Si le oui, passe il est déjà prévu qq amendements au textes concernant des trucs sociaux ou les exceptions données aux anglais.
J'avais lu ça sur le blog de Lipietz (le député européen vert). Ces billets sont vraiment clair sur le tce. Enfin, était je n'y suis pas retrouné depuis un moment.
Moi, je vois que 50% du chiffre d'affaire du secteur spatial européen est institutionnel. Certe, l'ESA n'est peut-être pas directement gérer par l'union européenne. Mais c'est bien la volonté qui a créer l'UE qui a permis l'ESA.
Le II-91 est très fort dans le genre, puisqu'il dit qu'un travailleur a droit à une limitation de la durée maximale de travail, mais ne donne aucune indication sur cette durée.
Si on suit le raisonnement disant que une constition ne concerne que la règle du jeu, on peut dire que le fait même d'évoquer cette limite n'a rien à y faire.
Toi, tu propose d'encore rajouter dans le TCE ce qui relève d'une politique social et non d'une constitution.
Le fait de prévoir une limite est un droit. Si on la fixe dans la constitution, il est très dure de la bouger.
Elle vient d'alleurs de passer à ~60h il y a pas longtemps. C'est énorme certe. Mais le principe de subsidiarité fait que la france peut garder son modèle puisqu'il est plus favorable. Par contre, les anglais râlent eux qui avaient droit à une exception.
Certe plus de 60h parait délirant vue de France. Mais on parle d'un ensemble bien plus vaste.
Concernant le militaire, il suffit de voir le comportement des US pour comprendre l'interet. Avec l'Irak, les US disaient que l'on avait la trouille. Si on avait une armé européenne "sérieuse", cette argument aurait tout de suite été vu comme stupide.
Je ne vois pas au nom de quoi peut-on affirmer qu'être pro-TCE c'est être pro-Européen et être contre, être souverainiste.
PArce que l'europe ne fait pas à coup de révolution.
J'affirme être pour l'Europe, seulement, pas celle-là, pas une Europe dénaturée, vide de sens, réduite à quelques à quelques belles promesses en devenir sur l'aspect social et du sérieux concret sur des aspects économiques.
L'Europe s'est construite sur la gestion du pognon. C'est elle qui a fait avancé les choses car les avantages d'être ensemble sont les plus évident (négociation économique,etc...).
L'europe a été tenter avec une union de défense donc un but politique mais cela a foiré. Ensuite, cela a été tenté avec un traité sur le charbon et l'acier. Donc uniquement basé sur la reconstruction donc l'économie. Puis la CEE (de 92 ?).
Bref, tout les fédéralistes te diront que l'europe se construit au travers de l'économie qui impose ainsi ses structures politiques. Cela avance comme ça depuis 50 ans. Tous les traités précédent étaient quasi exclusivement économique et on voudrait rejeter le 1er traité qui parle d'autres choses.
Et pour ce faire, je pense que l'Europe nécessite plus de pouvoir dans des domaines rejetés au niveau national.
Y'a beaudoup de partisan du non (se disant européen) qui veulent l'inverse (le double effet bolkenstein). La plus part des domaines "sensible" reste encore du domaine national pour des raisons opposé la plus part du temps.
Par exemple le social, en France, on ne veut pas risquer de regresser. Dans d'autre pays on ne veut pas risquer de gripper la machine économique avec des contraintes socials équivalente à la celles de la France.
De nouvelles compétences ont été donner à l'Europe, c'est le maximum actuellement accéptable par tous les pays.
Même si son poste n'est pas forcément surper innovant. Il faut lire ce qui est marqué au lieu d'imaginer ce que veux dire l'auteur.
Il ne fait que citer les groupes partisans du non, rien de plus.
Sinon comment peux-tu dire être pro-europén ? Tu crois encore franchement au plan B de Fabius ? Tu crois franchement que les 25 vont recommencer à négocier après 4 ans de discusion ? Et sur quelles bases ? Celles de de Villiers ? Celle du PC ?
Tu voudrais quoi, toi, de plus dans le TCE ? (acceptable par les autres pays de préférence)
Ne vois-tu aucune nuance possible entre le fait de nous faire voter sur un gros pavé de 400 pages, et le fait de nous faire voter sur chaque article individuellement ?
J'ai déjà du mal à imaginer un vote avec 400 lignes !... Mais j'imagine encore moins devoir croiser 25 votes ayant 400 résultats.
Il faut respecter un peu "le principe de réalité".
Sinon pour le fait d'être d'accord avec des bouts mais pas l'ensemble pose le même problème que de renégocier le traité. Comme tout compromis, tout se tient. Un pays accépte une proposition contre une autre. Si tu enlève qqch un pays voudra retirer autre chose. Bref, cela parait irréaliste d'aboutir à quelques choses au final.
C'est la grande mode quand même. Le gusse est frileux donc on vote non mais à part ça, il se dit européen.
Si on regarde les faits et surtout l'histoire de la construction de l'europe, on ne peut pas dire que dire non maintenant soit favorable à l'Europe (et encore moins à la France).
En cas de non, on est repartie dans un cycle de 5 ans mini pour faire un traité minimaliste pour tourner à 25. Ensuite, la France sera un peu mis de coté car les signataires peuvent jouer entre eux. (Cela a du être fait pour forcer la main à l'Angleterre)
Crois-tu vraiment que tu peux mettre sur un plan d'égalité aux niveaux idées et en regardant les contextes entre un communiste de l'époque et l'extrème gauche d'aujourd'hui ?
Dans les débats, j'aurais pris le premier et je lui demande ce qu'il voudrait voir négocier pour accépter le traité. ET au second, on demande la même chose.
Je suis sur que les opposants seraient impossible à mettre d'accord entre eux. (les opposants de gauche veut plus de social et plus de fédéralisme, les opposants de droite veulent plus de libéralisme et moins de fédéralisme, l'extrème gauche veut une europe communiste, ...)
(la réussite d'airbus aussi montre que l'on peut avoir des coopérations entre pays qui ne reposent pas sur cette constitution européenne)
tu plaisantes là ? Les millions d'aide de l'europe, elles sortent d'ou à ton avis ? Et tu connais beaucoup de partenaire EADS qui ne soit pas dans l'UE ?
Pour ton exemple sur l'avortement, certain pays font des blocages sur certain point, parfois ils réussissent à l'imposer aux autres (ex exception culturelle) parfois, on leur concède une "dérogation". C'est l'art du compromis pour avoir un truc à signer à la fin.
En quoi les français, (plombier, ingénieur, balayeur, infirmier etc...) serait compétents pour juger de la justesse d'un texte comme le TCE ?!?
J'ai vraiment du mal à comprendre.
C'est historique. Si avant les femmes n'avaient pas le droit de vote, c'est parce qu'elle était jugé incompétente. Avant seul les "grands électeurs" étaient jugé compétent.
Bref, ton système aristocratique est loin de la démocratie.
La réponse au problème de savoir quoi voter est de suivre le leader d'opnion qui t'inspire le plus.
Bref, le problème de compétence s'estompe si tu peux faire confiance à des gens qui t'explique le contenu. Je me suis plus fait un avis sur le traité en lisant les opinions des un et des autres qu'en lisant le texte lui-même.
Quand on dis qu'un LPeniste est français, on dis qu'il a la nationnalité française.
Quand j'évoque quelqu'un se réclamant européen, je ne parle évidement pas de la personne qui vit dans la région géographique europe mais de quelqu'un qui croit et favorise le processus de construction européenne.
Le texte du monde est le plus sensé les 2 autres...
Le texte de celui qui a changer de point de vue est un peu léger. Il parle de nouveau argument et commence par parler de la partie III... super...
Cela a été dit plein de fois : les pays pour être sûr qu'il est leur droit de véto sur un point qui le tenait à coeur, on rien trouver de mieux que de mettre le texte (souvent des anciens traités) dans la constitution. La voie logique était celle d'une lois organique qui irait avec la constitution mais pour la réformé, l'hunanimité n'aurait pas été nécessaire (genre majorité 4/5 ou autre).
C'et ce qui fait que le TCE est un traité de plus. Le fait nouveau est qu'il remplace tout les précédents. Certain ont voulu l'appeler constitution...
La charte des droit fondamentaux a été inclus dans la constitution suite au demandes des syndicats européens qui ont d'ailleurs manifesté à Nice pour cela.
Je disais juste en avoir marre que les pro-non qui se disent européen, alors que l'europe a toujours avancé par petit pas avec des compromis énorme fait par tous. Arreté la chaine des compromis en croyant à une révolution, c'est dire non à tout les petits changements et arreter au final la construction européenne.
Le non actuel est composé des adversaires de l'europe depuis toujours (les extrèmes) et de quelques socialites qui espèrent être incontournable pour la prochaine présidentiel en cas de victoire du non.
lis l'interview de Rocard dans le journal précédent. Il est beaucoup plus clair que moi.
Ce que je voulais pointer, c'est le choix qui est proposé pas ce qui serait souhaitable pour une partie de la France. Il y a une différence entre la discussion et le moment ou il faut signer ou non le contrat proposé par toutes les parties.
D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que le choix réel qu'il y a c'est de garder le traité de nice ou de prendre le nouveau. Pour ceux qui veulent du social, garder le traité de Nice est assez cocasse :)
Comme les discussions se font l'hunamité pour un traité (c'est logique pour des états qui se mettent d'accord), un compromis se fait toujours à minima. C'est d'ailleurs pour ça que pour fonctionner à 25, il faut passer à la majorité.
Ici, il est question de signer ou pas le compromis trouvé. La question n'est pas de choisir entre une europe social et une europe libéral parce à prioris une majorité de l"europe ne veut pas de volet social.
"Avec cette nouvelle constitution, on n'en est plus là du tout question équilibre des forces, et on risque d'en subir les conséquences pendant une bonne partie de notre existence."
Faut arreter avec :
1) la constition c'est la règle des règles du jeu. Et pour les trucs qui n'ont rien à faire dans une consitution, c'est le même texte des traités précédent.
2) Le TCE est un traité comme un autre, il grave rien de plus qu'un autre traité !
3) L'Europe n'est _pas_ social ! L'Europe de l'Est ne veut pas en entendre parler. Je rappelle juste que l'on ne fait pas l'europe selon la France mais à 25 pays. Dans ce genre de discussions, la voie de la France c'est 1/25e pas 1/2... (en fait plus de 1/25 pour des raisons historiques...).
On peut donc choisir de refuser tout autre europe que l'europe social. Certe. Mais quand on essait de se mettre ensemble, il faut que les autres pays soient aussi d'accord ! Donc, que les partisans d'une europe que le reste de l'europe ne veut pas, ne se disent pas "Européen" !
[^] # Re: Mensonge et démagogie ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 0.
J'aimerais qu'un partisan du non me tente une réfutation du texte.
gc tu es partant ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 1.
Une constitution par définition définit un état. Ici, cela n'est clairement pas le cas. C'est une union d'Etat nation.
C'est un "gros terme" qui fait bien sur le CV de Giscard mais qui ne veut rien dire de plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
J'avais lu ça sur le blog de Lipietz (le député européen vert). Ces billets sont vraiment clair sur le tce. Enfin, était je n'y suis pas retrouné depuis un moment.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
J'imagine que cela change tout, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Moi, je vois que 50% du chiffre d'affaire du secteur spatial européen est institutionnel. Certe, l'ESA n'est peut-être pas directement gérer par l'union européenne. Mais c'est bien la volonté qui a créer l'UE qui a permis l'ESA.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Si on suit le raisonnement disant que une constition ne concerne que la règle du jeu, on peut dire que le fait même d'évoquer cette limite n'a rien à y faire.
Toi, tu propose d'encore rajouter dans le TCE ce qui relève d'une politique social et non d'une constitution.
Le fait de prévoir une limite est un droit. Si on la fixe dans la constitution, il est très dure de la bouger.
Elle vient d'alleurs de passer à ~60h il y a pas longtemps. C'est énorme certe. Mais le principe de subsidiarité fait que la france peut garder son modèle puisqu'il est plus favorable. Par contre, les anglais râlent eux qui avaient droit à une exception.
Certe plus de 60h parait délirant vue de France. Mais on parle d'un ensemble bien plus vaste.
Concernant le militaire, il suffit de voir le comportement des US pour comprendre l'interet. Avec l'Irak, les US disaient que l'on avait la trouille. Si on avait une armé européenne "sérieuse", cette argument aurait tout de suite été vu comme stupide.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Je ne vois pas au nom de quoi peut-on affirmer qu'être pro-TCE c'est être pro-Européen et être contre, être souverainiste.
PArce que l'europe ne fait pas à coup de révolution.
J'affirme être pour l'Europe, seulement, pas celle-là, pas une Europe dénaturée, vide de sens, réduite à quelques à quelques belles promesses en devenir sur l'aspect social et du sérieux concret sur des aspects économiques.
L'Europe s'est construite sur la gestion du pognon. C'est elle qui a fait avancé les choses car les avantages d'être ensemble sont les plus évident (négociation économique,etc...).
L'europe a été tenter avec une union de défense donc un but politique mais cela a foiré. Ensuite, cela a été tenté avec un traité sur le charbon et l'acier. Donc uniquement basé sur la reconstruction donc l'économie. Puis la CEE (de 92 ?).
Bref, tout les fédéralistes te diront que l'europe se construit au travers de l'économie qui impose ainsi ses structures politiques. Cela avance comme ça depuis 50 ans. Tous les traités précédent étaient quasi exclusivement économique et on voudrait rejeter le 1er traité qui parle d'autres choses.
Et pour ce faire, je pense que l'Europe nécessite plus de pouvoir dans des domaines rejetés au niveau national.
Y'a beaudoup de partisan du non (se disant européen) qui veulent l'inverse (le double effet bolkenstein). La plus part des domaines "sensible" reste encore du domaine national pour des raisons opposé la plus part du temps.
Par exemple le social, en France, on ne veut pas risquer de regresser. Dans d'autre pays on ne veut pas risquer de gripper la machine économique avec des contraintes socials équivalente à la celles de la France.
De nouvelles compétences ont été donner à l'Europe, c'est le maximum actuellement accéptable par tous les pays.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 1.
Il ne fait que citer les groupes partisans du non, rien de plus.
Sinon comment peux-tu dire être pro-europén ? Tu crois encore franchement au plan B de Fabius ? Tu crois franchement que les 25 vont recommencer à négocier après 4 ans de discusion ? Et sur quelles bases ? Celles de de Villiers ? Celle du PC ?
Tu voudrais quoi, toi, de plus dans le TCE ? (acceptable par les autres pays de préférence)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
J'ai déjà du mal à imaginer un vote avec 400 lignes !... Mais j'imagine encore moins devoir croiser 25 votes ayant 400 résultats.
Il faut respecter un peu "le principe de réalité".
Sinon pour le fait d'être d'accord avec des bouts mais pas l'ensemble pose le même problème que de renégocier le traité. Comme tout compromis, tout se tient. Un pays accépte une proposition contre une autre. Si tu enlève qqch un pays voudra retirer autre chose. Bref, cela parait irréaliste d'aboutir à quelques choses au final.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
(ps: je bosses pour EADS)
Pour Ariane, renseignes toi mieux et regardes combien l'ESA a financer d'étude.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Si on regarde les faits et surtout l'histoire de la construction de l'europe, on ne peut pas dire que dire non maintenant soit favorable à l'Europe (et encore moins à la France).
En cas de non, on est repartie dans un cycle de 5 ans mini pour faire un traité minimaliste pour tourner à 25. Ensuite, la France sera un peu mis de coté car les signataires peuvent jouer entre eux. (Cela a du être fait pour forcer la main à l'Angleterre)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Suggestion
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Je suis sur que les opposants seraient impossible à mettre d'accord entre eux. (les opposants de gauche veut plus de social et plus de fédéralisme, les opposants de droite veulent plus de libéralisme et moins de fédéralisme, l'extrème gauche veut une europe communiste, ...)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Merci les jeunes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
tu plaisantes là ? Les millions d'aide de l'europe, elles sortent d'ou à ton avis ? Et tu connais beaucoup de partenaire EADS qui ne soit pas dans l'UE ?
Pour ton exemple sur l'avortement, certain pays font des blocages sur certain point, parfois ils réussissent à l'imposer aux autres (ex exception culturelle) parfois, on leur concède une "dérogation". C'est l'art du compromis pour avoir un truc à signer à la fin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: BLah!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 3.
J'ai vraiment du mal à comprendre.
C'est historique. Si avant les femmes n'avaient pas le droit de vote, c'est parce qu'elle était jugé incompétente. Avant seul les "grands électeurs" étaient jugé compétent.
Bref, ton système aristocratique est loin de la démocratie.
La réponse au problème de savoir quoi voter est de suivre le leader d'opnion qui t'inspire le plus.
Bref, le problème de compétence s'estompe si tu peux faire confiance à des gens qui t'explique le contenu. Je me suis plus fait un avis sur le traité en lisant les opinions des un et des autres qu'en lisant le texte lui-même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 0.
Comment peux-tu imaginer faisaible un système ou chaque citoyen européen irait négocier entre eux ? Cela n'est déjà pas le cas en france !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Quand on dis qu'un LPeniste est français, on dis qu'il a la nationnalité française.
Quand j'évoque quelqu'un se réclamant européen, je ne parle évidement pas de la personne qui vit dans la région géographique europe mais de quelqu'un qui croit et favorise le processus de construction européenne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: catastrophique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal Rocard, l'europe et les brevets. Évalué à 3.
Le texte du monde est le plus sensé les 2 autres...
Le texte de celui qui a changer de point de vue est un peu léger. Il parle de nouveau argument et commence par parler de la partie III... super...
Cela a été dit plein de fois : les pays pour être sûr qu'il est leur droit de véto sur un point qui le tenait à coeur, on rien trouver de mieux que de mettre le texte (souvent des anciens traités) dans la constitution. La voie logique était celle d'une lois organique qui irait avec la constitution mais pour la réformé, l'hunanimité n'aurait pas été nécessaire (genre majorité 4/5 ou autre).
C'et ce qui fait que le TCE est un traité de plus. Le fait nouveau est qu'il remplace tout les précédents. Certain ont voulu l'appeler constitution...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: catastrophique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal Rocard, l'europe et les brevets. Évalué à 1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Contrairement à ses discours, le texte est clair !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal Rocard, l'europe et les brevets. Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Je disais juste en avoir marre que les pro-non qui se disent européen, alors que l'europe a toujours avancé par petit pas avec des compromis énorme fait par tous. Arreté la chaine des compromis en croyant à une révolution, c'est dire non à tout les petits changements et arreter au final la construction européenne.
Le non actuel est composé des adversaires de l'europe depuis toujours (les extrèmes) et de quelques socialites qui espèrent être incontournable pour la prochaine présidentiel en cas de victoire du non.
lis l'interview de Rocard dans le journal précédent. Il est beaucoup plus clair que moi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 1.
D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que le choix réel qu'il y a c'est de garder le traité de nice ou de prendre le nouveau. Pour ceux qui veulent du social, garder le traité de Nice est assez cocasse :)
Comme les discussions se font l'hunamité pour un traité (c'est logique pour des états qui se mettent d'accord), un compromis se fait toujours à minima. C'est d'ailleurs pour ça que pour fonctionner à 25, il faut passer à la majorité.
Ici, il est question de signer ou pas le compromis trouvé. La question n'est pas de choisir entre une europe social et une europe libéral parce à prioris une majorité de l"europe ne veut pas de volet social.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sous marin
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal Rocard, l'europe et les brevets. Évalué à 8.
Oula.
C'est un des derniers politiques qui a franchement l'air honnètes.
"La première sécurité est la liberté"
# mouerf
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 3.
"Avec cette nouvelle constitution, on n'en est plus là du tout question équilibre des forces, et on risque d'en subir les conséquences pendant une bonne partie de notre existence."
Faut arreter avec :
1) la constition c'est la règle des règles du jeu. Et pour les trucs qui n'ont rien à faire dans une consitution, c'est le même texte des traités précédent.
2) Le TCE est un traité comme un autre, il grave rien de plus qu'un autre traité !
3) L'Europe n'est _pas_ social ! L'Europe de l'Est ne veut pas en entendre parler. Je rappelle juste que l'on ne fait pas l'europe selon la France mais à 25 pays. Dans ce genre de discussions, la voie de la France c'est 1/25e pas 1/2... (en fait plus de 1/25 pour des raisons historiques...).
On peut donc choisir de refuser tout autre europe que l'europe social. Certe. Mais quand on essait de se mettre ensemble, il faut que les autres pays soient aussi d'accord ! Donc, que les partisans d'une europe que le reste de l'europe ne veut pas, ne se disent pas "Européen" !
"La première sécurité est la liberté"