos sont erronnées ou trop floues (dans tes posts sur l'ensemble des journaux où les commentaires parlent du TCE).
En fait tu parles sans vraiment bien connaître si ce n'est ce que les pro-oui en disent.
Donc va voir l'article I-40: "Dispositions particulières à la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de défense commune"
Et tiens un petit passage de celui-ci dans lequel on ne parle pas du traité de l'Atlantique Nord:

"La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains des Etats membres qui considérent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre."

Faut donner la partie, le titre, puis le chapitre.
Cette partie ne parle *jamais* du traité atlantique nord.
Apparament il y a quelques erreurs dans ton petit manuel de propagande.

T'as bu ou quoi ? Relis mon post je précise tout cela.
Quant à la propagande, jusqu'à présent, je la lis chez toi. Comment veux tu que je fasse de la propagande sur quelque chose dont je reste encore indécis. Et contrairement à toi (apparemment), j'ai
non seulement lu le traité, mais je l'analyse aussi et donc je continue à le parcourir et même à relir certains passages. Je le met aussi en lumière fasse aux arguments des pro-oui et des pro-non. Peut-être parce que justement je suis indécis et que je n'ai pas eu directement de partie pris sans rien savoir.
Bref, j'essaie d'avoir un esprit critique et de fonder mon opinion sur mes conceptions et mes attentes et non à fonder mon opinion sur les "bon pensants" (que ce soit dans un sens ou dans l'autre).

Ce qui m'agace avec les pantins de ton genre, c'est qu'ils dispensent d'un savoir qu'ils n'ont pas et d'arguments qui ne sont pas des leurs. Le pire est qu'ils sont convaincus qu'en plus ces derniers viennent d'eux !

Bref, tu viens de prouver par ce post que tu n'es pas sérieux en te permettant d'écrire des choses sur le traité constitutionnel sans vraiment l'avoir lu et surtout analysé.

Il n'y a rien de plus insufférable que la suffisance des insuffisants.

T'as oublié de dire qu'il faut aussi lire les conditions de modification du traité actuel.

On s'en fou. Ce qui est important ici n'est pas le traité de Nice mais le TCE.

Sont-ils obligatoire ?
Sont-ils forcément mauvais ?
La France peut continuer de garder ses monopoles si elle ne les utilisent pas pour pénétrer ou vendre à d'autres états.
Lis le traité, il y a plein d'exception ou "pratique de l'état", etc

Justement, tout dépend de ce que tu attends de l'Union Européenne.
Et c'est là où ça peut coincer pour une constitution, là où ça ne dérangera peut-être pas pour un traiter quelconque.
En gros, pour simplifier, veux tu une constitution dans laquelle l'économie chapeaute la politique et le social, ou une qui permette à la politique de chapeauter le tout ?

Privatisé n'est pas la solution. L'europe en a rien à foutre de savoir si telle ou telle boîte est privée ou non

Si justement, si l'activité de cette boite peut fausser une certaine concurrence entre les états membres.

C'est complètement faux. Lis le traité.
C'est l'article I-41.

C'est l'article I-40 d'abord. Ensuite je conseille, sur ce sujet, à tout le monde de consulter le chapitre II de la partie III et qui concerne "La politique étrangère et de sécurité commune".
Il en ressort, grosso-modo, qu'il n'a pas tout à fait tord, même s'il a pris des raccourcis.