Journal Référendum d’initiative partagée : couvrez ces noms que je ne saurais voir

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41
30
juin
2019

Décidément, le gouvernement semble bien embarrassé dès que la population veut donner son avis. Cette fois, il s'agit de la collecte de signatures pour obtenir un référendum d'initiative partagée sur les aéroports de Paris.

Une pétition ?

Pour rappel, plus de 4,7 millions de signatures de citoyens français sont nécessaires pour qu'ensuite un référendum soit organisé afin que l'on demande à la population si elle soutient ou non la privatisation des aéroports de Paris. Le recueil des signatures a commencé le 13 juin 2019 et se terminera le 12 mars 2020. Ça fait donc moins d'un an pour collecté ce nombre gigantesque de signature, ce qui correspond à plus de 17000 signatures par jour … Pour point de comparaison, la pétition qui a recueilli le plus de signatures à ce jour en France est L'affaire du siècle qui a recueilli un peu moins de 2,2 millions de signatures 6 mois après son lancement. Et pour celle-ci, un simple nom, prénom et adresse courriel suffisent.

Le RIP

Mais revenons-en au RIP sur les aéroports de Paris, après les premiers jours où le site était difficilement accessible, probablement à cause de l'affluence importante (laissons le bénéfice du doute au gouvernement sur ce point), tout le reste est fait pour compliquer sérieusement les signatures.

D'une part, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas choisi de s'identifier par FranceConnect, le service d'authentification utilisé par certaines administrations (impôts, Assurance maladie, …). Non ça aurait été trop simple, au lieu de ça, il faut remplir très exactement son nom et prénom tels qu'ils figurent sur la carte d'électeur (caractères accentués, majuscule et tiret compris). Pourquoi pas, sauf que Dimitri Bouriez, a trouvé que la fonction permettant d'éviter ses soucis avait été volontairement désactivée dans le code. Piège suivant, il faut trouver sa commune. S'il n'y a pas d'homonyme, c'est simple. Sinon vous devrez connaitre le code INSEE (et pas le code postal) pour déterminer la commune de votre bureau de vote. Et à la fin, on se retrouve à rentrer un captcha, inhabituellement long et compliqué. Vu qu'on a donné pas mal d'informations personnelles auparavant, on peut se demander l'utilité de cette dernière épreuve, hormis bien sûr de décourager de possibles signataires après plusieurs essais infructueux. Ce n'est pas uniquement théorique vu que plusieurs personnes s'en plaignent sur les réseaux sociaux (oui, les gens se plaignent beaucoup sur les réseaux sociaux).

Combien de signatures ?

Et puis arrivent maintenant la question du comptage des soutiens. Comme la loi ne prévoit rien sur le sujet, le gouvernement prend cela comme prétexte pour empêcher coûte que coûte un décompte en temps réel. Le Conseil constitutionnel s'est engagé à fournir un décompte mensuel, rien de plus. Pour ceux qui ne voient pas l'intérêt de suivre le nombre de signatures en continu, signalons que cela est un élément de transparence et d'autre part de motivation pour les militants. Ainsi, bien que le ministère s'était vanté que le décompte manuel ne serait pas possible, Benjamin Sonntag, cofondateur de La Quadrature du Net, a développé un script en une nuit pour suivre le nombre de signatures. Plusieurs personnes ont trouvé diverses méthodes pour évalué le chiffre. Et voila que le jeu du chat et de la souris continue étant donné que le gouvernement a patché une « faille » qui permettait de connaitre le nombre de signataires en remplissant seulement deux captchas.

Et le RIC ?

Enfin pour finir, le Référendum d'initiative citoyenne (RIC), revendication portée par le mouvement des Gilets jaunes, a été écartée par le président Macron. Il a indiqué qu'il envisageait d'assouplir le RIP pour abaisser le nombre de signatures (ça, c'est bien). En revanche, il a aussi indiqué que le RIP ne pourrait plus s'appliquer que sur des lois qui ont été votées depuis 2 ans au moins (ça, c'est très mal car on sait tous qu'une fois qu'un truc est passé, il est très difficile de revenir dessus par la suite et de remobiliser les gens sur cette question)., …

Votez !

Donc quoi que vous pensiez du sujet (pour ou contre la privatisation), signez au moins cette pétition pour que l'on pose la question à l'ensemble de la population française, via un référendum.

Pour signer, c'est par ICI.

  • # Coquille

    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

    Je me suis relu trop vite. Est ce qu'un modérateur peut remplacer la phrase « Pour rappel, si les plus de 4,7 millions de signatures de citoyens français pour qu'ensuite un référendum soit organisé afin que l'on demande à la population si elle soutient ou non la privatisation des aéroports de Paris. » par :

    Pour rappel, plus de 4,7 millions de signatures de citoyens français sont nécessaires pour qu'ensuite un référendum soit organisé afin que l'on demande à la population si elle soutient ou non la privatisation des aéroports de Paris.

  • # Une seule solution ?

    Posté par . Évalué à -10 (+11/-31).

    Salut :)

    Donc quoi que vous pensiez du sujet (pour ou contre la privatisation), signez au moins cette pétition pour que l'on pose la question à l'ensemble de la population française, via un référendum.

    Perso, je ne vois pas en quoi un seul aéroport Parisien demanderait l'avis de toute la population Française.

    Ah non, tous les avions ne passent pas que par Paris ! Nantes et Brest font par exemple gagner quelques kilomètres dans le sens ouest :)

    Donc, pour le moment, hop. Poubelle, tant que l'on ne m'en dira pas plus (pourtant, je suis en banlieue parisienne, donc probablement plus concerné).

    Je veux bien me rendre aux urnes pour les trucs un peu importants. Là, c'est juste un tout petit truc, ça va me faire suer.

    Désolé de cet avis.

    • [^] # Re: Une seule solution ?

      Posté par . Évalué à 10 (+24/-3).

      Ce qui me paraît choquant dans cette affaire de privatisations :
      * Macron n'en a jamais parlé dans son programme ou dans un débat pendant l'élection
      * l'aéroport fait gagner de l'argent à l'état. On ne se plaindra pas qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses…
      * on connaît déjà les conséquences des privatisations (cf Aéroport de Blagnac, autoroutes) ;
      * la vente va donner de l'argent à des donateurs de la campagne présidentielle de Macron.

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à -8 (+7/-16).

        Salut :)

        Ce qui me paraît choquant[…]

        Je n'ai pas dit que j'étais pour la privatisation, j'ai juste dit que sans argument motivant je ne signerai pas une pétition en ligne pour ensuite rester tranquille dans mon canapé lorsque le moment du vote sera venu.

        « Avez-vous signé la pétition pour la libération d'Abel Chemoul, prisonnier dans les geôles fascistes ? »

        ;)

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à -10 (+3/-21). Dernière modification le 30/06/19 à 21:26.

        on connaît déjà les conséquences des privatisations (cf Aéroport de Blagnac, autoroutes) ;

        Fascinant de toujours prendre les exemples qui arrangent.

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par . Évalué à 10 (+16/-2).

          Un exemple de privatisation réussie ? C'est à dire qu'après la privatisation on a un meilleur service et/ou avec un meilleur prix ?

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par . Évalué à -8 (+9/-18).

            Les banques : Soc GEN, BNP, CIC, les assurances : GAN, CNP, UAP et Renault, Total, EADS, Air France, Rhône-Poulenc, … j'aurais tendance à dire quasi toutes en fait.
            On remarquera aussi ce que sont les PM Philippe et Fillion qui ont le moins privatisé.

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

              On remarquera aussi ce que sont les PM Philippe et Fillion qui ont le moins privatisé.

              Parce que la besogne a été effectuée avant, sans doute …

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par . Évalué à 10 (+20/-2). Dernière modification le 01/07/19 à 08:15.

              Des entreprises qui marchaient bien avant, et qui maintenant font pas mieux.

              BNP excellent exemple. Depuis la privatisation c'est affaires sur affaires, c'est l'une des banques les plus chères de France (peut-être ça l'a toujours été), et les employés se barrent (ou les boutiques ferment). Je vois pas le succès pour le bien commun, vraiment pas.

              Par contre les actionnaires se gavent oui. Eux ils profitent bien de la privatisation.

              Bon, on doit pas avoir les mêmes critères je pense.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+28/-3).

              Privatisation des autoroutes : quel gain pour nous, pour une infrastructure payée par nos parents ? Pas moins cher, pas meilleur service, aucun remboursement quand l'autoroute est bouchée / saturée… Et comme dit plus haut, on enrichit et renforce le poids des amis des politiques privatiseurs : au niveau démocratique c'est limite…

              Privatisation de l'électricité et du gaz : augmentation de la complexité pour un gain utilisateur franchement mineur. Démarchages abusifs et limite trompeurs. Dilution de la responsabilité et augmentation des délais. Recours croissant à la sous-traitance avec des interlocuteurs moins qualifiés.

              Vécu personnel, origine : erreur de relevé compteur gaz par un prestataire :

              Engie : c'est pas nous, c'est la faute à GRDF
              GRDF : c'est Engie qui nous a pas passé l'info
              (… 5 semaines : aucune réponse utile, comme dans les centres d'appel des opérateurs télécom, que des précaires qui récitent leur texte et n'ont aucun pouvoir, aucune autonomie, aucune expérience, aucune compétence réelle…)
              Moi : c'est pas mon problème, mon contrait il a été signé chez Engie, pas GRDF
              Engie : on n'y peut rien, on ne peut pas intervenir sur ce genre de problèmes
              Bilan : 6 semaines pour résoudre un problème mineur.

              Quelle différence avec les années 70 : il y avait encore un accueil physique IRL EDF-GDF même dans ma petite ville (10 000 hab.), des interlocuteurs de terrains motivés, fiers de leur métier, qui intervenaient rapidement et savaient de quoi il causaient.

              J'ai franchement du mal avec la privatisation qui améliore les services et diminue les prix, j'ai l’impression que ça ne peut pas marcher sur les grandes infrastructures et réseaux nationaux.

              • [^] # Re: Une seule solution ?

                Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+15/-19). Dernière modification le 01/07/19 à 09:56.

                Quelle différence avec les années 70 : il y avait encore un accueil physique IRL EDF-GDF même dans ma petite ville (10 000 hab.), des interlocuteurs de terrains motivés, fiers de leur métier, qui intervenaient rapidement et savaient de quoi il causaient.

                C'était mieux avant.

                Classique agrandissement des souvenirs sélectifs du passé pour pouvoir cracher sur le présent.
                Pour info, dans ma vie j'ai croisé pas mal d'anciens de la RDA, statistique perso mais corroborées par d'autres amis je dirai le quart des gens pensent que la RDA était largement mieux que ce qu'ils ont maintenant (y compris sur des infrastructures), je te laisse ouvrir un bouquin d'histoire pour savoir comment était la RDA (y compris sur des infrastructures).

                des interlocuteurs de terrains motivés, fiers de leur métier, qui intervenaient rapidement et savaient de quoi il causaient.

                "si vous n'êtes pas content, c'est pareil de toutes façons vous devez passer par nous, allez je vais prendre ma pause avant de passer les 5 minutes à résoudre votre problème, ça vous punira de me critiquer, et n'essayez même pas de vous plaindre à mon chef il vous punira encore plus si vous le faites, il a les tous pouvoirs sur votre accès".

                J'ai franchement du mal avec la privatisation qui améliore les services et diminue les prix, j'ai l’impression que ça ne peut pas marcher sur les grandes infrastructures et réseaux nationaux.

                Toi, tu n'as pas connu par exemple Internet par France Telecom avant la privatisation, niveau prix et disponibilité sur le territoire. Ou même juste le prix des appels internationaux (bon petit gavage par FT, du coup pour les éviter il fallait bidouiller en appelant un numéro national puis on pouvait taper le numéro international). Exemples trop concrets ne rentrant pas dans tes souvenirs sélectifs, je sais…
                Pour l'électricité, par exemple ça donne l'avantage de laisser l'individu ne pas cautionner le nucléaire en sélection un fournisseur n'utilisant pas de nucléaire, une forme de militantisme impossible sans privatisation et mis en concurrence.

                PS : je ne dis pas que toutes les privatisations sont rentables pour le peuple (surtout quand on remplace un monopole par un autre genre les autoroutes), mais bon il faut bien contrebalancer le regard béa sur le service quand il y a un monopole public.

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 3 (+6/-4).

                  Quelle différence avec les années 70 : il y avait encore un accueil physique IRL EDF-GDF même dans ma petite ville (10 000 hab.), des interlocuteurs de terrains motivés, fiers de leur métier, qui intervenaient rapidement et savaient de quoi il causaient.

                  C'était mieux avant.

                  C'est vrai que lors de mon installation dans mon appart, mon électricité est venu en 1 journée via internet, juste un coup de fil à passer avec quelqu'un, pas de technicien à recevoir entre 8h et 12h. Je n'ai pas eu à me déplacer et quand t'es en hiver et que t'as besoin de chauffage t'es content que cela aille vite. Pas sur que cela serait aller si vite dans les années 70.

                  Toi, tu n'as pas connu par exemple Internet par France Telecom avant la privatisation, niveau prix et disponibilité sur le territoire. Ou même juste le prix des appels internationaux (bon petit gavage par FT, du coup pour les éviter il fallait bidouiller en appelant un numéro national puis on pouvait taper le numéro international).

                  Clair qu'on peut reprocher des trucs à free, mais cela eu le mérite de clarifier les offres et de diminuer les prix.

                  Pour l'électricité, par exemple ça donne l'avantage de laisser l'individu ne pas cautionner le nucléaire en sélection un fournisseur n'utilisant pas de nucléaire, une forme de militantisme impossible sans privatisation et mis en concurrence.

                  Note que cela ne veut pas dire que ton électricité ne vient pas du nucléaire, ton opérateur s'engage juste à mettre sur le réseau électrique, l'équivalent en énergie "propre".

                  • [^] # Re: Une seule solution ?

                    Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

                    Euh, vous êtes au courant qu'EDF a eu une augmentation de capital (pas une vente des actions) d'environ 15% seulement ? Et que dans les activités mises en concurrence, la gestion électrique n'en fait pas parti ? Donc si les raccordements et les réparations vont plus vite, c'est qu'ENEDIS et RTE cherchent par eux-mêmes à s'améliorer et non parce qu'un concurrent vient leur bouffer des parts de marché.

                    Concernant les télécoms, vous vous rappelez que l'état était incapable de réguler le marché et que c'était les privés qui faisaient la loi ? Je me rappelle, l'état avait demandé aux 3 opérateurs de faire une forfait social. De mémoire, nous avons eu droit à 10€ pour 1h d'appel et 60SMS. Les pauvres opérateurs, ils s'étaient saignés pour ça et l'état avait souligné l'effort consenti. Quelques mois après, Free proposait cela à 2€ et un tout illimité à 15 ou 20€. Ce n'est pas la concurrence qui a fait bouger les choses, mais Free. Certains pays, malgré la mise en concurrence du marché télécom, attendent toujours leur "Free".

                    • [^] # Re: Une seule solution ?

                      Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                      Ce n'est pas la concurrence qui a fait bouger les choses, mais Free

                      Euh, un concurrent, donc !

                      Néanmoins :
                      - c'est un cas où il n'y a pas de monopole d'infrastructure. C'est pas parce que Orange ou SFR a ses antennes que Free ne peut pas poser les siennes. Et je vois mal un nouvel aéroport s'implanter juste à côté de CDG.
                      - on peut toujours garder une entreprise publique tout en s'ouvrant à des concurrents privés. Parce pour rester dans l'exemple de Free, on a des forfaits Internet pas cher en France, mais on a aussi des gens qui n'ont toujours pas Internet. L'intérêt du service public, c'est de rendre le service aussi là où il est moins rentable.

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-2).

              j'aurais tendance à dire quasi toutes en fait.

              Je veux bien que tu m'expliques ce que tu entends par réussie. Aucune privatisation n'a permis que je sache d'améliorer les finances publiques, la situation économique du pays ou le taux de chômage. Au contraire, la liquidation des actifs augmente systématiquement le poids de la dette dans les finances publiques.

              • [^] # Re: Une seule solution ?

                Posté par . Évalué à -4 (+5/-11).

                Je veux bien que vous soyez tous archi contre la privatisation d'ADP ou des autoroutes et donc prêts a défendre tous les arguments, quels qu'ils soient, mais là tu y vas un peu fort de café.

                L'idée de base de privatiser ces infrastructures, c'est justement de déplacer la dette de ces infrastructures qui pèsent sur les finances publiques et de les transférer au secteur privé. Et le principe vertueux est censé venir du fait qu'une entreprise privée est plus a même de porter cette dette auprès des banques et a donc plus de chances obtenir de meilleures taux que l'Etat archi endetté.

                Après je veux bien qu'on discute si c'est positif ou pas au final, mais dire que ca pèse sur la dette alors que le principe de base, c'est justement de se séparer de cette dette, la c'est juste nimp.

                Allez Maurice, remet moi un petit jaune pour la route.

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 10 (+15/-0). Dernière modification le 01/07/19 à 21:59.

                  Et le principe vertueux est censé venir du fait qu'une entreprise privée est plus a même de porter cette dette auprès des banques et a donc plus de chances obtenir de meilleures taux que l'Etat archi endetté.

                  Pardon ? Quelle entreprise peut emprunter moins cher que l'état Français ? Aucune entreprise Française n'est plus solvable que l'état Français lui-même (c'est pas forcément le cas au Guatemala par exemple, mais pour tous les pays du G20 c'est largement le cas).

                  Pour rappel, dans certaines circonstances l'état Français arrive même à emprunter à taux négatif.

                  Tout le monde s'endette, c'est normal, c'est le fonctionnement (discutable, certes) de notre économie. L'état est un moteur de l'économie nationale (ça marche pour tous les états, les USA en tête).

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 10 (+17/-1).

                  L'idée de base de privatiser ces infrastructures, c'est justement de déplacer la dette de ces infrastructures qui pèsent sur les finances publiques et de les transférer au secteur privé.

                  Oui, on l'a bien vu avec la SNCF…

                  Non, mais t'es serieux là ? T'as pas remarqué que, systematiquement, quand on privatise, on sépare l'entreprise en deux parties, une qui perd de l'argent et qui garde toutes les dettes et qui reste publique (RFF, par exemple), et l'autre qui devient privée et qui, magiquement soulagée de sa dette, devient soudain bénéficiaire (SNCF), et qu'après ça on communique à fond sur le fait que la privatisation a enfin permis d'atteindre la rentabilité (en cachant bien le fait qu'on a mis les dettes coté publique) ?

                  Et le principe vertueux est censé venir du fait qu'une entreprise privée est plus a même de porter cette dette auprès des banques et a donc plus de chances obtenir de meilleures taux que l'Etat archi endetté.

                  Bullshit (déjà répondu)

                  Après je veux bien qu'on discute si c'est positif ou pas au final, mais dire que ca pèse sur la dette alors que le principe de base, c'est justement de se séparer de cette dette, la c'est juste nimp.

                  Ou alors, c'est le discours que t'as bien assimilé et que tu nous repete ici qui est juste nimp.

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-3).

                  Après je veux bien qu'on discute si c'est positif ou pas au final, mais dire que ca pèse sur la dette alors que le principe de base, c'est justement de se séparer de cette dette, la c'est juste nimp.

                  C'est pas nimp comme tu dis, c'est de la compta de base. Tu confonds juste la dette (en valeur) et le poids de la dette (qui est un ratio). Lorsque tu cèdes des actifs, le poids du passif dans ton bilan augmente c'est mécanique. Ça signifie que vendre des actifs c'est diminuer ta capacité à emprunter.

                  Par exemple plus tu possèdes de bien immobiliers, plus on te prêtes pour en acheter de nouveaux. Le fait que tu sois déjà endetté rentre en ligne de compte mais ton patrimoine également. Bref une fois de plus l'État renonce à sa capacité à se financer.

                  • [^] # Re: Une seule solution ?

                    Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Ça signifie que vendre des actifs c'est diminuer ta capacité à emprunter.

                    Oui parce qu'il faut préciser que en général on vend des activités rentables. Les activités pas rentables… comment dire… bin les gens en veulent pas (pas cons les gens !). Et si l'activité est déficitaire on la remet rentable artificiellement (voir l'exemple de la SNCF qui est parfait).

                    Bref pour reprendre un slogan désormais bien connu, "Mutualiser les pertes, privatiser les bénéfices".

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                  • [^] # Re: Une seule solution ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -8 (+5/-15).

                    Par exemple plus tu possèdes de bien immobiliers, plus on te prêtes pour en acheter de nouveaux. […] Bref une fois de plus l'État renonce à sa capacité à se financer.

                    Les économistes de l’État sont des burnes (oligarchie etc), les piliers de bar du coin eux savent mieux, classique…
                    Des fois le "peuple" fait peur.

                    PS : ce que tu avances comme "compta de base" est faux. J'avais commencé à expliquer, mais en fait non, trop gros, j'ai supprimé, je vois juste que ça ne sera pas lu car la possibilité d'admettre que ses préjugés ont des soucis ne semblent pas être souhaitable ici, à la vue des réactions sur ce qui a déjà été critiqué. Amusez vous bien avec vos fantasmes, en espérant que ça ne m'impacte pas trop (pour le moment ça va, les "anti-tout" sont assez anti le voisin qui pense presque pareil pour ne pas avoir de majorité).

                    • [^] # Re: Une seule solution ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

                      C’est quand la dernière fois que toi tu t’es remis en question ?

                    • [^] # Re: Une seule solution ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+11/-4).

                      Les économistes de l’État sont des burnes

                      Bien sûr, le fait que tu n'évoques que cette hypothèse pour expliquer ses propos, en oubliant par exemple celle de "ils savent ça aussi bien que Joris, mais ils sont corrompus et dépouillent la France pour leurs potes banquier" est évidemment un pur hasard.

                      Ou alors non et tu es bien assez intelligent pour savoir que c'est (peut-être) ça l'explication. Du coup moi aussi je vais sélectionner une unique hypothèse parmi celles possibles pour expliquer ce prisme étonnant dans tes explications : t'es un gros con.

                    • [^] # Re: Une seule solution ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 03/07/19 à 02:23.

                      Les économistes de l’État sont des burnes (oligarchie etc),

                      Si tu parles de ceux qui pensent qu'on va faire des économies regroupant les hôpitaux, de ceux qui croient encore que ce sont encore nos grands champions (PSA, Total, EDF) qui font vivre le pays, de ceux qui ont imaginés la prime à la casse, la loi de Robien, le cloud souverain, le CICE et tous ces dispositifs qui coûtent un pognon de dingue et ne servent à rien, alors oui ceux sont des burnes.

                      les piliers de bar du coin eux savent mieux, classique

                      Tu as l'air de savoir de quoi tu parles.

                      Des fois le "peuple" fait peur.

                      Pas assez visiblement

                      PS : ce que tu avances comme "compta de base" est faux.

                      Quand les actifs diminuent, le poids du passif dans le bilan augmente. Je ne vois pas ce qui pourrait être sujet à discussion la dedans.

                      La soutenabilité de la dette s'exprime dans le ratio actifs / passif. Il est aujourd'hui de 8% contre 58 % en 2007 (tu peux chercher c'est dans les échos, le Figaro économie…).

                      S'il y a une nouvelle crise (et il y a une crise de la dette privée qui s'annonce), on fait quoi ? Avec une banque centrale qui ne prête pas aux Etats et un Glass-Steagall Act qui n'a pas eu lieu, on fait quoi demain s'il faut couvrir la BNP et son bilan à 2k milliard ? On laisse BNP faire faillite ou on se fait un trip à la grecque avec mortalité infantile et épidémie de peste noire ?

                      C'est pour cela que les privatisation sont criminelles. Elles grèvent notre capacité a emprunter. C'est à dire à investir, mais aussi à nous sortir de la panade.

                    • [^] # Re: Une seule solution ?

                      Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 03/07/19 à 03:12.

                      ce que tu avances comme "compta de base" est faux. J'avais commencé à expliquer, mais en fait non, trop gros, j'ai supprimé, je vois juste que ça ne sera pas lu car la possibilité d'admettre que ses préjugés ont des soucis ne semblent pas être souhaitable ici, à la vue des réactions sur ce qui a déjà été critiqué

                      Je me trompe, ou bien là, tu te bases sur tes préjugés (ca ne sera pas lu car tous les gens ici ont des préjugés) pour ne pas expliquer ce que tu semble considérer comme évident ?

                      Je te promet de lire, je peux avoir droit à ton explication ? Pourquoi ce serait faux de dire que "Lorsque tu cèdes des actifs, le poids du passif dans ton bilan augmente c'est mécanique. Ça signifie que vendre des actifs c'est diminuer ta capacité à emprunter." ?

                    • [^] # Re: Une seule solution ?

                      Posté par . Évalué à 8 (+8/-2).

                      Les économistes de l’État sont des burnes

                      Yep alors que les gérants de TEPCO, Renault, Volkswagen, Enron, ou la So Ge sont exempt de défaut?

                      Tepco, c'est un enchainement de petites économie (mur trop bas, pas de schnorkel pour les groupes électrogènes, non arrêt de la centrale alors que les procédure le demandaient, utilisation de combustible non prévu…), VW empoisonner des millions de gens pour mieux vendre… Renault, on a la quintessence de notre oligarchie, qui confonds les fonds de l'entreprise avec les siens, le tout avec un étalage indécent. La Société Générale qui laisse ses trader prendre des risques et les charge se présentant comme trahie alors qu'elles ont tout fait pour encourager ce genre de pratique.

                      On pourrait aussi parler de société autoroutière qui laissent un pont s'écrouler (oups…), de l'affaire Elf (emplois fictifs & surfacturation), de l'Erika pétrolier vétuste causant une marée noire (Merci Total, nous n'allons plus chez eux… même par hasard), Jean Marie Messier qui chute, ou Madoff…

                      Plus récemment, aussi Boeing et son 737 MAX, où pour des raisons économiques des systèmes de sécurités (un indicateur sur le désaccords des sondes) sont en option, et une formation sur le nouvel appareil mal assurée ou pas du tout.

                      On pourrait continuer la liste, faire un comparatif… mais privé ou publique, les humains en position de pouvoir son amené à en abuser, et a faire des erreurs; le distingo entre les deux n'a pas de sens.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Une seule solution ?

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Ça signifie que vendre des actifs c'est diminuer ta capacité à emprunter.
                    C'est vrai pour le privé, mais pas pour l'État.
                    En effet, le privé (entreprise et individu) ne peut que compter sur ses actifs pour apporter l'argent nécessaire au remboursement de la dette (par génération de cash-flow ou vente d'actif pour solder la dette).

                    L'État peut aussi lever de nouveaux impôts, et 'on' lui prête même s'il n'a pas d'actifs tant qu'on a confiance dans le fait qu'il peut les augmenter réellement (donc administration fiscale qui marche et sujets de l'État qui ont du pognon à taxer - sous forme d'épargne financière ou de revenus).

                    Donc
                    Bref une fois de plus l'État renonce à sa capacité à se financer.
                    est faux.

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 01/07/19 à 09:48.

            Aéroport de Nice et de Lyon

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à 1 (+4/-4).

        l'aéroport fait gagner de l'argent à l'état. On ne se plaindra pas qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses.

        Si on veut que ce soit un vrai argument, alors il faut être pour la nationalisation de toute l'économie, pas juste quelques trucs par-ci par-là choisis sur des critères un peu arbitraires tel que "secteur régalien".

        Cependant il me semble qu'on a plein d'exemples historiques où ça n'a pas marché super bien (mais peut-être qu'il faut ré-analyser les causes pour voir si elles étaient structurelles, conjoncturelles, voire conséquences de "sabotage" du libéralisme).

    • [^] # Re: Une seule solution ?

      Posté par . Évalué à 10 (+18/-3).

      Perso, je ne vois pas en quoi un seul aéroport Parisien demanderait l'avis de toute la population Française.

      Possiblement, parce que les impôts de toute la population de la république ont servi à injecter des fonds dans cette infrastructure.

      Donc, pour le moment, hop. Poubelle, tant que l'on ne m'en dira pas plus (pourtant, je suis en banlieue parisienne, donc probablement plus concerné).

      Je veux bien me rendre aux urnes pour les trucs un peu importants. Là, c'est juste un tout petit truc, ça va me faire suer.

      Il y a une confusion. Il s'agit de permettre la mise en place d'un referendum, et non de s'engager à voter lors de ce referendum. En refusant de supporter cette mise en place, le message clair est "je ne suis pas d'accord pour que le peuple s'exprime".

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à -1 (+6/-8).

        Salut :)

        Possiblement, parce que les impôts de toute la population de la république ont servi à injecter des fonds dans cette infrastructure.

        Donc on fait pareil pour tous les aéroports ? Toutes les gares ? Tous les rond-points ?

        Ça va vite devenir assez pénible.

        Il y a une confusion.

        Il n'y a aucune confusion. Je dis que tant qu'il n'y a pas d'argumentaire, je ne vois pas pourquoi cliquer sur un lien « pour le plaisir d'embêter le gouvernement ».

        Il est tout à fait possible de débattre de l'idée (bonne ou mauvaise) de cette privatisation (devine quoi, je suis contre !). Mais face aux arguments "massue" je vais m'en retourner prendre mon bon vieux bus bien polluant lui aussi.

        Autant par exemple pour la ZAD de NDDL il y avait un argumentaire clair, là il ne s'agit que de rien.

        le message clair est "je ne suis pas d'accord pour que le peuple s'exprime".

        Allez, on la refait. Je ne suis pas contre le fait que le peuple s'exprime. Je suis contre demander au peuple un avis non éclairé sur une question.

        Donc pour le moment, je campe sur ma position :
        - pas d'argumentaire (hors faire suer le gouvernement),
        - pas d'idée sur une méthode de vote (cf. un autre commentaire).

        Encore une fois, je suis ouvert au débat (sur mon temps libre…), mais ce que tu apporte ne fait que me conforter dans mon idée que cette "pétition" est vide de sens.

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

          Donc on fait pareil pour tous les aéroports ? Toutes les gares ? Tous les rond-points ?

          Tu veux dire : Comme ça a été le cas contre le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes ? Ou contre la privatisation de l'aéroport de Toujouse Blagnac (il n'y a pas eu de RIP, mais des oppositions/manifestations) ?

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

            Salut :)

            Auto-quote :

            Autant par exemple pour la ZAD de NDDL[…]

            C'est moche de s'arrêter de lire à la première phrase ;)

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

          Donc on fait pareil pour tous les aéroports ? Toutes les gares ? Tous les rond-points ?

          Je te promets que personne ne t'embêtera avec un RIC un RIF ou un RIP si jamais l'État privatise un rond point.

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 02/07/19 à 17:24.

          Donc on fait pareil pour tous les aéroports ? Toutes les gares ? Tous les rond-points ?

          Ça va vite devenir assez pénible.

          J’avoue, c’est complètement con de vouloir ajouter un peu de démocratie dans notre pays.

          En Suisse y a des votations tous les 3 jours hein…

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

          Donc on fait pareil pour tous les aéroports ? Toutes les gares ? Tous les rond-points ?
          

          Nous parlons de Roissy-CDG qui est le 1er aéroport Français, mais aussi le 2è aéroport européen en frêt et en passagers, le 10è mondial. Nous parlons aussi d'Orly et Le Bourget qui sont aussi des aéroports importants (Le Bourget plutôt pour l'aviation d'affaire). Ce sont aussi des grands espaces qui pourraient servir à structurer des pôles d'activité en périphérie de Paris, la capitale d'un des principaux pays européens.

          Les aéroports de Paris sont aussi un point d'entrée important pour accéder à une des régions les plus dynamiques d'Europe sur le plan économique et touristique. Et l'ouverture de l'économie et du tourisme à l'international nécessite de bonnes structures aéroportuaires. C'est un investissement stratégique … et très rentable. Contrairement au sort du rond-point de ma rue, je pense que cette volonté de privatiser mérite d'être plus réfléchie, débattue largement pour recueillir les avis d'un large panel d'experts et de citoyens et, enfin, soumise au vote.

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à 5 (+5/-1). Dernière modification le 01/07/19 à 11:01.

        Il y a une confusion. Il s'agit de permettre la mise en place d'un référendum […].

        Non, il n'y a pas de confusion, il s'agit bien d'un soutien à un projet de loi.

        En refusant de supporter cette mise en place, le message clair est "je ne suis pas d'accord pour que le peuple s'exprime".

        Au delà de cette affirmation outrancière (et basée sur une prémisse fausse), demander à ce que les gens votent, "sous peine de ne pas être considéré démocrate", pour tous les RIP qui se présentent même si on n'est pas d'accord avec le projet de loi proposé, revient à enlever toute utilité au RIP puisque ça conduirait directement à un référendum à chaque fois.

        Pourquoi pas, mais on peut aussi penser qu'un filtre type RIP pour mesurer la motivation du peuple en faveur d'une nouvelle loi avant d'enclencher une procédure plus lourde telle qu'un référendum n'est pas totalement idiot ou anti-démocratique.

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par . Évalué à -1 (+2/-4).

          Il y a une confusion. Il s'agit de permettre la mise en place d'un référendum […].

          Non, il n'y a pas de confusion, il s'agit bien d'un soutien à un projet de loi.

          Absolument pas. Puisque, en cas de referendum, ceux qui ont soutenu la demande de referendum ne seront pas contraints (heureusement d'ailleurs) à participer au dit referendum.

          Porter le soutien au referendum c'est juste exprimer "je suis d'accord pour être consulté directement sur ce projet de loi" (pas sûr de la pertinence du mot "projet" dans ce cas, d'ailleurs).

           

          En refusant de supporter cette mise en place, le message clair est "je ne suis pas d'accord pour que le peuple s'exprime".

          Au delà de cette affirmation outrancière (et basée sur une prémisse fausse),

          Sur la forme, merci de détailler cette histoire de "précisse" et de syllogisme, tout le monde n'est pas un littéraire aguerri.

          Sur le fond, je reconnais que l'affirmation aurait plutôt due être « en refusant cette mise en place, le message clair est "je me contrefiche que le peuple puisse s'exprimer, ou je ne suis pas d'accord que le peuple puisse s'exprimer" ».

           

          demander à ce que les gens votent, "sous peine de ne pas être considéré démocrate", pour tous les RIP qui se présentent même si on n'est pas d'accord avec le projet de loi proposé, revient à enlever toute utilité au RIP puisque ça conduirait directement à un référendum à chaque fois.
          Pourquoi pas, mais on peut aussi penser qu'un filtre type RIP pour mesurer la motivation du peuple en faveur d'une nouvelle loi avant d'enclencher une procédure plus lourde telle qu'un référendum n'est pas totalement idiot ou anti-démocratique.

          Sur le mécanisme actuel il y a déjà un filtre bien efficace, celui des parlementaires.

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+5/-10).

            Non, il n'y a pas de confusion, il s'agit bien d'un soutien à un projet de loi.
            

            Absolument pas.

            J'avoue ne pas comprendre ce qu'il y a de difficile à lire le titre de la page :

            Déposer un soutien à une proposition de loi référendaire

            Votre mauvaise foi pour "vendre" votre demande est impressionnante. J'espère au moins que ce n'est pas vous-même que vous avez convaincu et que vous savez que vous mentez aux autres.

            Porter le soutien au referendum

            On demande le soutien à une proposition, pas au referendum, sauf pour ceux voulant manipuler la masse. C'est dans la définition des mots écris sur la page.
            L'idée derrière ce système est de pouvoir compter un minimum de 10% de votants potentiels pour, avant d'aller à interroger par referendum les votants.

            "je suis d'accord pour être consulté directement sur ce projet de loi"

            Faux : c'est déposer un soutien à une proposition de loi référendaire, c'est tout.

            Sur le fond, je reconnais que l'affirmation aurait plutôt due être « en refusant cette mise en place, le message clair est "je me contrefiche que le peuple puisse s'exprimer, ou je ne suis pas d'accord que le peuple puisse s'exprimer" ».

            Ca veut juste dire que la personne ne soutient pas la proposition de loi (qu'elle est contre, qu'elle s'en fout…), c'est tout.

            Le reste, c'est du délire de personnes n'arrivant pas à convaincre 10% des votants de soutenir une proposition de loi et trouvant légitime de (se?) mentir pour arriver à ses fins, ça en dit long sur l'idée que ces personnes se font de la démocratie.

            Ha si on pouvait mettre un flingue sur la tempe des gens pour qu'ils fassent ce qu'on veut qu'ils fassent "mais si, de manière démocratique".
            D'après les derniers décomptes, on est à 7k/jour soit la moitié du nécessaire pour que ça passe, et ce seulement 1 mois après le début (il reste 8 mois à tenir le rythme!) il va falloir une bonne dose de manipulation du peuple (pub, mensonges…) pour que ça passe (les plus motivés ayant déjà signé, il reste les non convaincus à manipuler).

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par . Évalué à 2 (+6/-5).

              Détaillons donc le raisonnement en background de ma "mauvaise foi évidente".

              Allons voir la Constitution (article 11, troisième paragraphe).

              « Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an. »

              Comment lire ce paragraphe ? Deux possibilités a priori :

              • Le dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales soutient une initiative (sous forme d'une proposition de loi) visant à organiser un referendum.

              • Le dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales soutient une proposition de loi, à valider par referendum.

              Considérant que, si le referendum est effectivement organisé, les électeurs ayant soutenu l'initiative n'ont aucune contrainte, ni de vote, ni même de participation, comment affirmer qu'ils soutiennent la proposition de loi ?
              Au risque de me répéter, le raisonnement de l'électeur soutenant l'initiative peut aussi être "cette proposition de loi peut être intéressante, je vais soutenir sa mise au vote, et je vais réfléchir si je voterai pour ou contre".

              • [^] # Re: Une seule solution ?

                Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

                Au risque de me répéter […]

                Moi aussi je vais me répéter : il n'y a pas nécessairement un référendum au bout du processus.

                Soutenir une proposition de loi alors qu'on est contre peut aboutir au vote de celle-ci sans référendum (d'autant plus que plein de gens auront semblé voter pour, mettant ainsi la pression sur les députés).

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 02/07/19 à 08:13.

                  Soutenir une proposition de loi alors qu'on est contre peut aboutir au vote de celle-ci sans référendum

                  Ça c'est un bon point

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                  Au risque de me répéter […]

                  Moi aussi je vais me répéter : il n'y a pas nécessairement un référendum au bout du processus.

                  Soutenir une proposition de loi alors qu'on est contre peut aboutir au vote de celle-ci sans référendum (d'autant plus que plein de gens auront semblé voter pour, mettant ainsi la pression sur les députés).

                  Si la rédaction ambiguë au possible de l'article 11 de la constitution permet effectivement une adoption potentielle sans referendum, ça veut toutefois dire que la proposition de loi, alors inscrite à l'ordre du jour de chaque assemblée, va suivre le mécanisme parlementaire traditionnel, avec amendements possibles.

                  En admettant que les députés "subissent la pression", la tactique la plus habile pour eux peut consister à laisser le referendum avoir lieu, en omettant l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de loi pendant 6 mois (cf. la loi organique idoine, article 9).

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

            Absolument pas. Puisque, en cas de referendum, ceux qui ont soutenu la demande de referendum ne seront pas contraints (heureusement d'ailleurs) à participer au dit referendum.

            Mouarf !

            D'abord, on a eu "si vous êtes contre cette proposition mais pour la democratie, vous devriez quand meme signer pour que le peuple puisse enfin voter"

            Et maintenant "mais si vous signez et qu'on obtient le referendum, vous n'êtes pas obligés de voter".

            En gros, t'es contre, mais stp, tu signes pour qu'on ait bien le referendum, mais une fois qu'on l'a, si tu peux rester chez toi plutot que de venir voter, ça nous arrange.

            Euh… Bah non. Ca me parait plus simple, si t'es contre, de tout simplement pas signer. Et c'est pas un déni de démocratie.

    • [^] # Re: Une seule solution ?

      Posté par . Évalué à 10 (+27/-4).

      Je veux bien me rendre aux urnes pour les trucs un peu importants. Là, c'est juste un tout petit truc, ça va me faire suer.

      C'est l'arbre qui cache la forêt. Macron pratique une politique qui rend service à ses soutiens financiers. ADP est l'archétype. Ça rapporte tous les ans la somme qu'on va le vendre : ça n'a aucun sens économique. En première année d'économie, on apprend que ce genre d'entreprise, ça s'appelle une vache à lait, ça rapporte sans faire énormément d'investissement. Et donc, on ne les vend pas ! Si Macron veut vendre ADP, c'est pour faire profiter de tous ses bénéfices à quelques uns plutôt que d'en faire profiter le budget de l'État. C'est l'organisation de la pauvreté de l'État. Et en prime, il confie la vente à Bank of America où son copain de promo, auparavant son conseiller, vient d'être nommé directeur.

      D'autre part, d'un point de vue pratique, les aéroports de Paris, c'est une des frontières de la France sur le monde, c'est par là qu'arrivent et partent des millions de gens. Or, une des missions régaliennes de l'État, c'est de surveiller qui et quoi traverse ses frontières. On va se retrouver à demander à une entreprise privée le droit pour la police et la douane d'être présent pour faire le travail de l'État, c'est ubuesque. Ils seraient bien capable de faire payer un loyer !

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

        Ça rapporte tous les ans la somme qu'on va le vendre

        De où sors-tu cela ? Tu crois qu'ADP vaut à peine 100M ?

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par . Évalué à 10 (+14/-2).

          Je suis allé un peu vite. Renseignement pris dans un journal communiste bien connu, les privatisations envisagés (ADP mais aussi la FdJ et Engie) vont rapporter à l'État 15 milliards d'euros. Il va en dépenser 5 pour la dette (hérésie en ce moment où le crédit ne coûte rien), et il va placer les 10 autres sur les marchés financiers pour un rendement d'environ 2.5% et donc ça va lui rapporter 250 millions d'euros par an. Les trucs privatisés rapportent en dividende 700 millions d'euros par an. Économiquement, ça n'a aucun sens.

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+2/-7).

            L'article du Figaro exagère un peu trop l'impact financier. Il semble considérer que l'État vendrait tous les parts qu'il a dans ces trois entreprises alors qu'il semble que l'État français conserve entre 15 et 20% dans la FdJ et Engie. Donc l'État continuera à percevoir une partie des 700 millions évoqués, et sans doute une large part.

            Et il faudrait évaluer le gain sur le montant des charges de la dette que cela permet d'économiser. Un crédit ne coûte pas énormément aujourd'hui mais l'impact n'est pas nul non plus.

            Et c'est considérer que bien entendu les dividendes sont stables dans le temps (ou garanties) ce qui n'est évidemment pas le cas. D'autant plus dans le cadre d'activités fortement liés à la conjecture politique, économique et énergétique que sont Engie et ADP. Rien ne dit qu'ils ont un avenir radieux même à moyen terme.

            Un autre journal évoquait donc que l'État percevrait 630 millions d'euros par an (sans tenir compte de la dette) donc on est bien au dessus des 250 millions que Le Figaro évoque.

            Bref, je ne dis pas que le scénario envisagé par le gouvernement est le meilleur, mais il ne faut pas non plus exagérer son impact au delà du raisonnable pour défendre son point de vue.

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par . Évalué à 10 (+8/-1).

              D'autant plus dans le cadre d'activités fortement liés à la conjecture politique, économique et énergétique que sont Engie et ADP. Rien ne dit qu'ils ont un avenir radieux même à moyen terme.

              Autant pour ADP, il est souhaitable que le trafic aérien stagne ou baisse et donc, effectivement à long terme, peut-être d'ailleurs par la force des choses, ça ne sera pas la joie. Mais à moyen terme, ce n'est pas le cas. Autant pour Engie, je crois au contraire qu'elle a un avenir radieux parce que l'énergie est déjà un enjeu majeur de notre civilisation. Et l'État aurait tout intérêt à garder la main sur une telle entreprise et, en tant qu'actionnaire majoritaire, la faire bifurquer vers une production bien plus renouvelable.

              Un autre journal évoquait donc que l'État percevrait 630 millions d'euros par an (sans tenir compte de la dette) donc on est bien au dessus des 250 millions que Le Figaro évoque.

              L'article que tu cites dit quand même que, même dans le moins pire des cas, l'État perdra quand même 150 millions. C'est pas délirant mais en ce moment, on nous dit qu'on n'a plus de sous, c'est con de cracher sur 150 millions d'euros.

              Bref, je ne dis pas que le scénario envisagé par le gouvernement est le meilleur, mais il ne faut pas non plus exagérer son impact au delà du raisonnable pour défendre son point de vue.

              Je maintiens. Avec les données économiques actuelles (on pourrait aussi parler de la croissance actuelle d'ADP, on pourrait parler de l'augmentation du trafic aérien, etc), c'est un non-sens économique de vendre ADP. Ce n'est pas du tout rationnel. C'est une preuve de plus du dicton qui dit qu'on nationalise les pertes et qu'on privatise les bénéfices.

              • [^] # Re: Une seule solution ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-5).

                Autant pour ADP, il est souhaitable que le trafic aérien stagne ou baisse et donc, effectivement à long terme, peut-être d'ailleurs par la force des choses, ça ne sera pas la joie. Mais à moyen terme, ce n'est pas le cas.

                C'est amusant comme tu es absolument certain que l'avenir d'ADP est radieux.

                Je ne dis pas que cela va forcément se casser la gueule, mais il faut se méfier de croire que les parts dans une boîte offre une quelconque garantie de rentabilité. Des entreprises qui coulent alors qu'on ne l'avait pas anticipé ça arrive régulièrement. Si un investissement quelconque offre de si grandes garanties de rentabilité, cela se saurait.

                Autant pour Engie, je crois au contraire qu'elle a un avenir radieux parce que l'énergie est déjà un enjeu majeur de notre civilisation. Et l'État aurait tout intérêt à garder la main sur une telle entreprise et, en tant qu'actionnaire majoritaire, la faire bifurquer vers une production bien plus renouvelable.

                L'État n'est pas majoritaire dans Engie, il n'a que 34% des droits de vote.

                Notons que l'État français est déjà pas mal impliqué dans EDF et Areva, où il a en effet des parts majoritaires, est-ce qu'Engie est forcément nécessaire dans ce porte feuille ? Malgré l'importance de l'énergie, avons nous des garantie que la voie qu'empruntera Engie sera la bonne ? Ce n'est pas si simple.

                L'article que tu cites dit quand même que, même dans le moins pire des cas, l'État perdra quand même 150 millions. C'est pas délirant mais en ce moment, on nous dit qu'on n'a plus de sous, c'est con de cracher sur 150 millions d'euros.

                Sans tenir compte de l'impact sur la dette française qu'entraînerait l'annulation de la vente de ces parts.

                Bref, je te trouve vraiment sûr de toi dans ce dossier et que tu occultes un peu facilement les scénarios alternatifs. Je ne suis pas forcément en faveur de la manœuvre du gouvernement et je trouve que justement cette question électrise un peu les foules alors que la partie technique et financière d'une telle opération n'est pas simple du tout. Surtout avec les données dont nous disposons.

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 10 (+9/-1).

                  C'est amusant comme tu es absolument certain que l'avenir d'ADP est radieux.

                  Ça dépend ce qu'on appelle «avenir», ça dépend ce qu'on appelle «radieux». Si je regarde les données : le trafic aérien augmente de 5% par an, l'entreprise est en croissance avec des bénéfices en hausse et au niveau des actifs c'est le premier propriétaire foncier d'Île de France. Moi, j'appelle ça des atouts qui me disent que c'est une entreprise qui va plutôt bien et qu'à court terme, c'est tout bénéf. Sur le très long terme, la fin du pétrole et le changement climatique vont avoir un impact considérable sur les modes de transports, en particulier l'avion, difficile à prédire pour l'instant, mais sans doute négatif. Si j'étais un capitaliste, j'achèterais ADP sans aucun problème (surtout que l'État va filer des indemnités parce qu'il ne vend pas vraiment mais fait une concession, comme pour les autoroutes et quand je vois le scandale des autoroutes, je me dis que c'est sans doute une très bonne affaire pour un capitaliste).

                  Tu as aussi occulté la FdJ aussi dans le lot, qui elle, ne risque absolument rien pour le futur.

                  Sans tenir compte de l'impact sur la dette française qu'entraînerait l'annulation de la vente de ces parts.

                  La baisse des taux a bien plus d'impact sur la dette que le micro-remboursement prévu : 5 milliards sur les 2300 milliards de dette publique. Les mensualités de mon prêt maison représentent plus que ça proportionnellement.

                  Bref, je te trouve vraiment sûr de toi dans ce dossier et que tu occultes un peu facilement les scénarios alternatifs.

                  J'essaie de donner des chiffres pour montrer l'absurdité économique de cette opération. Mais de toute façon, je pense que ce n'est absolument pas la rationalité économique qui a guidé ce choix mais bien un dogme économique aveugle et un copinage dans les hautes sphères de l'État et de la finance conséquence d'années de pantouflages malsains.

                  Maintenant, j'attends que tu me démontres que c'est une opération honnête et rationnelle (ou disons qu'elle a une certaine forme de rationalité).

                  Enfin, remarque bien qu'on nous vend généralement les privatisations en disant que ça va favoriser la concurrence blablabla. Là, il n'y a aucune concurrence (et il ne peut pas y en avoir, ça reviendrait à construire un ou plusieurs aéroports internationaux en Île de France), donc le gouvernement essaie de nous le vendre autrement mais il a du mal. Sa propre justification (faire des investissements d'avenir grâce aux dividendes engendrés par le placement de 10 milliards d'euros), ça ne tient pas debout. En tout cas, tous les arguments du genre «la conjoncture peut se retourner» s'applique au fait qu'on place l'argent.

                  • [^] # Re: Une seule solution ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+5/-9).

                    Maintenant, j'attends que tu me démontres que c'est une opération honnête et rationnelle (ou disons qu'elle a une certaine forme de rationalité).

                    Tu renverses totalement la situation. Je n'ai rien à démontrer car à titre personnel je n'ai rien affirmé du tout, je n'ai jamais dit que l'opération du gouvernement était forcément positif. J'ai même mentionné mes réserves à ce sujet.

                    Tout ce que j'ai dit, et c'est la base de mon argumentaire, c'est que tu affirmes que le dossier est de manière évidente absurde. Le tout en te basant sur un entretien douteux d'un journal qui a fait des raccourcis budgétaires assez énormes qu'une recherche de 5 minutes permet de mettre en évidence. Ils ont juste oubliés de tenir compte que la vente des parts n'était que partiel. Dire une telle sottise dans ce genre de dossier c'est fort le café. Sans compter que tu affirmais que l'État pourrait influencer largement Engie en étant majoritaire alors que ce n'est pas le cas, l'État n'était pas majoritaire dans Engie bien avant la cession des parts en question.

                    Donc, soit ton discours n'est pas honnête, à savoir que tu prends les chiffres qui t'arrangent même s'ils sont bidons, pour mieux soutenir ton propos. Soit tu es honnête mais tu t'es assez peu renseigné sur le sujet. Dans ce dernier cas, tu ne peux prétendre que la logique même fait que seul ton point de vue importe car finalement tu n'as pas tous les éléments chiffrés bien en tête pour prendre ta décision à ce sujet, car ton point de vue est fondé sur l’idéologisme plus que par réalisme.

                    Après peut être que tu as finalement raison, je critique juste que tes sources de base étaient mauvaises et qu'il faut bien analyser ce dossier avant de tirer une conclusion. Je ne cherche pas à défendre un point de vue ou l'autre. Donc je n'ai pas à prouver que tu aies tort car j'admets volontiers que tu peux avoir raison finalement (mais en tout cas pas dans des proportions que tu as soutenu au départ).

              • [^] # Re: Une seule solution ?

                Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

                l'État perdra quand même 150 millions.

                Chiffres du diplo https://www.monde-diplomatique.fr/2019/06/ENDEWELD/59940 : la vente d'ADP + le reste rapporterait 250 M€/an, alors qu'ADP seul rapporte actuellement 170 M€/an. La différence est très faible, et n'a aucun sens économique. C'est juste de la spoliation de merde et de la manipulation financière comme l'aiment bien les grands financiers, pour mieux nous niquer.

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

                  La différence n'est pas faible, c'est 50% de plus que le rendement actuel. Sur 70 ans, c'est aussi très significatif …

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 01/07/19 à 14:59.

            Il va en dépenser 5 pour la dette (hérésie en ce moment où le crédit ne coûte rien).

            Toute la dette a t-elle pu être renégociée avec les faibles taux d'intérêt actuels ou bien seuls les nouveaux emprunts en bénéficient ?

            C'est une vraie question dont la réponse (que je ne connais pas) est nécessaire avant de parler d'hérésie financière.

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par . Évalué à 9 (+6/-0).

              Toute la dette a t-elle pu être renégociée avec les faibles taux d'intérêt actuels ou bien seuls les nouveaux emprunts en bénéficient ?

              On ne renégocie pas la dette, la dette de l'État n'est pas comme la dette d'un ménage (malgré les sottises qu'on entend souvent). L'État peut racheter ses titres de dette, mais ça arrive très rarement.

              Les titres de dettes sont en roulement (on en rembourse tous les jours et on en crée tous les jours). L'échéance moyenne pour les titres de dette française est d'environ 8 ans. C'est-à-dire que nous remboursons actuellement des titres émis il y a 8 ans en moyenne, à des taux proches de 2,5%. Et nous émettons des titres à 10 ans à des taux de 0,5% actuellement.

              • [^] # Re: Une seule solution ?

                Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                depuis le debut de l'année le taux moyen d'emprunt est de 0.2% et la les obligation 10 ans sont en train de passer dans des taux negatifs
                https://fr.investing.com/rates-bonds/france-government-bonds?maturity_from=40&maturity_to=310

              • [^] # Re: Une seule solution ?

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                L'État ne peut-il pas emprunter (à pas cher) pour rembourser par anticipation les titres de dettes vieux de plusieurs années, et avec donc des taux plus élevés ?
                (ce qui s'apparenterait à une renégociation de dettes)

                • [^] # Re: Une seule solution ?

                  Posté par . Évalué à 4 (+1/-0).

                  Non, il n'y a pas intérêt, parce qu'alors tous ses titres de dettes arriveraient à échéance en même temps et donc, ils devraient tous les rembourser en même temps, et probablement en contracter d'autres en même temps. Si ça arrive à un moment où les taux sont très hauts, bonjour les dégâts. Le fait que ça se fasse au fil de l'eau fait baisser les intérêts progressivement au lieu de rapidement, mais ça évite les sauts brutaux futurs également. C'est une manière de lisser les avantages et les risques.

                  • [^] # Re: Une seule solution ?

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                    regarde les taux a 30 ans :0.8% ca donne 18.4 milliards d’intérêt ca faisse une baisse des depense de 20 Milliards
                    on peut aussi faire un mix 15/20/30 ans
                    après on peut aussi emprunter plus que nécessaire a 5 ans taux -0.5% et ne pas toucher a l'argent supplémentaire

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

        Salut :)

        C'est l'arbre qui cache la forêt.

        Oui, et puis :
        Lorsque le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

        On avance bien, hein ?

    • [^] # Re: Une seule solution ?

      Posté par . Évalué à 7 (+7/-1).

      Aéroport de Paris rapporte beaucoup d'argent à l'état. J'avais lu 6% voire plus. Le trafic aérien augmente encore, ce qui laisse penser que le futur promet d'être radieux. Si l'état vend ses parts d'ADP, je ne vois pas quel placement il pourrait faire qui soit aussi rentable et aussi sûr. Il faut bien comprendre que l'argent rentre dans les caisses grâce aux impôts, aux taxes et aux dividendes des entreprises où l'état invertit. Si on baisse la partie dividende, c'est côté taxe et impôts qu'il faudra compenser.
      ADP c'est aussi un patrimoine foncier énorme !
      Il y a bien d'autres participations de l'état dans des entreprises dont on peut se poser la question car peu rentable et non stratégiques et pourtant c'est la poule aux œufs d'or que l'on sacrifie…

      L'aéroport, en plus d'être un bon placement financier est aussi un placement stratégique. On ne parle pas de privatiser une compagnie aérienne qui est en concurrence ou le train (pas les rails, hein) pour créer une concurrence, mais d'une infrastructure en monopôle qui structure économiquement et socialement un territoire, comme une autoroute, comme les grandes lignes électriques, comme le rail. Pour les citoyens et pour l'état, il est pertinent de garder la main sur cette entreprise, d'autant plus si elle rapporte beaucoup d'argent.

      Lorsque ce genre d'infrastructure passe dans le privé, l'état se retrouve en situation de faiblesse :
      - si le privé ne respecte pas le contrats, l'état n'applique pas les pénalités (cf. les autoroutes qui ont augmentés les prix au-delà de ce qui était prévu). Cela se comprend car si les pénalités étaient appliquées, le privé trouverait un moyen de faire payer la facture aux usagers.
      - si l'état change les termes du contrat, il perd en justice.
      - si l'état est dans son droit, le privé peut faire pression en usant de son monopole.
      - si le privé est dans la m…, c'est l'état qui vient à la rescousse pour préserver le tissu économique et social local … à ses frais (coucou GE !)

      La privatisation d'une entreprise rentable est intéressante avant tout pour les actionnaires (et l'entreprise), pas pour l'état ou le citoyen lambda.

      • [^] # Re: Une seule solution ?

        Posté par . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 03/07/19 à 22:00.

        Je comprends vraiment pas ce point. Actuellement, on ne connait pas le prix de vente, il me semble.

        La bonne nouvelle, c'est que si c'est aussi rentable que ce que vous dites, alors l'Etat devrait toucher un paquet de pognon de cette vente.

        Enfin voilà, le prix de vente de toute affaire dépend de sa rentabilité, donc je comprends vraiment pas ce point en fait.

        • [^] # Re: Une seule solution ?

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 04/07/19 à 19:39.

          Je ne crois pas que l'état puisse fixer le prix qu'il veut, étant donné que c'est une société déjà côtée en bourse. L'état détient 50.6% des 98 960 602 actions émises. Au moment où j'écris, une actions vaut 158.6€. La participation de l'état se monte donc à environ 8 milliards d'euros. Je n'ai pas bien compris pourquoi mais il faudrait que l'état paye 1 milliard d'euros de dédommagement s'il faisait cette vente. C'est finalement environ 7-8 milliards d'euros qui rentreraient dans les caisses.

          • [^] # Re: Une seule solution ?

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

            Effectivement, c'est côté en bourse. Et la rentabilité de cette entreprise fait augmenter le cours de l'action. Si ADP n'était pas aussi rentable, il serait forcément beaucoup moins côté.

            D'ailleurs, si certains pensent qu'ADP n'est pas côté a sa juste valeur, je les invite à acheter des actions :
            - ils s'enricchiront personnellement
            - c'est un geste citoyen qui fera augmenter le cours de l'action et donc les revenus de l'Etat

            • [^] # Re: Une seule solution ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

              • ils s'enricchiront personnellement
              • c'est un geste citoyen qui fera augmenter le cours de l'action et donc les revenus de l'Etat

              Ces deux phrases sont antinomiques.

  • # Transparence (et divers)

    Posté par (page perso) . Évalué à -8 (+6/-16).

    signalons que cela est un élément de transparence

    Question certes annexe, mais quel est ton avis sur les gens qui se plaignent que leur nom soit accessible à tous?

    Sinon :

    (ça, c'est très mal car on sait tous qu'une fois qu'un truc est passé, il est très difficile de revenir dessus par la suite et de remobiliser les gens sur cette question)

    Ouf, c'est ce qui nous évite par exemple de revenir sur la mariage pour les couples de même sexe, on se rend compte que ce n'est pas si horrible en fait et que le peuple imaginait beaucoup de conneries. Bref, fait attention avec ce genre de phrases, car elles peuvent te revenir dans la figure et faire l'inverse de ce que tu imaginais plus vite que le temps de te rendre compte du piège.

    PS : bon, je ne résiste pas, on peut parler aussi de la peine de mort dont le peuple ne voulait pas l'abolition, je me dis que merci on n'a pas mais aussi on n'avait pas de RIC.

    • [^] # Re: Transparence (et divers)

      Posté par . Évalué à 6 (+8/-4).

      PS : bon, je ne résiste pas, on peut parler aussi de la peine de mort dont le peuple ne voulait pas l'abolition, je me dis que merci on n'a pas mais aussi on n'avait pas de RIC.

      Le régime représentatif n'est pas un rempart contre la peine de mort, le racisme ou les idées d'extrême droite en général. Regarde aux États-Unis par exemple.

      Comme exemple de démocratie directe, on a la Suisse et ça n'a pas l'air trop mal.

      • [^] # Re: Transparence (et divers)

        Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+4/-11). Dernière modification le 30/06/19 à 19:52.

        Comme exemple de démocratie directe, on a la Suisse et ça n'a pas l'air trop mal.

        Oui par exemple la Suisse permet le mariage homo au contraire de la France.
        A moins que… l'herbe toujours plus verte de l'autre côté…

        Regarde aux États-Unis par exemple.

        Bon exemple : tu imagines sérieusement que ça serait mieux en direct? Justement on me dit plutôt que le système permet de limiter les dégâts.

        Le fantasme du RIC sauveur de tout Toujours la…

        • [^] # Re: Transparence (et divers)

          Posté par . Évalué à 9 (+10/-3).

          Euh, il faut peut-être revenir à la base pour comprendre d'où vient le RIC. Tout le monde s'accorde pour dire qu'il y a une crise de la représentativité en France. Donc, l'idée c'est de trouver des mécanismes pour sortir de cette crise ; ça peut s'appeler RIC ou autre chose, peu importe. Dans le cas décris dans ce journal, on voit que le gouvernement cherche à mettre des bâtons dans les roues à une mobilisation citoyenne (je rappelle que des élus socialistes, communistes, insoumis et républicains ont soutenu ce RIP). Ce n'est qu'un exemple de plus.

          Alors oui le RIC n'est pas parfait mais il permettait de faire avancer le débat. Et puis, oui des fois, les gens votent ou pensent des conneries (en fonction de son propre jugement), c'est quoi ta solution à toi ?

          • [^] # Re: Transparence (et divers)

            Posté par . Évalué à -1 (+4/-6).

            Salut :)

            Euh, il faut peut-être revenir à la base pour comprendre d'où vient le RIC.

            Oui, tiens, ça sera super intéressant.

            Je suppose qu'on parle déjà entre gens qui connaissent le théorème d'impossibilité d'Arrow, ou un peu de Méthode de Condorcet.

            On est bien d'accord sur les bases ?

            • [^] # Re: Transparence (et divers)

              Posté par . Évalué à 5 (+7/-5). Dernière modification le 01/07/19 à 08:40.

              Oui, ils connaissent aussi la théorie de la relativité générale et peuvent refaire la démonstration du théorème de Fermat. À partir de là, on peut vraiment discuter entre gens sérieux.

              • [^] # Re: Transparence (et divers)

                Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                Si tu es ironique, et j'ai bien l'impression que tu l'es, c'est vraiment mal placé. Tu démontres en plus que tu n'as pas cliqué sur les liens Wikipédia, c'est dommage, ces deux pages sont vraiment bien foutues.

                On va donc récapituler le théorème d'Arrow, c'est l'occasion.

                Il est démontré que, si tu appelles "vote" le classement par un individu de ses préférences du pire au meilleur (en autorisant ou non les ex-aequo, ça ne change rien), alors, dès qu'il y a au moins 3 votants et 3 candidats, il n'existe aucun moyen de demander son avis au corps électoral en respectant les 4 conditions élémentaires suivantes :
                - Le vote doit toujours avoir un résultat, y compris si ce résultat donne une égalité ;
                - Le vote ne doit pas être dictatorial : il n'existe aucun électeur privilégié dont le vote sera toujours choisi indépendamment de tous les autres ;
                - Si tous les électeurs sont d'accord pour la même option (vote unanime), alors cette option doit gagner ;
                - Le vote ne doit pas être sensible aux options non pertinentes : si Alice gagne le vote dans une configuration donnée, alors introduire Bob dans les candidats doit aboutir à un des deux résultats suivants : Alice gagne ou bob gagne. Le fait qu'Eve gagne du seul fait de la présence de Bob est problématique.

                Il est donc démontré que toute méthode de vote par classement présente au moins une faille : il manque au moins une de ces propriétés (parfois plusieurs…). Pour rappel, un vote par classement est un vote où l'information demandée à l'électeur se réduit à "triez les candidats par ordre de préférence" ou un élément encore plus restreint. Par exemple, organiser une élection présidentielle revient à demander aux électeurs :"triez les candidats par ordre de préférence et donnez-nous le premier" en deux tours, c'est donc une méthode par classement et il est facile de voir qu'elle n'a pas la propriété 4 : si on a 12 candidats de gauche à une élection contre 2 candidats de droite, même si la gauche totalise 60% des voix au premier tour, elle perd (cf. Jospin, 2002).

                Une alternative est d'utiliser une méthode de vote par valeur. On démontre assez facilement que le théorème d'Arrow n'est pas applicable aux méthodes de vote par valeur. Un contre-exemple tout à fait trivial est la méthode qui consiste à demander à l'électeur : "attribuez un réel entre 0 et 1 à chaque candidat, le candidat avec la meilleure moyenne gagne l'élection". Il est facilement vérifiable que cette méthode de vote présente les 4 propriétés demandées par Arrow si les électeurs sont sincères (si les électeurs du même camp se tirent dans les pattes, ça devient plus compliqué).

                Cependant, les méthodes de vote par valeur présentent elles-mêmes leurs propres paradoxes. En fait, il n'existe probablement pas de méthode parfaite et dépourvue de paradoxe dès lors qu'il y a au moins 3 options (j'en vois au fond qui crient "et la proportionnelle ?". Les scrutins proportionnels présentent leurs propres problèmes quand il s'agit de répartir les sièges restants). Choisir un mode de scrutin revient donc à choisir les paradoxes auxquels on s'expose et quel impact ils auront sur la vie politique, sachant que :
                - Ils en auront un sur la vie des partis et même sur leurs positionnement idéologiques relatifs ;
                - Les situations où le vainqueur d'un scrutin aurait changé avec un mode de scrutin différent ne sont pas seulement possibles : elles sont fréquentes.

                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                • [^] # Re: Transparence (et divers)

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                  Par exemple, organiser une élection présidentielle revient à demander aux électeurs :"triez les candidats par ordre de préférence et donnez-nous le premier" en deux tours, c'est donc une méthode par classement et il est facile de voir qu'elle n'a pas la propriété 4 : si on a 12 candidats de gauche à une élection contre 2 candidats de droite, même si la gauche totalise 60% des voix au premier tour, elle perd (cf. Jospin, 2002).

                  Ce cas peut effectivement arriver. C'est indéniable. Mais je trouve douteux qu'on présente toujours l'élection de 2002 comme un cas d'école de ce type alors que cela n'a pas été le cas en fait.

                  Si on additionne tous les partis étiquetés à droite comme un seul bloc, on parvient à 55,25% des voix, la gauche a donc été minoritaire au premier tour.

                  Il est en effet douteux que le FN, surtout à cette époque, ait un électorat composé de gauchistes, et l'UDF comme Démocratie libérale sont quand même des partis centriste assez nettement orientés à droite.

                  Après le PS aurait certainement pu atteindre le second tour sans cet éclatement à gauche, mais de là à dire qu'il aurait gagné face à Chirac c'est douteux. Les sondages de l'époque montrait que c'était assez serré en cas de duel Chirac - Jospin au second tour, et le premier tour montre que le bloc de droite était loin d'être battu par la gauche.

                  • [^] # Re: Transparence (et divers)

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-1). Dernière modification le 01/07/19 à 11:15.

                    Il y a la méthode du vote qui a son importance mais tout aussi important est l'objet du vote : voter pour un représentant c'est donner sa voix, voter une idée c'est exprimer sa voix. Ne parler que de méthode de vote ou de l'objet du vote, c'est oublier une moitié du problème de l'expression citoyenne.

                    PS : en utilisant la méthode de Condorcet, d'après les sondages, François Bayrou l'aurait emporté en 2007.

                    • [^] # Re: Transparence (et divers)

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Il y a la méthode du vote qui a son importance mais tout aussi important est l'objet du vote : voter pour un représentant c'est donner sa voix, voter une idée c'est exprimer sa voix. Ne parler que de méthode de vote ou de l'objet du vote, c'est oublier une moitié du problème de l'expression citoyenne.

                      Je suis d'accord avec une moitié de ton message (la première), mais je ne comprends pas en quoi la seconde est un problème.

                      Prenons un vote par valeurs simple : tu attribues à chaque candidat une note sur 10. Il est alors simple de publier, pour chaque candidat, le nombre de bulletins avec chaque note. Pour chaque candidat, on a alors bien plus d'informations que juste le nombre de personnes qui estiment que c'est le meilleur : on a l'opinion de la totalité des votants. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas permettre au votant d'exprimer sa voix que de lui demander de fournir plus d'information.

                      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                      • [^] # Re: Transparence (et divers)

                        Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                        Lorsque j'ai utilisé le mot "problème", je pensais à la méthode de vote actuelle dont la pertinence est contestée. Comme tu l'as indiqué dans un message précédent, toute méthode de vote présente une "faille". Mon message n'avait pour modeste objectif que d'introduire que quelque soit la méthode de vote, les raisons qui ont amené au RIC restent inchangées.

                        Même si je ne connais que très peu la question, la méthode du vote par valeur me parait séduisante et je la verrais clairement comme une avancée (insuffisante mais nécessaire) dans l'expression citoyenne.

                  • [^] # Re: Transparence (et divers)

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                    Si on additionne tous les partis étiquetés à droite comme un seul bloc, on parvient à 55,25% des voix, la gauche a donc été minoritaire au premier tour.

                    Heu, en additionnant droite classique (35%) et extrème droite (-20%), ok ça fait 55%. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse additionner ces deux blocs de façons purement arithmétique.

                    Surtout en 2002, à l'époque il y a avait une frontière droite/extrême droite bien moins poreuse qu'aujourd'hui.

                    La preuve que les deux blocs ne sont pas assimilables dans la tête des électeurs, au deuxième tour, la liste FN fait + 700 000 électeurs (soit légèrement plus que le score de Bruno Maigret au premier tour), alors que la liste de Jaques Chirac fait +20 millions de voix. Soit 3M de plus que l'ensemble des voix des autres partis (3M de votants en plus entre les deux tours.).

                    • [^] # Re: Transparence (et divers)

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                      Heu, en additionnant droite classique (35%) et extrème droite (-20%), ok ça fait 55%. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse additionner ces deux blocs de façons purement arithmétique.

                      Surtout en 2002, à l'époque il y a avait une frontière droite/extrême droite bien moins poreuse qu'aujourd'hui.

                      Pas du tout, c'est tout le contraire. Marine Le Pen a changé l'orientation du FN en ciblant les ouvriers, les agriculteurs et autres oubliés de la mondialisation selon ses termes. En ce sens ils ont pris un virage social très net qui a attiré un électorat qui était traditionnellement de gauche.

                      L'électorat de Jean-Marie Le Pen était bien plus proche de la droite que de la gauche de l'époque, le gros point de discorde était surtout l'UE.

                      La preuve que les deux blocs ne sont pas assimilables dans la tête des électeurs, au deuxième tour, la liste FN fait + 700 000 électeurs (soit légèrement plus que le score de Bruno Maigret au premier tour), alors que la liste de Jaques Chirac fait +20 millions de voix. Soit 3M de plus que l'ensemble des voix des autres partis (3M de votants en plus entre les deux tours.).

                      Le FN a gagné des voix entre les deux tours grâce à Maigret et à une hausse de la participation. Il ne faut pas croire que l'électorat d'extrême droite n'a pas progressé entre les deux tours, avec une telle occasion c'était bien le moment de convaincre les derniers convaincus d'aller s'exprimer dans un bureau de vote.

                      Après suffit que tu revois les sondages de l'époque, le duel Chirac - Jospin qui était très étudié a été pendant tout 2002 aux alentours de 50/50 pour chacun. Et globalement ils se sont plantés d'environ 2% (2% en trop pour le PS, 2% en déficit par rapport au réel pour le FN au premier tour). Donc une victoire de Chirac dans cette configuration était bien possible.

                      C'était serré, il faut le reconnaître, et les éléments à disposition ne peuvent permettre de conclure que la gauche a perdu à cause du nombre élevé de candidatures à gauche. Cela n'a pas aidé, mais même avec une candidature unique la victoire n'était pas acquise pour autant.

                • [^] # Re: Transparence (et divers)

                  Posté par . Évalué à 8 (+7/-2).

                  Si tu es ironique, et j'ai bien l'impression que tu l'es, c'est vraiment mal placé.

                  Ce n'est pas mal placé. Ce qui est mal placé, c'est d'une part de répondre à côté de la plaque (ce que fait _kaos_, j'explique après), et d'autre part d'étaler sa science pour pas grand chose.

                  Pourquoi il répond à côté de la plaque ? Parce que la crise de représentativité est un problème politique, et pas du tout technique. D'autre pays ont des systèmes de votes tout aussi «défaillant» que le notre sans avoir de crise de représentativité. Donc, le problème est bien politique. Est-ce qu'une solution technique pourrait changer quelque chose ? Je ne le pense pas, et il n'y a aucune raison de le penser parce qu'on a jamais résolu aucun problème politique par de la technique (sinon, ça ferait longtemps qu'on aurait résolu tous les problèmes politiques). Donc invoquer le théorème d'impossibilité d'Arrow ou la méthode de Condorcet ne répond pas du tout à la remarque sur la crise de représentativité, ça fait juste passer celui qui répond, à mes yeux, pour quelqu'un de pédant. Surtout quand le même n'arrête pas de nous dire dans ce journal qu'il ne comprend pas à quoi sert ce RIP, et donc qu'il ne comprend pas le problème politique posé par la privatisation d'ADP (même quand on lui explique).

                  En prime, si référendum il y a, alors notre méthode de vote est parfaite puisque c'est une alternative (oui ou non) et donc, ce vote ne souffrira d'aucun paradoxe.

                  • [^] # Re: Transparence (et divers)

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Alors je suis assez d'accord sur le fait que la crise de la représentativité est avant tout un problème politique. Seulement, comme je l'écrivais (mais sans le détailler), je considère que le mode de scrutin impacte fortement l'offre politique. Dans un vote par valeurs, on peut fortement se différencier au sein d'un parti, et présenter de nombreux courants sans que ça ne nuise électoralement car on ne se marche pas sur les pieds. Ça permet ainsi de proposer une offre politique plus variée, mieux représentative. Charge aux représentants élus de se mettre d'accord ensuite, ce qui peut effectivement poser des soucis comme ça a été le cas en Belgique par exemple, avec une longue période sans gouvernement du tout au début des années 2000 (c'était un scrutin proportionnel cependant).

                    Tu as un cas extrême avec le mode de scrutin britannique qui déforme complètement le vote : dans chaque circonscription, le vote est à un tour, le premier gagne la circonscription. Ceci verrouille de fait le système et empêche un parti minoritaire d'émerger, sans même parler de gagner des sièges. Toute dissidence au sein d'un parti est bloquée par la perspective de ne pas être investi par le parti à la prochaine élection. Résultat : la crise de la représentativité en France, c'est du pipi de chat par rapport à ce qui se passe au Royaume-Uni.

                    De manière générale, je considère que la solution à un problème politique peut souvent être technique, parce que la technique, c'est déjà de la politique. Ce n'est pas du tout qu'une question de scrutin : le mode de calcul de l'impôt et son assiette sont des questions très techniques mais éminemment politiques, et on peut trouver des exemples dans quasiment tous les domaines où s'exerce l'autorité de l'état.

                    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Transparence (et divers)

          Posté par . Évalué à 10 (+13/-2).

          Comme exemple de démocratie directe, on a la Suisse et ça n'a pas l'air trop mal.
          Oui par exemple la Suisse permet le mariage homo au contraire de la France.

          Si l'on considère que la démocratie, c'est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » (définition qui me semble assez couramment acceptée), que les lois suisses interdisent le mariage homosexuel si les suisses sont majoritairement contre semble parfaitement cohérent.

          Même chose pour l'abolition de la peine de mort en France. Si effectivement ça a été fait contre le choix du peuple, ce n'était pas démocratique, par définition.

          On ne peut pas accepter la démocratie uniquement quand ça nous arrange.

          • [^] # Re: Transparence (et divers)

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 30/06/19 à 21:37.

            On ne peut pas accepter la démocratie uniquement quand ça nous arrange.

            Dans une démocratie libérale on essaie d'avoir le meilleur du libéralisme (droit des individus, état de droit, etc) et de la démocratie (égalité, identité entre gouverné et gouvernant, jouissance conrète des principes libéraux).

            Je pense que le déficit démocratique actuel permet l'accroissement des inégalités et a écraser toujours plus les plus vulnérables. Un peu plus de démocratie ferait du bien. Mais je ne suis pas fétichiste de la démocratie. j'aime bien le libéralisme aussi.

            • [^] # Re: Transparence (et divers)

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-3).

              Mais je ne suis pas fétichiste de la démocratie. j'aime bien le libéralisme aussi.

              Pinochet approved!

              Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

              • [^] # Re: Transparence (et divers)

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 02/07/19 à 18:26.

                Pinochet approved!

                J'ai l'impression qu'il y a un malentendu.

                Tu as lu la partie où je précise le sens du mot libéralisme? Pinochet ne respectait pas les droits des individus, il n'était donc pas libéral dans ce sens là.

          • [^] # Re: Transparence (et divers)

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-5).

            Même chose pour l'abolition de la peine de mort en France. Si effectivement ça a été fait contre le choix du peuple, ce n'était pas démocratique, par définition.

            Pour que la démocratie fasse sens, il faut un socle de droits minimum et de protection des minorités. C'est tout l'objet des Droits de l'Homme (et de quelques traités internationaux) de garantir cela, de s'assurer que tout le monde a des droits minimum qui ne peuvent être bafoués sans remettre en cause la démocratie.

            Sinon c'est une dictature de la majorité, à savoir que la pression populaire peut décider de tout ce qui est nuisible. Une démocratie ne doit pas permettre que le peuple puisse décider à 50% + 1 voix de la mort de quelqu'un, d'établir des discriminations sur n'importe quel critère, d'imposer tout et n'importe quoi aux 50% - 1 voix.

            Pour rappel dans certains pays, le mariage homo ou l'abolition de la peine de mort ont été mis en place non pas par la voix législative mais par voie judiciaire que cela était une violation manifeste des droits fondamentaux que nulle loi démocratique ne peut remettre en cause, sans remettre en cause la démocratie sous adjacente. Car ces minorités font aussi parti de la démocratie, quoi qu'en pense la majorité de la population.

          • [^] # Re: Transparence (et divers)

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

            Si l'on considère que la démocratie, c'est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » (définition qui me semble assez couramment acceptée), que les lois suisses interdisent le mariage homosexuel si les suisses sont majoritairement contre semble parfaitement cohérent.

            Ah ? Donc les homosexuels suisses ne font pas partie du peuple suisse ?
            Non, la démocratie n'est pas la dictature de la majorité.

            • [^] # Re: Transparence (et divers)

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

              Ah ? Donc les homosexuels suisses ne font pas partie du peuple suisse ?

              Jusqu'en 1971, les femmes non plus, n'en faisait pas partie.

              • [^] # Re: Transparence (et divers)

                Posté par . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 05/07/19 à 15:59.

                Ah ? Donc les homosexuels suisses ne font pas partie du peuple suisse ?

                Jusqu'en 1971, les femmes non plus, n'en faisait pas partie.

                Et donc ?

          • [^] # Re: Transparence (et divers)

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

            le peuple n'a pas donner son avis sur la question et donc la seule chose que l'on a c'est des resultats des sondages

        • [^] # Re: Transparence (et divers)

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

          Oui par exemple la Suisse permet le mariage homo au contraire de la France

          Reviens dans 10 ans… Il a fallut attendre 1990 pour que le dernier canton accepte le droit de vote des femmes.

          Mis à part ça, RIP: vos trouvez pas ça un peu "enterré par avance" ?

          Je sors -> []

      • [^] # Re: Transparence (et divers)

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        Tiens, un UDCiste

    • [^] # Re: Transparence (et divers)

      Posté par . Évalué à 0 (+3/-4).

      un des arguments contre la mariage pour tous etait la futur extension de la pma et on a quoi la ?
      personnellement je suis contre la pma tout court

  • # Voter pour même si on est contre ?

    Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

    Donc quoi que vous pensiez du sujet (pour ou contre la privatisation), signez au moins cette pétition pour que l'on pose la question à l'ensemble de la population française, via un référendum.

    Je ne suis pas sûr de comprendre la logique de cette phrase. A quoi sert de voter "pour" sur le sujet d'un RIP même si on est contre ?

    • [^] # Re: Voter pour même si on est contre ?

      Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

      L'idée c'est de laisser les gens s'exprimer sur cette question qui semble faire débat. Si on atteint le nombre de signatures suffisants, alors il y aura peut-être référendum et ça sera l'occasion de voter pour ou contre. Et là on sera fixé sur ce que veulent les Français(es).

      • [^] # Re: Voter pour même si on est contre ?

        Posté par . Évalué à -5 (+5/-11).

        Salut :)

        Tant pis pour un moinssage de plus.

        L'idée[…]

        Mais il n'y a pas d'idée !

        Il y a juste de l'enfumage pour ou contre le gouvernement actuel.

      • [^] # Re: Voter pour même si on est contre ?

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        et ça sera l'occasion de voter pour ou contre.

        Je ne comprends toujours pas : l'occasion, ils l'ont dès le RIP, non ?

        • [^] # Re: Voter pour même si on est contre ?

          Posté par . Évalué à 10 (+11/-3).

          Je ne comprends toujours pas : l'occasion, ils l'ont dès le RIP, non ?

          La pétition ce n'est pas le RIP et elle ne dit rien de ce que tu veux pour l'aéroport.

          Le RIP c'est après, si la pétition reçois assez de signature.

          • [^] # Re: Voter pour même si on est contre ?

            Posté par . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 30/06/19 à 23:14.

            La pétition ce n'est pas le RIP et elle ne dit rien de ce que tu veux pour l'aéroport.

            Pourtant il s'agit bien de soutien à une proposition de loi référendaire, pas de soutien à un référendum sur le sujet. Ça me paraît un peu gros de prétendre que ça dit rien sur ce que tu veux pour ADP.

            J'ai de plus en plus la conviction que l'enjeu n'est pas la privatisation (ou pas) d'ADP et ça me gêne qu'on ne dise pas clairement.

            • [^] # Re: Voter pour même si on est contre ?

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

              Je suis d'accord, on ne peut pas nier que certains en font un élément d'opposition au gouvernement en marche (seuls les parlementaires LREM et Mouvement démocrate n'ont pas apporté leur signature au déclenchement de cette procédure). Cela dit, le soutien au RIP est bien plus large que la seule opposition au gouvernement avec des arguments comme ceux donné par Jarvis plus haut.

  • # Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

    Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

    On aime la démocratie non ? C'est pas parce qu'on vote pour la tenue du référendum qu'on ne peut pas ensuite se prononcer pour ou contre la question du référendum. Tous nos élus devraient se prononcer pour un tel vote, vue que c'est le vote qui les a amené là et qu'ils défendent la démocratie.

    On a l'impression que ceux qui ne veulent pas voter ont peur que s'il y a un référendum celui-ci aille dans la direction qui ne leur plaît pas.

    C'est toujours sain un vote.

    • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+10/-11).

      Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

      Faut vraiment expliquer pourquoi on prend le peuple pour un con?

      Je ne mettra pas mon nom sur cette pétition pour tellement plein de raison :
      - Le but est de compter les soutiens à un changement, pas de compter ceux qui aiment la démocratie. donc l'idée est de mesurer qu'au moins x personnes souhaitent le changement avant d'importuner le peuple, demander à ceux qui s'en foutent ou qui sont contre de signer "sinon ils n'aiment pas la démocratie" est une honteuse tentative manipulation du peuple,
      - d'ailleurs, demander à ceux contre de signer montre une gène, c'est montrer sa peur qu'on ne va pas atteindre le seul avec ceux pour. C'est dire comment on croit dans le succès de la pétition,
      - Quand des gens balancent que le souhait de 50% du peuple c'est de la démocratie, c'est une insulte à la démocratie. La dictature de la majorité n'a jamais été la démocratie, au contraire (bon ça change un peu de ce qu'on a eu ces derniers mois ou 0.2% du peuple estime qu'on devrait appliquer leurs choix sinon ce n'est pas démocratique, ça nous donne les 2 extrêmes), ça donne sérieusement pas envie de poser son nom à côté de personnes pensant comme ça.
      - Un referendum ça coûte; désolé mais je pense qu'on a mieux a faire de mes impôts que des referendum sur tout et n’importe quoi (note : bon, ce n'est pas l'argument principal toutefois, en Suisse (ça revient à une vingtaine d'Euros par an par personne).

      On a l'impression que ceux qui ne veulent pas voter ont peur que s'il y a un référendum celui-ci aille dans la direction qui ne leur plaît pas.

      Les anti Notre Dame des Landes ont réclamé un referendum, ils l'ont eu, le résultat ne leur a pas plu, ils ont estimé qu'il n'existait pas. Qui a peur du peuple?
      Bizarre quand même, je n'ai pas rencontré un seul anti-NDDL réclamer la construction de l'aéroport du fait que le peuple avait décidé. Tiens, quand le peuple fait chier, on ne veut pas accepter sa réponse…
      La demande referendum, c'est surtout pour pouvoir se victimiser "on nous refuse le vote du peuple, ils ont peur de la démocratie", mais en fait les demandeurs du referendum sont ceux qui sont les moins enclins à accepter le résultat si il n'est pas celui voulu.

      C'est toujours sain un vote.

      Non. Mais bon, la j'abandonne, ce n'est pas comme si le Brexit n'était pas passé par la et que tu n'avais pas eu 3 ans d'explication concrète sur la toxicité de certains votes, surtout les plus compliqués et avec des licornes promises, balancer ça comme ça tranquillou en 2019 montre un refus de regarder la réalité en face, tu n'as pas pu échapper à ce sujet à part si tu fais exprès de ne pas être curieux sur ce qui peut aller à l'encontre des tes préjugés.


      Bref, au final on nous demande dans un journal de signer une pétition de soutien à une modification, en tentant de faire culpabiliser qu'on serait des méchants non démocrates si on ne le faisait pas, on a zéro argument sur pourquoi il faudrait soutenir, on a quand même pas mal l'impression qu'en demander à ceux non concernés de signer et en évitant les explications qu'il y a des raisons non avouables dans ceux appelant à signer.

      Si vous voulez qu'on signe, si vous commenciez par l'honnêteté de reconnaître que vous voulez des soutiens et tentiez de nous convaincre du bien fondé de cette demande?

      • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

        Posté par . Évalué à 2 (+3/-2). Dernière modification le 01/07/19 à 11:03.

        Si vous voulez qu'on signe, si vous commenciez par l'honnêteté de reconnaître que vous voulez des soutiens et tentiez de nous convaincre du bien fondé de cette demande?

        Ton argumentation n'est pas incohérente mais elle est présentée de façon tout aussi fallacieuse que celle que tu dénonces. Je vais te dire pourquoi je suis favorable à cette demande : parce qu'on a l'opportunité d'offrir aux citoyens de donner leur avis (par le vote) sur une question politique. Le vote ne serait pas pour élire la personne qui prendrait la décision (en "représentant" le citoyen) mais bien d'exprimer de façon limitée une opinion sur une question. C'est pour cela que je suis favorable à l'établissement d'un référendum.

        Tu as raison lorsque tu écris que certains utilisent des arguments "dérivés" pour inciter au vote. En faisant preuve d'empathie, tu pourrais peut être comprendre qu'il y a un désir de pouvoir donner un poids à son opinion (aussi minime qu'un vote peut l'être). D'ailleurs, tu emploies toi aussi des arguments "dérivés" :

        Un referendum ça coûte

        Oui, tu le nuances en écrivant que ce n'est pas l'argument principal. Pour être honnête, il faudrait le mettre en perspective avec le coût estimé du problème (combien coûterait la vente la vente d'ADP ?).

        Quand des gens balancent que le souhait de 50% du peuple c'est de la démocratie, c'est une insulte à la démocratie. La dictature de la majorité n'a jamais été la démocratie (…) pas envie de poser son nom à côté de personnes pensant comme ça.

        Je me trompe sans doute mais j'estime que si le souhait de 50% du peuple pouvait être suivi, ça serait plus démocratique que ça ne l'est aujourd'hui. Si tu ne veux pas "poser ton nom à côté de personnes pensant comme ça", c'est peut être toi qui ne comprend pas ce qu'est la démocratie. Tu n'as pas besoin de partager ta vision du monde avec quelqu'un pour avoir une idée commune. Une idée commune comme celle dont il est question (ou n'importe quelle autre) peut (et devrait) rassembler au-delà des clivages. Dans la liste des signataires, tu trouveras des racistes et des gens à la couleur de peau "différente", des homophobes et des homosexuels, des sexistes et des féministes, des chefs de projet et des techniciens (pour la blague).

        une honteuse tentative manipulation du peuple

        Si tu ne votes pour quelque chose parce qu'on essaie de te manipuler, tu ne votes plus du tout. Dans tous les votes, il y a de la manipulation et ce des 2 côtés.

        Je ne souhaite pas que tu signes, je souhaite que chacun puisse exprimer son avis (et faire peser) pour chaque question. Qu'il soit similaire ou différent au mien, peu importe. Et, avec le respect de l'avis de l'autre, c'est ça la démocratie.

        • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+6/-6).

          Je me trompe sans doute mais j'estime que si le souhait de 50% du peuple pouvait être suivi, ça serait plus démocratique que ça ne l'est aujourd'hui.

          A partir de là, à préférer la dictature de la majorité (et appeler ça démocratie) à la démocratie imparfaite actuelle, on ne pourra jamais être en phase. C'est insultant envers la démocratie, qui fait attention à des principes justement pour ne pas avoir de dictature de la majorité (qui n'a jamais été très gentilles avec des minorités, et on est tous à un moment dans une minorité…)

          parce qu'on a l'opportunité d'offrir aux citoyens de donner leur avis (par le vote)

          Mais déjà si 10% des votants potentiels ne sont pas pour par une pétition, pourquoi demander à tous?
          L’opportunité est la, et à ceux qui sont pour (et pas "pour ou contre") de montrer qu'ils sont assez nombreux à le vouloir, et que ce n'est pas un petit délire d'une minorité dans son monde.

          sur une question politique

          Mouais, déjà la je demande des arguments juste sur ça, parce que mon avis est qu'avoir lancé une première pétition nationale avec ce "détail technique local", ça décrédibilise un peu le principe (déjà qu'il avait pris un shoot violent quand les tenants du referendum sur NDDL ont préféré ignorer le résultat car il ne leur convenait pas, le problème n'est pas le principe du referendum, mais surtout ce qu'en font les français, un peu comme les anglais dernièrement, heureusement que la démocratie n'est pas la dictature de la majorité …).

          Je ne souhaite pas que tu signes, je souhaite que chacun puisse exprimer son avis (et faire peser) pour chaque question.

          Donc tu souhaites que je biaise un comptage du nombre de soutien. Désolé mais non. C'est justement un filtre voulu que de compter les soutiens.

          Et, avec le respect de l'avis de l'autre, c'est ça la démocratie.

          Encore une fois, on ne sera pas d'accord :
          - La démocratie n'a pas grand chose à voir avec le respect de l'avis de l'autre (51% des gens disent que 49% des gens doivent mourir, ce n'est pas démocratique)
          - L'avis non éclairé de l'autre (surtout sur des questions bien techniques sans que les gens y allant ne sachent vraiment le sujet, rappel : le pourquoi d'être pour ce référendum n'est même pas donné dans le journal ), l'utilisation d'un referendum pour répondre à une autre question, ça mène pas vraiment à la démocratie.

          Ha oui, demande-toi si c'est démocratique de mentir aux gens pour "vendre" ton referendum.
          Par exemple : "la privatisation des aéroports de Paris" dans le journal est un mensonge.
          - On ne parle pas de privatiser les aéroports de Paris
          - On parle de privatiser ADP (ex Aéroports de Paris, majuscule et sans "les"), une entreprise qui ne possède pas le foncier (mais aura le droit à 70 ans d'usage de ce foncier, oui je sais c'est long 70 ans mais c'est quand même bien différent).
          - Le sujet est "caractère de service public national de l'exploitation des aérodromes de Paris"
          Tiens bizarre le contenu du journal n'est pas la question posée, la question que les gens "vendent" n'est pas la question posée. Ne vois-tu pas le soucis démocratique d'un referendum comme ça? Le journal parle de donner un avis qui n'a pas grand chose à voir avec l'avis demandé par le referendum demandé…

          En faisant preuve d'empathie

          On est retourné sur la culpabilisation des gens qui sont pas pour. stop. Ici, on parle de compter ceux qui sont pour.
          Culpabiliser "tu manques d'empathie", c'est une tentative de manipulation. sérieux, ça ne montre pas les gens pour sous un angle positif : absence de croire qu'ils sont assez nombreux pour montrer que ça compte, éviter de tenter de convaincre sur le sujet même, ce n'est pas bien vendeur.

          On a fait le tour, tu croiras toujours que la dictature de la majorité est mieux que la démocratie actuelle, et que les gens qui ne souhaite pas dire qu'ils sont pour être des méchants anti démocratie, soit, les deux avis sont donc donnés et les gens se feront leur propre opinion.

          • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

            Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

            Je me trompe sans doute mais j'estime que si le souhait de 50% du peuple pouvait être suivi, ça serait plus démocratique que ça ne l'est aujourd'hui.

            A partir de là, à préférer la dictature de la majorité (et appeler ça démocratie) à la démocratie imparfaite actuelle, on ne pourra jamais être en phase. C'est insultant envers la démocratie, qui fait attention à des principes justement pour ne pas avoir de dictature de la majorité (qui n'a jamais été très gentilles avec des minorités, et on est tous à un moment dans une minorité…)

            Aujourd'hui, c'est quelques centaines de personnes qui décident. Si je reprends ton expression, nous sommes actuellement dans une dictature d'une minorité. La "dictature de la majorité" c'est l'avis majoritaire alors quand tout le monde est consulté, oui, je trouve ça mieux que quelques centaines de personnes dans leur coin.

            parce qu'on a l'opportunité d'offrir aux citoyens de donner leur avis (par le vote)

            Mais déjà si 10% des votants potentiels ne sont pas pour par une pétition, pourquoi demander à tous?
            L’opportunité est la, et à ceux qui sont pour (et pas "pour ou contre") de montrer qu'ils sont assez nombreux à le vouloir, et que ce n'est pas un petit délire d'une minorité dans son monde.

            Personne n'est obligé de s'exprimer sur le sujet mais tout le monde devrait en avoir le droit. Tu parles d'oppression des minorités, pourquoi ces 10% qui veulent s'exprimer sur le sujet n'auraient pas ce droit ? Attention, je ne parle pas de leur intention, qu'ils soient pour ou contre est une autre question, je parle de vouloir s'exprimer sur le sujet.

            sur une question politique

            Mouais, déjà la je demande des arguments juste sur ça, parce que mon avis est qu'avoir lancé une première pétition nationale avec ce "détail technique local", ça décrédibilise un peu le principe (déjà qu'il avait pris un shoot violent quand les tenants du referendum sur NDDL ont préféré ignorer le résultat car il ne leur convenait pas, le problème n'est pas le principe du referendum, mais surtout ce qu'en font les français, un peu comme les anglais dernièrement, heureusement que la démocratie n'est pas la dictature de la majorité …).

            Sur NDDL, tu sembles ignorer que les irrégularités du dossier sont au moins aussi grosses que celles que tu dénonces pour ADP dans ton message. Comme tu l'écris, en partant d'un constat erroné, difficile d'arriver à un résultat pertinent (quelque soit la question). Pour ce qui est de l'envergure du problème qui nous intéresse aujourd'hui, il est très probable qu'en prenant l'avion en France, on soit amené à passer par Paris ce qui rend le contexte national pas complètement hors sujet. Cependant, je comprends la critique mais encore une fois, ce n'est pas tant le sujet qui est important que la possibilité pour les citoyens de s'exprimer.

            Je ne souhaite pas que tu signes, je souhaite que chacun puisse exprimer son avis (et faire peser) pour chaque question.

            Donc tu souhaites que je biaise un comptage du nombre de soutien. Désolé mais non. C'est justement un filtre voulu que de compter les soutiens.

            Non, tu fais ce que tu veux ! En en signant pas, tu exprimes ton avis. Je t'avoue que ta réponse ici m'énerve un peu, je t'écris que je n'essaye pas de te convaincre de signer et que ton avis est aussi important qu'un autre. Tu sembles comprendre que je souhaite de convaincre de faire le contraire de ce que tu veux. Tu reproches à certain de ne comprendre que ce qu'ils veulent comprendre mais là, le reproche peut aussi t'être fait. Je t'invite donc à relire la phrase que j'ai écrit sans préjugé : j'essaye d'inviter à la liberté d'expression.

            L'avis non éclairé de l'autre (surtout sur des questions bien techniques sans que les gens y allant ne sachent vraiment le sujet, rappel : le pourquoi d'être pour ce référendum n'est même pas donné dans le journal ), l'utilisation d'un referendum pour répondre à une autre question, ça mène pas vraiment à la démocratie.

            Crois-tu sérieusement que les politiques qui votent actuellement des lois sont des savants sur tous les sujets dont ils discutent ? L'ignorance est toujours plus grande que la connaissance et la caractéristique des politiques est souvent de connaitre un peu tout mais de n'être expert en rien (les 2 étant difficilement compatibles). Les politiques ont parfois des avis tout aussi peu éclairés que le citoyen lambda.

            En faisant preuve d'empathie

            On est retourné sur la culpabilisation des gens qui sont pas pour

            Encore une fois, tu sors la phrase du contexte, je demande de faire preuve d'empathie pour comprendre ceux qui veulent exprimer leur opinion et qui, pour cela, utilisent des arguments "dérivés". Les arguments "hors sujet" sont le lot de tous lorsque nous essayons de convaincre. Certains arguments ne sont pas liés au sujet initial mais si tu n'arrives pas à comprendre que certains utilisent des arguments comme ça pour tenter de convaincre, tu es de mauvaise foi. Par "empathie", je ne demande pas d'aller voter contre tes convictions parce que tu "culpabilises" pour d'autres. Je te demande juste d'arrêter de tirer sur ceux qui sont convaincus parce qu'ils utilisent des arguments qui ne te paraissent pas pertinent (ou pas lié au sujet).

            dictature de la majorité est mieux que la démocratie actuelle

            Et moi je parle de choix de la majorité et d'oligarchie. Comme quoi, les mots ont leur importance.

            • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -8 (+0/-10). Dernière modification le 01/07/19 à 17:21.

              Aujourd'hui, c'est quelques centaines de personnes qui décident. Si je reprends ton expression, nous sommes actuellement dans une dictature d'une minorité.

              Insulter la démocratie par le biais d'un rejet de la démocratie représentative, réduite à "dictature de la minorité", est tellement gros que le message est clair sur le foutage de gueule.

              Bye.
              (et pour les autre : ne vous inscrivez pas pour le soutien, on essaye de vous arnaquer en vous faisant faire une chose sans vous dire ce que c'est réellement).

              Sur NDDL, tu sembles ignorer que […]

              Ha oui, j'avais oublié les excuses bidons classique quand la réponse de la majorité n'est pas celle espérée, que je suis bête… Du foutage de gueule encore et encore. Rien de nouveau certes… Et après ça se plaindra du résultat, que le peuple ne vote pas pour les "bons" qu'on a décidé… C'est énorme mais après on se demande pourquoi le peuple vote "mal"…

              Vraiment bye.

              • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

                Posté par . Évalué à 5 (+6/-2). Dernière modification le 01/07/19 à 17:48.

                j'avais oublié les excuses bidons classique quand la réponse de la majorité n'est pas celle espérée, que je suis bête…

                Tu as repris des arguments similaires pour ADP (manipulation) quelques messages plus haut. Bon, pour NDDL c'est peut être pas complètement bidon non plus (article subjectif qui est antérieur de quelques mois au référendum).

                le message est clair sur le foutage de gueule

                Tu te fais une spécialité d'accuser les autres de ce que tu fais toi même. Tu prends ce qui t'arrange quand ça t'arrange et tu accuses les autres d'en faire de même.

              • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

                Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                et pour les autre : ne vous inscrivez pas pour le soutien, on essaye de vous arnaquer en vous faisant faire une chose sans vous dire ce que c'est réellement.

                Je serais plus nuancé : ne vous inscrivez pour le soutien que si vous soutenez réellement le projet de loi considéré.

      • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 01/07/19 à 15:31.

        • Quand des gens balancent que le souhait de 50% du peuple c'est de la démocratie, c'est une insulte à la démocratie. La dictature de la majorité n'a jamais été la démocratie, au contraire (bon ça change un peu de ce qu'on a eu ces derniers mois ou 0.2% du peuple estime qu'on devrait appliquer leurs choix sinon ce n'est pas démocratique, ça nous donne les 2 extrêmes), ça donne sérieusement pas envie de poser son nom à côté de personnes pensant comme ça.

        Et si, c'est bien ça la démocratie : le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Ce que tu pointes du doigt ce n'est pas un système différent de la démocratie, c'est une conséquence indésirable de la démocratie.

        C'est pour cette raison qu'on crée des lois et une constitution pour protéger les minorités, pour nous protéger au maximum de la tyrannie de la majorité.

        Si vous voulez qu'on signe, si vous commenciez par l'honnêteté de reconnaître que vous voulez des soutiens et tentiez de nous convaincre du bien fondé de cette demande?

        Je veux des signatures pour que l'ensemble de la population française puisse avoir le droit de donner son avis sur la privatisation d'ADP oui, plutôt que de laisser ça entre les mains de personnes qui n'ont que faire de l'intérêt général des français (oui, se renseigner sur les liens entre Bernard Mourad et Emmanuel Macron, ça fait pas de mal pour savoir que c'est juste du copinage et que si privatisation il y a, le grand perdant, c'est l'état, donc la totalité des français).

        Maintenant, si la majorité veut la privatisation, très bien. Si elle ne la veut pas, très bien également. Tant que c'est le peuple qui décide et pas une poignée d'oligarques.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

          Posté par . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 01/07/19 à 22:35.

          Je veux des signatures pour que l'ensemble de la population française puisse avoir le droit de donner son avis sur la privatisation d'ADP.

          La population a déjà le droit de dire si elle soutient la proposition, pas besoin d'un RIP pour ça. De plus on a déjà vu que ça ne garantit en rien un référendum.

    • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

      Posté par . Évalué à -2 (+3/-7). Dernière modification le 01/07/19 à 16:49.

      Oui, j'aime la démocratie.

      Non, je n'irai pas signer.

      Une des raisons qui n'a pas été évoquée ici : j'en ai RIEN A BRANLER de Aeroports de Paris. Autant, la privatisation des autoroutes, ca m'a fait chier : je prends souvent l'autoroute et ca n'a fait que faire monter les prix d'un service qui devrait être gratuit. Mais pour ADP, sincèrement… J'ai 37 ans, j'ai pris 2 fois l'avion à CdG… Si ca continue comme ca, même en partant du principe que les prix des taxes d'aeroport de paris vont doubler, ca va me couter combien, sur tout le temps qui me reste à vivre ?

      En plus, 2 possibilités :

      • soit au final ca fait augmenter les taxes (mauvaise gestion, actionnaires trop gourmants, autre ?) et dans ce cas, ca fera fuir les compagnies aeriennes, et donc, forcément, ca fera plus de vols au départ des autres aeroports (comme Lyon ?). J'ai tout à y gagner d'avoir plus de vols qui partent de plus pres de chez moi.

      • soit au final ca fait baisser les taxes, et dans ce cas les rares fois où je dois prendre l'avion depuis Paris, j'y gagne.

      Alors oui, il y a l'aspect des finances de l'etat… Mais, même en admettant que l'etat va y perdre son slip, je ne suis pas convaincu que l'augmentation d'impot que cela engendrerait serait plus importante que le prix d'un aller-retour en TGV vers Paris pour le jour éventuel où je voudrai prendre l'avion.

      Bref… J'ai l'impression que ça interesse 2 catégories de personnes : les parisiens (qui ont peur de voir la qualité de service baisser ou de devoir payer plus cher, et je les comprends), et ceux qui veulent casser Macron.

      • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Moi l'éduc nationale et les allocs j'en ai rien à faire, je veux pas d'enfants. Je propose de les supprimer, vlà les économies.

        • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

          Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+1/-6).

          Ce qui est rigolo, c'est que les gens qui adorent les referendums ne se rendent pas compte que ça risque de finir comme ça… Car la majorité des gens n'a en réalité rien à foutre des autres, et que les "gouvernements ultra-libéraux" (sic, quand on sait qu'on est champion du social dans le monde ou presque) refuse au peuple de sucrer plus que 5 € d'APL (hurlements de quelques uns, mais 50?).
          Tiens, prenons la Suisse… vote des femmes par referendum? Non, faut une "minorité oligarchique" pour l'imposer. SMIC? Crève. Plus de congés? Crève. Etc. (dans les exemples ils ont eu leur nombre de signatures… mais le peuple leur a bien dit merde)

          Bref, commençons par ADP, on va voir au fur et à mesure comment ça va évoluer, mais tout sarcasme pourrait devenir réel…

        • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

          Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

          1/ Pour les allocs, ca me va. J'ai pas de gosse non plus et je ne compte pas en faire. On monte un parti ensemble ?

          2/ Quel rapport ? L'education nationale sert à la nation entiere. Supprimer l'education nationale serait une catastrophe pour la nation. La privatisation d'AdP, je veux bien qu'on me dise que c'est pas une bonne idée, mais d'ici à ce qu'on me convainque que c'est une catastrophe nationale, va falloir bosser.

        • [^] # Re: Pourquoi tout le monde ne vote pas pour la tenue de ce référendum ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 04/07/19 à 00:58.

          (…) je veux pas d'enfants. Je propose de les supprimer, vlà les économies.

          Gaffe, ça peut paraître un bon plan qui permet en effet quelques économies sur le court terme, mais sur le long terme ça peut avoir pas mal d’effets néfastes sur notre société ;P

  • # Carte d'électeur et coquille

    Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

    ça aurait été trop simple, au lieu de ça, il faut remplir très exactement son nom et prénom tels qu'ils figurent sur la carte d'électeur (caractères accentués, majuscule et tiret compris).

    En tenant compte des éventuelles coquilles ! Mon 3ème prénom est Teofalu. Sur ma CNI, refaite l'an dernier, il est correctement orthographié. Mais pas sur ma nouvelle carte d'électeur (reçue avant l'élection européenne), où il est orthographié Trofalu !
    Et il m'a fallu m'identifier avec cette coquille…

  • # Signé H0

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+8/-3).

    Signé dès sa mise en ligne.

    Je ne comprends pas les gens qui refusent de signer. Qu'on soit pour ou contre, peu importe, on a pour une fois la possibilité de donner notre avis sur une orientation politique et il y a encore des gens qui estiment que ce n'est pas utile…

    J'ai du mal à comprendre comment on peut arriver à un tel raisonnement mis à part le désintérêt complet pour la politique et la vie du pays en général. J'espère au moins que ces gens ne votent pas, afin de rester cohérent.

    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: Signé H0

      Posté par . Évalué à 0 (+3/-4).

      mis à part le désintérêt complet pour la politique et la vie du pays en général.

      Non mais c'est incroyable cette mauvaise foi : si je suis contre cette proposition de loi, je l'exprime en ne signant pas le RIP. Si je suis pour, je signe le RIP.

      Je veux bien qu'on dise qu'un référendum permet de toucher plus de gens, permet de différencier ceux qui sont contre de ceux qui n'ont pas d'opinion ou s'en foutent mais ton discours c'est bien autre chose et il ne me plaît pas plus que celui du petit Manitou qui nous gouverne.

      • [^] # Re: Signé H0

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 01/07/19 à 15:06.

        Non mais c'est incroyable cette mauvaise foi : si je suis contre cette proposition de loi, je l'exprime en ne signant pas le RIP. Si je suis pour, je signe le RIP.
        Je veux bien qu'on dise qu'un référendum permet de toucher plus de gens, permet de différencier ceux qui sont contre de ceux qui n'ont pas d'opinion ou s'en foutent mais ton discours c'est bien autre chose et il ne me plaît pas plus que celui du petit Manitou qui nous gouverne.

        Tu n'as dans ce cas pas compris le fonctionnement du RIP. Le RIP ne sert qu'à récolter 4,7 millions de signatures avant de lancer la procédure du référendum.

        Que tu sois pour ou contre la proposition de loi, la signature du RIP ne t'engage à rien, elle n'est qu'une étape avant qu'on te demande réellement ton avis si le RIP aboutit.

        Typiquement, je suis contre la privatisation d'ADP, j'ai signé le RIP et j'irai voter contre le projet de loi si les 4,7 millions de signatures sont atteintes.

        Au contraire, ne pas signer c'est plutôt soutenir le projet de privatisation d'ADP, puisque si le RIP n'aboutit pas, c'est ce qu'il se passera par défaut.

        ton discours c'est bien autre chose et il ne me plaît pas plus que celui du petit Manitou qui nous gouverne.

        Je laisse couler, ça n'a de sens que si tu as compris le fonctionnement du RIP, ce qui ne semble pas être le cas en te lisant.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: Signé H0

          Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

          Tu n'as dans ce cas pas compris le fonctionnement du RIP. Le RIP ne sert qu'à récolter 4,7 millions de signatures avant de lancer la procédure du référendum.

          Le site où on vote s'intitule "Les propositions de loi référendaire que vous pouvez soutenir". J'en déduis que le RIP sert à évaluer s'il y a un soutien minimal de la population pour un projet de loi, justifiant alors de le soumettre au vote des députés et, sous certaines conditions, au vote du peuple via un référendum (ce n'est pas automatique).

          La pertinence de ce filtre peut être discuté mais travestir le RIP tel qu'il est aujourd'hui pour convaincre les gens de voter "pour" est malhonnête.

          Si le RIP atteint 4,7 millions de votes, la proposition de loi sera soumise au vote des députés à qui on dira "le peuple ne veut pas de cette privatisation" et qui auront donc la pression pour la voter. Je rappelle qu'il n'y a référendum que s'il y a renvoi en commission (je ne sais pas exactement ce que ça veut dire). En revanche si les députés adoptent la proposition de loi il n'y a pas de référendum (s'ils la rejettent non plus d'ailleurs), cf. wikipedia.

          Ah ben finalement, voter pour le RIP si on est "contre" le projet de loi, c'est potentiellement se faire piéger par les partisans du "pour".

          Je laisse couler, ça n'a de sens que si tu as compris le fonctionnement du RIP, ce qui ne semble pas être le cas en te lisant.

          Je t'en remercie : ma diatribe finale était sous le coup de l'énervement et n'apportait rien à la discussion (même si je persiste à penser que j'ai raison sur le RIP).

          • [^] # Re: Signé H0

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

            Exprimé ainsi, je te rejoins un peu plus.

            Si le RIP atteint 4,7 millions de votes, la proposition de loi sera soumise au vote des députés à qui on dira "le peuple ne veut pas de cette privatisation" et qui auront donc la pression pour la voter. Je rappelle qu'il n'y a référendum que s'il y a renvoi en commission (je ne sais pas exactement ce que ça veut dire). En revanche si les députés adoptent la proposition de loi il n'y a pas de référendum (s'ils la rejettent non plus d'ailleurs)

            Ca c'est plutôt vrai oui (enfin soumis à l'AN et au Sénat pour être exact).
            Concernant le renvoie en commission : si l'AN et le Sénat n'arrivent pas à trouver un terrain d'entente sur le texte, il repart en commission pour être modifié. Mais dans le cas du RIP, en cas de renvoie en commission, le texte part dans sa version actuelle en référendum plutôt que devant la commission concernée.

            Ah ben finalement, voter pour le RIP si on est "contre" le projet de loi, c'est potentiellement se faire piéger par les partisans du "pour".

            C'est potentiellement vrai oui. Maintenant, les députés LREM semblent plutôt avoir tendance à voter comme le veut le gouvernement plutôt que comme le demande le peuple.

            Maintenant, je reconnais que les signatures sont une pression sur les députés et j'avoue avoir mis un peu ça de côté. Je pars du principe que le texte sera de toute façon rejeté au Sénat, puisqu'il l'a déjà été et que donc nous irons jusqu'au référendum. Mais je reconnais que je n'ai pas de boule de cristal et qu'on peut encore être surpris. Cela dit, la totalité des groupes parlementaires ont refusé la privatisation (sauf LREM/Modem). Ca va donc au-delà des étiquettes politiques.

            Je comprends mieux le refus de signer de quelqu'un qui soutient la privatisation. J'avoue ne pas avoir vu ça sous cet angle.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

  • # Il n'y aura pas de référendum

    Posté par . Évalué à 5 (+6/-2).

    Pour rappel, plus de 4,7 millions de signatures de citoyens français sont nécessaires pour qu'ensuite un référendum soit organisé afin que l'on demande à la population si elle soutient ou non la privatisation des aéroports de Paris.

    Si seulement :)
    Les moins naïfs d'entre nous, qui sont allés lire le texte de loi, auront remarqué que si le nombre de soutiens est atteint, le président a l'obligation (roulement de tambour) … de soumettre le texte de loi à l'assemblée nationale pour examen (lire: voter contre, si LAREM est encore majoritaire à ce moment là). Si il ne soumet pas a l'assemblée, et dans ce cas seulement, il doit soumettre à référendum.

    Donc, à ceux qui signent, dites-vous que vous ne faites que remplir une liste nominative d'opposants politiques.

    (sans parler du fait que les 4.7M de signatures ne seront jamais atteints)

    • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 01/07/19 à 15:38.

      Ce n'est pas exactement ça non :

      Si la proposition de loi n’a pas été examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai de six mois à compter de la publication au Journal Officiel de la décision du Conseil constitutionnel déclarant que le seuil des 10% d'électeurs est atteint, le président de la République la soumet au référendum.

      Il n'a pas l'obligation de soumettre le texte à l'AN et au Sénat, il peut (et il va probablement) le faire oui pour tenter de court-circuiter le référendum mais ce n'est en rien une obligation.

      Mais comme le Sénat a déjà retoqué le texte et qu'il a besoin de l'aval de l'AN ET du Sénat, le texte partira probablement en référendum.

      Maintenant, affirmer avec autant d’aplomb que les 4,7 millions de signatures ne seront jamais atteint, alors qu'on en a déjà 10% en moins d'un mois… Faut quand même y aller fort. Tu n'en sais rien et moi non plus. Les chances de les atteindre sont faibles oui, mais tu ne peux être certain de rien.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 01/07/19 à 15:42.

        Oui en effet c'est un raccourci que j'ai employé, il n'y a pas obligation techniquement puisqu'il y a la clause "sinon referendum", mais c'est ce qui est privilégié dans l'esprit de la loi.
        (sachant que l'issue la plus probable, c'est que ça fera pshitt avant même d'en arriver là pour cause de soutiens insuffisant)

      • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        Mais comme le Sénat a déjà retoqué le texte et qu'il a besoin de l'aval de l'AN ET du Sénat, le texte partira probablement en référendum.

        Rien dans ce que tu as cité ne dit ça. La loi dit juste que la proposition de loi doit être soumise aux 2 chambres, qui peuvent se torcher avec, ça suffit pour ne pas avoir besoin de faire un referendum.

        • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

          Et quand un texte est refusé par le Sénat ou l'AN il y a renvoie en commission. C'est le fonctionnement "normal" de l'institution.

          Là, via le RIP, le renvoie en commission est remplacé par le renvoie en référendum.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

          • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Hum oui je n'avais pas vu ça, ça n'est pas dans la loi mais dans une délibération du conseil constitutionnel.
            Donc apparemment une assemblée peut refuser d'examiner le texte en faisant un renvoi en commission avant la première lecture, et ça ne compte pas comme soumission. C'est mieux que rien.

    • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

      Donc, à ceux qui signent, dites-vous que vous ne faites que remplir une liste nominative d'opposants politiques.

      Pourquoi opposants? On peut être pour la privatisation et vouloir un référendum pour que ce soit le choix du Peuple souverain!

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

      • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

        Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

        1) Les signatures comptent des soutiens au projet de loi (c'est la procédure qui le dit) et pas des soutiens à une demande de referundum.
        2) Surtout que, comme je le montre avant ma phrase de conclusion, il n'y aura (surement/probablement/peut-être, choisir le terme qui vous parait le plus adapté) pas de referendum mais un examen par l'assemblée nationale, qui peut/va voter contre.

    • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

      (sans parler du fait que les 4.7M de signatures ne seront jamais atteints)

      Outre que c'est une prédiction au doigt mouillé, ça ne justifie pas de renoncer à exprimer son soutien à un projet de loi.

      • [^] # Re: Il n'y aura pas de référendum

        Posté par . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 01/07/19 à 16:20.

        Si on sait d'avance que le projet de loi sera rejeté (ce qui sera le cas si larem est encore majoritaire a l'assemblée dans un an) alors le seul effet de signer cette liste c'est de remplir une liste d'opposants politiques. Pour moi ça justifie largement le fait de ne pas signer.

  • # "si vous etes pas pour, c'est que vous etes contre la democratie"

    Posté par . Évalué à 1 (+6/-7).

    Quel argument à la con !

    Moi, je vais faire une pétition "L'etat doit donner à CHP le droit de vie ou de mort contre tous ses concitoyens". Si vous signez pas la pétition, c'est que vous voulez pas que le peuple puisse voter, donc que vous êtes contre la démocratie !

    Et si celle là passe pas, je ferai une pétition "l'etat doit donner 10% de son budget annuel à CHP". Pareil, tu signe pas, t'es qu'un fasciste de merde ! OUI ! UN FASCISTE DE MERDE !

    Et si celle là passe toujours pas, j'en ferai une autre, toute aussi conne.

    Evidement, tous ceux qui disent "si vous signez pas ma pétition c'est que vous aimez pas la democratie" devraient signer les miennes…

  • # Economie vs sociétal

    Posté par . Évalué à -2 (+1/-4).

    Tout ça est une question économique. Certes importante, je pense que la question économique n'est pas primordial au final. On sait tous que même si ADP reste publique, on sait que cela ne changera finalement pas notre vie , nous pékin moyen, de tous les jours. Donc, oui, cette pétition est là juste pour faire~~ chier Macron~~ une belle publicité pour le RN , le parti qui a vraiment profité des gilets jaunes (je ne vois pas d'autres partis en France, excepté EELV qui seraient, en toute logique, plutôt partisans pour la destruction des aéroports).

    Par contre, sur des questions sociétales, on est à peu près tous toucher. On peux penser notamment au cas de Vincent LAMBERT :
    Avec une parenthèse économique: il est maintenu en vie par nos impôts
    Est ce que les hôpitaux publiques peuvent avoir le droit de (sur)vie et mort ?

    Ce serait un sujet autrement plus intéressant à débattre réellement.

    Par contre, les personnes qui veulent signer pour avoir un référendum, j'ose espérer que vous avez signé la pétition de la famille pour tous contre la PMA (le oui est sûr de l'emporter par ailleurs, sauf si Macron est pour, alors de nombreux concitoyen voteraient contre)

    • [^] # Re: Economie vs sociétal

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-2).

      En réalité si c'est important. Ce sont nos impôts.

      Si ADP reste public, nous garantissons des revenus à l'État et donc pas besoin de monter les impôts pour compenser la cessation d'ADP au privé (sur le moyen/long terme). C'est également une question de sécurité. Un aéroport c'est une frontière. Est-ce qu'on veut laisser la sécurité d'une frontière au privé ?

      Il est pas question de détruire un aéroport cependant…

      Et ne confondez pas pétition et processus de RIP.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

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