Journal PAO, graphisme et colorimétrie dans le libre

Posté par oinska le 24 mai 2022 à 14:00. Licence CC By‑SA.

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mai

2022

Salut Journal!

Enchanté de faire ta connaissance!

Pour ma première contribution, j'aurai pu simplement poster dans la section Liens. Mais ce que je m'apprête à partager me semble avoir une plus grande importance et je souhaitais commenter et mettre un peu de contexte.

Le contexte, donc.
Je suis opérateur PAO et on sait, dans le monde du graphisme et de l’édition, que ce sont les logiciels propriétaires qui dominent le marcher, Adobe en tête.
Néanmoins, on sait également, dans le monde du libre, que des alternatives existent. GIMP pour les images matricielles, InkScape pour les dessins vectoriels et Scribus pour les mises en pages. Même s’il arrive de lire des critiques à l’encontre des ces logiciels, celles-ci ne sont pas fondées car chacun d’eux (les logiciels libres) est capable de produire du contenu à la hauteur des exigences actuelles du métier.

Le commentaire, ensuite.
Au détour d’échanges sur des salons Telegram, je fais brièvement la connaissance de Jérôme Derieux qui partage un lien vers une section de son site professionnel, encore en élaboration à l’époque. A l’heure actuelle, j’avoue que le contenu est d’une valeur centrale pour qui s’intéresse au domaine de l’édition et du graphisme destiné à l’impression en général.

Les liens, enfin.
Le site de Jérôme où il y présente son travail de graphiste professionnel. Mais, la partie qui nous intéresse se trouve ici avec la table des matières. On y trouve notamment, et non-exhaustivement:
- de la théorie sur les couleurs;
- de la théorie sur la gestion colorimétrique;
- de la théorie sur les résolutions des images matricielles;
- comment régler la colorimétrie dans GIMP;
- comment régler la colorimétrie dans Scribus;
- comment régler la colorimétrie dans InkScape;
- comment exporter un PDF prêt pour l’impression depuis Scribus;
- quelques astuces;
- etc.

Les sections et les articles s'étoffent au fur et à mesure. Ce site est une véritable mine d’informations pour les gens du métier et les amateurs qui souhaite mettre la main à la pâte. C’est clair, concis, efficace et en français, s’il vous plaît.

Bonne fin de journée, 'nal! ;-)

# Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas exempts de critique

Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) le 24 mai 2022 à 14:17. Évalué à 10.

Déjà, merci pour ces ressources sur la colorimétrie dans le libre, elles sont rares et précieuses.

Comme le dit le titre, je voudrais surtout répondre à cet argument, qui est hélas trop courant (dans le libre et ailleurs) :

Même s’il arrive de lire des critiques à l’encontre des ces logiciels, celles-ci ne sont pas fondées car chacun d’eux (les logiciels libres) est capable de produire du contenu à la hauteur des exigences actuelles du métier.

Pour moi il n’y a pas de lien de causalité entre « l’outil peut produire un résultat conforme à l’état de l’art » et « les critiques de l’outil ne sont pas fondées ». On peut tout à fait critiquer un outil même s’il permet d’obtenir un résultat tout à fait conforme à ce qu’on est en droit d’attendre d’un outil professionnel.

En particulier, dans le cadre d’un métier, la qualité d’utilisation de l’outil compte au moins autant que le résultat obtenu. S’il est possible d’obtenir avec un logiciel libre un bon résultat mais au prix de trois fois plus de complexité et d’étapes intermédiaires que dans un logiciel concurrent, alors le logiciel libre n’est pas intéressant hors du contexte militant. Idem s’il y a des problèmes de compatibilités avec les formats habituels – et que ces formats sont indispensables pour travailler avec le reste de la chaine – imprimeurs par exemple, dans le cas des logiciels cités.

Ça ne signifie absolument pas que le logiciel libre doit absolument copier l’ergonomie et les processus des logiciels en place. Par exemple, Darktable a un fonctionnement radicalement différent de son principal « concurrent propriétaire », Lightroom, et pourtant permet d’obtenir des très bons résultats très efficacement si on prends la peine d’en apprendre et d’en respecter le fonctionnement.

Comme exemple contraire, je donnerais Scribus : même après plusieurs tutos différents et diverses manipulations je n’arrivais pas à faire le genre de documents que je voulais, de dépit je me suis tourné vers Affinity Publisher qui m’a permis de finaliser mon document en un quart du temps que j’ai passé sur Scribus – pourtant Affinity Publisher a encore de grosses lacunes ergonomiques.

La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
- [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
  
  Posté par oinska le 24 mai 2022 à 14:32. Évalué à 7.
  
  Merci pour ton retour!
  
  Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai peut-être mal formulé ou j'aurai dû expliciter les fameuses critiques. Mais ce n'était pas le but de ce journal.
  
  Je partage également ton opinion quant à l’ergonomie d'un outil. Je ne pense pas que "parce que c'est libre" c'est mieux et que l'argument suffise. Néanmoins, on ne parle pas de ces alternatives libres dans la formation professionnelle, du moins lors de ma formation. Je pense que si nous, les professionnels, étions formés également sur ces logiciels, nous les utiliserions bien plus.
  - [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
    
    Posté par Nico7as le 24 mai 2022 à 15:07. Évalué à 5.
    
    Et en tant que professionnels initiés à ces outils, vos retours d'utilisateurs permettraient des les faire évoluer.
    
    Il est aussi intéressant de constater qu'il y a de plus en plus de spécialistes UI/UX sensibles aux logiciels libres, et qui peuvent apporter leur expertise. Le code ne fait pas tout, loin de là.
    
    Reste la difficulté de les mettre en avant dans les cursus de formation, quand ils sont réputés moins efficaces et peu utilisés dans les milieux professionnels.
    On forme avant tout pour les compétences attendues sur un premier emploi…
    - [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
      
      Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 24 mai 2022 à 17:15. Évalué à 10.
      On forme avant tout pour les compétences attendues sur un premier emploi…
      
      Et aussi par habitude, sauf que, des établissements d’enseignement publics commencent à ne plus trop avoir les moyens de payer les abonnements aux logiciels Adobe.
      
      Le problème c’est ce qu’on demande comme compétences, est-ce qu’on veut des gens qui savent vraiment faire de la PAO et autres quel que soit l’outil ou des gens qui savent surtout utiliser un outil.
      
      Un autre, c’est, effectivement les a priori et les préjugés sur les logiciels libres dans le monde de la PAO et de graphisme, sur le logiciel libre et… les systèmes d’exploitation.
      
      Pour avoir une idée de la perception des logiciels libres dans le secteur, il y a une petite série d’interviews :
      
      Aryeom qui participe au développement de GIMP qui, entre autres, explique qu’« en gros pour un client, le projet se termine quand il a un fichier d’export final » et donc il se fiche de l’outil qui a servi à le faire,
      
      Philippe Simon, éditeur de BD qui en est (était ?) resté à « GIMP c’est nul ça ne gère pas le CMJN »,
      
      et Cédric Gemy qui parle de la formation et des formations, et bon c’est pas trop la joie. Mais c’est valable pour nombre de logiciels libres, malheureusement.
      
      Parce que si on veut des gens qui savent faire de la PAO, du graphisme, etc. avant tout et que l’outil passe au second plan. Cela veut dire aussi que les gens qui font des formations vont devoir changer leur fusil d’épaule bien souvent et leurs méthodes d’enseigner. Et là, pour la France, il reste une autre question, est-ce que changer la façon de former sur ces outils pourra passer sous les fourches caudines de Qaliopi et ça c’est moins sûr. C’est tellement plus facile d’évaluer des compétences à l’aune des fonctionnalités apprises par cœur à l’aide de QCM et de cases à cocher.
      
      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
      - [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 25 mai 2022 à 22:51. Évalué à 5. Dernière modification le 25 mai 2022 à 22:53.
        
        est-ce qu’on veut des gens qui savent vraiment faire de la PAO et autres quel que soit l’outil ou des gens qui savent surtout utiliser un outil.
        
        Faux dilemme, on veut les deux :)
        
        C’est aussi un milieu où les workflows sont très important. L’ergonomie du soft en soit, mais aussi l’intégration entre les différents outils. Comprendre la théorie et comment manipuler les images, c’est bien, mais si tu sais pas comment dire à ton outil ce que tu veux faire, ça sert pas à grand chose au final.
        
        Une standardisation des formats aiderait beaucoup aussi, tout le monde ne travaille pas tout seul.
        
        Sur gimp, le projet a été très têtu pendant tres longtemps sur des choix tres douteux, et ça les a clairement pas aidé. Notamment, le délire de chaque fenêtre flottante associé à un bouton dans la barre des taches était clairement un tres mauvais choix d’ergonomie, et la réponse du projet « c’est le problem du window manager, pas le notre » n’inspirait pas confiance dans le projet. Idem sur macOS, ou X11 était nécessaire pour le lancer, tout en cassant tous les raccourcis clavier (ctrl vs cmd) a fait beaucoup de mal a la réputation du projet.
        
        Ça a l’air d’avoir changé, tant mieux, mais ce genre de dégâts PR prend beaucoup de temps et d’effort à corriger.
        
        Je comprends bien les raisons pour le manque de polish sur des os que les développeurs n’utilisent pas, c’est pas une attaque contre l’équipe, plus un constat: la barre est haute, et c’est au projet de s’adapter à ses utilisateur quand t’as adobe comme concurrent en face, pas l’inverse.
        
        Un autre truc aussi, assez courant dans les projets libres qui tente de s’imposer face un standard de fait proprio, c’est le constant retard sur la concurrence. La ou libre office était occupé à singer ms office, Google s’est pointé ni vu ni connu avec Google docs et a mit la tannée a tout le monde. Idem en retouche d’image, pendant que gimp travaillait dur au cmyk et autres choses, adobe s’est lancé sur l’iPad, avec un certain succès. Pour citer le poète: « skate where the puck is going, not where it has been ». Le libre a une forte tendance à être obnubilé avec l’état actuel/passé des choses, et à rater les virages technologiques.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 25 mai 2022 à 23:13. Évalué à 9. Dernière modification le 25 mai 2022 à 23:13.
        
        Un autre truc aussi, assez courant dans les projets libres qui tente de s’imposer face un standard de fait proprio, c’est le constant retard sur la concurrence. […] Pour citer le libre: « skate where the puck is going, not where it has been ». Le libre a une forte tendance à être obnubilé avec l’état actuel/passé des choses, et à rater les virages technologiques.
        
        C'est de la grosse généralisation. Sur certains domaines, c'est du proprio qui est à la traine.
        
        on en parle des containers?
        
        on en parle des frameworks web?
        
        on en parle des microsVMs?
        
        on pouvait faire tourner des VM sous Mac M1 avec qemu bien avant que Parrallels et VMware n'avait de solution.
        
        on en parle de l'ergonomie des desktop (on peut aimer ou pas gnome3 et plasma mais ils sont bien en avance sur le desktop sclérosé des Mac et de Windows qui tente peinement de les singer)?
        
        on en parle des outils de présentations comme Sozi?
        
        on en parle des outils de gestion de machines as code?
        
        on en parle de tous les outils de documentation/diagram as code?
        
        Alors oui dans beaucoup de cas ce sont des projets orientés dev/services/devops/whatever et ça s'explique parce que dans de nombreux cas ils sont écris par des DEVs qui veulent résoudre un problème qui les concerne directement. Oui sur pleins de trucs les projets libres équivalents sont en retard. C'est à pondérer avec l'investissement. Je ne crois pas me tromper en disant que seul un pouillème du budget developpement mondial est investit dans du libre.
        
        Bref ça n'a rien à voir avec un manque d'ambition ou un philosophie différente de la part des developpeurs libres et/ou proprios.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 26 mai 2022 à 00:31. Évalué à 1.
        
        un fois que t'enleves les outils de dev (le libre ne tente pas de s'imposer face a un standard de fait proprio, le libre EST le standard dans ce monde), il te reste:
        
        ergonomie desktop
        
        Sozi
        
        Sur l'ergonomie desktop, t'es en plein dans ce que je dit. Pendant que gnome se concentre sur le desktop en tant que tel (bon ok, ils ont fait des efforts pour tablettes, mais on va pas franchement dire que ca soit un succès foudroyant), apple a LARGEMENT tourné la page, et sort des trucs genre le clipboard partagé entre macOS et iOS, déverrouillage de session via la montre, sidecar (utiliser un iPad comme écran externe). L'essentiel de ce qu'ils font sur macOS, c'est construire des ponts vers iOS.
        
        Le desktop est mature, ya franchement plus grand chose a y faire, sorti de l'integration avec les plateforme mobile. La vrai bataille, c'est sortir les tablettes du carcan ou elles sont bloquées et les élever vers un monde un peu plus desktop. Un iPad moderne met la tannée a la plupart des laptops du marche niveau puissance de calcul, et c'est vraiment triste de voir a quel point c'est difficile de remplacer un laptop par un iPad sorti de taches de bases. Vu la direction d'apple ces derniers temps cela dit, je pense que leur solution c'est de garder l'os tel qu'il est, et d'élever le matos au niveau de l'iPad niveau mobilité. Ce qu'ils ont fait avec leur ligne M1.
        
        J'ai un mal de chien a comprendre l'interet de sozi face a un google slide ou un powerpoint/keynote? Ca fait des animations? Cool, mais je suis pas sur que ca change le monde des powerpoint.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Zatalyz (site web personnel) le 26 mai 2022 à 13:03. Évalué à 8.
        
        un fois que t'enleves les outils de dev […]
        
        Il y a aussi le fait qu'on liste ce qu'on connaît. Blender est en train de mettre une tannée monumentale à la plupart de ses concurrents proprio, VLC reste un must. Pendant longtemps, Firefox était LE navigateur web à avoir (jusqu'à ce qu'ils s'embourbent dans des horreurs, mais là c'est vraiment des choix de leur part, et des choix à la con, qui n'ont rien à voir avec le manque de moyens). Et si on cherche, on en trouvera d'autres. Je peste chaque fois que je me retrouve sur un système proprio avec ses outils par défaut ; peut-être parce que je n'ai pas l'habitude, peut-être parce que factuellement, leur ergonomie arrive à être tout aussi pourrie, en proportion de ce qui est produit. Ça fait quelques années que je n'ai plus eu à subir un Mac, mais la dernière fois que ça m'était arrivé (dans une BU, pour faire une recherche web et enregistrer un fichier, bref la base) j'avais pesté à mort contre les trucs contre-intuitifs dont c'était bardé.
        
        Il y a évidement plein de choses à améliorer dans pas mal de logiciels libres. Mais, ce qui est appréciable, c'est que c'est possible. Tenter d'avoir un échange avec Adobe, pour du support ou des suggestions, ça donne l'impression que le plus revêche des libristes est un modèle d'attention et de bienveillance. Et pourtant il y a des projets où ce n'est pas simple de se faire entendre en tant qu'utilisateur… mais toujours mieux que chez ce poids lourd du logiciel artistique.
        
        Le fait est qu'utiliser des outils libres au quotidien est aujourd'hui possible, sans crise de nerf permanente, dans la plupart des domaines. Et ça, c'est quand même une sacrée réussite.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 26 mai 2022 à 13:48. Évalué à 9.
        
        un fois que t'enleves les outils de dev (le libre ne tente pas de s'imposer face a un standard de fait proprio, le libre EST le standard dans ce monde)
        
        Ça n'a pas toujours été le cas.
        
        Et comme dit Zatalyz plus haut je parle de ce que je connais.
        
        Sinon pour le coup KDEconnect sait partager le press-papier entre un android et un linux depuis 7 ans déjà. Ça sent la fonctionnalité mac inspirée de Linux pour le coup, t'es sûr que ton argumentaire n'est pas à l'envers? ;-)
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 26 mai 2022 à 13:57. Évalué à 9. Dernière modification le 26 mai 2022 à 13:58.
        
        Ah et c'est pareil pour sidecar. Un écran utilisant le dummy driver de xorg, un coup de vnc/freenx et tu ajoutes un android/ios/linux/windows/macos/bsd/whatever comme écran additionnel de ton bureau linux.
        
        Et c'est possible depuis une éternité.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 26 mai 2022 à 19:19. Évalué à 4.
        
        Comme toujours, techniquement possible ne veut pas dire utilisable au quotidien.
        
        En l’occurrence, y’a littéralement 0 setup à faire. L’iPad est la, macOS propose d’utiliser l’iPad (et uniquement mon iPad, pas celui de madame ou des petits) comme un écran.
        
        C’est un clic, j’ai pas à configurer xorg/wayland, j’ai pas à trouver/entrer une adresse ip, c’est littéralement traité comme si c’était un écran externe connecté au laptop, sans avoir à faire quoi que ce soit.
        
        Idem pour le partage de clipboard: kde requiert une appli tierce, et c’est un modèle push, pas pull. Sous macOS/iOS, tu fait littéralement un copy et un paste de l’autre côté. Pas un “sélection, share, send to”. Et visiblement, ca marche tellement bien qu’on se prend des bugs comme ca: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=410254
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 26 mai 2022 à 20:54. Évalué à 4.
        
        Comme toujours, techniquement possible ne veut pas dire utilisable au quotidien.
        
        En l’occurrence, y’a littéralement 0 setup à faire. L’iPad est la, macOS propose d’utiliser l’iPad (et uniquement mon iPad, pas celui de madame ou des petits) comme un écran
        
        J'imagine que si personne n'a fait d'effort, c'est qu'on s'est tous rendu compte que ça n'intéresse que 0.001% des utilisateurs et que c'est complètement con comme usagge.
        
        Un peu comme délocker son OS avec sa montre.
        
        C'est du gimmick comme on dit.
        
        Idem pour le partage de clipboard: kde requiert une appli tierce, et c’est un modèle push, pas pull. Sous macOS/iOS, tu fait littéralement un copy et un paste de l’autre côté. Pas un “sélection, share, send to”. Et visiblement, ca marche tellement bien qu’on se prend des bugs comme ca: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=410254
        
        T'es en train de nous dire que macos a zéro bug?
        
        Sinon pour la différence de modèle, je trouve ça bien mieux contrôlé de devoir demander expressément le partage, d'autant plus que c'est loin d'être un truc qui te sert toutes les deux minutes. Ça m'énerve déjà assez de parfois donner des informations par erreur à un moteur de recherche en collant une information du presse-papier dans la barre de navigation du navigateur.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 26 mai 2022 à 21:15. Évalué à 3.
        
        T'es en train de nous dire que macos a zéro bug?
        
        T'as lu le bug report? C'est pas un bug dans KDE, c'est android qui a tout simplement supprimé l'accès au pasteboard.
        
        Ca fait des annees que je l'utilise, dans l'ensemble ca marche super bien. Le seul probleme c'est si t'as un VPN qui tourne sur le Mac, le telephone est potentiellement pas joignable via le VPN.
        
        Mais sinon, non, jamais eu un seul probleme, et je me sert tous les jours. Les règles sont plus subtiles que ca, le pasteboard n'est pas broadcasté immédiatement a tous les devices, et ya l'air d'avoir une limite dans le temps. En gros, juste parce que t'as fait un copy sur ton Mac ne veut pas dire que tous les devices ont le pasteboard dispo immédiatement. C'est seulement quand tu vas faire un paste que le device va aller le chercher de façon transparente, et seulement si le copy n'as pas expire entre temps. En gros, si tu fait un copy sur ton Mac et un paste sur ton iPad 20 minutes plus tard, le paste prendra le pasteboard local, pas celui du Mac.
        
        J'imagine que si personne n'a fait d'effort, c'est qu'on s'est tous rendu compte que ça n'intéresse que 0.001% des utilisateurs et que c'est complètement con comme usagge. […] je trouve ça bien mieux contrôlé de devoir demander expressément le partage, d'autant plus que c'est loin d'être un truc qui te sert toutes les deux minutes.
        
        C'est marrant quand meme, en 1 message, on est passé de "linux fait ca depuis des annees" a "ouais, ca marche moins bien, mais en fait, c'est mieux comme ca".
        
        En l'occurence, si tu fait un paste, c'est qu'a priori t'as fait un copy avant. Si t'as pas fait de copy sur le telephone, mais que t'as fait un copy sur un device juste a cote ya moins de x secondes/minutes, c'est un plutot tres bon pari de partir du principe que c'est ca que tu veux coller sur le telephone.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 26 mai 2022 à 21:35. Évalué à 3.
        
        je viens de tester un peu plus en detail, et ya aussi un facteur de proximité en jeu.
        
        iPad dans la piece d'a cote, telephone dans la poche. Copy sur le Mac, je vais dans la piece d'a cote, paste sur l'iPad, rien ne se passe. Paste sur le telephone (toujours dans la piece d'a coté), ca prend le buffer du Mac.
        Retour a coté du Mac avec l'iPad, paste avec l'iPad et ca prend le buffer ce coup ci.
        
        Et évidemment, ca doit être initié par l'utilisateur, une appli qui tente de lire le paste buffer de façon sournoise n'aura accès qu'a son paste buffer, pas celui du Mac (ca fait des annees que ce probleme de paste buffer global a été corrigé, donc rien de surprenant ici).
        
        J'ai autre chose a foutre que de trouver le délai après lequel le paste buffer partagé expire, mais je suis a 99% sur qu'il y en a un, sinon j'aurais passé mon temps a coller des trucs du Mac sur mon iPad.
        
        Donc oui, je maintiens mon point initial, et tu l'illustres a merveille.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Watchwolf le 28 mai 2022 à 22:33. Évalué à 1.
        
        Ayant migré dernièrement de Linux vers Mac et Android vers iPhone, je suis d'accord avec ce qui est dit. Avec Apple ca fonctionne sans rien faire, c'est meme l'OS qui nous montre qu'on peut le faire.
        
        Je n'avais aucune idée qu'on pouvait avec une tel syncro entre un téléphone et un pc avant ….
        
        Personnellement j'ai bien senti le retard que Linux ( et Windows je pense ) a sur ces points. Apple n'est plus en train d'améliorer un OS, Apple améliore tout un eco-système.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 29 mai 2022 à 13:20. Évalué à 6.
        
        Apple améliore son propre écosystème fermé. C'est facile pour eux, le choix des appareils et des configuration est extrêmement restreint.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Watchwolf le 30 mai 2022 à 08:27. Évalué à 1.
        
        et c'est leur force justement.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Donk le 30 mai 2022 à 10:31. Évalué à 8.
        
        et leur principal défaut
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 30 mai 2022 à 19:25. Évalué à 0.
        
        Ca se discute. iOS supporte une 20aine de devices la dernière fois que j’ai vérifié. Ajoute à ça les montres, les laptop/desktops et les Apple TV pour le sujet qui nous concerne ici (pas le pasteboard, mais l’intégration à travers toutes les plateformes).
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 26 mai 2022 à 12:51. Évalué à 10. Dernière modification le 26 mai 2022 à 12:52.
        
        Notamment, le délire de chaque fenêtre flottante associé à un bouton dans la barre des taches était clairement un tres mauvais choix d’ergonomie, et la réponse du projet « c’est le problem du window manager, pas le notre » n’inspirait pas confiance dans le projet.
        
        Réponse de l'intérieur: légende urbaine. Déjà le mode simple fenêtre existe depuis GIMP 2.8, soit 2012 (en sortie publique et stable). Et c'est bien entendu le résultat d'un travail fait plus tôt.
        
        GIMP était simplement originellement un logiciel avec une logique de fenêtrage différente, jusqu'au jour où quelqu'un a contribué une évolution. C'est aussi simple que ça. C'est pas des développeurs "têtu[s]" comme tu le dis. Parce qu'aux dernières nouvelles, les développeurs ne sont pas les esclaves des gens et ont simplement le droit d'avoir une vie plutôt qu'implémenter tout ce que les gens demandent (c.a.d. tout et son contraire), sans pour autant qu'on puisse dire qu'ils sont têtus ou qu'ils veulent pas une évolution donnée.
        
        Tout le reste, dont notamment la réponse imaginaire du projet, c'est juste du niveau du "complot". Genre y a une cabale secrète 🥸 de gens qui font tout pour ne pas avoir du mono-fenêtre! 🤣
        
        Non parce que si on raisonne comme ça, je vais te demander de travailler gratos pour moi quelques mois et si tu refuses, je te dirais que c'est bien la preuve que tu es têtu et qu'y a une cabale secrète contre le travail évidemment super bien que je t'impose. 🙄
        
        Enfin par rapport à l'évidence du "choix tres douteux", je dirais que chacun voit midi à sa porte. En fait, il me paraît au contraire évident que c'est surtout une question d'habitude. Nous on est des utilisateurs en fenêtre unique aussi, mais justement on est de la nouvelle génération (10 ans avec GIMP). Il suffit de voir qu'au contraire, quasi tous les vieux de la vieille que je rencontre préfèrent et utilisent encore le multi-fenêtre pour bien se rendre compte que l'évidence que tu soulignes n'en est en fait absolument pas une.
        
        C'est du même tonneau que ceux qui se plaignaient de la sélection bouton droit dans Blender, etc. C'est pas pour dire que ce n'est pas bien que le simple fenêtrage fut implémenté dans GIMP, de même que la sélection à gauche dans Blender, mais ce n'est absolument pas cela qui crée une mauvaise ergonomie. Dans énormément de cas, c'est juste que les nouveaux sont pas habitués à ça, c'est tout. Alors on rend le logiciel personnalisable pour que tout le monde soit content (et ça prend du temps, comme tout développement), c'est normal et très bien. Mais parler de choix douteux d'ergonomie? C'est ne pas comprendre vraiment ce qu'est l'ergonomie…
        
        Idem sur macOS, ou X11 était nécessaire pour le lancer, tout en cassant tous les raccourcis clavier (ctrl vs cmd) a fait beaucoup de mal a la réputation du projet.
        
        Encore une fois, il fut une époque où ce fut vrai que le paquet macOS nécessitait X11, mais là aussi, c'est fini depuis belle lurette (comme pour le coup de la fenêtre unique). C'est plus vieux que mon implication dans GIMP là encore, soit au minimum depuis 10 ans. Si tous les trucs qui sont reprochés datent à chaque fois de 10 ans ou plus, et que ça reste dans l'air comme des légendes urbaines, c'est sûrement que c'est pas tant des problèmes que ça!…
        
        Et à nouveau, ce n'est encore une fois pas des dévs têtus, ou autre. J'ai beau ne pas avoir été là quand ça a changé, y a pas besoin d'y avoir été pour savoir que ce n'était pas un ou des dévs qui voulaient absolument que GIMP tourne sur X11 seulement (pourquoi le voudrait-on? Encore une cabale des amoureux de X11? Et pourquoi aurait-on changé dans ce cas?). J'imagine que c'était juste plus facile pour les premières versions, ou bien simplement les choses ont été implémentées une certaine façon sans raison particulière et une fois que c'est fait, il y a toujours une certaine latence au changement; le temps de tout porter, tester, etc. surtout que les contributeurs macOS, c'est historiquement un peu la dèche. Ça s'améliore dernièrement mais c'est encore un bus factor de 1 contributeur qui a peu de temps (c'est dire la situation si on est content d'avoir un unique contributeur avec temps très limité).
        
        dégâts PR
        
        C'est une façon de voir les choses. Perso je trouve que parler de "PR" pour un projet communautaire me paraît hasardeux.
        
        c’est au projet de s’adapter à ses utilisateur quand t’as adobe comme concurrent en face, pas l’inverse.
        
        D'une: non, ce n'est pas au projet de s'adapter aux utilisateurs; c'est aux utilisateurs de devenir contributeurs. Je rappelle que GIMP est un projet entièrement communautaire. On n'est pas des accrocs aux like qui cherchons à tous prix à "plaire". On crée GIMP car on l'utilise, car c'est notre activité professionnelle pour les uns, hobby pour les autres, et bien sûr car on aime partager un bon logiciel avec le reste du monde (≠ d'être un esclave qui doive répondre aux moindres desiderata d'autrui immédiatement), ou d'autres raisons. Tout le monde a le droit de contribuer. Et il n'est pas besoin d'être développeur. On aussi a nombre de contributeurs artistes, designers, traducteurs, relecteurs et autre.
        
        Donc non, perso moi l'utilisateur qui veut que je m'adapte à lui et balance mes propres intérêts comme s'ils n'importent pas, non merci. Cette façon de voir obligatoirement les logiciels comme des sortes de machines corporate, qu'on doive évidemment un support sans faille ni délai envers les ~~utilisateurs~~ — pardon je veux dire clients! Ou reines et rois! — qu'ils faut tout faire selon leurs désirs… plus personne ne semble comprendre les concepts de projets sociaux et communautaires, où on travaille ensemble pour un bien commun, avec création solidaire et compromis nécessaires. Maintenant c'est forcément de la relation employé-client, des relations publiques et du marketing.
        
        De deux: nous n'avons aucun concurrent. Je ne sais pas combien de fois je dois répéter cette dénégation à ce que tant de gens qui sont formattés par un monde "corporate" s'imaginent évident (et c'est triste de s'imaginer qu'il est évident qu'on fait forcément un logiciel dans le but de concurrencer d'autres). On ne fait pas GIMP en réponse, à l'encontre, contre, pour concurrencer, en compétition, ou autre qualificatif similaire. On le fait parce qu'on veut faire le meilleur outil possible pour nos usages combinés. Adobe de leur côté nous voient peut-être comme un concurrent (comme ils voient sûrement tout logiciel d'imagerie), mais nous on n'en a rien à faire de parts de marché ou autres fariboleries. Et si quelqu'un veut utiliser Photoshop, grand bien leur fasse. C'est pas moi qui vais les en empêcher ou chercher absolument à les faire venir à GIMP.
        
        adobe s’est lancé sur l’iPad
        
        On ne fait pas GIMP sur iPad, non pas parce qu'on a "raté les virages technologiques", comme tu l'affirmes, mais parce que:
        
        Aucun contributeur actuel n'a d'iPad (que je sache) et n'est même intéressé par l'idée. Encore une fois: logiciel communautaire, tout ça. On n'est pas là pour chercher à se faire aimer de quelconques utilisateurs qui veulent juste prendre, prendre, prendre sans rien donner.
        
        Tous les professionnels du graphisme qu'on connaît travaillent sur des ordinateurs avec un bon écran, voire parfois plusieurs écrans, un clavier pour accéder aux multiples raccourcis d'un logiciel métier, etc. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une frange d'utilisateurs qui font des trucs sur ordi-tablettes (on nous le demande une fois de temps en temps), notamment avec la mode du travail en bougeant ("digital nomad") ou simplement lors de déplacements, mais il semblerait que ce soit moins important que ce que tu sembles imaginer. Ça existe, ce serait bien que GIMP puisse le permettre, mais ce n'est pas la grande transformation que tu sembles croire, ou le super "virage technologique" que certains magazines titreraient peut-être en grand pour faire cliquer le chaland. En fait même les graphistes qui travaillent en espace de coworking et limitent la taille du matériel le font en général avec un setup au final assez conséquent (j'ai en tête par exemple un setup d'un graphiste qui a contribué pas mal sur Inkscape et qui m'a montré une photo de son setup en espace de coworking londonien, il y a quelques jours; avec un ordinateur portable sur support pour lever l'écran, clavier additionnel, une tablette graphique de taille moyenne, et une souris). En fait je n'ai simplement jamais croisé de professionnel du graphisme qui travaille sur tablette-ordinateur comme machine principale, c'est aussi simple que cela. Je dis pas que ça n'existe pas (je sais que ça existe) mais que c'est loin d'être un "virage technologique", ou du moins à échelle très réduite.
        
        Aux dernières nouvelles, y a pas mal de problèmes avec les logiciels GPL qui sont en général rejetés sur l'Apple Store. Tu peux chercher, y a eu pas mal d'histoires de logiciels libres qui se sont fait virés à cause de la licence, le web regorge d'articles sur ces sujets.
        
        Si quelqu'un vient et fait une version iPad, crois bien qu'on ne la refusera pas. On l'accueillera à bras ouvert 🤗. Ensuite on espère bien que la personne sera consciente des risques (travailler probablement des semaines voire des mois, pour possiblement se faire refuser sur l'Apple Store). Mais s'ils sont OK pour tenter le coup, personne n'est contre. Bien au contraire!
        
        Enfin bon, en conclusion, je dirais que GIMP est loin d'être parfait. Mais je pense qu'il s'en sort pas si mal et franchement je trouve que c'est une communauté extraordinaire. Je te laisse tous les "virages technologiques" que tu veux, les coups de "Public Relations (PR)" et autre marketing, les compétitions et autres parts de marché… (parler de GIMP en ce genre de termes, c'est juste ne pas comprendre ce qu'est GIMP ou ce que sont les logiciels communautaires de manière générale) nous, on fait tranquillement l'outil dont rêvent de nombreux artistes ou créateurs qui travaillent ensemble à faire le dit outil, lentement, ensemble, à nos rythmes, et ça nous va très bien.
        
        Dernier point: on entend ou lit régulièrement des professionnels qui expliquent que telle ou telle fonctionnalité n'existe que sur GIMP ou tel travail est plus facile sur GIMP que sur Photoshop. Donc, certes on va pas se leurrer et Photoshop est bien entendu plus avancé sur plein de trucs et a plus de fonctionnalités (notamment je crois comprendre qu'ils ont pas mal de trucs d'IA dernièrement). Mais a priori, GIMP se défend bien. Ce qu'on lit régulièrement sur des forums, notamment les forums Adobe, c'est qu'il est utile d'avoir les 2 installés pour utiliser les forces de chacun (apparemment, c'est ce que pas mal de pros font sous Windows ou macOS). Donc sincèrement, je crois pas qu'on se soit si loupés que ça. 😜
        
        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Zatalyz (site web personnel) le 26 mai 2022 à 16:12. Évalué à 7.
        
        Moi j'aime bien GIMP aussi… dans les années 2000, quand on était juste une bidouilleuse du dimanche, il se défendait déjà bien, y compris face aux logiciels proprio (dont la plupart étaient acquis de façon très discutables). Je l'avais adopté non parce qu'il était libre, mais parce qu'il me permettait de faire ce que je voulais, et en plus sans risquer de véroler mon ordi en craquant un logiciel véreux ; je me suis mis au libre bien plus tard. Au fil des ans, ça reste ma boite à outil de base quand j'ai besoin de bidouiller une image. Je ne suis pas graphiste et pourtant il me permet de faire pas mal de choses sans trop peiner.
        
        Par contre, comme on parle d'époque antique, il faut reconnaître qu'à un moment, la communauté de Gimp n'était vraiment, vraiment pas sympathique. Ça n'a été qu'un temps, mais hélas ça a fait du dégât et marqué les esprits de pas mal de graphistes. J'en ai encore dans mon entourage qui en restent traumatisés ! Il y avait quand même des trucs du genre "si tu as le malheur de demander comment tu peux réaliser tel action comme tu en as l'habitude dans photoshop, tu te fais ban dans la foulée". En fait la seule mention de photoshop valait un ban, ce qui était un peu trop pour accompagner des utilisateurs qui faisaient l'effort de revoir leurs habitudes. À la limite, ceux qui étaient pénibles à exiger de retrouver le même comportement que photoshop (car oui, les devs ne sont pas des esclaves et Gimp n'est pas un clone de l'autre), mais ça allait plus loin que ça. Ce genre d'attitude a fait du mal à l'adoption de Gimp en milieu pro et semi-pro, et de façon durable.
        
        Maintenant… c'est de l'histoire ancienne, non ? Et en particulier le travail de communication énorme que tu as aidé à faire, Jehan, m'a convaincu depuis longtemps que Gimp n'était plus en guerre contre ses utilisateurs. Il y a eu énormément d'avancées, que ce soit sur le logiciel lui-même, dans l'image qu'il donne, dans l'image de sa communauté. Et ça, c'est chouette. Mais il restera des gens qui resteront avec leurs mauvaises impressions, même si elles remontent à une vingtaine d'année et n'ont plus de raison d'être. Ajourd'hui quelqu'un qui commence à bidouiller en graphisme et cherche des logiciels pour ça va forcément entendre parler de Gimp et quelques autres, sans même voir le côté "libre", et sans avoir ce passif en tête. Ce qui reste de la mauvaise réputation s'efface peu à peu.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 26 mai 2022 à 22:35. Évalué à 10.
        
        Par contre, comme on parle d'époque antique, il faut reconnaître qu'à un moment, la communauté de Gimp n'était vraiment, vraiment pas sympathique. Ça n'a été qu'un temps, mais hélas ça a fait du dégât et marqué les esprits de pas mal de graphistes.
        
        Si tu parles de communautés étendues (forums tiers, etc.), je sais pas trop. Même maintenant je ne les connais pas trop. Ensuite si tu parles de communautés proches, voire des développeurs eux-mêmes, c'est vrai que j'ai eu des retours au sujet d'une époque moins glorieuse. Notamment un des anciens mainteneurs était apparemment vraiment pas très cool et assez dur envers les gens, de ce qu'on m'a dit. Il me semble que nos chemins se sont croisés, car de ce que j'ai compris, il a arrêté de contribuer l'année où j'ai commencé à contribuer. Je crois que je ne lui ai même jamais parlé; je n'ai jamais eu affaire qu'au mainteneur cool qui restait. 😅
        
        Maintenant… c'est de l'histoire ancienne, non ?
        
        Même dans les 10 ans où j'ai contribué, tout n'a pas été tout rose. Dans les premières années, j'ai eu un clash assez gros avec un designer qui prenait vraiment tout le monde de haut (je me souviendrai à jamais d'une réunion avec lui où il commence en dessinant un triangle sur un tableau blanc et explique qu'en haut, y a les designers qui savent; dans un autre coin, y a les développeurs qui doivent implémenter ce que leur disent de faire les designers sans poser de questions; et dans le dernier coin, y a les utilisateurs qui ne savent en fait même pas ce qu'ils veulent ou ce dont ils ont besoin donc faut surtout pas les écouter) et à qui fut donné un pouvoir assez important à une époque (avant mon arrivée). Ça a terminé par ce dernier qui est parti avec un long email pour dire à quel point on était pas à la hauteur comparé aux anciens mainteneurs. En fait, heureusement que cela a fini ainsi, car sinon ça aurait pu être moi qui jette l'éponge, car à ce moment là, c'était quand même vachement moins sympa de contribuer (en gros, si l'idée ne venait pas de cette personne, c'était mauvais par définition et c'était limite une insulte envers lui si on ajoutait notre code).
        
        Il reste d'autres contributeurs qui sont parfois un peu étranges en communication. J'ai en tête l'un d'entre eux qui est en fait super sympa mais est un tel geek que les premières années, j'ai même eu quelques petits clashs jusqu'à ce que je comprenne qu'il faut voir la relation différemment. Maintenant tout se passe bien.
        
        Néanmoins toutes ces histoires n'enlève en rien le fait qu'il y a toute une sorte de mythologie étrange qui se crée autour des méchants développeurs. Il y a clairement eu des développeurs moins cool mais les faits sont les faits, à savoir que par exemple, les quelques changements cités plus haut se sont produits il y a très longtemps, et notamment sous la maintenance de certains de ces mainteneurs moins cool (avant ma période). Donc sortir qu'ils étaient contre, c'est évidemment faux puisqu'ils ont accepté et fait passé ces changements (voire les ont implémenté eux-même).
        En fait une constante que je vois souvent avec ces légendes urbaines, c'est que quelqu'un va sortir une théorie pour expliquer pourquoi telle ou telle fonctionnalité n'existe pas, et ça devient une "fausse vérité" pour les années à venir.
        
        Au final, je dirais que l'important pour une communauté accueillante de développeurs est d'arriver à garder une entente entre les caractères, dont certains sont plus difficiles que d'autres (même maintenant). Ensuite quand certains sont vraiment toxiques (outre le designer, on a eu aussi quelques contributeurs de passage qui vraiment étaient désagréables et n'ont pas fait long feu), à un moment il faut savoir couper le lien. Le tout pour maintenir cette balance d'une communauté globalement agréable et accueillante.
        Il y a aussi la nécessité de se montrer le plus bienveillant possible, par exemple dans les rapports de bug. D'ailleurs j'ai bien vu qu'à force, ça a entraîné d'autres contributeurs à faire de même et à essayer d'avoir des réponses les plus ouvertes possibles en évitant d'aller trop vite au conflit, même envers ceux qui sont clairement hostiles dans leurs rapports de bug. Bon ensuite, inversement, quand certains vont trop loin, j'interviens rapidement pour expliquer qu'on veut bien être bonne poire, mais qu'à un moment, il faut respecter autrui, donc notamment qu'on n'accepte pas les agressions envers des contributeurs. Parfois il arrive que ces inconnus reviennent même s'excuser, ce qui fait très plaisir.
        
        Enfin bon, avoir une communauté agréable est un travail de longue haleine. Ça passe clairement par essayer de comprendre les autres, que ce soit ceux qui contribuent en rapportant des problèmes ou proposant des fonctionnalités ou changement, comme ceux qui donnent énormément de leur temps à coder, écrire, traduire…
        
        Ce qui reste de la mauvaise réputation s'efface peu à peu.
        
        Certes. Ensuite je pense qu'il y a un effet "gros projet". Les gros projets reçoivent clairement plus de haine que les autres (même en proportion, je pense), et ils sont plus les victimes des fausses rumeurs et autres légendes urbaines. On voit ça aussi avec LibreOffice, Inkscape, etc. qui ont leur lot de haters également.
        
        Je crois pas qu'on puisse beaucoup y échapper malheureusement. 😰
        
        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 26 mai 2022 à 16:28. Évalué à 9.
        
        Enfin par rapport à l'évidence du "choix tres douteux", je dirais que chacun voit midi à sa porte. En fait, il me paraît au contraire évident que c'est surtout une question d'habitude. Nous on est des utilisateurs en fenêtre unique aussi, mais justement on est de la nouvelle génération (10 ans avec GIMP). Il suffit de voir qu'au contraire, quasi tous les vieux de la vieille que je rencontre préfèrent et utilisent encore le multi-fenêtre pour bien se rendre compte que l'évidence que tu soulignes n'en est en fait absolument pas une.
        
        C'est mon cas par exemple. Je ne vois personnellement pas ce que m'a apporté la mono fenêtre, à part moins de flexibilité quand j'utilisais plusieurs écrans.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 26 mai 2022 à 18:53. Évalué à 1.
        
        Je me doutais bien que tu viendrais écrire un long message :)
        
        Déjà le mode simple fenêtre existe depuis GIMP 2.8, soit 2012 (en sortie publique et stable). Et c'est bien entendu le résultat d'un travail fait plus tôt.
        
        Je parle d’une époque que les moins de 20 ans ne connaissent pas. L’histoire de la barre de tâche faisait grand débat à l’époque, pendant des années. Je me rappelle clairement avoir discuté de ça au milieu des années 2000, et le débat était pas franchement nouveau à l’époque.
        
        Encore une fois, il fut une époque où ce fut vrai que le paquet macOS nécessitait X11, mais là aussi, c'est fini depuis belle lurette
        
        Encore heureux, ça fait plus de 10 ans qu’Apple ne livre plus X11 avec macOS :)
        Comme je disait, ça a changé, et tant mieux (et j’ai bien noté que l’équipe dont tu fais partie à l’air d’avoir fait beaucoup de bien à the gimp, merci pour ca).
        
        C'est une façon de voir les choses. Perso je trouve que parler de "PR" pour un projet communautaire me paraît hasardeux.
        
        pourquoi hasardeux? Clairement, the gimp est un projet majeur, très visible. Sa perception par le reste du monde est importante, non? Un logiciel n’existe pas dans le vide, et l’image qu’il dégage est importante pour son adoption.
        
        D'une: non, ce n'est pas au projet de s'adapter aux utilisateurs; c'est aux utilisateurs de devenir contributeurs.
        
        La par contre, on est pas forcément d’accord. Enfin, si on est d’accord: gimp est votre projet, vous amenez quelque chose dans le monde, vous en faites ce que vous voulez. Grand bien vous en fasse, comme je disais, c’est pas une attaque contre le projet.
        
        C’est pas comme ça qu’on devient le maître du monde, mais vous avez pas forcément envie de devenir le maître du monde, et si c’est comme ça que vous avez envie de gérer votre projet, ben tant mieux pour vous, c’est pas comme si vous aviez des comptes à me rendre de toutes façons.
        
        la ou je ne suis pas d’accord, c’est avec le commentaire parent, qui implique que the gimp est un parfait remplacement pour Photoshop, parce qu’il a la feature x/y/z. Ok, op à pas dit exactement ça, mais j’ai entendu cet argument si souvent que je le met dans sa bouche (ok, homme de paille, mais je serais très surpris si j’avais tord). Si effectivement gimp est censé pouvoir remplacer Photoshop, il va falloir arrêter avec les “mais on a personne pour bosser sur ce truc” et mettre 10 ans à livrer un truc “de base” genre le cmyk ou réparer la barre des tâches (entre guillemet, parce que de base, mais clairement difficile à implémenter).
        
        Apres, oui, je comprends bien que les personnes qui disent ça sont extérieures au projet, que c’est pas votre direction, et j’ai certainement pas l’habitude d’exiger du travail de bénévoles. Toujours est il, ça change pas grand chose à la discussion. Si gimp est censé prendre d’assaut Photoshop, ces lacunes doivent être comblées. Et si le projet n’a pas l’envie (ou les moyens) de combler ces lacunes, le projet ne prendra pas d’assaut Photoshop. Mon point était plus de rappeler que le succès de Photoshop n’est pas du qu’à ses features d’édition.
        
        Tous les professionnels du graphisme qu'on connaît travaillent sur des ordinateurs avec un bon écran, voire parfois plusieurs écrans, un clavier pour accéder aux multiples raccourcis d'un logiciel métier, etc.
        
        Je suis pas graphiste, mais je bosse beaucoup avec des designers, et je suis pas convaincu. La plupart bossent aussi avec un iPad et un Pencil. Probablement pas pour de la retouche, création d’icônes, ou ce genre de choses, mais clairement, ils passent du temps la dessus. Oui, je doute que du travail professionnel de retouche se fasse sur un iPad. Ça n’empêche pas qu’il y’a un gros besoin la dessus. C’est pas forcément à gimp de le combler (la encore, chacun fait fait fair ce qu’il lui plaît plaît plaît) ça c’est sur, toujours est il que le libre est 100% absent de ce créneau. Et ça rejoins mon point précédent: encore une évolution technique que le libre a raté.
        
        parler de GIMP en ce genre de termes, c'est juste ne pas comprendre ce qu'est GIMP ou ce que sont les logiciels communautaires de manière générale
        
        Je pense avoir compris l’essence du projet, perso. Vous faites votre truc, le meilleur boulot que vous puissiez produire, sans pression product, marketing et sans vous préoccuper de part de marché ou quoi ou qu’est ce. C’est admirable, et y’a des fois où ça me ferait du bien de bosser comme ça.
        
        Mais cette essence est incompatible avec un projet standard de fait dans une industrie aussi grosse (exhibit a: les 30 dernières années). Le monde ne marche tout simplement pas comme ça. Ce qui va à l’encontre de ce qu’op dit. Ça veut pas dire que gimp a pas sa place dans le monde, ou qu’il doive changer de direction, juste que ce qu’op demande est irréaliste.
        
        Aux dernières nouvelles, y a pas mal de problèmes avec les logiciels GPL qui sont en général rejetés sur l'Apple Store. Tu peux chercher, y a eu pas mal d'histoires de logiciels libres qui se sont fait virés à cause de la licence, le web regorge d'articles sur ces sujets.
        
        Heu, oui, mais non. VLC est dispo pour l’AppStore, et ton lien dit le contraire. La gpl est techniquement incompatible avec l’AppStore sur des points de détails. Je suis pas sur que la limite de 5 devices s’applique toujours. Mais y’a aucun problème à suivre l’esprit de la gpl a 100% sur le store. Apple se contrefout de la license de ton code, le seul point qui bloque c’est si un ayant droit ergote que le binaire n’est techniquement pas sous gpl, même si le code est largement distribué sous gpl. Ce qui est somme toute super courant (les binaires de Firefox ne sont pas libres, et pourtant…). Dit autrement, c’est pas apple qui rejeté l’appli, c’est un des ayant droit qui bloque la distribution (ce qui s’est passé avec la première version de VLC sur le store).
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par claudex le 26 mai 2022 à 19:24. Évalué à 3.
        
        les binaires de Firefox ne sont pas libres, et pourtant…
        
        En même temps, Firefox est sous licence MPL…
        
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 26 mai 2022 à 22:15. Évalué à 10.
        
        Je parle d’une époque que les moins de 20 ans ne connaissent pas. L’histoire de la barre de tâche faisait grand débat à l’époque, pendant des années.
        
        Alors je vais pas prétendre connaître ni avoir participé aux débats d'y a 20 ans. Par contre, je sais aussi que le mono-fenêtre a été implémenté (c'est un fait) et j'ai aussi une vision assez claire de comment se propagent les rumeurs.
        
        Donc déjà la première chose, c'est que j'ai vu des rumeurs se créer à partir de discussions de gens qui n'ont juste rien à voir avec le projet. Je vois ça régulièrement sur reddit, hacker news, etc. Genre y a 2 personnes qui discutent, l'un qui sort un truc aberrant sur une raison possible de "pourquoi la fonctionnalité X n'existe pas", et l'autre qui dit "j'en étais sûr! Les salauds!" (en substance). Le concept est qu'il suffit que quelqu'un sorte un truc sorti d'on-ne-sait où, soit une théorie, ou une supposition, c'est pris pour argent comptant et devient une réalité. C'est tout simplement effrayant. Et combien de fois j'ai vu ça, notamment dans des discussions sur GIMP.
        
        Le second truc, c'est que même si tu as discuté avec un dév de GIMP, même si c'était un mainteneur, alors ça n'en fait pas une règle. Il y a vraiment cette constante dans un projet purement communautaire qui est que les choix sont beaucoup plus fluides qu'on n'y est habitué quand on ne connaît que les organisations pyramidales. Alors pour une grosse entreprise qui fait un communiqué sur un refus d'implémenter un truc, ok, tu peux considérer que c'est officiel. Si moi par contre, je te dis maintenant sur un forum que j'aime pas une idée et que je veux donc pas l'implémenter, si tu ressors de la discussion en disant "C'est officiel, le projet GIMP est contre la fonctionnalité X et fait blocage", alors c'est faux. C'est faux déjà de mettre ça au nom du projet dans son entièreté, c'est encore plus faux de dire qu'il y aura blocage contre la fonctionnalité si un bon patch est apporté.
        Un mainteneur est là pour superviser, protéger la cohésion du projet, éviter les erreurs absolues, mais le projet… n'est pas à lui. Il est à tout le monde. Si quelqu'un vient me proposer une fonctionnalité dont je ne veux pas personnellement mais si je peux voir qu'elle a du sens pour certains, notamment dans le cadre de la création ou retouche d'image, qu'elle est bien implémentée, avec du code propre et maintenable, qu'elle ne casse pas l'existant et ne rend pas les autres fonctionnalités plus dures à utiliser, alors je l'accepterais. Note que je fais ça sans arrêt. Énormément des fonctionnalités dont on fait la revue de code, on ne les a jamais utilisées ici, mais on a vu qu'elles ont du sens et ne sont pas absurdes ⇒ revues, validées, poussées.
        
        Alors à partir de là, que s'est-il peut-être passé il y a 20 ans? Certains développeurs ont peut-être affirmé qu'ils n'avaient aucun intérêt personnel pour du mono-fenêtre et qu'ils n'allaient pas implémenter cela? Cela ne signifie absolument pas qu'ils allaient le refuser (mais c'est sûrement ce qui en ressort si on ne lit pas de telles discussions avec un esprit ouvert au concept de projet communautaire). La preuve? Ils l'ont accepté! Quelqu'un a implémenté, ça a été revu, accepté et intégré, puisqu'il était évident que cela ne cassait pas l'existant (le multi-fenêtre est encore possible), ni ne l'a rendu plus complexe, et qu'on est bien conscient que cet autre type d'organisation de fenêtre est valide pour certains.
        Quelles que soient les discussions d'il y a 20 ans, le fait est là (et pour autant que j'adorerais pouvoir m'attribuer tous les faits positifs sur GIMP, ce n'est pas moi qui ai fait cette revue/acceptation 😜).
        
        (et j’ai bien noté que l’équipe dont tu fais partie à l’air d’avoir fait beaucoup de bien à the gimp, merci pour ca).
        
        Ensuite je suis parti d'une base assez saine. Mais merci. 😆
        
        La par contre, on est pas forcément d’accord. Enfin, si on est d’accord: gimp est votre projet, vous amenez quelque chose dans le monde, vous en faites ce que vous voulez.
        
        En fait GIMP n'est pas mon projet. J'en suis un contributeur comme un autre. Même en tant que mainteneur, je ne suis pas tout puissant, ni ne le veux, ni ne le peux. La discussion notamment pour les décisions est primordiale dans ce type de projet communautaire.
        
        Et surtout n'importe qui peut contribuer. Sincèrement c'est ce que j'ai toujours adoré. Avant GIMP, j'avais fait des patchs dans divers projets, même des gros projets parfois, puisque j'avais pris l'habitude de patcher les bugs que je rencontrais ou d'implémenter les fonctionnalités qui me manquaient. Mais ce qui m'a vraiment sidéré dans GIMP, c'est comme il fut facile d'en devenir un développeur principal. C'était déjà une communauté ouverte plus qu'une organisation centralisée, juste des gens qui étaient rassemblés autour d'un projet commun, rien de plus.
        
        Si effectivement gimp est censé pouvoir remplacer Photoshop
        
        Je pense qu'il faut arrêter de penser en terme de "remplacement", ce qui sous-entend que Photoshop est la référence (non ça ne l'est pas). Quand tu travailles, tu cherches pas à remplacer un programme par un autre. Tu veux juste un résultat et tu veux que tes outils soient capables d'y arriver. Dans le graphisme, pour l'instant, on n'a rien vu que GIMP n'est pas capable de faire raisonnablement bien (ou Inkscape, Scribus, etc. en fonction du travail). On a fait des trucs en impression (papier, pin's, cartes et plateaux de jeux…), de l'imagerie fixe, animée, du design, de l'impression laser…
        
        Alors peut-être que Photoshop aurait pu permettre de faire certains trucs plus facilement, mais peut-être que d'autres auraient été au contraire plus compliquées. Pour faire un parallèle avec du développement, je n'utilise pas un IDE mais juste vim (avec des années de raccourcis et autres configurations spécifiques pour accélérer mon travail au quotidien). Parfois je vois des gens avec des IDEs tout beau tout plein de fonctionnalités super hype et avancées que mon vim n'a pas (que je sache, mais vim a aussi tellement de fonctionnalités cachées…). Ben une fois passé le premier "c'est cool", je me rends surtout compte que ça ne m'empêche nullement d'être extrêmement efficace, largement suffisamment. Au bout d'un moment, la comparaison continuelle est inutile, quand on a des outils de qualité suffisante et qu'on peut faire le travail qu'on est censé faire.
        
        Et surtout on ne peut pas faire de comparaison sur tout. Je parlais des fonctionnalités d'IA par exemple dans mon précédent commentaire. Mais s'il y a un truc que j'ai appris en travaillant avec une graphiste, c'est que les fonctionnalités de ce type, ça fait génial en titre d'un article, mais en vrai, ce pour quoi Aryeom est souvent le plus ravie, c'est les trucs plus terre-à-terre, moins forcément visibles, mais qui aident dans son travail plus que des effets super avancés qui en fait font rarement ce qu'on veut comme on le veut. Elle veut du contrôle sur ces outils dans le contexte d'un workflow dont elle maîtrise chaque détail, pas de l'IA qui masque les étapes, comme une boîte noire. Par exemple un travail que j'ai fait dernièrement sur la colorisation intelligente que j'ai implémentée à partir d'un algo du CNRS, c'est d'essayer de déconstruire le côté automatique en parties plus compréhensibles pour rendre la fonctionnalité vraiment utilisable dans plus de cas. En gros, le gros du travail est dans l'usage quotidien de l'outil, pas dans des comparaisons génériques d'outils (auquel cas, Photoshop a sans aucun doute plus que GIMP; ensuite qui utilise toutes les fonctionnalités? Et cela empêche-t-il vraiment de travailler et d'être tout aussi efficace?).
        
        Alors ensuite je dis pas, parfois on a du mal avec certains trucs, mais je vois bien que la vraie raison, c'est pas nos outils, c'est qu'on est trop petits. Pour faire ce qu'on fait, il faudrait qu'on soit 10 fois plus gros que notre équipe de 2. Et à ce moment, GIMP, Photoshop ou autre chose de raisonnablement bon ne changerait pas la donne. Ce qui change, c'est d'avoir les mains et les cerveaux capables de trouver les diverses solutions aux divers problèmes posés. Aucun logiciel n'a de solution toute prête à tous les problèmes. Au final, ce sont les gens qui travaillent.
        
        Ceci étant posé, cette phrase:
        
        Si effectivement gimp est censé pouvoir remplacer Photoshop, il va falloir arrêter avec les “mais on a personne pour bosser sur ce truc” et mettre 10 ans à livrer un truc “de base”
        
        … devrait donc être:
        
        Si effectivement gimp est censé pouvoir être utilisable en production, il va falloir arrêter avec les “mais on a personne pour bosser sur ce truc” et mettre 10 ans à livrer un truc “de base”
        
        Enfin bon, dans les faits, des millions de gens utilisent GIMP, dont énormément de pros, au quotidien, donc "ce truc" (quoique ce soit, car ce sera de toutes façons toujours une fonctionnalité différente selon la personne qui en parle) n'est pas un bloqueur. Ça ne veut pas dire qu'implémenter "ce truc" n'est pas une bonne idée, mais que si on le fait en 10 ans, alors c'est bien. En attendant les gens n'auront pas été bloqués pour autant. Ils auront toujours pu faire leur travail, que ce soit en utilisant une autre méthode, par un greffon tiers qui implémentera la fonctionnalité différemment que la fonctionnalité finale, en la scriptant eux même (ou en payant quelqu'un pour le faire), ou même en utilisant un autre logiciel le temps d'un instant (oui les graphistes aussi savent utiliser plusieurs logiciels, et même le font tout le temps!).
        
        De même que si j'ai pas une fonctionnalité dans mes outils de développeur, ça ne m'empêche pas de rester un développeur efficace. Le jour où ce sera implémenté, je serai heureux (et peut-être un peu plus efficace encore), mais je travaillais déjà bien avant.
        
        En fait, il faudrait peut-être arrêter de croire en ce mythe de la "killer feature". Il y a de rares cas où ça peut exister, mais essentiellement quand la fonctionnalité crée un besoin en elle-même (un peu comme lorsque Blender a créé de nouveaux usages avec le grease pencil, créant de nouveaux types de rendus 2D en 3D qui étaient peu possibles auparavant). La plupart du temps, c'est juste du discours marketing et les utilisateurs sont contents des nouvelles fonctionnalités mais sans pour autant soudain transformer leur vie.
        
        Mon point était plus de rappeler que le succès de Photoshop n’est pas du qu’à ses features d’édition.
        
        Je pense surtout que Photoshop a tant de succès car c'est l'un des plus vieux (le plus vieux?) des logiciels du genre encore existant. De même que GIMP a aussi un gros succès pour la même raison d'ailleurs!
        Bien sûr que Photoshop fait aussi plein de choses bien, mais ça c'est la partie qui explique que le logiciel n'a pas péri (de même que GIMP est toujours très utilisé pour la même raison, là encore).
        
        Faut arrêter de se leurrer et de croire que le succès est forcément en corrélation avec la qualité. La qualité, ça va faire que les gens n'abandonnent pas le projet et ne cherchent pas à voir ailleurs. D'ailleurs je ne vais pas voir ailleurs que vim pour éditer mon code car je trouve le logiciel extrêmement bien, stable, léger, efficace, etc. Mais jamais je n'oserais affirmer que son succès est parce qu'il est le meilleur (avec emacs)… bon hormis pour le plaisir d'un bon troll peut-être? Non c'est juste que c'est des vieux de la vieille, j'y suis habitué, suis très efficace, il marche bien, pourquoi aller voir ailleurs (je veux développer, pas passer mon temps à tester des IDEs).
        
        Je suis pas graphiste, mais je bosse beaucoup avec des designers, et je suis pas convaincu. La plupart bossent aussi avec un iPad et un Pencil.
        
        En fait, c'est comme dans les films, où y a des gens qui tapent au clavier sur des hologrammes, ou encore des écrans holographiques avec intéraction gestuelle à la "Minority Report". Ça fait "classe" à l'écran, les gens s'imaginent que c'est ça le futur. Mais je défie quiconque de travailler sérieusement ainsi. De même en plus proche de nous, on n'a jamais fait aussi bien pour la précision que les souris ou tablettes graphiques et pour l'intéraction avancée que les claviers. Avec ton "app" sur iPad, tu pourras faire du dessin mais si tu dois régulièrement changer tes brosses et autres options, rien ne vaut les raccourcis clavier. Quand je vois des artistes, comme Aryeom, dessiner et à quelle vitesse ils changent les options, outils, etc. je comprends que si elle n'a qu'un stylet sans clavier, le travail est sérieusement ralenti. Tu peux bien sûr avoir des menus avancés, type menus circulaires, etc. Ça aide si y a pas le choix. Mais au final, ça ne battra jamais le fait de cliquer sur un unique bouton physique avec la mémoire musculaire. Rien ne pourra être plus rapide que ça.
        Je parle d'illustration, mais c'est pareil pour la retouche, le design, etc. Dès que tu sors de la phase "brouillon", "croquis", ou autre aperçu pour se donner une idée, tu as besoin d'un vrai ordinateur (enfin non, tu peux tout faire avec ta petite tablette-ordi, mais faut pas s'attendre à la même efficacité; et c'est pourquoi la plupart des gens qui font vraiment le gros du travail le font sur un ordi).
        
        Encore une fois, je ne dis pas que les gens qui font tout sur tablette-ordi n'existent pas. Juste que c'est loin d'être l'usage principal dans le métier. En tous cas, c'est pas un "virage technologique" pour reprendre ton expression précédente. Nous on se concentre sur cet usage principal (mais on accepte les contributions si quelqu'un veut améliorer l'usage tablette-seulement, bien entendu!).
        
        Le monde ne marche tout simplement pas comme ça.
        
        Le problème de ce genre de logique, c'est que ça justifie tous les mauvais trucs du monde. "Le monde ne marche pas comme ça" donc je peux me permettre de pas faire d'effort pour changer les choses. C'est sûr que si personne essaie autrement, ça va pas changer! 😅
        
        Heu, oui, mais non. VLC est dispo pour l’AppStore, et ton lien dit le contraire.
        
        Mon lien ne parle pas de VLC (je viens de cliquer dessus et faire ctrl-f, nulle part VLC n'est mentionné). Je sais pas de quoi tu parles. 🤷
        
        Mais ceci dit, tu fais bien d'en parler car c'est effectivement un des logiciels qui a eu un problème avec l'Apple Store et qui a fait beaucoup parler. J'imagine que tu as trouvé cette info en faisant une recherche web? Si tu avais cherché légèrement plus, tu aurais su comment cela se fait. VLC a dû entreprendre un énorme travail de re-licence, voire réécriture de morceaux. C'est ce qui a permis de finalement ressortir VLC pour iOS. C'est d'ailleurs écrit explicitement sur le site web aussi que VLC pour iOS en particulier est maintenant sous double licence.
        
        Le problème de la licence GPL sur l'Apple Store est un problème connu depuis des années. Si je me souviens bien, la FSF avait même fait des articles sur le sujet. Y a d'autres trucs dans notre échange où la discussion est possible, mais sur ce sujet, c'est juste un fait connu et avéré. Y a eu des articles par dizaines sur le sujet, des blog posts, des fils de discussions sur les forums Apple, au moins un projet qui a re-licencié son projet (VLC) pour pouvoir être sur l'Apple Store… Mais tu peux continuer à nier si tu veux quand même! 😛
        
        Ensuite je dis pas que ça changera jamais, mais à l'heure actuelle, pour autant qu'on le sache, y a pas de changement dans cette politique d'Apple.
        
        Dit autrement, c’est pas apple qui rejeté l’appli, c’est un des ayant droit qui bloque la distribution
        
        Si c'est possible, c'est bien parce que le contrat qui lie à Apple est en contradiction avec la licence. Donc l'Apple Store est bien incompatible avec la GPL. CQFD. 😇
        
        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 26 mai 2022 à 22:33. Évalué à 9. Dernière modification le 26 mai 2022 à 22:41.
        
        Je rebondis juste là-dessus pour avoir travaillé avec des centres de formation sur ces logiciels :
        
        Je pense surtout que Photoshop a tant de succès car c'est l'un des plus vieux (le plus vieux?) des logiciels du genre encore existant.
        
        Il y a aussi une énorme pression commerciale d'Adobe. L'un des problèmes du logiciel libre est qu'il n'y a pas toutes ces finances qui sont consacrés au développement des ventes mais pas à celui du logiciel.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par groumly le 27 mai 2022 à 19:27. Évalué à -6. Dernière modification le 27 mai 2022 à 19:27.
        
        Si c'est possible, c'est bien parce que le contrat qui lie à Apple est en contradiction avec la licence. Donc l'Apple Store est bien incompatible avec la GPL. CQFD.
        
        Ca va dans les deux sens, la gpl est aussi incompatible avec l’AppStore :)
        
        Le point de contention entre les licenses est plutôt mineur. Oui, les binaires distribués par Apple sont techniquement restraints, ce qui viole la gpl. C’est un problème “artificiel” cela dit:
        
        les sources sont distribuables
        
        la tool chain pour recompiler est disponible gratuitement
        
        rien n’empêche de distribuer des binaires libres sur un autre canal
        
        les clés pour signer sont facilement accessible, donc les clause anti TiVo de la gpl v3 n’est pas violee
        
        la distribution de binaires proprio pour une appli open source est une pratique très courante
        
        Pretendre que la gpl est exclue de l’AppStore, c’est limite de la mauvaise foi. Oui, c’est techniquement incompatible, m’enfin, si c’était le plus gros problème que le monde open source avait, on serait bien quand même.
        
        Le problème de ce genre de logique, c'est que ça justifie tous les mauvais trucs du monde. "Le monde ne marche pas comme ça" donc je peux me permettre de pas faire d'effort pour changer les choses. C'est sûr que si personne essaie autrement, ça va pas changer! 😅
        
        oui, enfin, y’a des situations ou c’est un problème concret. Je peux raisonnablement pas recommender un outil de façon professionnelle si je sais que l’équipe de dev est minuscule et ne peut raisonnablement pas traiter le feedback dans un délai acceptable. Qu’importe que l’équipe de dev soit douée, de bonne foi, ou quoi ou qu’est-ce. En pratique, ça va bloquer.
        
        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 28 mai 2022 à 15:50. Évalué à 10. Dernière modification le 28 mai 2022 à 15:52.
        
        Donc l'Apple Store est bien incompatible avec la GPL. CQFD.
        
        Ca va dans les deux sens, la gpl est aussi incompatible avec l’AppStore :)
        
        Euh… oui. C'est par définition du mot incompatible. Je vois pas du tout là où tu veux en venir.
        
        C’est un problème “artificiel” cela dit:
        
        Bien sûr que c'est artificiel, par définition d'être un problème de règles. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on veut enfreindre les règles, surtout quand on est des petits particuliers en face d'une multinationale. (ou de manière générale quand ça peut devenir un problème légal devant une cours de justice; pas forcément en face d'Apple, mais même si c'est un autre ayant-droit qui voudrait m'attaquer pour distribuer son travail en violant la GPL, non merci, très peu pour moi!)
        
        Perso je le ferai pas en tous cas. On veut bien être gentils et bonne poire même parfois, mais y a des limites à ce qu'on peut accepter. Et notamment prendre des risques légaux, personnellement, pour fournir un logiciel sur une plateforme qui l'interdit (et qu'en plus on n'utilise même pas), c'est une limite que je ne franchis pas (d'autres sont libres d'essayer s'ils veulent absolument).
        
        la distribution de binaires proprio pour une appli open source est une pratique très courante
        
        LOL Je pense que tu comprends pas trop comment les licences marchent. On peut pas prendre le code des autres, le compiler et distribuer le binaire sous une autre licence. C'est pas comme ça que ça marche. Enfin… sauf si la licence l'autorisait bien entendu, mais c'est pas le cas de la GPLv3 (c'est même un peu sa raison d'être). Je t'invite à lire spécifiquement la section 6 de la GPLv3 qui traite très précisément de la distribution de binaires.
        
        Pretendre que la gpl est exclue de l’AppStore, c’est limite de la mauvaise foi. Oui, c’est techniquement incompatible
        
        Tu serais pas en train de te contredire d'une phrase à l'autre? C'est pas la définition de la mauvaise foi, ça? 😜
        
        Oui, c’est techniquement incompatible, m’enfin, si c’était le plus gros problème que le monde open source avait, on serait bien quand même.
        
        On n'en fait pas une maladie et j'en dors très bien, merci de t'inquiéter! 🙄 Je listais juste les diverses raisons qui font qu'y a pas de version iPad (pour répondre à ton commentaire sur le sujet) et notamment dedans, y a le problème de la licence vs. les règles de l'Apple Store. Je n'ai jamais dit que c'est un gros problème. Ici on n'utilise pas de matériel Apple et on s'en passe très bien.
        En tous cas, c'est pas une histoire de "virage technologique" qu'on aurait soit-disant loupé. C'était ça le fond de la réponse (et pas le fait que c'est un gros problème pour nous; en ce qui me concerne, c'est même l'inverse, je considère que c'est Apple qui se tire des balles dans le pied et y perd — ce serait pas la première fois, les problèmes de cross-compilation à cause d'interdictions débiles me viennent aussitôt à l'esprit —, mais je suppose que sur ce point, chacun est libre de voir ça différemment 🤷).
        
        Je peux raisonnablement pas recommender un outil de façon professionnelle si je sais que l’équipe de dev est minuscule et ne peut raisonnablement pas traiter le feedback dans un délai acceptable.
        
        Encore une fois, tu ne comprends pas trop le principe du logiciel libre. Même si l'équipe d'un logiciel était énorme, ben je recommanderais pas ce logiciel pour du travail pro sur la base de "c'est bon, ils ont une grosse équipe". Ça c'est voir le logiciel libre comme du logiciel gratuit et ne voir les équipes de dév que comme des gentils bénévoles à tes ordres, sans avoir à débourser un sous. D'ailleurs même ta grosse équipe, rien n'assure qu'elle va réellement traiter tes problèmes et besoins rapidement. Je me demande si tu as soumis beaucoup de rapports de bug ou de demandes de fonctionnalités pour sortir cela. Va faire un rapport à Blender (beaucoup plus grosse équipe), ou même à Firefox (beaucoup beaucoup plus gros), puis reviens nous voir pour nous montrer à quel point ton "feedback" est traité rapidement. 🤣
        
        (Note que ce ne sont nullement des critiques du développement de ces projets; on ne peut juste pas techniquement tout "traiter" dans des "délai[s] acceptable[s]", sortir une telle affirmation, c'est ne pas comprendre comment ça marche)
        
        Ben non, c'est pas ça le logiciel libre. Le principe, c'est que tu as accès au source, et dans un contexte pro, ça veut surtout dire que tu peux modifier et corriger toi-même. En d'autres termes, si tu as un problème, tu engages un dév pour le régler (et tout le monde y gagne: l'entreprise qui peut avoir ses problèmes corrigés rapidement — va corriger des logiciels propriétaires pour comparer! Oups y a pas le code, ni le droit! —, de même que ses besoins pris en charge, d'une part; et le logiciel libre en question qui pourra alors recevoir du nouveau code et de nouveaux contributeurs d'autre part). C'est ça le gros pouvoir du logiciel libre dans un contexte professionnel. Pas "des grosses équipes qui font du travail gratuit pour toi".
        Ce que je dis n'est pas uniquement pour les grosses entreprises, c'est aussi accessible aux petites entreprises, ou même aux professionnels indépendants (si on a absolument besoin d'une fonctionnalité qui nous aiderait vraiment beaucoup dans son travail, on peut bien débourser quelques milliers d'euros une fois de temps en temps). On a eu le cas, il y a peu, avec Creative Shrimp, un site de tutoriels de graphisme 3D qui a sponsorisé notre asso pour une fonctionnalité qui permettait de traiter simultanément plusieurs textures représentant le même matériel (diffuse, normal…).
        Cela leur a servi pour un cours de photogrammétrie. Si j'ai bien compris, il n'y avait qu'un seul autre logiciel (propriétaire, mais je me souviens plus lequel) qui permettait cela, et aucun logiciel libre (jusqu'à GIMP qui maintenant le peut). Quelques discussions et quelques semaines plus tard, c'était possible dans GIMP.
        Va voir si tu peux payer quelques milliers d'euros à Adobe et s'ils prendront en charge tes requêtes dans un "délai acceptable" avec leur super grosse équipe de développeur qui te met en confiance.
        
        Alors oui, ça veut dire qu'il faut être prêt à rémunérer du travail de manière juste et saine, et pas juste 10 ou 100€ (comme certains s'imaginent quand ils sortent "je suis prêt à mettre 100€ pour implémenter cette fonctionnalité complexe qui prendra des jours, voire des semaines de travail! Pourquoi personne le fait? Bandes de développeurs paresseux!" 🙄). Mais c'est un truc que très peu de logiciels propriétaires permettent vraiment.
        
        Pour enfoncer le clou, c'est exactement comme cela qu'on a commencé nous même à contribuer à GIMP (donc je dis vraiment pas ça au hasard), c'est à dire qu'on voulait voir s'il était possible d'utiliser GIMP professionnellement, ce qui fait qu'on a commencé à contribuer, puis de plus en plus (ça c'est la version "avoir un développeur dans l'équipe", juste avant c'était la version "engager un développeur externe de temps en temps", les 2 sont possibles). Et c'est comme ça qu'énormément de contributeurs ou organismes/entreprises commencent à contribuer à énormément de logiciels libres.
        
        Donc oui, si c'est là l'idée (voir quelle équipe est suffisamment grosse pour répondre rapidement), je te déconseille de recommander n'importe quel logiciel libre, quel qu'il soit. En fait je te déconseille de recommander n'importe quel logiciel tout court même, libre ou non, avec une équipe énorme ou non, payant ou non (si tu crois qu'Adobe va se mettre en 4 pour traiter le "feedback" d'un utilisateur payant lambda! 😂). Ça marche pas comme ça. Il faut y mettre du sien (en contribuant soi-même, ou en payant quelqu'un pour le faire). Et quand tu le fais, alors le retour sur investissement est simplement gigantesque, incomparable à ce que permettent les logiciels propriétaires (ce dont je parle est impossible dans l'économie d'une majorité des logiciels propriétaires où son choix principal est juste d'espérer, et si on a vraiment de la chance, notre besoin peut peut-être s'aligner avec les plans de développement du logiciel). Il y a de rares logiciels propriétaires où on peut financer du développement, mais c'est plus dans les cas d'éditeurs logiciels PME de logiciels métiers, et les tarifs ne seront pas du tout les mêmes (genre 10 à 100 fois plus que la possibilité d'engager un développeur soi-même; j'ai travaillé pour un tel éditeur au tout début de ma carrière, et les clients n'étaient que des très très grosses entreprises car les prix pour les projets ne sont simplement pas accessibles autrement pour de petits clients), tout en n'ayant aucune vraie garantie au final (notamment si l'éditeur met la clé sous la porte, pas d'accès au code source, plus de possibilité de corriger les problèmes; la seule solution est de changer de logiciel au plus vite, donc de perdre tout le passif et l'argent déjà dépensé).
        
        C'est ça le gros avantage du logiciel libre en milieu pro (flexibilité, indépendance, pérennité, possibilité d'influer réellement sur la direction du développement…), pas tout ce que tu sembles t'imaginer qui n'a aucune réalité en règle général (que ce soit en libre ou en proprio).
        
        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Maderios le 27 mai 2022 à 12:46. Évalué à 4.
        
        Photoshop est bien entendu plus avancé sur plein de trucs et a plus de fonctionnalités
        
        C'est logique dans la mesure où la première version de Photoshop est sortie il y a 32 ans. Ce logiciel fut créé pour les photographes, dans un cadre d'usage professionnel avec la collaboration de photographes professionnels. Tout ça était plus ou moins expérimental. Je me souviens des balbutiements de l'édition d'image relatés dans le magazine disparu en 2009, Le Photographe, "Le mensuel de l'image pro". C'était la glorieuse époque de l'argentique. Bien que travaillant dans la photographie, je n'ai jamais utilisé Photoshop. Gimp est arrivé à temps :)
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Maderios le 29 mai 2022 à 21:11. Évalué à -2.
        
        je dirais que chacun voit midi à sa porte
        
        Depuis ma porte: une modification dans Gimp qui n'arrange pas la vie, c'est l'enregistrement par défaut en .xcf . A l'époque du changement, il y a eu toute une polémique à ce sujet. Pour moi, quand on ouvre un png, 'save' devrait automatiquement enregistrer en png et non basculer sur du xcf. Si on veut un xcf, on devrait pouvoir le faire avec 'save as' .xcf (et non export). Quand on ouvre un xcf, 'save' enregistrerait en xcf, donc pas de soucis. En fait, il faudrait pouvoir rester dans le format originel ou en sortir volontairement avec 'save as'. C'est d'ailleurs le comportement de presque tous les logiciels d'édition. Pour résumer, Gimp ne servant pas à travailler seulement en xcf, il faudrait que tous les formats soit pris en charge de la même manière sinon, multiplié par le nombre d'images traitées en png, jpeg, etc, on perd un temps fou.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Tonton Th (Mastodon) le 29 mai 2022 à 21:52. Évalué à 5.
        
        Pour moi, quand on ouvre un png, 'save' devrait automatiquement enregistrer en png et non basculer sur du xcf.
        
        C'est bien pour ça qu'il y a l'option "Overwrite foo.png" disponible. Et franchement, il ne m'a fallu que quelques jours pour me faire à cette logique, et guere plus longtemps pour l'apprécier. Au final, ça évite bien des erreurs…
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Maderios le 30 mai 2022 à 10:49. Évalué à 1.
        
        Au final, ça évite bien des erreurs
        
        Éviter quelles erreurs? Merci de décrire des cas concrets.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Tonton Th (Mastodon) le 30 mai 2022 à 12:05. Évalué à 4.
        
        Merci de décrire des cas concrets.
        
        ouvrir un PNG
        
        mettre quelques calques avec des effets
        
        passer 15 minutes à régler le mixage
        
        sauver le PNG
        
        Oups, j'ai perdu mes calques :(
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Maderios le 30 mai 2022 à 12:22. Évalué à -4.
        
        Pourquoi tu perdrais des calques, cela t'est déjà arrivé? A moins que tu doutes de la capacité de Gimp à gérer le png, franchement, je ne vois pas le problème.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) le 30 mai 2022 à 13:21. Évalué à 10. Dernière modification le 30 mai 2022 à 13:22.
        
        Pourquoi tu perdrais des calques, cela t'est déjà arrivé? A moins que tu doutes de la capacité de Gimp à gérer le png, franchement, je ne vois pas le problème.
        
        Le PNG ne prend pas les calques en charges. Quand tu exportes un fichier PNG, tous les calques sont fusionnés en un unique rendu.
        
        De même, tu perds aussi le texte en tant que texte (ça devient une image, fusionnée avec le reste, qui n'est plus du texte éditable), tu perds le contenu des calques en dehors du canevas, tu perds la sélection, les canaux nommés, les chemins, de la précision de couleur possiblement si tu travaillais en 32-bit ou en flottant, les masques de calque, et ainsi de suite.
        
        Gimp ne servant pas à travailler seulement en xcf
        
        Tu mets XCF et PNG (ou autres formats d'export) sur le même plan. Ils n'ont rien à voir. PNG est un format final, de rendu. XCF est un format de travail, de la même manière que lorsque tu exportes un rendu 3D, une vidéo ou autre dans Blender, ça considère pas (heureusement!) que le format exporté est suffisant. Non Blender va aussi te faire remarquer que tu n'as pas enregistré ton travail, c'est à dire que tu n'as pas enregistré un fichier .blend.
        
        De même qu'un éditeur vidéo ne va pas considérer que ton export en .avi, .mov ou que sais-je encore, est une sauvegarde de ton travail (va rouvrir ton film pour continuer l'édition à partir d'un format vidéo final!). Pour faire une analogie avec le PNG, tu pourrais même exporter dans un des formats vidéos dits "sans perte". Comme le PNG, ils sont en réalité avec perte relativement à ton format de travail (perte des pistes qui sont fusionnées comme les calques du PNG l'était; plus de clips indépendants; plus d'effets éditables; etc.).
        
        De même que lorsque tu compiles un exécutable, ton éditeur/IDE ne va pas considérer que ton binaire est équivalent à avoir sauvé ton travail et t'empêchera de sortir sans enregistrer ton fichier texte de code, à moins d'explicitement dire "non n'enregistre pas mes changements", ce qui est toujours une procédure un peu plus chiante mais nécessaire pour éviter les oublis absurdes (et je suis bien heureux que vim m'empêche de quitter facilement si j'ai oublié d'enregistrer la dernière version de mon code! Je serais vert si je perdais du travail ainsi; et encore on perd en général moins en code qu'en imagerie car l'enregistrement est bien plus rapide — donc perso j'enregistre machinalement toutes les quelques secondes — et surtout le texte est plus simple à reconstruire que des pixels).
        
        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Maderios le 30 mai 2022 à 18:39. Évalué à -4.
        
        Le PNG ne prend pas les calques en charges
        
        Dans ce cas là, le b.a.-ba. du travail consiste à ne pas utiliser le png au départ mais le xcf. En fait, je comprends que certains, ne respectant pas certaines règles élémentaires, se plantent d'où "l'assurance tous risques" prévue dans Gimp qui conduit au .xcf par défaut, assurance pénalisante pour celles et ceux qui n'en ont pas l'usage. Mais bon, comme on dit chez nous en Normandie, on ne va pas en faire un fromage :)
        
        Tu mets XCF et PNG (ou autres formats d'export) sur le même plan.
        
        Je n'ai jamais écrit ni pratiqué cela, heureusement pour moi mais comme je l'explique, dans la pratique, on peut être amené à utiliser plus souvent d'autres formats que le xcf. Pour ma part, quand je travaille en xcf, je sauvegarde beaucoup d'étapes intermédiaires, c'est une vieille manie mais c'est utile. Pour moi, rien n'est définitif, j'aime l'inachevé et parfois ce que l'on abhorrait dans le passé devient subitement super vu sous un autre angle.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par gUI (Mastodon) le 31 mai 2022 à 16:13. Évalué à 4. Dernière modification le 31 mai 2022 à 16:13.
        
        Dans ce cas là, le b.a.-ba. du travail consiste à ne pas utiliser le png au départ mais le xcf.
        
        Notons que PNG est accessible dans "exporter", et pas dans "enregistrer". C'était une critique d'ergonomie que je faisais (attention, je suis pas du tout graphiste, j'ai utilisé 10x Gimp dans ma vie pour faire des trucs de base style recadrage, ou changement de définition). Mais bordel, pourquoi dans "enregistrer" on peut pas choisir le format JPEG ou PNG ?
        
        Réponse : parce que c'est pas un enregistrement dans le sens d'enregistrer son travail, de le sauvegarder.
        
        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Maderios le 31 mai 2022 à 18:48. Évalué à 2.
        
        Notons que PNG est accessible dans "exporter", et pas dans "enregistrer"
        
        C'est à cause de cela que depuis le changement de comportement de Gimp (à partir de 2.8), j'utilise un plugin pour pouvoir enregistrer les png, jpeg, tif, etc, rapidement, avec une touche raccourci (menu file -> overwrite) sans passer par "export". En fait, c'est un "export" comme l'affiche Gimp dans le bas de la fenêtre, mais sans confirmation, ce qui permet de gagner un temps fou.
        https://aur.archlinux.org/packages/gimp-plugin-akkana-git
        Plus d'info sur le site de la créatrice de ce script Python, Akkana Peck
        https://www.shallowsky.com/software/gimp-save/
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Space_e_man (site web personnel) le 04 juin 2022 à 22:56. Évalué à 9.
        
        Je ne vous comprends pas, avec vos greffons pour confondre enregistrer et exporter…
        
        Voici l’illustration qui me permet d’expliquer ça à mes élèves…
        
        Et le texte suivant.
        
        Enregistrer :
        
        Ctrl + S
        Ctrl + shift + S ("sous…")
        
        Le document de travail dans GIMP est appelé « image » mais c’est bien plus qu’une simple image telle que contenue par exemple dans un fichier « .jpg » ou « .png »
        En effet, une image GIMP peut contenir :
        
        plusieurs calques ;
        
        une sélection ;
        
        des canaux spéciaux (en plus des rouge, vert et bleu) ;
        
        des chemins (courbes de Bézier) ;
        
        etc.
        
        Aussi, GIMP possède son propre format de fichier capable de contenir tout cela, le format « .xcf ». Avec GIMP, on enregistre donc un document de travail, une image GIMP, dans un fichier « .xcf ». Ce fichier « .xcf » permet de retrouver l’intégralité de son document de travail dans GIMP.
        
        Exporter :
        
        Ctrl + E
        Ctrl + shift + E ("sous…")
        
        Pour d’autres usages (placer l’image sur un page web, envoyer l’image à un correspondant, insérer l’image dans une mise en page avec un autre logiciel, etc.), il conviendra alors de l’exporter dans un format de fichier plus basique, tel que « .jpg » ou « .png ».
        
        Bien souvent, un export au format « .png » suffira pour sauvegarder un document de travail qui ne serait constitué que d’un calque, avec éventuellement de la transparence. Ce qui n’empêchera pas le logiciel de considérer le document et les dernières modifications « non-enregistrés ».
        
        Lorsqu’il s’agit d’une photo, sans transparence, le format « .jpg » conviendra.
        N’oubliez pas de bien réfléchir au taux de compression (taille du fichier vs « qualité ») !
        En général, pour une même image (montage photo), un fichier « .xcf » sera plus volumineux qu’un fichier « .png » ; et un fichier « .jpg » sera encore plus petit (même avec 99 % de qualité).
        
        J’en ai jamais rencontré qui résistent à ce point… :/
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par gUI (Mastodon) le 05 juin 2022 à 09:11. Évalué à 5. Dernière modification le 05 juin 2022 à 09:11.
        
        J’en ai jamais rencontré qui résistent à ce point… :/
        
        Sûrement parce que tu leur as expliqué, au lieu de gens (comme moi) qui ont dû comprendre sur le tas.
        
        Mais oui, tout est parfaitement logique.
        
        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 mai 2022 à 13:27. Évalué à 7.
        
        Il y a pas de calques dans les png. Donc si tu fermes ton logiciel, tu les perds automatiquement. Faut pas avoir de regrets après coup sur le résultat.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Maderios le 30 mai 2022 à 19:02. Évalué à 1.
        
        Je n'ai jamais utilisé le png avec des calques, d'où ma réponse à coté de la plaque :(
        Au temps pour moi…
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 28 mai 2022 à 14:17. Évalué à 10.
        
        Sur gimp, le projet a été très têtu pendant tres longtemps sur des choix tres douteux, […] Idem sur macOS, ou X11 était nécessaire pour le lancer, tout en cassant tous les raccourcis clavier (ctrl vs cmd) a fait beaucoup de mal a la réputation du projet.
        
        Autant sur les fenêtres flottantes tu as peut-être raison, autant là tu fais passer le besoin de X11 sur macOS comme un choix. Et je doute très fortement que ce soit par gaieté de cœur que X11 a été longtemps une dépendance de GIMP sur macOS, avec tous les problèmes que ça implique.
        
        macOS est une plate-forme très hostile à plusieurs égards.
        
        macOS est une plate-forme hostile pour les projets bénévoles car les utilisateurs ne contribuent pas, l’utilisateur est surtout un consommateur c’est à dire qu’il exprime essentiellement des attentes. Il y a une économie sur macOS car il y a une clientèle et il est donc possible de travailler (même à contre cœur) sur macOS si on y a des clients, mais GIMP est un projet bénévole. Qui paie pour GIMP sur macOS, en argent ou en investissement personnel ?
        
        macOS est une plateforme hostile pour les projets libres car les briques libres sont souvent gratuites, ce qui amène le problème du bénévolat précité, ou même quand il y aurait des gens payés à bosser sur telle ou telle brique libre, ils ne sont pas payés pour les porter sur macOS. Par exemple il y a certainement des gens payés pour bosser sur GTK, mais qui paie pour GTK sur macOS, en argent ou en investissement personnel ? Donc par exemple si tel composant de GTK ne marche pas correctement en dehors de X11, cela peut contraindre GIMP à requérir X11.
        
        la masse critique de macOS est trop faible pour y susciter suffisamment de développeurs libristes, à la différence de Windows par exemple (ça plus le fait que la base utilisateur est surtout une population qui exprime principalement des attentes, ça ne laisse plus grande chose).
        
        beaucoup de choses sur macOS sont très spécifiques ou obsolètes.
        
        Je ne participe pas à GIMP, mais je maintiens un autre logiciel cross-plateforme qui partage certaines technologies avec GIMP comme GTK, NetRadiant. En 2022 on utilise encore GTK2. Le logiciel a été porté sur GTK3 mais c’est pas encore 100% fonctionnel même sous Linux, car les ressources en main d’œuvre sont limitées et donc les besoins de production des utilisateurs passent avant, nous rencontrons d’ailleurs des problèmes pour lesquels nous ne savons pas si ce sont des limitations de GTK3 ou de notre façon de faire, et nous ne pouvons pas exclure que ces limitations ne viennent pas de GTK3. J’ai clairement identifié des fonctionnalités qui décrivaient une réponse à notre besoin mais qui ont été supprimées, et je n’ai pas encore trouvé si ça avait été implémenté autrement. Sous macOS, ni GTK3 ni GTK4 ne sont prêts pour nos besoins de toute façon : on utilise OpenGL avec GTK et on partage le contexte entre plusieurs fenêtres. GTK2 ne l’est pas non-plus mais j’ai réussi à ressusciter un vieux patch oublié et à l’entourer d’une montagne de hacks immonde pour que ça marche. Par exemple pour dissimuler un onglet d’arrière plan qui se dessine par erreur sur l’onglet d’avant plan je réduis sa taille à un carré d’un pixel de côté comme ça même s’il est toujours devant mais il cache pas le premier plan, LOL. Ou encore pour réafficher correctement l’onglet courant quand la fenêtre est dé-minimisée je fait en sorte que le logiciel bascule à l’onglet suivant et revient immédiatement à l’onglet courant pour forcer le redessin, re-LOL. Et grâce à ces hacks immonde j’obtiens un NetRadiant qui tourne sans X11. Avant ça… la seule solution c’était GTK2 avec X11 sous macOS. Ce n’était pas un choix.
        
        Je ne connais pas les écueils que rencontre GIMP sous macOS (mes problèmes sont surtout liés à OpenGL et GIMP ne fait pas beaucoup d’OpenGL), mais je n’ai aucune difficulté à imaginer la taille de ces écueils. Je n’ai aucune difficulté à comprendre sans qu’on ai besoin de me donner des détails précis pourquoi GIMP est toujours en GTK2, pourquoi GIMP a longtemps nécessité X11 sur macOS, etc. Je ne connais personne qui ferait ces choix autrement que « si on quitte GTK2 ou si on quitte X11 c’est pire : pour tel projet ça ne s’affiche pas correctement, pour l’autre ça n’est pas utilisable du tout, et pour encore un autre ça ne compile pas du tout.
        
        X11 c’est vraiment pas une bonne solution sur macOS, mais l’alternative est généralement « il n’y a pas d’alternative viable à un coût acceptable ».
        
        Mon expérience du coût de chaque plateforme des projets cross-plateforme auxquels je touche (unité pifométrique pas mentionnée) :
        
        Coût de la spécificité Linux 🮋🮋 Coût de la spécificité Windows 🮋🮋🮋 Coût de la spécificité macOS 🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋 🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋 🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋🮋
        
        Porter un logiciel Linux sur macOS c’est un truc à maintenir seul un fork d’un composant de GTK pour un seul utilisateur déclaré.
        
        La ou libre office était occupé à singer ms office […] Google s’est pointé ni vu ni connu avec Google docs et a mit la tannée a tout le monde.
        
        C’est tout à fait normal, car LibreOffice répond aux besoins de ceux dont les besoins sont satisfaits par ce genre d’outil (y compris MS Office).
        
        Google docs répond à d’autres besoins.
        
        Google docs est un service.
        
        Pour que LibreOffice ait damé le pion à Google il aurait fallu que les développeurs de LibreOffice considèrent pour eux-même que ces autres besoins étaient prioritaires sur ce que les utilisateurs de LibreOffice attendent de LibreOffice (par exemple le rendu des documents et les fonctionnalités de Google Docs sont toujours très limitées même en 2022), tant de risques pour que des gens se satisfassent que LibreOffice ait doublé Google sur un nouveau produit en délaissant celui pour lequel on les attend pour produire ?
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 30 mai 2022 à 11:22. Évalué à 8.
        
        La ou libre office était occupé à singer ms office
        
        Alors non. LibreOffice n'a surtout pas singé MsOffice justement. C'est une suite bureautique radicalement différente. Il ne faut pas connaître grand chose pour proférer ce genre d'âneries.
        
        Quand le traitement de texte de la suite MsOffice fonctionne, à la base, sur le principe de la machine à écrire améliorée, ce qui rend très compliqué, voire, chaotique, la création et l'évolution de documents avec des mises en pages fouillées et complexes, LibreOffice est partie, pour toute la suite, sur la base des styles pour la mise en forme et la structuration.
        
        Quand le système de dates remonte au 1^er janvier 1900 pour Excel, LibreOffice remonte au calendrier grégorien.
        
        Quand tu es obligé soit de t'enquiquiner avec des formes et leur placement, soit de recourir à un logiciel extérieur pour MsOffice, tu as un logiciel de dessin qui te permet pas mal de choses pour LibreOffice.
        
        Quand MsOffice t'impose sa saleté de ruban, LibreOffice te propose le choix de l'interface (dont deux variantes de l'équivalent du ruban) et une possibilité de personnaliser vraiment tes barres d'outils, et c'est, vraiment, vraiment, utile quand on s'en sert beaucoup.
        
        Quand la gestion des couleurs dans MsOffice est, disons compliquée et pas super claire. LibreOffice te propose des palettes, tu peux ajouter les tiennes en prime. Et tu maîtrises complètement la gestion des couleurs dans un jeu de styles.
        
        Et j'en passe.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Boa Treize (site web personnel) le 30 mai 2022 à 12:43. Évalué à 1.
        
        Pour me faire un peu l'avocat du diable…
        
        le traitement de texte de la suite MsOffice fonctionne, à la base, sur le principe de la machine à écrire améliorée
        
        Je ne comprends pas cette remarque, je pratique les deux logiciels, et dans les deux cas, tu tapes et c'est parti… Dans les deux cas tu saisis dans un style "Normal" ou équivalent, libre à toi d'éditer les styles ensuite.
        
        Alors oui, il manque un mode "strict" à Microsoft Office qui empêcherait toute mise à jour automatique de style ou tout import de styles extérieurs, car ces deux fonctionnalités sont la principale source du chaos dans les documents d'entreprise.
        
        Mais globalement, je ne trouve pas que Libre Office soit infiniment meilleur que Microsoft pour la gestion des styles. Peut-être moins de mise à jour / imports automatiques. J'ai moins pratiqué en équipe.
        
        LibreOffice remonte au calendrier grégorien.
        
        Et ça sert souvent ? Et surtout, ça le gère selon les pays ? Ce calendrier a mis des siècles à se diffuser à travers le monde, pour des dates au 19è utiliser le calendrier grégorien n'a pas de sens dans plein d'endroits majeurs.
        
        MsOffice t'impose sa saleté de ruban
        
        Question de goût (le tien est clair), je trouve le ruban très bien conçu avec peu de nécessité de le personnaliser.
        
        Bref deux bons concurrents, chacun avec de bons défauts.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 30 mai 2022 à 13:25. Évalué à 5.
        
        Il n'y a pas de style de page ou de cadre dans MsOffice et c'est une vraie plaie et ainsi de suite. Word est carrément au dessous au niveau de la gestion des styles (et c'est inexistant dans Powerpoint).
        
        LibreOffice t'offre le choix d'avoir ou non un "ruban", MsOffice t'impose sa façon de voir. Ce n'est pas tout à fait pareil. Avoir une barre d'outils avec tout ce dont tu as besoin, voire, une barre d'outils spécifique à un document, c'est un confort incroyable. Ça avait existé un temps (mais avec une possibilité minable pour faire des icônes) dans Word, et ça a disparu.
        
        Il y a aussi la notion de profil dans LibreOffice qui n'existe pas dans MsOffice, ou pas aussi poussée. Ce qui fait que quand tu changes de version, tu perds tout.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par BAud (site web personnel) le 31 mai 2022 à 09:40. Évalué à 6. Dernière modification le 31 mai 2022 à 09:44.
        
        Je te rejoins complètement, MS Office c'est un assemblage de logiciels incohérents : Word, Excel, PowerPoint, 3 logiques différentes o_O et un ruban horizontal qui réduit l'espace de contenu (alors que le 16/9 privilégierait la barre sur le côté…).
        
        Là où LibreOffice propose de la cohérence via les styles entre Writer, Calc, Impress et a une vraie appli de dessin (Draw) et de formules mathématiques (Math) plutôt qu'un ersatz mal intégré uniquement à Word…
        Ne parlons pas de Access (qui promeut des mauvaises pratiques) vs LibO Base qui différencie naturellement bien l'appli de la base (mariadb, postgreSQL, JDBC, dBase, LDAP… en plus…).
        Dans LibreOffice, il y a même la notion de document maître que l'on retrouve dans les outils gérant SGML, un sur-ensemble du HTML…
        
        Il ne manque à LibreOffice qu'un outil de PAO, mais bon Scribus est largement plus avancé que Pagemaker qui est resté dans les années 90 :/
        
        Mieux vaut ne pas citer Outlook resté lui aussi dans les années 90 que kmail, evolution, thunderbird et claws-mail dépassent largement :-)
        
        Et en bon adepte de la prétérition, je ne parlerai pas de OOXML, que même Microsoft n'a pas réussi à implémenter correctement après un passage en ~~fast-track~~ ^W^W à l'arrache auprès d'OASIS, là où OpenDocument est largement adopté dans plein de logiciels OpenDocument_software.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 31 mai 2022 à 09:49. Évalué à 2.
        
        L'outil de PAO de LibreOffice est Writer ! Sérieusement.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par BAud (site web personnel) le 30 juin 2022 à 00:31. Évalué à 3.
        
        L'outil de PAO de LibreOffice est Writer ! Sérieusement.
        
        MS Office Word faisait mieux (initialement, même avec OLE ça s'est perdu ensuite…
        Dans LibreOffice tu rames un peu pour intégrer des graphiques venant de Calc ou de Impress/Présentation voire Draw/Dessin et les retrouver centrés / avec légende / dans l'annexe de la table des matières, moui avec les styles tu t'en sors)
        
        La PAO est un domaine spécifique : ce n'est pas un rapport de thèse de Maths ou de Phys avec des formules mathématiques, ou des courbes de-ci de-là : cela respecte des règles d'impression voire de typographie (LaTex le permet, ni LibreOffice, ni MS Office ne le respectent, bah oui on choisit sa fonte, on rajoute un graphique, une formule mathématique… la cohérence n'est pas là : trop compliqué de tout lister dans l'index ou les annexes listant les objets en référence, même si cela reste faisable grâce aux styles de LibreOffice)
        
        Perso, j'ai utilisé Scribus pour de la PAO, ça valait mieux que Pagemaker qui était pourtant une référence à une époque. Chacun a ses défauts (faut le bon workflow, Scribus a l'intérêt de la cohérence des styles, manque un import cohérent/correspondance de ceux de LibreOffice :/)
        
        Bah on en reparlera, vu que c'est un sujet qui nous tient à cœur :-)
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) le 31 mai 2022 à 21:53. Évalué à 2.
        
        3 logiques différentes o_O et un ruban horizontal qui réduit l'espace de contenu (alors que le 16/9 privilégierait la barre sur le côté…).
        
        si cet éditeur faisait dans du logique ou de l'ergonomique ça se saurait…
        
        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Tonton Th (Mastodon) le 30 mai 2022 à 15:08. Évalué à 3.
        
        LibreOffice remonte au calendrier grégorien.
        
        Et ça sert souvent ?
        
        Je suppose que pour un public très limité, les historiens de tous poils, c'est assez pratique.
        
        Et surtout, ça le gère selon les pays ? Ce calendrier a mis des siècles à se diffuser à travers le monde, pour des dates au 19è utiliser le calendrier grégorien n'a pas de sens dans plein d'endroits majeurs.
        
        Je suppose (aussi :) que ça se base sur tzdata, qui doit contenir assez d'informations pour gérer ce bazar, mais il faut une interface utilisateur adéquate pour gérer tous les cas bizarres possibles. Peut-être Ysabeau< pourra nous en dire plus dans un journal qui dénonce…
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Jean-Baptiste Faure le 30 mai 2022 à 23:09. Évalué à 4. Dernière modification le 30 mai 2022 à 23:10.
        
        Et surtout, ça le gère selon les pays ?
        
        Quels pays ? En 400 ans les pays ont changé et le processus d'adoption du calendrier grégorien ne recouvre pas les limites actuelles des états : 4-15 octobre 1582 à Avignon (État pontifical), 9-20 décembre 1582 à Paris et 5-16 février 1682 à Strasbourg (voir l'article wikipedia).
        Du coup je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire de mieux que ce qui est fait actuellement par LibreOffice.
        
        [^] # Re: Ça n’est pas parce qu’on peut faire quelque chose des outils qu’ils ne sont pas ...
        
        Posté par Boa Treize (site web personnel) le 31 mai 2022 à 07:12. Évalué à 2. Dernière modification le 31 mai 2022 à 07:12.
        
        Oui justement, c'est encore pire quand on se penche sur le détail. Et donc, quel est l'intérêt de remonter par défaut et sans avertissement aussi loin dans le passé ?
        
        J'imagine très bien une ribambelle de fonctions permettant de faire tout un tas de calculs entre diverses dates exprimées dans divers calendriers, ça pourrait être utile à des historiens bien au fait des calendriers en usage sur les territoires considérés.
        
        Mais un avertissement et un lien vers un guide pour les dates un peu trop anciennes pourrait être plus correct que laisser faire des calculs qui peuvent s'avérer faux.
# Le Tigre

Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) le 25 mai 2022 à 09:50. Évalué à 7.

Je me souviens de cette revue, aujourd'hui disparue, dont une partie était publiée sous Copyleft et qui s'enorgueillissait d'être entièrement réalisée avec des logiciels libres. Un certain soin était apporté à la composition, à la typo et au graphisme, ce qui en faisait un peu l'ancêtre des mooks actuels.

Il semble donc possible d'utiliser des LL dans un cadre professionnel sans avoir trop à envier aux softs proprio de la PAO.

Le site existe toujours, pour archive : http://www.le-tigre.net/
La page WP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Tigre_(magazine)

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