Il y a autant de façon de faire de l'objet qu'il existe d'outils pour le faire :)
En parlant de bas niveau, Eiffel semble être apprécié de l'autre côté de l'atlantique dans certain cercle de l'embarqué.
Sais tu que dans tes décodeurs C+ il y a une JVM et des services Java qui tournent ? une JVM adaptée bien sûr.
Pourquoi veux tu absolument que "L'objet n'est pas adapté au bas niveau !"
Pourquoi veux tu rendre statique une idée dans un univers changeant et mouvant. Ce qui était vrai autrefois ne l'est pas nécessairement aujourd'hui et encore moins demain.
Avant, oui, maintenant, avec les compétences et l'expérience actuelle, voyons ... modifions ... changeons
De grands progès ont été réalisés dans les VM pour langages objets.
De grands progrès ont été réalisés dans l'implémentation des concepts objets dans les langages pour les rendre plus performant.
De grandes avancées ont été réalisées dans les conceptions d'OS.
Même maintenant, les bases de données vraiment objet tirent leur épingle du jeu !
Tu parles faire de l'objet de "bas niveau". Tiens donc, mais pourquoi : parce que l'approche objet évolue et par ses qualités les développeurs l'adoptent peu à peu. Pourquoi "bas niveau" : parce que ce ne sont pas des développeurs objets et qu'ils sont habitués à coder d'une certaine façon avec des outils donnés : l'habitude est notre plus grand ennemi (je ne sais plus qui a dis ça), mais elle est là. Bien sûr, dans le très bas niveau (en embarqué pure par exemple), l'objet "vrai" (s'il y a de l'objet "vrai") est probablement pas encore du tout adapté.
Ce n'est pas un système d'exploitation mais un environnement objet.
Il illustre juste dans mon commentaire que l'objet n'est pas toujours synonyme de "lourd, lent et pas souple". Tout dépend des outils que l'on dispose. Fais par exemple la même chose que squeak mais en Java et effectivement, tu pourras par contre dire, AMHA, "lourd, lent et pas souple".
Malheureusement, trop de personnes qualifient l'objet qu'au travers des outils limités qu'ils disposent.
Par contre, je pense que Squeak donne un apperçu de ce que pourrait-être un OS objet pour l'utilisateur. Il suffit juste d'imaginer que c'est un OS complet (oublier son interface graphique si on n'aime pas) : tu ne joues plus avec des applications, mais avec des objets, uniquement avec des objets. Tu imagines alors ce que pourrait être un tel OS si les documents étaient aussi que des objets !
Le noyau de MacOS X est Darwin. Darwin s'appuit sur le microkernel March 3 retouché par les ingénieurs d'Apple. Darwin, contrairement à Hurd, n'est qu'une couche monolitique (uni-serveur) au-dessus de March. Au-dessus de March est implémenté toutes les composants Unix provenant du monde BSD : NetBSD, FreeBSD, OpenBSD. Il y a peut-être aussi des composants provenant des système V.
Je crois que tu délires un peu.
Quelques explications :
- qd on parle de "procédurale", on pense à classique, pas nécessairement à vieux. Ce qui est vieux n'est pas nécessairement "has been". Seulement aujourd'hui, l'aspect procédurale ou fonctionnelle est quelque chose de classique, de commun. Même les langages objets comme C++, Java ou Eiffel utilisent les aspects "procédurales" pour implémenter des concepts objets ; CLOS ceux "fonctionnelles".
- qd on parle d'objet, on pense à moderne parce que c'est encore nouveau et que bon nombres de technos ne sont pas encore complétement objet ou qu'en surface (ce qui ne veut pas dire que tout doit être en objet). Parce que c'est nouveau, oui, les premiers jets étaient lourds et manquaient de souplesse : il y eu donc des ratés comme dans les bases de données avec O2. Pourtant, l'approche objet évolue, les techniques d'implémentation de ces concepts aussi. Ce qui fait que, si hier ce n'était pas encore possible d'écrire une techno en objet sans contre-partie handicapant, aujourd'hui ça l'est bcp moins ... Et ceci grâce aussi en partie au fait que l'on s'est fait aussi la main hier sur les technos objets.
Quant à trop lourd, trop lent et pas souple, essaie aujourd'hui un environnement Smalltalk de ce jour (squeak par exemple). Je pense que tu redéfiniras autrement ta perception de l'objet.
Maintenant, à part les couches utilisateur, je n'ai pas connu de tentatives (à part, dans une certaine mesure, Smalltalk à ces débuts) à faire un bon OS uniquement en objet.
Ha, oui, en fait text.rb doit se trouver parmi les libraries de Ruby (/usr/lib/ruby/1.8 pour Debian). Il faudra que je change ça.
Pour les options dans newalb.rb, je prends note et je vais le faire.
Quant au lien, je ne comprends pas rès bien. Sur l'interface web, les liens pour remonter de niveau sont par défaut en haut, sous le titre :
Nos albums photos
^
Toto chez les papoos
"Nos albums photos" et "Toto chez les papoos" sont deux liens : le premier vers la racine des albums web et "Toto ..." vers l'album "Toto ...", album père de celui courant.
Est-ce ça dont tu parles ou d'une autre fonctionnalité ?
Je connais Hurd. C'est un OS qui AMHA, encore aujourd'hui, est moderne et qui s'appuit sur les concepts auquels j'aspire.
Toutefois, il s'arrête en route et ne va pas au-delà des schémas existants : les codeurs sont des développeurs d'OS habitués aux systèmes classiques. Je ne pense pas qu'ils aient vraiment une culture objet.
Avec l'OS suscité au dessus, je vais encore plus loin puisque tout est objet. Cela veut dire quoi : que l'OS est un gros conteneur d'objets instanciés (les classes elles-mêmes sont des objets) qui gère leur cycle de vie et qui soit fortement multi-threadé (des pools de threads pour les opérations des objets ou un pool de threads pour chaque objet, différentes implémentations sont possibles), etc.
En fait, je me suis apperçu, et ceci particulièrement au travers de Smalltalk, que finalement un environnement vraiment objet pourrait simplifier nombre de choses et peut apporter une grande souplesse et flexibilité sans rajouts d'artifices ou sans bricolages.
Mais bon, faut pas rêver ... Ou alors je dois me mettre la main à la tâche ... pas facile qd on n'a pas les compétences adéquates, ni le temps.
Comme tous les serveurs d'appli, si ce n'est que ZOPE va plus loin.
Comme je l'ai écrit en commentaire, on glisse peu à peu vers un modèle de type serveur d'applis. Mais les serveurs d'applis restent des applis qui tournent sur des systèmes dites classiques. Par ce fait, du fait qu'ils doivent s'adapter au système sous-jacent, entre autre, ils restent lourds en consommation ressource. De plus, tu ne peux pas construire avec tout un environnement ... du moins pas encore.
Non. Atheos comme BeOS sont des systèmes classiques au-dessus lequel l'API et l'environnement graphique est objet. Ce sont donc des systèmes orientés applis, que celles-ci soient ou non écrites en objet
Cela serait un peu le principe d'un os basé sur un exonoyau
Non, ce dont il parle c'est un microkernel.
Le principe de l'exokernel est d'avoir une architecture modulaire comme le kernel et d'éviter les pb de perfs éventuels du type d'archi microkernel ou même monokernel.
IBM fait de la recherche dans les exokernels. Dans une architectrure hexokernel, tu n'as plus de couche (HAL) entre le matériel et l'environnement utilisateur. Le principe de l'exokernel est de répartir dans des librairies le code du kernel/microkernel et chaque application est liée à ces librairies : au lieu de passer par le HAL avec des appels systèmes, chaque appli interroge directement le matériel au travel de la librairie, donc d'appels de fonctions.
Le pb de performances des microkernels est un faux pb. En fait, à l'époque, tout le monde se focalisait sur March qui est une usine à gaz. L4ka est un autre microkernel et est très performant ; c'est pourquoi l'équipe de Hurd regarde aussi du côté de ce microkernel pour, peut-être, à terme remplacer GNU March.
Sérieusement, quels avantages ça présenterait ? Pour quels inconvénients ?
Pourquoi un OS objet ? on a des serveurs d'applications objets qui font la même chose (ou presque) après tout. Oui, mais ça reste un serveur d'application au-dessus d'un OS classique sur lequel tourne des applications et non des objets. Que crois tu pourquoi, peu à peu, on se dirige vers des architectures de type serveur d'application ? Parce qu'il y a un véritable avantage et besoin : les composants sont faciles à coder, faciles à déployer, à maintenir, à intéragir ensemble, etc.
Mais voilà, ça reste une serveur d'application ... une simple application elle-même ... avec tous les inconvénients que cela draine : difficulté dans son administration, grosse consommation des ressources, architecture qui doit s'adapter aux particularités de chaque système sur lequel il doit s'installer, etc.
Quelle différence avec un cluster "normal" ?
C'est inhérent à l'OS et à sa conception objet. Imagine que dans un environnement vraiment objet, tu ne fais pas d'appels indirect à une opération via une référence, mais tu envoie bien un message à un objet via sa référence. Donc, il est assez simple d'étendre de façon transparante ce mécanisme de messagerie pour qu'il soit distribué. La distribution étant gérée de façon transparante par l'OS.
Quelle différence avec des modules noyau ?
Ce sont en quelque sorte des modules noyaux ... excepté que ce sont tout simplement de simples objets ...
L'orienté objet c'est bien, mais ce n'est pas forcément la panacée, en particulier pour les couches basses (il y a quand même un certain overhead entre autres).
Ha les idée préconçues ! Elles ont la vie dure !
Ce n'est pas parce qu'il y a des outils, pour faire de l'objet, mal foutus ou pas dédiés pour les couches basses, que des développeurs soit disant objet codent avec leur pied, que l'objet est pour autant pas adapté ou si limité que l'on se complait à dire (jusqu'à s'en convaincre).
Connais tu le langage objet Eiffel ? Sais tu que de l'autre côté de l'altlantique ils l'apprécient dans certains cercles de l'embarqué !
Après tout, on n'a pas besoin de l'objet pour faire des systèmes lourds : Windows par exemple :) Ou Solaris :)
Je vois que tu ne vois pas l'avantage d'un système objet. Par ces concepts même et par une implémentation bien faite il simplifierait bcp de choses. Cela avait commencé avec Unix : tout est fichier ... cela pourrait continuer avec un tel système : tout est objet, les objets peuvent-être implicitement distribués, ils peuvent s'interchangés, etendus, la communication/interaction inter-application s'en trouverait simplifiée puisque ce serait tout simplement de la communication inter-objet (tel objet envoie tel message à tel objet ou j'appelle telle méthode de tel objet). Même les documents seraient des objets !
Je pense que pour ce donner un apperçu d'un tel OS, il faudrait essayer squeak et l'imaginer en mieux et ce que cela pourrait donner en OS (ne pas se focaliser sur son interface graphique, mais plutôt sur les concepts qui s'y dessinent).
Déjà, choisir une net install est une mauvaise erreur par rapport à un jeu de CD si en plus tu es limité dans le temps. Le téléchargement des paquets + leur installation peut prendre environ 2 heures si tu installes une version 'desktop' (environnement de bureau dans l'installateur).
Ensuite, comme l'a si bien dit précédemment Aurélien, tes propos n'étaient pas en accord avec peut-être l'attente de ton public.
AMHA, il aurait mieux valu d'abord les titiller en leur présentant GNU/Linux : qu'est ce que c'est, les applis que l'on trouve, les choix, l'installation / suppréssion d'un programme, etc. Bref, l'usage au quotidien d'un linuxien lambda (simple utilisateur). Pour ceux qui veulent faire du dev, une présentation des outils disponibles peut-être faite.
C'est ensuite, dans une autre séance, après avoir sensibilité précédemment le public à GNU/Linux, que tu peux leur proposer une démonstration d'install, voir une install-party.
le café ? Si Java :)
(Java signifie café en argo anglais.)
Sinon, par rapport au nullable type, une solution de conception du langage, plus élegant à mon avis, peut être celle d'Eiffel : un objet prédéfini Void qui est de type NONE, lui même descendant de toutes les classes de ton appli. Bref, autrement dit pas une bidouille que doit se tapper le développeur.
Je suis pour faciliter la vie des développeurs (donc au détriment du ou des concepteurs de langages). Malheureusement, c'est souvent l'inverse que l'on observe : le concepteur qui facilite sa vie au détriment du développeur qui doit utiliser son langage.
Par rapport à C# et .NET, je trouve que ce sont des outils interessant.
Le seul truc qui me fait tiquer, c'est qu'ils viennent de Microsoft et je me méfie de ses produits. Souvent c'est : au début ça parait super, à l'utilisation c'est finalement plus limité que prévu, et à la fin, au fur et à mesure des évolutions, c'est le cauchemar ... mais c'est trop tard (faut comprendre : l'existant, les licences, les développeurs qui ne connaissent que ça et tout ça).
Il est vrai que la perception d'un langage "utilisable" dépend de chacun. Ma perception est : "s'exprimer simplement, de façon élegante, sans à faire du contorsionnisme ou du bidouillage pour arriver à mes fins et avec une syntaxe simple."
Ainsi, pour l'avoir utiliser, dans les langages à typage statique, la covariance et la généricité contrainte apportent une souplesse très importante.
Le fait aussi de pouvoir affiner la visibilité au niveau classe pour telles ou telles méthodes (par exemple, telle méthode n'est accessible que pour les objets de telle classe) permet d'implémenter de façon élegante un certain nombre de patterns (visual proxy, factory, etc.) sans se compliquer les méninges.
Je suis d'accord que Java et C# sont des langages de masse, et comme bcp de chose destinée à la masse, le résultat est obtenu par "un équilibre par le bas".
Quant à Smalltalk, AMHA je ne pense pas que c'est de la "masturbation intellectuelle" :) Je pense plutôt que c'est une façon de pensée différente de ce que l'on a l'habitude (un peu comme GNU/Linux pour les windowsiens). J'ai l'impression que toute notre vie, et particulièrement professionnelle, on nous "lobotomise", on nous "écrase" par nous imposer des limites dans notre champs de perception. Or, pour avoir codé avec, Smalltalk nous offre un moyen d'exprimer pleinement nos capacités, limitées ou non. Elle offre à notre perception ce qu'est en fait l'univers : infinie où toutes choses se mouvoient et changent ; chose que l'on a perdu, peut etre depuis l'enfance, à percevoir.
Une fois que tu connais la syntaxe de Smalltalk (qui n'est pas difficile en soit), et que tu as passé le plus difficile (un champs de perception non limitée), alors tu peux exprimer de façon très simple et élegante des solutions complexes.
Pour moi, la "masturbation intellectuelle" dans le développement est de trouver des solutions de coutournement des limitations d'un outil pour arriver à exprimer quelque chose qui se doit d'être évident. D'autant plus si les mécanismes de représenter simplement notre expression existe et avec une syntaxe simple.
Heu, non Eiffel est un langage des années 80 qui s'est affirmé dans les années 90 !
Déjà en avance pour son époque :)
AMHA, son auteur, Bertrand Meyer, en dehors de l'homme lui-même, a des idées et des conceptions que bon nombre d'entre nous, et particulièrement les concepteurs de langages objet, devrait s'inspirer.
Sinon, non, ce n'est pas qu'un langage d'université. Il est vrai qu'en France il est surtoût connu dans ce milieu. Mais aux Etats-Unis il est utilisé dans l'industrie et semble être apprécié dans certains cercles du milieu embarqué là bas.
Tu parles d'événements et de meta-donnés. Si tu veux vraiment faire de la méta programmation, je te recommande fortemement Smalltalk-80 ou Squeak (une version Smalltalk-80 orientée multimédia).
Quant à C#, je le vois avant tout comme une action marketing de Microsoft à l'encontre de Sun. C# 1.x est un java like de Microsoft, C# 2 est une avancée pour incorporer des mécanismes minimum que font de lui un langage objet à typage statique suffisamment utilisable (que Java n'était pas AMHA et qu'il va l'être avec Java 1.5), ceci afin de répondre à la réponse de Sun avec Java 1.5.
Si dans tout ça, nous développeurs, on trouve notre bonheur tant mieux.
Par rapport à la généricité contrainte, elle doit faire partie de C# 2 qui n'apparaitra qu'avec Visual .NET 2005 qui doit être encore en version beta sauf si je me trompe. Je parlais de la version 1.1. Autrement dit celle utilisée actuellement et pour lequel plein de petits développeurs Microsoftiens s'extasient (ce n'est pas péjoratif, attention !).
Par rapport à l'ajout de méthodes, ton lien ne me donne pas l'information escomptée.
Par rapport à la covariance (et à la contravariance), elle est plutôt restreinte. Applicable seulement aux méthodes de délégation (un mécanisme semblable aux agents d'Eiffel par exemple).
Par rapport aux autres goodies ... hum. Le nullable type n'apporte pas grand chose excepté si le langage a un pb de ... conception. Quant au mot clé 'yield' il est interéssant même si de grandes discussions ont encore lieux par rapport au bien fondé d'un pareil mécanisme.
A t'on vraiment vraiment la même définition de covariance ?
Je me pose la question par rapport au mot-clé 'out' que tu apportes comme solution.
La covariance est la faculté de raffiner le type des paramètres d'une méthode en sous-types.
Par exemple, covariance des paramètres et du résultat de retour :
class Number
add (other: Number): Number
end
class Integer <: Number
add (other: Integer): Integer
end
Bien sûr, avec la généricité, si elle le permet, on peut se permettre une écriture à la F-Bound:
class Number [ T <: Number [T] ]
add(other: T): T
end
class Integer [ T <: Integer [T] ] <: Number [ T <: Number [T] ]
end
Sinon, il apparaitrait que C# 2.0 intégrera la généricité contrainte (si j'ai bien compris). Il apparaitra, si j'ai toujours bien compris avec Visual .NET 2005.
A part ça, je comprends que les développeurs Microsoft s'exaltent face à C#. Jusqu'à présent, ils fallaient qu'ils se tappent Visual C++ ou Visual Basic. Deux langages qui n'ont d'objet que leur prétention (bon, d'accord, j'exagère), un peu comme bcp de développeurs d'ailleurs (ho la la, que je suis méchant, vraiment :) ).
Et tout d'un coup, on leur propose un langage des années 90, né au 21e siècle, C#. Pour eux, qui ne connaissent que le monde Microsoft ou qui sont condamnés à développer pour ses plate-formes, c'est une découverte ! Expérience vécue dans ma boite.
Quelques exemples :
- pas de généricité contrainte. Permet de rajouter de la flexibilité à des langages à typage statique, de pouvoir faire de l'objet selon l'appoche F-Bound et non celle, plus limitée, de Liskov.
- pas de covariance. Du moins avec les types de retour des méthodes, car celle des arguments est plus problématique sauf si il y a support des types ancrés, auquel cas on peut faire là aussi de l'objet selon l'approche F-Bound.
- plus discutable : pas de visibilité flexible (telles methodes ne sont visibles que par les objets de telle et telle autre classe)
- etc.
Je ne mettrait pas ici l'héritage multiple, même si, depuis la fin des années 80, on sait correctement la gérer (pas comme C++ ou c'est pitoyable). Ca dépend si le langage veut se faire simple ou non.
De même je n'introduit pas non plus la faculté de définir des méthodes supplémentaires à une classe existante ou mieux à des objets ; ceci permet une utilisation souple du concept de rôle.
Ce n'est que quelques exemples, mais les deux points ci-dessus sont, AMHA, les plus importants que devrait supporter un langage objet à typage statique moderne.
Bon, soyons sérieux, l'informatique est un eternel recommencement.
On dit que si on veut voir l'informatique dans le futur, jetons un coup d'oeil à Smalltalk. Je pense que ce n'est pas loin d'être vrai.
Ce que l'on a sous la main, on se dit super ! et on se précipite à le refaire, différemment, évidamment, pour finalement, peu à peu, introduire de nouvelles caractéristiques qui lui font peu à peu ressembler à l'original mais ... pas en mieux. J'aime bien la diversité, mais je n'aime pas ce qui essaie de copier en moins bien l'original.
Par exemple, j'aime bien Ruby/python, Self, Eiffel pour leur apport et différentiation.
Vous aimez les caractéristiques de Java 5 ou de C# ? Regardons de côté d'Eiffel par exemple pour s'appercevoir que finalement ce n'est pas si révolutionnaire que ça. Autant Java, langage des années fin 90, a les circonstances atténuantes, autant C#, apparue au 21e siècle, n'a aucun pardon pour être aussi "pauvre" comme langage dit objet ; mais bon, faut pas se leurrer, ce sont avant tout des langages commerciaux.
Vous aimez le principe de la VM, regardons du côté de Smalltalk (et aussi pour toutes ses caractéristiques) et là vous commencez à pleurer de vous tapper ces merdes (pardon pour ce gros mot) que l'on appelle JVM (essayer squeak et je pense que vous comprendrez).
ha, l'API de Java ? Lorsqu'on l'a compare à celui de Smalltalk ou d'OpenStep, vous commencez à mettre en doute les compétences réelles en objet des concepteurs de cette API Java (oui, je sais, j'y vais un peu fort). Enfin bref, une API de qualité différente, non cohérente sur l'ensemble des composants. Mais bon, nul n'est parfait et Java (il n'est pas le seul) l'illustre parfaitement :)
Bon, bref. Ce que je peux dire, c'est que Java 5 n'est pas une révolution, mais une simple évolution qui va, enfin, me permettre de programmer correctement, avec une certaine souplesse et à prendre enfin plaisir à programmer avec ce langage.
Récemment j'ai installé la sarge par un CD net-install sur la station flamboyante neuve d'un copain.
Auparavant j'avais testé le net-isntall chez moi car c'était une version daily.
Il semblerait qu'en fait ce ne soit pas /dev/hda6 que tu dois réferencer mais plutôt /dev/discs/disc0/part6. En effet le device node /dev/hd** n'existent pas sur le net-install et les liens symboliques ne sont pas non plus crées. Il semblerait que devFS soit utilisé par le linux du CD d'installation.
> Tu n'y es pas
Si, je t'assures.
J'ai moi aussi lu les commentaires, même relu plusieurs fois
certains, et c'est aussi exactement l'impréssion que j'ai eu : un jugement du framework sur son esthetique extérieur (que l'on aime ou pas ce dernier d'ailleurs)
> On doit faire dans l'original pour faire original ?
Là n'est pas la question. AMHA, il a voulu signifié que parce que quelque chose ne ressemble pas à ce que l'on a l'habitude de voir ou d'utiliser, alors on le rejette ; sortir des sentiers battus, c'est aussi oser de proposer quelque chose de différent.
[^] # Re: J'en ai rèvé^Umarre
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 1.
En parlant de bas niveau, Eiffel semble être apprécié de l'autre côté de l'atlantique dans certain cercle de l'embarqué.
Sais tu que dans tes décodeurs C+ il y a une JVM et des services Java qui tournent ? une JVM adaptée bien sûr.
Pourquoi veux tu absolument que "L'objet n'est pas adapté au bas niveau !"
Pourquoi veux tu rendre statique une idée dans un univers changeant et mouvant. Ce qui était vrai autrefois ne l'est pas nécessairement aujourd'hui et encore moins demain.
Avant, oui, maintenant, avec les compétences et l'expérience actuelle, voyons ... modifions ... changeons
De grands progès ont été réalisés dans les VM pour langages objets.
De grands progrès ont été réalisés dans l'implémentation des concepts objets dans les langages pour les rendre plus performant.
De grandes avancées ont été réalisées dans les conceptions d'OS.
Même maintenant, les bases de données vraiment objet tirent leur épingle du jeu !
Tu parles faire de l'objet de "bas niveau". Tiens donc, mais pourquoi : parce que l'approche objet évolue et par ses qualités les développeurs l'adoptent peu à peu. Pourquoi "bas niveau" : parce que ce ne sont pas des développeurs objets et qu'ils sont habitués à coder d'une certaine façon avec des outils donnés : l'habitude est notre plus grand ennemi (je ne sais plus qui a dis ça), mais elle est là. Bien sûr, dans le très bas niveau (en embarqué pure par exemple), l'objet "vrai" (s'il y a de l'objet "vrai") est probablement pas encore du tout adapté.
[^] # Re: J'en ai rèvé^Umarre
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 2.
Il illustre juste dans mon commentaire que l'objet n'est pas toujours synonyme de "lourd, lent et pas souple". Tout dépend des outils que l'on dispose. Fais par exemple la même chose que squeak mais en Java et effectivement, tu pourras par contre dire, AMHA, "lourd, lent et pas souple".
Malheureusement, trop de personnes qualifient l'objet qu'au travers des outils limités qu'ils disposent.
Par contre, je pense que Squeak donne un apperçu de ce que pourrait-être un OS objet pour l'utilisateur. Il suffit juste d'imaginer que c'est un OS complet (oublier son interface graphique si on n'aime pas) : tu ne joues plus avec des applications, mais avec des objets, uniquement avec des objets. Tu imagines alors ce que pourrait être un tel OS si les documents étaient aussi que des objets !
[^] # Re: de mémoire
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 3.
[^] # Re: J'en ai rèvé^Umarre
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 4.
Quelques explications :
- qd on parle de "procédurale", on pense à classique, pas nécessairement à vieux. Ce qui est vieux n'est pas nécessairement "has been". Seulement aujourd'hui, l'aspect procédurale ou fonctionnelle est quelque chose de classique, de commun. Même les langages objets comme C++, Java ou Eiffel utilisent les aspects "procédurales" pour implémenter des concepts objets ; CLOS ceux "fonctionnelles".
- qd on parle d'objet, on pense à moderne parce que c'est encore nouveau et que bon nombres de technos ne sont pas encore complétement objet ou qu'en surface (ce qui ne veut pas dire que tout doit être en objet). Parce que c'est nouveau, oui, les premiers jets étaient lourds et manquaient de souplesse : il y eu donc des ratés comme dans les bases de données avec O2. Pourtant, l'approche objet évolue, les techniques d'implémentation de ces concepts aussi. Ce qui fait que, si hier ce n'était pas encore possible d'écrire une techno en objet sans contre-partie handicapant, aujourd'hui ça l'est bcp moins ... Et ceci grâce aussi en partie au fait que l'on s'est fait aussi la main hier sur les technos objets.
Quant à trop lourd, trop lent et pas souple, essaie aujourd'hui un environnement Smalltalk de ce jour (squeak par exemple). Je pense que tu redéfiniras autrement ta perception de l'objet.
Maintenant, à part les couches utilisateur, je n'ai pas connu de tentatives (à part, dans une certaine mesure, Smalltalk à ces débuts) à faire un bon OS uniquement en objet.
[^] # Re: génération des thumbs
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal WAGEN. Évalué à 2.
Pour les options dans newalb.rb, je prends note et je vais le faire.
Quant au lien, je ne comprends pas rès bien. Sur l'interface web, les liens pour remonter de niveau sont par défaut en haut, sous le titre :
Nos albums photos
^
Toto chez les papoos
"Nos albums photos" et "Toto chez les papoos" sont deux liens : le premier vers la racine des albums web et "Toto ..." vers l'album "Toto ...", album père de celui courant.
Est-ce ça dont tu parles ou d'une autre fonctionnalité ?
[^] # Re: Hurd : orienté objet
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 3.
Toutefois, il s'arrête en route et ne va pas au-delà des schémas existants : les codeurs sont des développeurs d'OS habitués aux systèmes classiques. Je ne pense pas qu'ils aient vraiment une culture objet.
Avec l'OS suscité au dessus, je vais encore plus loin puisque tout est objet. Cela veut dire quoi : que l'OS est un gros conteneur d'objets instanciés (les classes elles-mêmes sont des objets) qui gère leur cycle de vie et qui soit fortement multi-threadé (des pools de threads pour les opérations des objets ou un pool de threads pour chaque objet, différentes implémentations sont possibles), etc.
En fait, je me suis apperçu, et ceci particulièrement au travers de Smalltalk, que finalement un environnement vraiment objet pourrait simplifier nombre de choses et peut apporter une grande souplesse et flexibilité sans rajouts d'artifices ou sans bricolages.
Mais bon, faut pas rêver ... Ou alors je dois me mettre la main à la tâche ... pas facile qd on n'a pas les compétences adéquates, ni le temps.
[^] # Re: Zope!
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 5.
Comme je l'ai écrit en commentaire, on glisse peu à peu vers un modèle de type serveur d'applis. Mais les serveurs d'applis restent des applis qui tournent sur des systèmes dites classiques. Par ce fait, du fait qu'ils doivent s'adapter au système sous-jacent, entre autre, ils restent lourds en consommation ressource. De plus, tu ne peux pas construire avec tout un environnement ... du moins pas encore.
[^] # Re: AtheOS ?
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 2.
[^] # Re: de mémoire
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 5.
Non, ce dont il parle c'est un microkernel.
Le principe de l'exokernel est d'avoir une architecture modulaire comme le kernel et d'éviter les pb de perfs éventuels du type d'archi microkernel ou même monokernel.
IBM fait de la recherche dans les exokernels. Dans une architectrure hexokernel, tu n'as plus de couche (HAL) entre le matériel et l'environnement utilisateur. Le principe de l'exokernel est de répartir dans des librairies le code du kernel/microkernel et chaque application est liée à ces librairies : au lieu de passer par le HAL avec des appels systèmes, chaque appli interroge directement le matériel au travel de la librairie, donc d'appels de fonctions.
Le pb de performances des microkernels est un faux pb. En fait, à l'époque, tout le monde se focalisait sur March qui est une usine à gaz. L4ka est un autre microkernel et est très performant ; c'est pourquoi l'équipe de Hurd regarde aussi du côté de ce microkernel pour, peut-être, à terme remplacer GNU March.
voir http://l4ka.org/(...)
[^] # Re: ...
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal j'ai un rêve .... Évalué à 6.
Hum ... trop de développement objet peut-ête ? :)
Pourquoi un OS objet ? on a des serveurs d'applications objets qui font la même chose (ou presque) après tout. Oui, mais ça reste un serveur d'application au-dessus d'un OS classique sur lequel tourne des applications et non des objets. Que crois tu pourquoi, peu à peu, on se dirige vers des architectures de type serveur d'application ? Parce qu'il y a un véritable avantage et besoin : les composants sont faciles à coder, faciles à déployer, à maintenir, à intéragir ensemble, etc.
Mais voilà, ça reste une serveur d'application ... une simple application elle-même ... avec tous les inconvénients que cela draine : difficulté dans son administration, grosse consommation des ressources, architecture qui doit s'adapter aux particularités de chaque système sur lequel il doit s'installer, etc.
C'est inhérent à l'OS et à sa conception objet. Imagine que dans un environnement vraiment objet, tu ne fais pas d'appels indirect à une opération via une référence, mais tu envoie bien un message à un objet via sa référence. Donc, il est assez simple d'étendre de façon transparante ce mécanisme de messagerie pour qu'il soit distribué. La distribution étant gérée de façon transparante par l'OS.
Ce sont en quelque sorte des modules noyaux ... excepté que ce sont tout simplement de simples objets ...
Ha les idée préconçues ! Elles ont la vie dure !
Ce n'est pas parce qu'il y a des outils, pour faire de l'objet, mal foutus ou pas dédiés pour les couches basses, que des développeurs soit disant objet codent avec leur pied, que l'objet est pour autant pas adapté ou si limité que l'on se complait à dire (jusqu'à s'en convaincre).
Connais tu le langage objet Eiffel ? Sais tu que de l'autre côté de l'altlantique ils l'apprécient dans certains cercles de l'embarqué !
Après tout, on n'a pas besoin de l'objet pour faire des systèmes lourds : Windows par exemple :) Ou Solaris :)
Je vois que tu ne vois pas l'avantage d'un système objet. Par ces concepts même et par une implémentation bien faite il simplifierait bcp de choses. Cela avait commencé avec Unix : tout est fichier ... cela pourrait continuer avec un tel système : tout est objet, les objets peuvent-être implicitement distribués, ils peuvent s'interchangés, etendus, la communication/interaction inter-application s'en trouverait simplifiée puisque ce serait tout simplement de la communication inter-objet (tel objet envoie tel message à tel objet ou j'appelle telle méthode de tel objet). Même les documents seraient des objets !
Je pense que pour ce donner un apperçu d'un tel OS, il faudrait essayer squeak et l'imaginer en mieux et ce que cela pourrait donner en OS (ne pas se focaliser sur son interface graphique, mais plutôt sur les concepts qui s'y dessinent).
[^] # Re: Itanium c'est bien.
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal La renaissance de l'Itanium?. Évalué à 2.
Miguel
[^] # Re: Demo site ?
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal WAGEN. Évalué à 3.
Oui, c'est une bonne idée. Dès que j'aurais le temps, je le proposerai sur mon site avec des photos non personnelles.
[^] # Re: génial
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal WAGEN. Évalué à 2.
Tiens, j'ignorais. Je ne connais pas l'allemand. C'est marrant ça. On peut interpréter ça comme uen voiture qui parcours le chemin des photos :)
[^] # Re: génération des thumbs
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal WAGEN. Évalué à 2.
As tu eu des difficultés avec ?
# Pb de pédagogie
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal Pédagogie et installation debian. Évalué à 8.
Ensuite, comme l'a si bien dit précédemment Aurélien, tes propos n'étaient pas en accord avec peut-être l'attente de ton public.
AMHA, il aurait mieux valu d'abord les titiller en leur présentant GNU/Linux : qu'est ce que c'est, les applis que l'on trouve, les choix, l'installation / suppréssion d'un programme, etc. Bref, l'usage au quotidien d'un linuxien lambda (simple utilisateur). Pour ceux qui veulent faire du dev, une présentation des outils disponibles peut-être faite.
C'est ensuite, dans une autre séance, après avoir sensibilité précédemment le public à GNU/Linux, que tu peux leur proposer une démonstration d'install, voir une install-party.
[^] # Re: révolutionnaire !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Java 2 Standard Edition version 5.0. Évalué à 3.
(Java signifie café en argo anglais.)
Sinon, par rapport au nullable type, une solution de conception du langage, plus élegant à mon avis, peut être celle d'Eiffel : un objet prédéfini Void qui est de type NONE, lui même descendant de toutes les classes de ton appli. Bref, autrement dit pas une bidouille que doit se tapper le développeur.
Je suis pour faciliter la vie des développeurs (donc au détriment du ou des concepteurs de langages). Malheureusement, c'est souvent l'inverse que l'on observe : le concepteur qui facilite sa vie au détriment du développeur qui doit utiliser son langage.
Par rapport à C# et .NET, je trouve que ce sont des outils interessant.
Le seul truc qui me fait tiquer, c'est qu'ils viennent de Microsoft et je me méfie de ses produits. Souvent c'est : au début ça parait super, à l'utilisation c'est finalement plus limité que prévu, et à la fin, au fur et à mesure des évolutions, c'est le cauchemar ... mais c'est trop tard (faut comprendre : l'existant, les licences, les développeurs qui ne connaissent que ça et tout ça).
[^] # Re: révolutionnaire !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Java 2 Standard Edition version 5.0. Évalué à 3.
Il est vrai que la perception d'un langage "utilisable" dépend de chacun. Ma perception est : "s'exprimer simplement, de façon élegante, sans à faire du contorsionnisme ou du bidouillage pour arriver à mes fins et avec une syntaxe simple."
Ainsi, pour l'avoir utiliser, dans les langages à typage statique, la covariance et la généricité contrainte apportent une souplesse très importante.
Le fait aussi de pouvoir affiner la visibilité au niveau classe pour telles ou telles méthodes (par exemple, telle méthode n'est accessible que pour les objets de telle classe) permet d'implémenter de façon élegante un certain nombre de patterns (visual proxy, factory, etc.) sans se compliquer les méninges.
Je suis d'accord que Java et C# sont des langages de masse, et comme bcp de chose destinée à la masse, le résultat est obtenu par "un équilibre par le bas".
Quant à Smalltalk, AMHA je ne pense pas que c'est de la "masturbation intellectuelle" :) Je pense plutôt que c'est une façon de pensée différente de ce que l'on a l'habitude (un peu comme GNU/Linux pour les windowsiens). J'ai l'impression que toute notre vie, et particulièrement professionnelle, on nous "lobotomise", on nous "écrase" par nous imposer des limites dans notre champs de perception. Or, pour avoir codé avec, Smalltalk nous offre un moyen d'exprimer pleinement nos capacités, limitées ou non. Elle offre à notre perception ce qu'est en fait l'univers : infinie où toutes choses se mouvoient et changent ; chose que l'on a perdu, peut etre depuis l'enfance, à percevoir.
Une fois que tu connais la syntaxe de Smalltalk (qui n'est pas difficile en soit), et que tu as passé le plus difficile (un champs de perception non limitée), alors tu peux exprimer de façon très simple et élegante des solutions complexes.
Pour moi, la "masturbation intellectuelle" dans le développement est de trouver des solutions de coutournement des limitations d'un outil pour arriver à exprimer quelque chose qui se doit d'être évident. D'autant plus si les mécanismes de représenter simplement notre expression existe et avec une syntaxe simple.
[^] # Re: révolutionnaire !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Java 2 Standard Edition version 5.0. Évalué à 2.
Déjà en avance pour son époque :)
AMHA, son auteur, Bertrand Meyer, en dehors de l'homme lui-même, a des idées et des conceptions que bon nombre d'entre nous, et particulièrement les concepteurs de langages objet, devrait s'inspirer.
Sinon, non, ce n'est pas qu'un langage d'université. Il est vrai qu'en France il est surtoût connu dans ce milieu. Mais aux Etats-Unis il est utilisé dans l'industrie et semble être apprécié dans certains cercles du milieu embarqué là bas.
Tu parles d'événements et de meta-donnés. Si tu veux vraiment faire de la méta programmation, je te recommande fortemement Smalltalk-80 ou Squeak (une version Smalltalk-80 orientée multimédia).
Quant à C#, je le vois avant tout comme une action marketing de Microsoft à l'encontre de Sun. C# 1.x est un java like de Microsoft, C# 2 est une avancée pour incorporer des mécanismes minimum que font de lui un langage objet à typage statique suffisamment utilisable (que Java n'était pas AMHA et qu'il va l'être avec Java 1.5), ceci afin de répondre à la réponse de Sun avec Java 1.5.
Si dans tout ça, nous développeurs, on trouve notre bonheur tant mieux.
[^] # Re: révolutionnaire !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Java 2 Standard Edition version 5.0. Évalué à 1.
Par rapport à l'ajout de méthodes, ton lien ne me donne pas l'information escomptée.
Par rapport à la covariance (et à la contravariance), elle est plutôt restreinte. Applicable seulement aux méthodes de délégation (un mécanisme semblable aux agents d'Eiffel par exemple).
Par rapport aux autres goodies ... hum. Le nullable type n'apporte pas grand chose excepté si le langage a un pb de ... conception. Quant au mot clé 'yield' il est interéssant même si de grandes discussions ont encore lieux par rapport au bien fondé d'un pareil mécanisme.
[^] # Re: révolutionnaire !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Java 2 Standard Edition version 5.0. Évalué à 1.
Je me pose la question par rapport au mot-clé 'out' que tu apportes comme solution.
La covariance est la faculté de raffiner le type des paramètres d'une méthode en sous-types.
Par exemple, covariance des paramètres et du résultat de retour :
Sinon, il apparaitrait que C# 2.0 intégrera la généricité contrainte (si j'ai bien compris). Il apparaitra, si j'ai toujours bien compris avec Visual .NET 2005.
A part ça, je comprends que les développeurs Microsoft s'exaltent face à C#. Jusqu'à présent, ils fallaient qu'ils se tappent Visual C++ ou Visual Basic. Deux langages qui n'ont d'objet que leur prétention (bon, d'accord, j'exagère), un peu comme bcp de développeurs d'ailleurs (ho la la, que je suis méchant, vraiment :) ).
Et tout d'un coup, on leur propose un langage des années 90, né au 21e siècle, C#. Pour eux, qui ne connaissent que le monde Microsoft ou qui sont condamnés à développer pour ses plate-formes, c'est une découverte ! Expérience vécue dans ma boite.
[^] # Re: révolutionnaire !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Java 2 Standard Edition version 5.0. Évalué à 5.
- pas de généricité contrainte. Permet de rajouter de la flexibilité à des langages à typage statique, de pouvoir faire de l'objet selon l'appoche F-Bound et non celle, plus limitée, de Liskov.
- pas de covariance. Du moins avec les types de retour des méthodes, car celle des arguments est plus problématique sauf si il y a support des types ancrés, auquel cas on peut faire là aussi de l'objet selon l'approche F-Bound.
- plus discutable : pas de visibilité flexible (telles methodes ne sont visibles que par les objets de telle et telle autre classe)
- etc.
Je ne mettrait pas ici l'héritage multiple, même si, depuis la fin des années 80, on sait correctement la gérer (pas comme C++ ou c'est pitoyable). Ca dépend si le langage veut se faire simple ou non.
De même je n'introduit pas non plus la faculté de définir des méthodes supplémentaires à une classe existante ou mieux à des objets ; ceci permet une utilisation souple du concept de rôle.
Ce n'est que quelques exemples, mais les deux points ci-dessus sont, AMHA, les plus importants que devrait supporter un langage objet à typage statique moderne.
[^] # Re: révolutionnaire !
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Java 2 Standard Edition version 5.0. Évalué à 4.
Bon, soyons sérieux, l'informatique est un eternel recommencement.
On dit que si on veut voir l'informatique dans le futur, jetons un coup d'oeil à Smalltalk. Je pense que ce n'est pas loin d'être vrai.
Ce que l'on a sous la main, on se dit super ! et on se précipite à le refaire, différemment, évidamment, pour finalement, peu à peu, introduire de nouvelles caractéristiques qui lui font peu à peu ressembler à l'original mais ... pas en mieux. J'aime bien la diversité, mais je n'aime pas ce qui essaie de copier en moins bien l'original.
Par exemple, j'aime bien Ruby/python, Self, Eiffel pour leur apport et différentiation.
Vous aimez les caractéristiques de Java 5 ou de C# ? Regardons de côté d'Eiffel par exemple pour s'appercevoir que finalement ce n'est pas si révolutionnaire que ça. Autant Java, langage des années fin 90, a les circonstances atténuantes, autant C#, apparue au 21e siècle, n'a aucun pardon pour être aussi "pauvre" comme langage dit objet ; mais bon, faut pas se leurrer, ce sont avant tout des langages commerciaux.
Vous aimez le principe de la VM, regardons du côté de Smalltalk (et aussi pour toutes ses caractéristiques) et là vous commencez à pleurer de vous tapper ces merdes (pardon pour ce gros mot) que l'on appelle JVM (essayer squeak et je pense que vous comprendrez).
ha, l'API de Java ? Lorsqu'on l'a compare à celui de Smalltalk ou d'OpenStep, vous commencez à mettre en doute les compétences réelles en objet des concepteurs de cette API Java (oui, je sais, j'y vais un peu fort). Enfin bref, une API de qualité différente, non cohérente sur l'ensemble des composants. Mais bon, nul n'est parfait et Java (il n'est pas le seul) l'illustre parfaitement :)
Bon, bref. Ce que je peux dire, c'est que Java 5 n'est pas une révolution, mais une simple évolution qui va, enfin, me permettre de programmer correctement, avec une certaine souplesse et à prendre enfin plaisir à programmer avec ce langage.
# Attention devFS
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse au journal Installation Debian (Linux sur Partition étendue). Évalué à 1.
Récemment j'ai installé la sarge par un CD net-install sur la station flamboyante neuve d'un copain.
Auparavant j'avais testé le net-isntall chez moi car c'était une version daily.
Il semblerait qu'en fait ce ne soit pas /dev/hda6 que tu dois réferencer mais plutôt /dev/discs/disc0/part6. En effet le device node /dev/hd** n'existent pas sur le net-install et les liens symboliques ne sont pas non plus crées. Il semblerait que devFS soit utilisé par le linux du CD d'installation.
[^] # Re: ...
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . En réponse à la dépêche Nouvelles versions de GNUstep. Évalué à 2.
Si, je t'assures.
J'ai moi aussi lu les commentaires, même relu plusieurs fois
certains, et c'est aussi exactement l'impréssion que j'ai eu : un jugement du framework sur son esthetique extérieur (que l'on aime ou pas ce dernier d'ailleurs)
> On doit faire dans l'original pour faire original ?
Là n'est pas la question. AMHA, il a voulu signifié que parce que quelque chose ne ressemble pas à ce que l'on a l'habitude de voir ou d'utiliser, alors on le rejette ; sortir des sentiers battus, c'est aussi oser de proposer quelque chose de différent.