pasBill pasGates a écrit 16062 commentaires

Raison pour laquelle les testeurs sont senses travailler main dans la main avec les developpeurs histoire que les tests soient prets tres peu de temps apres que la feature ait ete ajoutee dans l'arbre, certaines fois les tests sont meme pret _avant_ le code final, c'est ca la beaute d'avoir des design docs et des specs.

Mets le code IE que je regarde s'il est facile de corriger tous ses bugs de non respect des standards. Même s'il est bien documenté, je vais ramer.

C'est sur, mais avoir une doc c'est une aide non negligeable, et Mozilla a l'epoque n'avait rien de substantiel, IE c'est different, il y a des design doc, des specs, ... a disposition.

Dans la très grande majorité des cas c'est ouvert. Et s'il n'y a pas de bugzilla il y a une mailing public.

Et une ML publique contient un moyen simple de trouver la liste des bugs ? Parce que des newsgroups pour des softs proprios il y en a plein aussi, j'appelle pas ca un bugzilla.

> cf. le bugzilla de Mozilla qui contient des bugs datant de plus d'un an ou deux

Troll detected : Aucun élément de comparaison disponible (Le bugzilla de IE n'est pas ouvert et IE n'est pas un modèle de qualité (ceux qui font des pages web peuvent le confirmer)).

Quel troll ? Quel besoin de comparer ? J'ai dit depuis le debut que c'est la meme chose dans le monde proprio. Faut arreter de voir ca comme une comparaison proprio<->libre, des le debut j'ai dit que le probleme etait le meme dans les 2 mondes.

Combien de développeurs il y a sur Mozilla ?
Combien de développeurs il y a sur IE ?

Moi je suis pret a te parier qu'il y a plus de developpeurs sur Mozilla qu'IE aujourd'hui.

Prend une distribution généraliste typique (3 à 4 Go) 80 % du code vient de gros projets (Linux, libc, xorg, gnome, KDE, mozilla, tetex, etc). 95 % du code est d'exellente qualité.
Tu fais une fixation sur les 5 % restant pour faire une généralité (bref, un troll de plus).

Oh que non, plein de gros projets libres ont du code pourri, OpenSSH, sendmail., bind, ... sont des gros projets, et ils sont plein de bugs(comme IE oui), preuve qu'etre un gros projet libre ne suffit pas.

Par contre les distributions (et notament les distributions orienté entreprise) prendront soit a ne sélectionner que de bon projet et pas le "tout venant".

Explique moi alors pourquoi ces distrib ont OpenSSH, sendmail et autres sur leurs CD

Compare le libre une fois filtré (par un distributeur) et le proprio (qui est filtré puisque pas toujours disponible).

C'est un peu facile ca de prendre uniquement les meilleurs softs du LL(bref ceux choisis par une distrib selon toi) et les comparer a tous les softs proprios. Dans le proprio aussi il y a du bon et du mauvais, je vais pas m'amuser a faire une selection pour dire que le proprio c'est Mieux(TM)

C'est comme ca depuis le debut.

std c'est un namespace comme un autre, cout et cin font partie de std, et le compilo n'a aucune maniere de savoir ou ils sont si tu ne le lui dit pas, soit en le faisant explicitement a chaque utilisation a travers std::cin ou std::cout soit en lui disant : "si tu trouves pas dans l'espace global, va chercher dans std aussi" en ajoutant using namespace std;

1) Oui, la grosse difference etant que dans un cas c'est legal, donc une entreprise peut aller downloader le soft et l'installer sur 10'000 postes, et dans l'autre l'entreprise devra l'acheter qu'il soit sur BitTorrent ou pas car il y a de grande chances qu'elle se fasse attraper sans ca.

Les sources de redhat sont disponibles sous GPL (sans les logo), il existe même un fork, ça ne va pas couler redhat pour autant.

RH vit de la vente de support, pas de la vente de CD Redhat, et inutile de dire qui si les gens n'avaient pas la possibilite de downloader RH gratuitement, Redhat gagnerait plus d'argent, le jour ou RH sera dans le rouge(pour une raison ou une autre), ils regarderont cet argent manquant avec nostalgie.

2) Pas forcement, ca depend des modifications, et ca depend a qui tu demandes, si demain je crees une boite qui fait du support Mozilla(en imaginant que Mozilla soit fait par une boite qui le vend), je commences en vendant a prix tres bas des petites modifs, puis au fur et a mesure que je comprends le code, je propose des modifs plus complexes et a la fin j'ai un team qui comprend le code plutot bien et qui fait une sacree concurrence aux auteurs originaux.

Le probleme c'est surtout comment documenter un comportoment totalement aleatoire.

Je -->[] en esperant que ma miss ne lise jamais ce commentaire /o\

J'ai travaillé chez plusieurs éditeurs, notament dans le département assurance qualité, et je peux vous assurer que bien chez nombre d'entre eux des bugs considérés comme non majeurs sont détectés bien avant la sortie du produit, ne sont pas corrigés pour des contraintes de timing ou de coût, et ne sont surtout PAS DOCUMENTES au public, de peur de ternir l'image du produit !

Ca c'est tout a fait normal, a la fois chez les softs proprios et chez les softs libres.

Si tu devais _tout_ corriger avant de sortir une version, tu ne le sortirais jamais ton soft.

Le probleme ici, c'est la maniere dont est gere la QA de bcp de softs libres, ca veut pas dire que c'est super genialement fait chez tous les editeurs de softs proprios non plus.

Alors oui, tous les projets libres ne sont pas égaux, mais globalement, nul ne peut nier que la méthodologie necessaire pour qu'un projet libre puisse vivre est 1000 fois plus contraignante que chez la plupart des éditeurs. Exemples :
- essayer de faire entrer un bout de code non documenté dans un projet digne de ce nom, on peut voir comment on est reçu;
- la notion d'outil de gestion de source (CVS), quasi obligatoire dans le libre, n'est en place que chez très peu d'éditeurs, et encore, pas forcément sur tous les projets;
- la notion de bugzilla, librement accessible, n'est quasiement JAMAIS offerte par les éditeurs;
- essayer de rassembler une communauté sur le dev d'un projet mal écrit et/ou non documenté et/ou pleins de bugs, on alors peut mesurer sa solitude en tant que contributeur.

Alors moi je te le dis clairement que _NON_ un projet libre est pas plus contraignant que chez bcp d'editeurs proprios.

a) Du code non-documente il y en a partout dans le code libre, j'ai fait l'experience avec Mozilla il y a qqe annees de cela, j'en fait encore regulierement des cauchemards. La doc pour developpeurs dans les projets libres c'est dramatiquement inexistant.
b) CVS n'a rien d'obligatoire dans les LL, plein de projets en font un usage intensif, mais plein de projets ne le font pas, et plein d'editeurs proprios utilisent un equivalent aussi bien entendu
c) un bugzilla like a peu pres tout le monde en a un, la difference etant que dans qqe cas du libre il est ouvert, mais c'est pas ca qui va faire que les bugs sont corriges, cf. le bugzilla de Mozilla qui contient des bugs datant de plus d'un an ou deux
d) Demandes aux dev de LL ici combien de gens se sont joints a leurs projets, tu vas etre decu du resultat.

En plus, je crois que le simple fait qu'un developpeur sache que l'on puisse lire son code le pique dans son amour propre et le force a produire plus propre que s'il a l'assurance que seuls des binaires seront distribués.

C'est peut-etre le cas pour certains, mais c'est :
a) tres tres loin d'etre le cas de tous les devs de softs proprio
b) pas ca qui va empecher des mauvais developpeurs ou des developpeurs inexperimentes de faire du code sale, sans doc, ...

Le probleme qu'a mon avis Lucas aborde ici c'est ca :

Bcp de developpeurs du libre(pas ceux des gros projets on s'entend) n'ont aucune idee de ce qu'est la QA. Les tests unitaires, le blackbox et whitebox testing, stress testing, la documentation des interfaces,... sont un terme chinois pour bcp d'entre eux car ils n'ont pas l'experience de gros projets ou ces elements sont essentiels si tu veux arriver au bout.

C'est aussi bien entendu le cas de softs non-proprios, mais ici il s'agit de cibler un probleme qui affecte le libre et qui est en directe contradiction avec le mythe qui veut que les LL soient mieux codes que des equivalents proprios.

Conclusion : vous avez une fonctionnalité plutôt cachée, elle est pas au niveau des KIO pour l'enregistrement

Ben si, elles sont au meme niveau, les softs Gnome vont pas tirer profit de KIO par exemple, ni 99% des softs en ligne de commande.

Sous Windows c'est de meme, si t'utilises la bonne lib et correctement, t'as le support des handlers inclus dans le systeme.

Je ne comprend pas pourquoi commercial est libre sont incompatible, la licence ne t'impose que de fournir les sources aux clients pas au monde entier

Ben imagines que le client mette les sources du soft sur BitTorrent(ce qu'il a le droit de faire) et t'auras la reponse.

deplus cette licence à des arguments très vendeurs en effet si ton entreprise coule (je ne te le souahite pas), le client est sur de pouvoir continuer à exploiter ton logiciel ou faire faire des modifs par un tier.

Ben oui, donc qq'un peut aller prendre le soft sur BitTorrent et faire faire les modifs par un tiers, resultat l'auteur du soft ne touche pas un centime.

Voila qq'unes des raisons qui font qu'un soft GPL c'est pas facile d'en vivre.

Ben c'est assez simple :

C'est la meme librairie et le meme API qui est utilisable par plusieurs langages differents, raison pour laquelle c'est sur la meme page.

Tout au plus une faiblesse dans le design de l'appli : les interfaces ont été mal définies.
Rajouter des données membres est la base de l'encapsulation (mais je ne veux pas te faire l'affront de t'expliquer ce que c'est, je suis sur que tu as toutes les compétences requises... Et il n'y a pas de 2nd degré/ironie la dedans).

Une fois les interfaces bien définies, robustes voire rock solid, tout se passe au niveau de l'héritage. Point.

C'est pourtant un vrai probleme :

C herite de B qui herite de A

Tu veux ajouter une methode X a B, histoire que C en tire parti automatiquement aussi plutot que devoir tout recreer, ben t'es dans la merde, les softs utilisant ces objets depuis une lib vont claquer.

Est-ce que ca signifie un manque dans le design d'une classe ? Oui peut-etre, est-ce que ca change le fait que C++ est un langage qui rend la modification de code existant tres difficile ? Non
En C, si tu te rends compte qu'il manque qqe chose, c'est pas difficile de l'ajouter sans tout casser, en C++ c'est une autre paire de manche.

On s'en fou on ne parle pas de ca, c'est un autre debat.

Ben si, sinon rien n'empeche d'utiliser Qt sur Windows par exemple.

C'est le probleme justement, il faut un bac+10 et 5 ans d'experience avec cette API pour la maitriser et l'utiliser correctement, je suis desole mais je me suis arrete a bac+7.

Faudrait peut-etre penser a ne pas exagerer aussi, si tu veux juste lancer un process sans rien de special, les 3/4 des parametres sont a NULL, si t'es pas capable de comprendre ca en lisant la doc mieux vaut arreter l'informatique.

Ba voila on y vient enfin, tu nous expliques que Windows a les meme fonctionnalites que KDE depuis 10 ans sous entendu Windows c'est genial et KDE c'est des glands ils ne savent rien inventer mais juste copier.
Ba nan justement, les technologies Qt/KDE sont beaucoup plus simples et mieux foutus que celles de Windows tout simplement, d'ou leur interet.

Ah bon ? La grosse difference dans ton exemple c'est qu'un API est en C, et l'autre en C++ . J'ai pas envie de demarrer une guerre de religion la dessus, mais les 2 ont des avantages et des inconvenients(au hasard, des libs en C++ c'est pas super marrant le jour ou le compilo decide de faire 2-3 trucs differemment et tous les softs utilisant la lib s'ecrasent par exemple, ou le truc toujours amusant d'essayer d'ajouter un membre dans une classe C++ sans que tout s'ecroule).

Laisses moi seul juge de ce que je fais surtout si tu ne sais pas ce que je fais. Moi je ne juge pas ton travail et pour cause je ne sais pas ce que tu fais.

Ben desole, mais tu te plains qu'il faut lire la doc pour comprendre l'API, alors evidemment j'en deduis que ca t'emm... de lire les docs, et je consideres personnellement que c'est pas une bonne idee du tout.

Desole, mais meme si tous les arguments sont a NULL, l'api reste plus compliquee. C'est un probleme de l'api windows que tu ne peux pas nier.

Sous qt, je peux lancer un processus sans consuler la doc. Sous windows, je dois la relire trois fois pour etre sur que j'ai pas mis un NULL au mauvais endroit.

Je ne vois en quoi c'est le probleme, ne pas lire la doc sur Qt et sur Windows, tu vas finir par te foutre dedans, c'est pas une maniere de programmer.
CreateProcess est concu pour :
a) etre utilise en C
b) permettre la modification d'un certain nombre de parametres du process
C'est totalement different d'un API C++

Ah ouai ? Et tu peux me dire ou on trouve cette api miracle ? Parce que quand on cherche sur le msdn, on tombe toujours sur CreateProcess.

La par exemple :

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/cp(...)

Ca s'utilise en C++, C#, VB,... en plus et tout comme Qt c'est pas (encore) une lib de base du systeme.

Explorer donne le framework pour creer les handlers, pas les handlers eux-memes, ensuite ces handlers sont de meme, utilisable par n'importe quell application.
ftp ca se trouve bien entendu, zip ca existait avant XP,...

gmail : http://www.viksoe.dk/code/gmail.htm(...)
fichiers ADF : http://www.viksoe.dk/code/adfview.htm(...)
cvs : http://www.cvs-ext.com/(...)

etc...

Bref, c'est identique et ca existe depuis longtemps. La seule difference etant que MS ne livre pas en standard 30 handlers differents pour des formats que 1% des gens utilisent.

...mais franchement, pourquoi j'irais acheté un logiciel qui m'autorise à regarder un DVD que j'ai acheté légalement?

Pourquoi ? Ben pour la meme raison que tu paies le lecteur DVD qui est dans ton salon...

L' éventuelle illégalité (si elle existe réellement en Europe) pese sur les épaules des editeurs/programmeurs qui ne sont pas acquittés du prix de la license des brevets DVD.

Tu trouves pas un peu illogique de demander a la fois un soft de lecture de DVD gratuit et te plaindre que les editeurs ne paient pas le prix des licences sur les brevets ? Si les editeurs paient, il faut qu'ils reportent le prix sur l'utilisateur a un moment ou un autre sinon ils coulent.

KIO est dans explorer depuis longtemps, tu viens de comprendre comment il est possible de taper dans la barre d'explorer http:://www.machintruc.com et avoir ta page web qui s'affiche, ou comment tu peux voir l'interieur d'un fichier zip comme si c'etait un repertoire. Ca s'appelle des namespace extensions sur Windows, et comme les KParts c'etait la avant que KDE ne l'invente

KFile de meme, amuses toi sur XP a aller voir les properties d'un executable, d'une video, ... tu verras que les infos sont specifiques au type de fichier. Ca s'appelle des property sheet handlers sur Windows, de la meme maniere que tu peux ecrire des handlers pour la copie, etc... selon le type de fichier.

KDE n'a rien invente du tout de ce cote la, il ne fait que rattraper son retard.

a) Qt c'est mignon mais ce n'est pas une lib standard du systeme sur Linux, les gens qui utilisent Gnome n'ont pas forcement Qt, bref ton exemple vaut pas grand-chose, tu peux faire de meme sous Windows : utiliser une lib qui fait wrapper et rend les choses plus simples dans certains cas.

b) Si tu savais utiliser CreateProcess et avais la la doc de cet API, tu saurais que nombre de ces arguments peuvent etre a NULL et qu'au final c'est pas plus complique a utiliser qu'un API equivalent sur Linux

c) CreateProcess c'est un des nombreux APIs te permettant de lancer des processus, t'es libre d'utiliser d'autres APIs qui te permettent de faire des choses plus simples, plus simplement.

La je dois comprendre les 10 arguments de CreateProcess() dans une partie d'un soft, je crois que je vais vite changer pour un execl() tout con qui date dit y'a 15 ans. Et le probleme c'est que tout est comme ca dans l'API windows et si encore il n'y avait que ca... genre quand je dois utiliser cette putain de base de registre de merde ou le dll war...

T'as le choix entre apprendre a utiliser un API et faire des cochonneries, on dirait que t'as choisi de faire des cochonneries, libre a toi, mais c'est pas la meilleure maniere de programmer un soft.

Mais que se passera-t-il si ils se mettent à avoir les KIO, les KParts, les KFile ... sous windows ?

Sachant que Windows a l'equivalent de KParts depuis plus de 10 ans(KParts n'etant rien d'autre qu'une copie de ce qui se trouve dans Windows) je serais pas trop inquiet a ta place, KDE va pas apporter grand chose aux utilisateurs Windows.

C'est pas IE(iexplore.exe) lui-meme mais les librairies de rendu qui sont utilisees par l'explorateur de fichiers.

L'OS arrive a demarrer sans le systeme d'aide, c'est donc que le systeme d'aide n'a rien a faire dans l'OS ?

L'OS arrive a demarrer sans la stack TCP/IP, c'est donc que la stack TCP/IP n'a rien a faire dans l'OS ?

Pas tres logique tout ca.

Faut revenir sur terre, les non-geeks n'ont aucune idee du type de question a poser pour resoudre leur probleme et tres souvent ne comprendraient absolument rien aux reponses.

C'est pas pour rien que les gens sur les hotlines prennent les gens par la main depuis le tout debut(ce qui a le chic d'enerver tous les power-users/informaticiens), c'est parce que sans ca les non-geeks sont perdus.

Et quelle est la contradiction ?

Ils ont dit que l'OS ne demarrerait plus ? Non

Ne plus avoir un explorateur de fichiers fonctionnel et une aide sur un OS c'est un probleme, en ce sens IE est indissociable, ca veut pas dire qu'il empeche l'OS de demarrer.

La même expérience sous Windows aurait été fatale au premier reboot venu : fichier manquant, le système ne se lance plus, il faut faire une restauration souvent dans l'urgence...

Si un fichier non-critique du systeme manque ca ne va pas empecher Windows de demarrer, ca va empecher l'application de demarrer mais c'est tout.

Tu pourrais virer des fichiers d'IE si ca te tente, ca n'empechera pas l'OS de demarrer.

Sinon, il est vrai que OE n'a rien a faire la, la GUI par contre c'est une autre histoire vu a qui Windows est destine. IIS lui n'est pas installe par defaut sur WS03.

Avec WS03 il y a une certaine difference quand meme : Un tas de trucs dans IE sont bloques par defaut ce qui le rend bcp moins dangereux qu'un IE sur Windows 2000 par exemple.

Donc si c'est a ca qu'il pensait, le gars a pas completement tort, il ne sert a rien d'installer un autre soft sur un serveur, au pire sur un serveur tu vas chercher de la doc sur x,y ou downloader des drivers/updates, et le IE present fait l'affaire.

Comparatif entre Windows XP SP2, mandrake discovery10.0, Xandros, mac os X, Linspire, et Suse.
C'est un besoin fondamental de lire des .xls pour beaucoup de personnes. Pourquoi le seul à ne pas pouvoir les lire de base, c'est... l'OS de Microsoft ?

Moi je connais plein de gens(dont moi) qui n'ont absolument pas un besoin regulier de lire des .xls , et remarque que meme si c'etait le cas, MS fait ce qu'il veut, si il decide de ne pas mettre une feature X dans Windows c'est son droit.

Avec Windows, je te donne un .ogg, et te défie d'arriver à le lire sans installer un logiciel non présent sur les CDs d'installation.

Sachant que 99.9% de la planete ne sait pas que c'est qu'un .ogg , c'est pas vraiment un probleme.

Ben voyons, sa copine se met au coin de la rue et aguiche tous les hommes qui passent ? J'en doute.