Parier sur les économies d'énergies, c'est utile mais il ne faut pas croire que cela va faire baisser la consommation ! Cela va juste ralentir l'augmentation.
Pour mémoire, si la voiture passe au tout électrique, il faut multiplier la production de courant par 5.
"Je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que la surconsommation a ameliore notre qualite de vie."
Je n'ai pas dis ça. Je dis que c'est le libéralimse/capitalisme/"ce que tu veux" à l'oeuvre en occident depuis plus de 100 ans qui en est la source.
Mais cela ne veut pas dire que c'est le meilleur système ou que celui-ci peut/va durer.
Il suffit de voir comment vivait beaucoup de français dans les années 60 pour voir le progrès.
Dans Lisaac, l'exemple était sur Isaac OS qui pouvait avoir des drivers de hardware héritant d'un bus PCI ou USB dynamiquement. Le but est de pouvoir traiter tous les composants PCI ou tous les composants USB d'un coup.
Autant je ne pense pas que tu puisses lisser avec le nucléaire des troue de 100MWh sur qq minutes, autant tu dois pouvoir le faire pour des troues de 10MW en jouant sur les vannes et la pression dans le circuit vapeur.
"Quand je parle de changement profond, je parle d'une société qui produit pour répondre au mieux à ses besoins, et non une société qui produit pour produire..."
Cette réflexion date des années 20. Il faut que tu regarde le reportage d'Arte sur obsolescence programmé. Il y a même un personne qui voulait mettre une date limite d'usage sur les produits pour obliger à les changer sous peine de faire s'écrouler l'économie (le design a fait le boulot à la place de cette loi).
Cette surconsommation parait absurde mais semble être le coeur de notre système qui a tout de même permit de largement améliorer le niveau de vie (santé, temps de loisir, qualité de vie, ....)
Tu essayes de faire la différence avec les autres types d'usine. La radioactivité est surtout dangereuse à 20 km de la centrale. Pour le reste, tant que tu reste sous les 100mS/an, tu ne risques pas grand choses. Donc, il n'y a pas vraiment de différences entre les cochonnerie nucléaire et les cochonneries chimiques.
1) Le réchauffement climatique ou la pollution par les microparticules est palpable et à échelle humaine ?
"le nucléaire nuit à grande distance"
C'est simplement faux.
2) C'est sur que si la criirad avait plus de moyen, on aurait moins peur des cachoteries.
"Par contre, savoir, en ce moment même, si je bouffe de l'atome, et si oui, combien et pour quels effets, c'est beaucoup plus délicat."
Tu prends un compteur Geiger. Par contre, tu fais comment pour la pollution au NOx ou au souffre ?
"(même sans abonnement EDF, si une centrale française pète, on en profite)"
Capitan obvious comme disent les américains ? Cela reste vrai pour n'importe quelle usine (Bopal, Seveso, AZF,...). Et cela n'a rien à avoir avec le nucléaire.
"Les statistiques ne font pas tout: une catastrophe mondiale peu probable est plus effrayante qu'une succession d'accidents individuels très probables, à taux de mortalité égal."
C'est exactement ça. C'est le même problème de la peur de l'avion. C'est totalement irrationnel, et cela ne doit pas rentrer en compte pour les choix à long terme.
"C'est d'ailleurs un des arguments avancé pour justifier un taux de disponibilité des centrales nucléaires française inférieur à ce qui est fait dans les autres pays : le suivi de charge sollicite plus les équipements."
L'age moyen y fait aussi non ? Les dernière centrales datent de 1995.
"C'est sur que les écolos qui pensent que l'économie actuelle peut devenir écologiste me font doucement rire..."
Si c'est possible. Les entreprises fonctionnent dans un cadre légal. Il "suffit" d'imposer des normes. C'est ce qui est fait sur les logements ou les appareils électroniques. C'est aussi la raison de l'énorme de différence d'usage de ressource entre les US et l'Europe.
1) Les normes de construction changent tous les ans ou presque. Le problème, c'est les anciennes construction. Ce n'est pas des encouragements mais des obligations.
2) Pourquoi pas mais cela reste insignifiant. Les lampes basses énergie ont l'air surtout d'être utilisé pour baisser le pic de consommation du soir.
3) Pourquoi pas aussi, mais c'est également insignifiant. L'Europe a passé une norme qui oblige les équipements en veille à consommer moins de 1 W. C'est encore plus efficace, car il n'y a pas besoin de changer ses habitudes.
Lit l'article de manicore, tu verra que doubler la part d'énergie renouvelable n'est pas du tout gratuit (l’hydraulique est en France déjà complètement utilisé).
En gros, si on veut du tout renouvelable avec un bonne dose d'investissement en économie d'énergie, il faut multiplier le prix de l'énergie par 5.
On peut rajouter aussi qu'à Tchernobyl, ils ont versé des centaines de tonnes de plomb pour rendre le cœur inerte. Or une grande partie s'est évaporé et à été retrouver dans la nature. Or le plomb est très toxique...
Le potentiel est pas énorme, et cela pause presque les mêmes problèmes que les gaz de schistes dû au fracture de la roche (pollution et tremblement de terre)
C'est facile de chiffrer à long terme. Tchernobyl selon les sources à fait de 9000 à 100 000 victimes y compris indirect. Même si c'est large, cela donne une idée de l'ordre de grandeur.
On va pas refaire le débat qui a déjà eu lieu dans un autre journal. Mais pourquoi ne parler que des morts potentiels du nucléaire ? Pourquoi oublier ceux de la voiture, des mines de charbon, des guerres pour le pétrole ou le gaz, ou encore des ruptures de barrages?
L'article de manicore est intéressant sur le cout des économies d'énergie. Selon lui, pour que des économies d'énergie soient rentable il faut que le prix de l'électricité dépasse .50€/kwh, ce qui est énorme.
Qui veut mettre 10k€ d'isolation dans son habitation de 20 ans pour économiser 300€ d'électricité par an ?
Sans remettre en question tes chiffres, tu "oublies" que pour 1kw d'éolien, il faut 2 ou 3 kw de gaz(Espagne) ou de charbon(Allemagne). Tu oublies également la durée de vie 60 ans pour l'EPR, 20 pour l'éolien. L’ensemble fait un sacré facteur multiplicatif sur le cout de l'éolien: entre x5 et x10 ?
Toute l'argumentation tient dans le paragraphe suivant. Il faudrait juste avoir des sources concernant les 3000€/kw (de capital) pour le nucléaire. En général, la critique provient dans la large sous-estimation de la déconstruction (500M€/central ?) et la gestion long terme des déchets.
_Enfin parlons sous : pour remplacer un kW de nucléaire installé, qui vaut environ 3.000 euros en version EPR, et qui dure 60 ans, il faut 4 kW d'éolien, à renouveler 3 fois (puisque ca dure 20 ans en gros), pour environ 12.000 euros à terre (en mer c'est le double) hors actualisation. Il faut rajouter 1 kW de centrale au gaz, renouvelé 1 fois (ca dure 30 ans à 40 ans), soit 2 kW sur la durée, à 500 euros le kW, donc 13.000 euros. Comme le prix du combustible est négligeable dans le nucléaire (le minerai représente environ 2% du prix du kWh) mais pas pour le gaz (le prix représente environ 50% du prix du kWh aujourd'hui, et évidemment plus on va vers le "pic gaz" et plus ca sera cher), le remplacement du nucléaire par un ensemble "éolien+gaz" gaz signifie que tant qu'il y a du gaz le prix de l'électricité est multiplié par un facteur 2 à 3 sur la durée en ordre de grandeur, sans compter le prix du CO2 (à 100 euros la tonne il faut rajouter 30 euros du MWh pour cet ensemble), et si il se met à ne plus y avoir beaucoup de gaz ca pourra évidemment monter à bien plus. Or pour l'Europe le "pic gaz" est probablement en cours ou plus très loin.
Le photovoltaïque amène à des valeurs bien supérieures encore : un kW de photovoltaïque coûte aujourd'hui 5000 euros, dure 30 ans, et produit 1000 heures dans l'année. Substituer un kW de nucléaire à 3000 euros, sans même parler du stockage, amène à un investissement 20 fois supérieur (et si on compare le prix du solaire de demain, il faut le comparer avec... le prix du nucléaire de demain, du gaz de demain, ou du stockage de demain)._
[^] # Re: anti-nucléaires et solutions
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 1.
Parier sur les économies d'énergies, c'est utile mais il ne faut pas croire que cela va faire baisser la consommation ! Cela va juste ralentir l'augmentation.
Pour mémoire, si la voiture passe au tout électrique, il faut multiplier la production de courant par 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
"Je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que la surconsommation a ameliore notre qualite de vie."
Je n'ai pas dis ça. Je dis que c'est le libéralimse/capitalisme/"ce que tu veux" à l'oeuvre en occident depuis plus de 100 ans qui en est la source.
Mais cela ne veut pas dire que c'est le meilleur système ou que celui-ci peut/va durer.
Il suffit de voir comment vivait beaucoup de français dans les années 60 pour voir le progrès.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Héritage...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal Le problème de la POO pratiquée par des étudiants. Évalué à 2.
Dans Lisaac, l'exemple était sur Isaac OS qui pouvait avoir des drivers de hardware héritant d'un bus PCI ou USB dynamiquement. Le but est de pouvoir traiter tous les composants PCI ou tous les composants USB d'un coup.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
Autant je ne pense pas que tu puisses lisser avec le nucléaire des troue de 100MWh sur qq minutes, autant tu dois pouvoir le faire pour des troues de 10MW en jouant sur les vannes et la pression dans le circuit vapeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
"Quand je parle de changement profond, je parle d'une société qui produit pour répondre au mieux à ses besoins, et non une société qui produit pour produire..."
Cette réflexion date des années 20. Il faut que tu regarde le reportage d'Arte sur obsolescence programmé. Il y a même un personne qui voulait mettre une date limite d'usage sur les produits pour obliger à les changer sous peine de faire s'écrouler l'économie (le design a fait le boulot à la place de cette loi).
Cette surconsommation parait absurde mais semble être le coeur de notre système qui a tout de même permit de largement améliorer le niveau de vie (santé, temps de loisir, qualité de vie, ....)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
Tu essayes de faire la différence avec les autres types d'usine. La radioactivité est surtout dangereuse à 20 km de la centrale. Pour le reste, tant que tu reste sous les 100mS/an, tu ne risques pas grand choses. Donc, il n'y a pas vraiment de différences entre les cochonnerie nucléaire et les cochonneries chimiques.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 8.
1) Le réchauffement climatique ou la pollution par les microparticules est palpable et à échelle humaine ?
"le nucléaire nuit à grande distance"
C'est simplement faux.
2) C'est sur que si la criirad avait plus de moyen, on aurait moins peur des cachoteries.
"Par contre, savoir, en ce moment même, si je bouffe de l'atome, et si oui, combien et pour quels effets, c'est beaucoup plus délicat."
Tu prends un compteur Geiger. Par contre, tu fais comment pour la pollution au NOx ou au souffre ?
"(même sans abonnement EDF, si une centrale française pète, on en profite)"
Capitan obvious comme disent les américains ? Cela reste vrai pour n'importe quelle usine (Bopal, Seveso, AZF,...). Et cela n'a rien à avoir avec le nucléaire.
"Les statistiques ne font pas tout: une catastrophe mondiale peu probable est plus effrayante qu'une succession d'accidents individuels très probables, à taux de mortalité égal."
C'est exactement ça. C'est le même problème de la peur de l'avion. C'est totalement irrationnel, et cela ne doit pas rentrer en compte pour les choix à long terme.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on arrêtait de faire des raccourcis débiles ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
"C'est d'ailleurs un des arguments avancé pour justifier un taux de disponibilité des centrales nucléaires française inférieur à ce qui est fait dans les autres pays : le suivi de charge sollicite plus les équipements."
L'age moyen y fait aussi non ? Les dernière centrales datent de 1995.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
"C'est sur que les écolos qui pensent que l'économie actuelle peut devenir écologiste me font doucement rire..."
Si c'est possible. Les entreprises fonctionnent dans un cadre légal. Il "suffit" d'imposer des normes. C'est ce qui est fait sur les logements ou les appareils électroniques. C'est aussi la raison de l'énorme de différence d'usage de ressource entre les US et l'Europe.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 3.
1) Les normes de construction changent tous les ans ou presque. Le problème, c'est les anciennes construction. Ce n'est pas des encouragements mais des obligations.
2) Pourquoi pas mais cela reste insignifiant. Les lampes basses énergie ont l'air surtout d'être utilisé pour baisser le pic de consommation du soir.
3) Pourquoi pas aussi, mais c'est également insignifiant. L'Europe a passé une norme qui oblige les équipements en veille à consommer moins de 1 W. C'est encore plus efficace, car il n'y a pas besoin de changer ses habitudes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 1.
Lit l'article de manicore, tu verra que doubler la part d'énergie renouvelable n'est pas du tout gratuit (l’hydraulique est en France déjà complètement utilisé).
En gros, si on veut du tout renouvelable avec un bonne dose d'investissement en économie d'énergie, il faut multiplier le prix de l'énergie par 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
En suisse, ils ont arrêté un projet à cause de cela.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 4.
On peut rajouter aussi qu'à Tchernobyl, ils ont versé des centaines de tonnes de plomb pour rendre le cœur inerte. Or une grande partie s'est évaporé et à été retrouver dans la nature. Or le plomb est très toxique...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
Dans leur dernier rapport, la partie du budget "Alternatives" était de l'ordre de la centaine de M€ tout de même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 3.
On parle des morts !
On peut aussi parler des conséquences à long terme du CO2 ? Des guerres pour le pétrole ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
C'est tout de même EDF/l'état qui passe commande pas Areva.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 0.
Le potentiel est pas énorme, et cela pause presque les mêmes problèmes que les gaz de schistes dû au fracture de la roche (pollution et tremblement de terre)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
C'est facile de chiffrer à long terme. Tchernobyl selon les sources à fait de 9000 à 100 000 victimes y compris indirect. Même si c'est large, cela donne une idée de l'ordre de grandeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 3.
"2% du prix du kWh, mais qu'en sera-t-il demain ?"
Mais même un x10, cela reste pas énorme.
De plus, 500M€/centrale à démanteler me semble une somme assez faible...
moi aussi, c'est fait de têtes par rapport à ce qui est déjà dépensé pour la central en déconstruction x le temps estimé jusqu'à la fin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 3.
"récupération de la chaleur des clims des salles serveurs"
Dans les endroits modernes, il remplace cela par des cheminées, plus besoin ni de clim ni de gros ventilateur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 2.
Si on vire totalement le chauffage, on économise moins de 8 tranches de central nucléaires (15% de 54).
(Et si on passe aux voitures électriques, il faut multiplier la production par 5)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 1.
On va pas refaire le débat qui a déjà eu lieu dans un autre journal. Mais pourquoi ne parler que des morts potentiels du nucléaire ? Pourquoi oublier ceux de la voiture, des mines de charbon, des guerres pour le pétrole ou le gaz, ou encore des ruptures de barrages?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 3.
L'article de manicore est intéressant sur le cout des économies d'énergie. Selon lui, pour que des économies d'énergie soient rentable il faut que le prix de l'électricité dépasse .50€/kwh, ce qui est énorme.
Qui veut mettre 10k€ d'isolation dans son habitation de 20 ans pour économiser 300€ d'électricité par an ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 4.
Sans remettre en question tes chiffres, tu "oublies" que pour 1kw d'éolien, il faut 2 ou 3 kw de gaz(Espagne) ou de charbon(Allemagne). Tu oublies également la durée de vie 60 ans pour l'EPR, 20 pour l'éolien. L’ensemble fait un sacré facteur multiplicatif sur le cout de l'éolien: entre x5 et x10 ?
Je serais curieux de lire ta vision de l'article de manicore :
http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Article nul
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal [ HS ] : Pourquoi le gouvernement fait le choix d’une électricité chère et dangereuse. Évalué à 4.
Toute l'argumentation tient dans le paragraphe suivant. Il faudrait juste avoir des sources concernant les 3000€/kw (de capital) pour le nucléaire. En général, la critique provient dans la large sous-estimation de la déconstruction (500M€/central ?) et la gestion long terme des déchets.
_Enfin parlons sous : pour remplacer un kW de nucléaire installé, qui vaut environ 3.000 euros en version EPR, et qui dure 60 ans, il faut 4 kW d'éolien, à renouveler 3 fois (puisque ca dure 20 ans en gros), pour environ 12.000 euros à terre (en mer c'est le double) hors actualisation. Il faut rajouter 1 kW de centrale au gaz, renouvelé 1 fois (ca dure 30 ans à 40 ans), soit 2 kW sur la durée, à 500 euros le kW, donc 13.000 euros. Comme le prix du combustible est négligeable dans le nucléaire (le minerai représente environ 2% du prix du kWh) mais pas pour le gaz (le prix représente environ 50% du prix du kWh aujourd'hui, et évidemment plus on va vers le "pic gaz" et plus ca sera cher), le remplacement du nucléaire par un ensemble "éolien+gaz" gaz signifie que tant qu'il y a du gaz le prix de l'électricité est multiplié par un facteur 2 à 3 sur la durée en ordre de grandeur, sans compter le prix du CO2 (à 100 euros la tonne il faut rajouter 30 euros du MWh pour cet ensemble), et si il se met à ne plus y avoir beaucoup de gaz ca pourra évidemment monter à bien plus. Or pour l'Europe le "pic gaz" est probablement en cours ou plus très loin.
Le photovoltaïque amène à des valeurs bien supérieures encore : un kW de photovoltaïque coûte aujourd'hui 5000 euros, dure 30 ans, et produit 1000 heures dans l'année. Substituer un kW de nucléaire à 3000 euros, sans même parler du stockage, amène à un investissement 20 fois supérieur (et si on compare le prix du solaire de demain, il faut le comparer avec... le prix du nucléaire de demain, du gaz de demain, ou du stockage de demain)._
"La première sécurité est la liberté"