Journal [HS] Ils étaient trois

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51
15
juin
2021

Ce journal est hors sujet et va parler d'aéronautique de loisir, mais bien que je sache à quel point ce sujet peut (et doit) être débattu notamment pour son impact écologique, j'aimerais que cela n'en soit pas la tribune. Merci d'avance pour votre compréhension.

Depuis quelques années maintenant, je suis pilote «du dimanche». J'ai ma licence et une inscription à un aéroclub, sur le terrain de Bondues (LFQO − Lille Marcq), qui me permettent d'aller explorer les paysages des environs, occasionnellement de rendre visite à la lointaine belle-famille…

C'est ce qu'une famille de Béziers a voulu faire. Ils étaient trois, se sont posés à Bondues avant de rejoindre Anvers, leur destination. Lors du décollage, malheureusement, une panne moteur est semble-t-il survenue. L'avion n'avait pas assez d'altitude pour faire demi tour, et s'est écrasé sur un parking d'une zone d'activité et a pris feu. Ils étaient trois.
La couverture médiatique de ce drame m'a surpris (BFM TV, France Info…), mais un axe n'a pas été discuté ou trop peu, et je souhaite donc l'évoquer ici.

Le terrain de Bondues est ancien. Ouvert en 1936, il a servi pendant la seconde guerre mondiale avant de devenir terrain de loisir, marqué des stigmates de la guerre. Ces stigmates sont encore visibles du ciel aujourd'hui d'ailleurs, l'image aérienne de Google et de Bing montre encore les traces des bombardements de la RAF contre la Luftwaffe qui avait occupé le terrain.
Néanmoins, son âge n'augmente pas pour autant le respect de la part des communes avoisinantes. Dans les années 90 déjà, la commune de Bondues décide de bâtir, à 700 mètres de la piste 35, un quartier résidentiel. Forcément, ses habitants hurlent depuis contre le bruit de l'activité aéronautique, mais fort heureusement le quartier ne couvre pas tout l'espace et il est possible de l'éviter au décollage.
En 2007, la commune de Wambrechies, en pleine politique expansionniste, décide d'annexer les champs qui étaient en bout de la piste 25 et d'y installer une zone d'activité. Malin, ce n'est pas résidentiel, donc pas de plaintes pour le bruit… La zone d'activité est à 150 mètres du seuil de la piste 25.

Le bureau d'enquêtes et d'analyse n'a pas encore rendu son verdict. L'enquête prendra son temps, et je n'ai nulle prétention de prédire ce qu'il s'est passé ou d'enquêter à leur place. Néanmoins, je me permets, de vous proposer ce scenario, l'ayant imaginé des centaines de fois dans ma formation et mes vols (cela fait partie des pré-requis avant chaque vol).

− F-AB, je m'aligne et je décolle piste 25 avion
Plein gaz, l'avion accélère. Le badin est actif, le cran de volet est sorti, la vitesse augmente comme prévu. Je tire légèrement sur le manche, les roues quittent le sol.
Je maintiens ma direction, je reste bien dans l'axe de la piste.
Tiens, j'ai l'impression d'accélérer moins vite que d'ha… Le silence. Le moteur vient de s'arrêter. Vu l'altitude, il me reste 5 secondes pour choisir où poser l'avion. Je parcourrai presque 200 mètres dans ce laps de temps.
Je regarde devant, à droite et à gauche (sous 30°, impossible de tourner plus large)… des bâtiments à perte de vue. La voie rapide est trop loin. L'avenue Clément Ader est bien trop étroite et couverte d'arbres. Le cours d'eau est trop loin. Il ne me reste que ce parking qui est bien trop petit et trop loin, mais je n'ai que ça ou des bâtiments.

Au club, pour éviter ce scenario, nous n'avons qu'une seule solution : ne pas rester dans l'axe de la piste et dévier immédiatement vers la gauche, ce qui n'est dans aucune consigne officielle, afin d'être au dessus de la voie rapide. C'est la seule solution pour avoir une chance de s'en sortir. Et cette option n'est disponible que pour les avions, les ULMs ont l'obligation de rester droit puis virer vers la droite, ce qui les force à survoler la ville.

Une commune a décidé de construire une zone d'activités, au mépris du danger pour les usagers de l'aérodrome. L’appât du gain, de l'artificialisation des sols pour laisser une marque dans l'histoire a été le plus fort.

Ils étaient trois. Ils ont affronté le scenario que l'on craint tous. Le parking était trop petit et trop loin.

J'ignore quelles conclusions seront tirées, je n'ai pas le don de voyance. Va-t-on décréter la piste 25 dangereuse et la fermer, ce qui sera le premier clou dans le cercueil et un blanc-seing pour de futurs quartiers au pied des pistes afin de forcer sans débat la fermeture du terrain ? La responsabilité de la commune qui a pris ces décisions sera-t-elle évoquée ?

Je vous remercie pour votre attention.

  • # Merde... mais typique de notre époque

    Posté par  . Évalué à 4 (+7/-5).

    Merde… pour l'accident.

    TL;DR: le profit immédiat à eu raison du bon sens, une fois de plus.

    Pour le reste, désolé, mais je n'ai plus d'espoirs pour nos politiques qui prennent des décisions uniquement économiquement rentable à court terme.

    Tu dis:

    ce sujet peut (et doit) être débattu notamment pour son impact écologique

    Justement.

    Je pourrais parler du fait qu'il serait peut-être envisageable, et peut-être même est-ce planifié (j'ai vu dans le journal ce mois-ci qu'une course nautique va passer en full-hydrogène… je n'en sais pas plus, ni n'ai d'avis) de passer en moins carboné, mais d'un autre côté, comme tu le dis si bien dans ton journal, l'espace de sécurité aux alentours des aérodromes (on se souvient du concorde qui s'est crashé dans l'immeuble d'en face il y a quelques annéesW décennies…) n'est pas, justement, aussi utile à l'écologie.
    Ne pas bétonner les sols, c'est garder un endroit ou l'eau peu s'infiltrer (moins d'inondations), et ou les animaux peuvent nicher. C'est à mon avis bien plus pertinent d'avoir moins de zones bétonnées que de que réduire le cramage pour l'écologie, parce que, tout simplement, ça donne une chance aux autres espèces d'évoluer.
    On manque de terrains vagues, de zone délaissées, qui sont bonnes pour l'écologie (ben oui, les humans sont des admins de merde, y'a qu'a voir le nombre d'hostaux qui se sont fait niquer par des ransomwares! Le sys, ça reste de l'admin!).
    Que ça pose en plus des problèmes de sécurités pour le vol ne fait, à mes yeux, qu'aggraver mon opinion des politiciens: tout pour le profit et le pouvoir immédiat, rien pour la communauté et le futur.

    La propriété intellectuelle qui est (ici assez mal vue, mais) défendues par la loi devait à l'origine préserver la connaissance et l'art, en permettant aux générations futures de modifier et améliorer les oeuvres.
    Aujourd'hui, pas besoin de donner les plans ou les méthodes ou les ressources premières pour disposer de la protection, il suffit de montrer qu'on est premier. c'est, je pense, bien le problème: le gain, immédiat, pour soit et ses amis, plutôt que pour la société et les descendants que l'on ne verra jamais.

  • # Dilème facile à résoudre

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+24/-26).

    Une commune a décidé de construire une zone d'activités, au mépris du danger pour les usagers de l'aérodrome.

    Tu prends le problème à l’envers, loger des gens c’est autrement plus important que des loisirs de riches, c’est donc la présence de l’aérodrome qui n’est plus adapté.

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 10 (+21/-2).

      Non, pas du tout …

      Déjà on ne parle pas de zone d'habitation mais de zone d'activité (commerce entreprioses, etc).

      Enbsuite, poser des gens sans se poser la question de l'environnement existant (naturel ou artificiel) est une erreur de la ville.

      Certaines viles ont "posé" des maisons en zones innondables par exemple, et il a fallu attendre une grosse catastrophe pour que les gens en prennent conscience.

      Là, la piste était là depuis longtemps. Et poser une zone commerciale ou des habitations à proximité, sans prendre de précautions particulières pour éviter les accidents c'est une erreur …

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-3).

      Je pense que c'est toi qui prend le souci à l'envers. On voit bien ce que donnent les quartiers dit "populaires" avec leurs belles barres d'immeubles, et les effets d'un logement massif et inaproprié.
      Et puis quelle que soit la décision retenue, elle doit être cohérente: la ville pouvait aussi décider de déplacer/fermer l'aéroport. L'un n'empêche pas l'autre.

      • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

        Posté par  . Évalué à 5 (+9/-5).

        Faut pas tout mélanger. Les problèmes qu'on voit dans les quartiers populaires remplis de grands immeubles ne sont pas dus à la densité résidentielle mais à un ensemble complexe de facteurs qui incluent notamment : un service public rachitique dans ces milieux, la concentration sociale homogène, la géographie de ces milieux dépendant d'une grande ville sans en faire partie… etc.

        Au contraire, si on veut arrêter de bétoniser des terres agricoles, il faut justement qu'on apprenne à vivre plus densément. Ça peut paraître contre intuitif, mais pour lutter contre l'étalement urbain, mieux vaut… faire des grands immeubles avec pleins d'étages.

        • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

          Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2). Dernière modification le 16/06/21 à 19:13.

          Il faudrait effectivement que l'on vive plus densément, mais ça ne suppose pas forcément d'avoir des immeubles avec plein d'étages.

          Si on construit trop haut on doit plus espacer les immeubles. On peut très bien densifier avec des immeubles de quelques étages. Paris est un bon exemple : le haussmannien c'est 5 étages, et c'est plus dense que Tokyo.

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 8 (+9/-3).

      Moi je suis d'accord.

      Mais.

      La solution, c'est d'abord de fermer la piste et l'aérodrome, et ensuite de construire. Je suis désolé, mais là, ça me fait penser à ces communes vendéennes après le passage de Xynthia. Qui était un drame bien plus grand, par son nombre de victimes, et par le fait que c'est la Nature, et qu'il faut s'y accommoder.

      • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

        Il faut faire attention à se remettre dans le contexte1, à l'époque où les décisions ont était prises, nous en étions où de la prise de conscience de ce genre de danger ?

        L'exemple le plus frappant est tout récent, quand on se moquait de notre ancienne ministre de la santé pour avoir acheter des millions de vaccins pour rien et que quelques années plus tard on a réduit nos stocks de masques qui semblaient trop chers.

        Il y a forcément des limites à la sécurité qu'on applique, sinon nous serions en confinement total depuis janvier 2021 et nous ne parlerions pas de déconfinement au moment où de nouveaux variants arrivent. La connaissance sur les risques et la prise de conscience (l'acceptabilité des décisions en rapport) évolue et peu évoluer vite. Sans aller avec la situation actuelle, un fait divers plus ou moins médiatisé peut fortement changer cela.


        1. si l'objectif c'est du juger 

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4).

      On doit également considérer la responsabilité de la famille elle même. Mots difficiles, cruels, je préférerai écrire autre chose, mais dédouaner l'individu de ses responsabilités au profit d'une responsabilité exclusivement des collectivités, n'a pas de sens, ne peut pas marcher.

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

      Bonjour, si je ne trompe pas, la plupart de ces petits aéroport pour des "loisirs de riche" servent aussi de piste de secours pour des avions de transport.

      • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

        De petits avions de transport, non ? Car les pistes sont certainement trop courtes pour des gros porteurs.

        La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

        • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          Pas forcément des petits avions de transport.
          À plusieurs reprises, des hélicoptères de la gendarmerie ont utilisé le terrain de Bondues, sinon on pourrait héberger divers véhicules de secours (hélicoptères, petit avion à but médical type transport d'organes…)

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 8 (+7/-2).

      Que ce soit un loisir de riche ou pas (un ULM n'est pas forcément plus coûteux que nombre d'automobiles soit-dit en passant), s'il y a un conflit entre avoir une piste et une zone d'habitation ou d'activités, il faut le résoudre, et avant la construction, que ce soit en changement le placement de la construction ou en fermant la piste.

      • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

        Posté par  . Évalué à -3 (+2/-8).

        Je ne dirai pas un loisir de riche, mais un loisir très polluant, et il est question de supprimer les jets privés pour des questions écologiques.

        https://www.capital.fr/economie-politique/vers-linterdiction-des-jets-prives-au-royaume-uni-1354472

        et de notre coté de la manche Jancovici évoque aussi l'idée.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

          Posté par  . Évalué à 10 (+26/-2).

          Je ne dirai pas un loisir de riche, mais un loisir très polluant, et il est question de supprimer les jets privés pour des questions écologiques.

          Attention tout de même à ne pas confondre les différentes machines (et les terrains requis) et leurs pollutions afférentes.

          Avions de ligne et jet privés ont des turboréacteurs. Ces moteurs sont nuls à basse altitude et basse vitesse, et il faut à ces machines de longues pistes bétonnées pour réussir à décoller. Par contre une fois très haut leur consommation de carburant devient moins déraisonnable.
          Avions de parachutistes et certains avions de transport régionaux ont des turbopropulseurs. Même idée de combustion que le turboréacteur, mais en entraînant une hélice. Moins inefficaces à basse altitude et basse vitesse, ça peut décoller sur des pistes en herbe plus courtes, mais là aussi la consommation en carburant devient moins déraisonnable en altitude uniquement.
          Petits avions et ULMs ont des moteurs à combustion classique (essence principalement), et on commence à voir les électriques. Quand les moteurs ne sont pas basés sur une conception des années 60 (sigh¹), on peut avoir des modèles vraiment efficaces à basse vitesse et basse altitude. On descend sous les 10L pour 100km sans trop de difficulté, et le plus économe que je connaisse est à 3L de diesel pour 100km. En intégrant le fait que ces machines ont des durées de vie bien plus longues que les voitures, ont nécessité moins de matériaux, qu'à trajet équivalent la distance est plus courte (forcément, c'est de la ligne droite)… Le calcul est vraiment complexe.

          ¹ : par contre je suis d'accord, les avions d'aéroclubs c'est de la grosse merde niveau écologie, les administrateurs des clubs ont pour la plupart un conservatisme ridicule qui les pousse à prendre des avions avec des moteurs dignes des voitures américaines des années 50, en visant gros mais puissant, au lieu de se concentrer sur les nouvelles générations de machines, moins puissantes mais plus efficaces…

          • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+8/-16).

            par contre je suis d'accord, les avions d'aéroclubs c'est de la grosse merde niveau écologie, les administrateurs des clubs ont pour la plupart un conservatisme ridicule qui les pousse à prendre des avions avec des moteurs dignes des voitures américaines des années 50, en visant gros mais puissant, au lieu de se concentrer sur les nouvelles générations de machines, moins puissantes mais plus efficaces…

            Enfin, ça reste tout de même polluant et néfaste même les nouvelles générations de machines, tout ça pour un simple loisir.

            Designeuse de masques pour sphéniscidés.

            • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+8/-2).

              Les SUV en ville, ce n'est pas non plus franchement utile:c'est plutôt du loisir ou de la frime.

            • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

              Posté par  . Évalué à 10 (+16/-2).

              Non mais on peut pas raisonner uniquement en terme loisir/utilité, c'est pas comme ça que ça marche. Si on considère qu'on doit bannir tout ce qui n'est pas strictement utile à notre survie, mais ça va être l'enfer. Juste bosser pour bouffer des pastilles nutritives et nettoyer nos excrément ? Génial. L'écologie c'est n'est définitivement pas ça, il s'agit de vivre en harmonie avec la nature, mais de vivre avant tout. Faire de l'avion, why not, l'aviation légère ça peut être assez écolo, tu peux par exemple aller d'un point a à un point b sans être obligé de recouvrir de goudron des milliers de km de route, et d'écraser des centaines de hérissons et aussi quelques cyclistes ;-) Bon après, ça consomme du pétrole, ça c'est moche, c'est pas faux. (moi c'est pour ça que j'en fais pas et que je préfère le vélo, je n'aime pas le pétrole, ça sent mauvais et malheureusement, il faut souvent tuer des gens pour pouvoir en avoir.

              Mais un des premier principe de l'écologie, c'est de l'appliquer a soi-même. A chacun de trouver sa voie et ses solutions avec ses loisir ou ses besoins.

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                Posté par  . Évalué à 4 (+8/-7).

                Si on considère qu'on doit bannir tout ce qui n'est pas strictement utile à notre survie, mais ça va être l'enfer

                Oh qu'il est beau l'homme de paille! Magnifique, de toute beauté. Un paquet de loisir consomme peu ou pas de ressources et ne contribue pas au réchauffement climatique.

                Sinon avec ton raisonnement, on peu aller achever les espèce en voie de disparition, la chasse est un loisir, on va pas s'emmerder comme un rat mort.

                l'aviation légère ça peut être assez écolo, tu peux par exemple aller d'un point a à un point b sans être obligé de recouvrir de goudron des milliers de km de route,

                Faudrait revenir aux dirigeables pour le transport de marchandises alors, car de toute façon faut acheminer celles-ci. De plus tu vas te heurter à un autre problème si tu remplaces les transport automobile par des 'avions propre' personnels, c'est la saturation des aéroports et des couloirs aériens.

                Mais un des premier principe de l'écologie, c'est de l'appliquer a soi-même. A chacun de trouver sa voie et ses solutions avec ses loisir ou ses besoins.

                C'est ce qu'on a fait depuis qu'on sait que le réchauffement climatique va se produire (années 80), et en 40 ans, on a pas vraiment amélioré la situation; on l'a même empiré. Sachant que les mesures prises aujourd'hui ne verront pas d'effet avant plusieurs dizaine d'années, le temps de la complaisance est franchement dépassé.

                Le réchauffement climatique c'est pas que un inconfort en été qui va te faire utiliser la clim, c'est aussi des zones qui vont devenir invivable en extérieur, des zones cultivables en moins (famines, guerres et augmentation de la pression migratoire), phénomène climatique extrême plus fréquent (tempête, canicule, incendies…)

                Donc non, tant que l'aviation ne sera pas 'propre' va falloir la limiter au nécessaire. (quand je dis propre c'est pas forcément 0, mais c'est clairement pas ce que l'on fait aujourd'hui)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                  Posté par  . Évalué à 10 (+13/-2).

                  Oh qu'il est beau l'homme de paille! Magnifique, de toute beauté. Un paquet de loisir consomme peu ou pas de ressources et ne contribue pas au réchauffement climatique.

                  Tu fais un contresens sur mon propos. Le concept de loisir/utile n'a pas de sens, c'est tout. Ce qui a du sens c'est pas la raison pour laquelle on fait quelque chose, mais comment on fait ce quelque chose. Un avion léger ça a une consommation assez raisonnable de pétrole et ça permet a des gens de se déplacer dans des régions sans avoir à construire de routes. Typiquement très utile dans des coin comme le canada ou l’Alaska, dans des régions sauvage. C'est effectivement pas très adapté a nos régions très peuplée par contre, ou de toute façon, on a défoncé le paysage depuis longtemps en construisant un réseau routier apocalyptique avec des impact énorme sur les écosystèmes.

                  C'est ce qu'on a fait depuis qu'on sait que le réchauffement climatique va se produire (années 80), et en 40 ans, on a pas vraiment amélioré la situation; on l'a même empiré. Sachant que les mesures prises aujourd'hui ne verront pas d'effet avant plusieurs dizaine d'années, le temps de la complaisance est franchement dépassé.

                  Le réchauffement climatique ce n'est que le sommet de l'iceberg du problème écologique, la cerise sur le gâteau. On vit une crise existentielle en tant qu’espèce, c'est beaucoup plus profond que ça. On a avec le réchauffement climatique une sorte de prise de conscience de ce problème existentiel, avec des réactions qui vont du catastrophisme au déni.

                  Tiens, juste un exemple, ce reportage que j'ai vu récemment et qui démontre une fois de plus que c'est notre rapport au monde qui est foireux : https://www.arte.tv/fr/videos/080499-000-A/microbiote-les-fabuleux-pouvoirs-du-ventre/

                  Les médecins sont entrain de comprendre que l'on a en nous un écosystéme complexe, et qu'il va falloir penser "écologie" la aussi. c'est une question fondamentale, on doit désormais penser l'impact que nos activité, quel qu’elle soit et pas seulement sur le climat. A mon sens, ça remet au gout du jour la cybernétique, notre capacité a comprendre les systèmes dynamique complexe et surtout à intégré la notion de feedback, de boucles de rétroaction dans tout ce que l'on fait. On doit systématiquement (le mot systématique est fondamental) estimé en permanence nos impact et mettre en place les boucles de régulation qui permettrons de les gérer, sinon, on va aller de crises en crise, parce que c'est comme ça que ça fonctionne dans la nature, qu'on le veuille ou pas.

                  Donc non, tant que l'aviation ne sera pas 'propre' va falloir la limiter au nécessaire. (quand je dis propre c'est pas forcément 0, mais c'est clairement pas ce que l'on fait aujourd'hui)

                  Rien, absolument rien n'est propre par nature. Et si on pense l'écologie en parlant de limite nos activité au nécessaire, on va construire un enfer et rien résoudre. Il faut juste penser différemment notre rapport au monde et nous adapter en conséquence. Si tu va par là, il faut d'urgence empêcher les gens d'utiliser leur voiture sauf justification impérative. Est-ce que tu comprend que ça ne peut pas marcher ?

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                  • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-2).

                    Si tu va par là, il faut d'urgence empêcher les gens d'utiliser leur voiture sauf justification impérative. Est-ce que tu comprend que ça ne peut pas marcher ?

                    Et puis il faut arrêter les cultures parce que c'est pas écologique et se limiter à la cueillette et la chasse mais de façon soutenable comme le faisaient le peuple San à l'origine, ce qui va être compliqué vu nos populations actuels et avec ce genre de théorie on finit toujours par la solution finale qui consiste à tuer quasi tout le monde pour avoir une empreinte moins grande (mais si on fait ça les survivants peuvent recommencer à gaspiller puisque leur impact redevient quasi nul).

            • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

              Posté par  . Évalué à 9 (+12/-4).

              Dans ce cas éteint ton PC et cesse de poster sur Linuxfr, parce que dans le genre pollution inutile …

        • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

          Posté par  . Évalué à 9 (+8/-2).

          Un jet privé c'est autre chose que ce qui est mentionné dans le sujet de ce journal.

        • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

          Posté par  . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 17/06/21 à 16:31.

          Euh …

          Quelle est la part de l'aviation de loisirs dans la pollution ? Parce que sinbon, il faut aussi interdire les courses automobiles, les pistes de karting, l'aéromodelisme, etc ….

          • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+7/-10).

            Interdire les courses automobiles (et une bonne partie du sport spectacle) serait, en effet une bonne chose.

            Designeuse de masques pour sphéniscidés.

            • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

              Posté par  . Évalué à -3 (+4/-8). Dernière modification le 17/06/21 à 20:22.

              C'est pas avec une telle mentalité de m**** qu'on va s'en sortir (écolo ou pas) .

            • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-2).

              Mouais, je ne suis pas sûr que ce soit spécialement pertinent de l'interdire en pur et dur.

              La FIA a dressé un bilan carbone de la saison 2019 de Formule 1, compétition emblématique du sport automobile européen, ça permet d'avoir une base :

              Qu'est-ce qu'on peut en conclure ?

              Que le principal problème n'est pas forcément la compétition en elle même. C'est la logistique autour. Les spectateurs sur place qui viennent, les équipes et le matériel qui font le tour du monde souvent en avion (ou en camions en Europe).

              Pour un sport regardé par 90 millions de personnes environ (source https://www.lequipe.fr/Medias/Actualites/La-formule-1-satisfaite-de-ses-audiences-mondiales-en-2020/1221256) au niveau mondial, ça fait environ 2 kg d'équivalent CO2 par spectateur par an, ce n'est pas énorme.

              Je pense donc qu'interdire ce genre de compétitions n'est pas spécialement pertinent. Cela ne veut pas dire que rien ne doit être fait. Mais il faut s'attaquer aux vrais problèmes. Est-ce que les circuits doivent avoir autant de spectateurs sur place qui viennent d'aussi loin ? Est-ce que la F1 a besoin d'aller sur des circuits aux quatre coins du monde avec un ordre qui n'est clairement pas le plus économe en logistique ? Est-ce que viser à ce que les voitures ne consomment pas d'énergie fossile du tout n'est pas atteignable ?

              Bref, si déjà il y a une vraie réduction de ce gâchis (ce qui me semble nécessaire), je ne vois pas de raisons pour une abolition pure et dure.

              D'autant plus que quand on voit une grande compétition de football (https://youmatter.world/fr/euro-2016-impact-environnement-ecologie/) ou les jeux olympiques (pas de chiffres, mais bon l'idée est la même qu'avec l'Euro de foot) on voit que les sports même anodins sont très polluants à cause… des spectateurs. Donc bannir arbitrairement des sports, ça me paraît con, et dans le même ordre d'idée il faudrait fermer tous les théâtres, les cinémas, les lieux de consommation courants non essentiels pour la même raison, ils polluent fortement car les gens doivent se déplacer en masse pour y aller.

              Il faut que chaque sport et chaque loisir fasse un effort sans pour autant mener à sa suppression, sauf si c'est disproportionné par rapport à l'usage. Que vingt voitures fassent 300 kilomètres sur un circuit une semaine sur deux pour des millions de personnes derrière leur TV, ça me semble bien. Par contre que ce sport fasse plusieurs fois le tour du monde et invite sur place des dizaines de milliers de personnes qui viennent en avions ou en voiture de loin, c'est un problème à résoudre.

              • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                Posté par  . Évalué à 3 (+5/-3).

                C'est quand même un peu plus inteligent et constructif que de dire "il faut interdire …"

                Parce qu'à ce rythme là, on en vient à une forme d'extrémisme quasi religieux, on se met à faire une "chasse aux sorcières", et on empêche les gens de faire la fête parce que "ça pollue".

              • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                Pour un sport regardé par 90 millions de personnes environ (source https://www.lequipe.fr/Medias/Actualites/La-formule-1-satisfaite-de-ses-audiences-mondiales-en-2020/1221256) au niveau mondial, ça fait environ 2 kg d'équivalent CO2 par spectateur par an, ce n'est pas énorme.

                Ramener à la population c’est encore moins, mais ça fait pas plus de sens.

                • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-2).

                  Bien sûr que cela fait sens de ramener une pratique de loisir au nombre de spectateurs, ça permet d'assigner à chaque personne concernée par cette activité une part du coût environnemental de ce loisir.

                  Si la F1 était regardée par 3 tondus, la F1 n'existerait pas car trop chère pour se passer de téléspectateurs. Et en dehors de la considération économique, si la F1 avait le même bilan carbone pour seulement 3 téléspectateurs, son impact serait démesuré par rapport à son impact dans la population, il faudrait dans ce cas envisager son arrêt oui.

                  En quoi est-ce pertinent ? Si on admet 2 kg équivalent CO2 par spectateur par an (c'est un ordre de grandeur) pour environ 20 courses, qui durent 1h30 donc on va dire la durée d'un film. Si à la place ces 90 millions de téléspectateurs sans F1 vont faire autre chose (il faut bien s'occuper autrement), comme aller au cinéma, leur bilan carbone sera probablement plus élevé. À dire vrai dans mon cas juste aller une fois au cinéma dans l'année a un impact carbone (en ne considérant que le déplacement) plus grand que de regarder la saison entière de F1. Et c'est probablement le cas d'une bonne partie des gens en fait.

                  Du coup, la F1 en tant que loisir pour un téléspectateur n'a pas un impact si grand qu'on pourrait le croire, et il est peut être préférable à ce jour qu'ils continuent de regarder plutôt que de faire des loisirs courants qui paraissent pourtant anodins niveau impact environnemental. C'est contre intuitif mais je pense que cela résume le nerf de la guerre : tout loisir pollue et l'impact principal est souvent le déplacement des gens pour s'y rendre.

                  Et mon point est de dire que bannir la F1 devrait mener au bannissement de pratiquement tout loisir commercial si on respecte la logique. C'est aberrant et pas l'objectif.

                  Par contre je n'utilise pas cet argument pour dire que la F1 ne doit rien faire. Elle doit réduire son empreinte environnementale au maximum et prendre des mesures fortes, comme pour toutes nos activités de manière générale.

              • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -5 (+4/-11).

                Je suggère donc qu'on se contente de virer les touillettes en plastique de la cafétéria ce qui est un énorme effort drôlement méritoire et qu'on continue à construire des centrales nucléaires sans rien changer du tout vu que c'est pas simple et qu'il y en aura toujours qui seront moins ou plus que d'autres. Et puis comme ça on pourra mettre de la clim partout vu que ça n'améliorera pas le climat (et c'est bon pour l'économie, donc rien à redire).

                Designeuse de masques pour sphéniscidés.

                • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-2).

                  Tu as lu mon message ? J'ai l'impression que non car tu fais un bel homme de paille.

                  Mon explication tient à expliquer que de manière contre intuitive, le sport automobile n'est pas une activité si polluante qu'on pourrait le croire intuitivement. Et que si ces sports disparaissaient du jour au lendemain, les loisirs alternatifs pour les gens concernés seraient probablement tout aussi problématiques pour l'environnement.

                  Et que donc si on veut être cohérent au niveau environnemental, on devrait bannir toute activité de loisirs qui ont un impact environnemental similaire. C'est-à-dire vraiment beaucoup de choses.

                  Est-ce que cela veut dire que le sport auto ne doit rien faire et continuer comme avant ? Bien sûr que non, il y a des tas de mesures qu'ils n'envisagent pas (encore du moins) mais qu'ils devraient appliquer. Et c'est le cas en fait pour tous nos loisirs de manière générale, les sports comme les autres.

                • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                  Posté par  . Évalué à 1 (+4/-4). Dernière modification le 18/06/21 à 19:03.

                  Je suggère donc qu'on se contente de virer les touillettes en plastique de la cafétéria ce qui est un énorme effort drôlement méritoire et qu'on continue à construire des centrales nucléaires sans rien changer du tout vu que c'est pas simple et qu'il y en aura toujours qui seront moins ou plus que d'autres.

                  Virer les touillettes en plastique de la cafétaria te gène tant que ça ? Si ça a été fait c'est plutôt une bonne chose. Aprs le problème, est-ce tant les touillettes que le comportement des gens qui jettent tout n'importe ou sur la voie publique ? MAis bon, remplacer les touilletes plastiques par autre chose de biodégradable reste une mesure simple et efficace à moyen/long terme pour le problème qu'on veut résoudre.

                  Pour les centrales nucléaires => Tu les remplace par quoi ?

                  Et puis comme ça on pourra mettre de la clim partout vu que ça n'améliorera pas le climat (et c'est bon pour l'économie, donc rien à redire).

                  Quel est le rapport entre centrale nucléaire et climat ? Ou sont les arguments ? Mopi je ne vois que des incantations pseudo religieuse (religion de l' "écologie": yaka iterdire, il faut empêcher) sans réels arguments derrière.

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-3). Dernière modification le 16/06/21 à 10:55.

      Affirmation sans preuves. Références nécessaires.

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

      Oui, alors l’aviation coûte cher, certes, mais n’est pas pratiquée forcément par des riches.
      Y’a mille et unes façons de se demerder dans ce milieu, mais de ce que j’ai vu en 10 ans de parachutisme, c’est vachement plus de gens qui vivent à la rache dans une caravane pourrie sur le terrain que de mecs blindés qui se pointent en grosse bagnole.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0).

      Ah, et j'oubliais.
      De ce que j'en ai vu sur un certain nombre d'aerodrome ou j'ai trainé mes guêtres (surtout soulac et royan, mais aussi vannes si je me rappelle, et un peu Chambery aussi), c'est pas tant du logement qu'il ya autour, mais plutôt des résidences de vacances.

      Qui appartienent soit a des gens blindes (et qui ont évidemment acheté bien après que l'aerodrome soit la, et qui ont visité avec le pil' 3 pales qui fait un bruit de furieux toutes les 20 minutes), soit a des promoteurs immobiliers qui sont loooooiiiin d'être pauvres.

      Donc bon, le populisme a 2 balles, "y faut loger les pauvres", tu repasseras.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+9/-3).

        Et à ~3.5L de kero la rotation, un para moyen qui fait 40 sauts dans l'année, c'est l'équivalent de deux plein d'essence. Mon amie qui fait de la photo d'oiseau (donc loisir 100% vert) consomme plus d'essence pour ses trajets qu'un para moyen. Donc on repassera pour le "très polluant".

        Après, un para à 300 saut / an dont 10 dans des manip internationales qui nécessitent de prendre le transaltlantique, oui, c'est certain, il consomme plus. Mais autant qu'un marathonien qui aime faire le tour du monde.

        • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

          Un para moyen ne consomme du kérosène que pendant son activité. Je serais surpris que ses déplacements pour se rendre à l'aérodrome consomment vraiment moins que les déplacements d'une photographe.

          • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

            Posté par  . Évalué à -1 (+3/-6).

            Ca depend beaucoup du para et d’où il saute, à quelle fréquence, et de comment il se déplace (les voitures électriques et le covoiturage, c’est pas fait pour les chiens).

            Et aussi de ce qu’il aurait fait ce week end la s’il pouvait pas sauter.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

              Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

              C'est pareil pour la photographe, ce ne sont pas des éléments distincts pour les 2 activités.

              • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                Tout à fait. Tu trouveras surement des paras moyens qui en plus font 400 km tous les week-ends pour aller sauter, plus 5 allers/retours aux USA par an en avion pour aller sauter.

                Ce que je voulais mettre en évidence c'est que la consommation liée au sport est assez faible vis à vis des consommations tout à fait acceptées que on peut trouver partout ailleurs.

                Alors oui, les pratiquants d'aéro polluent. C'est un fait. Mais il ne pollue pas tant que ça ou pas beaucoup plus que les non pratiquants d'aéro.

                Bref, ce n'est pas trivial de juger qui pollue le plus.

                • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                  Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Bref, ce n'est pas trivial de juger qui pollue le plus.

                  Désolé mais tu tente de noyer le poisson. Quelqu'un qui fait de la rando avec ou sans photo et quelqu'un qui, pour ses 20minutes de sports doit faire décoller/atterrir un avion donc en enlevant tout ce que tu tente d'intégrer et qui n'a pas de sens en terme de comparaison (les déplacements pour aller au sport, fréquence de l'activité, matériel utilisé pour ses déplacements,…).

                  Est-ce que pour autant tout le monde doit se contenter de faire du barefooting à coté de chez soit, je ne crois pas.

                  • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).

                    Aussi, avant groumly personne ne parlait de parachute, on parlait de l’aviation privée (de loisir).

                    C’est groumly qui est venu dire que ce n’était pas un loisir de riche parce que placer ici une anecdote dont tout le monde se fout.

                    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre.

                      Posté par  . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 21/06/21 à 03:25.

                      Bondues est un gros centre de parachutisme, d’une part.

                      D’autre part, pour s’envoler les parachutistes ont besoin - et accroche toi bien, ça va te défriser - d’un avion.
                      Cet avion a besoin d’un pilote (je sais, ça défrise vraiment), et les centres de parachutisme sont généralement - mais ou s’arrêteront ils? - sur un aérodrome.

                      Et tiens toi bien, parce que la çà devient complètement dingue, tout ce beau monde partage les mêmes hangars, mange à la même cafet’ et boit les mêmes bières, a la même buvette du même aérodrome. Un peu comme si les 2 communautés n’étaient que 2 facettes d’une meme communauté (plus grande celle la, soyons logique tout de même). Il paraîtrait même, bien que j’ai du mal à y croire moi même parce que c’est tellement incroyable, qu’il y’a des paras qui pilotent, et des pilotes qui sautent. Et sur le même aérodrome en plus. Truc de ouf.

                      Après, t’aurais pu admettre que t’as dit une connerie sur un sujet dont tu ne connais absolument rien, ou tout simplement la fermer, mais non, il faut que t’en rajoute une couche.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Dilème facile à résoudre.

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

                        D’autre part, pour s’envoler les parachutistes ont besoin - et accroche toi bien, ça va te défriser - d’un avion.

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Stratos

                        « Le 14 octobre 2012, Baumgartner s'élève à 38,969m au-dessus du Nouveau-Mexique (États-Unis) à bord d'une navette pressurisée accrochée à un unique ballon à hélium avant d'exécuter une chute d'une durée totale de neuf minutes et trois secondes dans une combinaison pressurisée avec atterrissage en parachute. »

                        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

                        • [^] # Re: Dilème facile à résoudre.

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Et tu as compté le gâchis en Hélium? Et la pollution du ballon sonde?

                          Bon, ça pourrait être avec une montgolfière, ça consomme différemment.

                          Et sinon en haut d'un point haut, depuis une tour par exemple.

                          • [^] # Re: Dilème facile à résoudre.

                            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Le problème des ballons/montgolfières, c'est que c'est très lent, et surtout, surtout, ca se contrôle pas. Ca monte pas verticalement, ca suit le vent. Si le vent te pousse au dessus de l'ocean, ou de la ville, ben tu peux pas y faire grand chose.

                            Ca pose un certain challenge logistique (faut aller chercher le ballons et les paras et les ramener à la drop zone), et de sécurité (envoyer une montgolfière au dessus de Lille, ca me parait pas être une super bonne idée).

                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: Dilème facile à résoudre

      Posté par  . Évalué à 7 (+6/-0).

      Mais si loger des gens est importants les exposer à un crash d avion n est pas très gentils. Soit tu déplace l aéroport soit tu déplace les gens. En l l'occurrence la ce sont des entreprises mais le principe est le même.

      C est un loisir onéreux mais pas de riche. Un gardien de nuit célibataire peut se le permettre pour peu qu'il fasse un peu de coavionage.

  • # Beau journal !

    Posté par  . Évalué à 10 (+11/-2). Dernière modification le 16/06/21 à 07:44.

    J'ai un ressenti tout à fait similaire. Le court-termisme (voire le clientélisme) gangrène la vie politique depuis certainement des décennies.

    • [^] # Re: Beau journal !

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

      J'ai un ressenti tout à fait similaire. Le court-termisme (voire le clientélisme) gangrène la vie politique depuis certainement des décennies.

    • [^] # Re: Beau journal !

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+0/-3).

      C'est un article qui devrait être sur Aerobuzz. Ceci dit les interventions ne sont pas trop à charge et finalement compréhensives.C'est surprenant contrairement à d'autres sujets…

    • [^] # Re: Beau journal !

      Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

      certainement des décennies

      Je suis toujours sceptique avec ce genre d'affirmation. On a pas le même niveau d'informations et le même regard selon les périodes en question. À moins d'être profondément antidémocratique ou antirépublicain, je ne vois pas ce qui aurait subitement rendu les dirigeants plus ou moins court-termistes et si le clientélisme n'était pas envers les électeurs il se faisait vers les autres formes de pouvoir (clergé, seigneurs locaux, forces armées,…).

      • [^] # Re: Beau journal !

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-2). Dernière modification le 16/06/21 à 14:26.

        En effet je dirai qu’en plusieurs décennies notre perception s’élargit, le passé étant idéalisé à cause de notre propre ignorance et naïveté d’alors. =)

        Par exemple je suis retombé récemment sur cette planche de Jacques Faizant de 1978. Depuis 1978 on a construit des stations spatiales, Internet s’est immiscé dans nos vies, on a inventé le QR-code et on nous a vendu des smartphones. Mais le monde est juste le même, c’est toujours la même mythologie qui baigne l’actualité, et les politiques et les médias sacrifient toujours aux mêmes faux dieux.

        Ou encore comment en 1904 on se moquait du délitement de l’orthographe…

        Parce que l’on est tout autant humain, le passé nous est incroyablement proche. L’ignorance et l’oubli nous le dissimulent simplement.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Beau journal !

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

          Ça m'a fait un déclic au détour d'une traduction d'Ovide au lycée. Où globalement, il se plaint qu'aujourd'hui, les jeunes n'aiment plus comme il faut, qu'ils s’intéressent juste aux bien matériels, etc…
          Et ça semblait pas second degrés comme «la complainte du progrès».

          C'est à partir de là où je suis devenu hyper méfiant sur «c'était mieux avant»

      • [^] # Re: Beau journal !

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

        Rien à voir.il a dis des décennies cela laisse à penser depuis les années 90 ou 2000. Sinon il aurait dis depuis des siècles (3) s il faisait référence à l ancien régime. Mais effectivement hélas c est sans doute depuis toujours.

        Je suis même pas sûr que ce soit toujours du clientélisme ou de la corruption je pense qu'il y a parfois un mélange d influence qui conduit à la bêtise en voulant satisfaire un peu tout le monde.

        Pour moi la meilleure solution serait plus de transparence, la philosophie de l'open source : tout public facilement accessible et téléchargeable.

        • [^] # Re: Beau journal !

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

          Rien à voir.il a dis des décennies cela laisse à penser depuis les années 90 ou 2000. Sinon il aurait dis depuis des siècles (3) s il faisait référence à l ancien régime.

          Oui oui c'est bien ce que j'avais compris et le sujet de mon commentaire.

          Pour moi la meilleure solution serait plus de transparence, la philosophie de l'open source : tout public facilement accessible et téléchargeable.

          On a déjà pas mal de choses accessibles et non utilisées et peu de gens se battent pour avoir plus. C'est quelque chose qui permet de réduire la corruption, mais le court-termisme c'est autre chose et c'est clairement pas trivial.

  • # Autre exemple

    Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

    C'est assez courant que les contructions sont faites sans tenir compte du contexte.

    Ici on parle même de sécurité/danger mais il y a des cas plus simples, par exemple : construction d'un quartier à coté d'un circuit automobile, ensuite les gens se plaignent du bruit …

    • [^] # Re: Autre exemple

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

      Ou l'inverse, voir le périph' à Paris, ou encore, le RER B qui longe des habitations et des (petits) jardins, parfois avec des clôtures plus symboliques qu'efficaces. Et oui, les riverains peuvent se plaindre du bruit et de la pollution.

      Designeuse de masques pour sphéniscidés.

  • # L'autre sens

    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 16/06/21 à 10:21.

    Ça semble un peu plus dégagé dans l'autre sens. C'est à dire la piste 7.

    Est ce que c'est la direction du vent qui impose l'utilisation de telle ou telle piste? et le sens?

    C'est effectivement dommage que les bâtiments de la zone industrielle soient en quinconce devant la piste 25.

    • [^] # Re: L'autre sens

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

      Tout à fait, il faut décoller face au vent, pour une raison finalement très simple. Explication de physique, ie pourquoi un avion vole… :)

      Un avion vole parce que le profil de l'aile génère de la portance. L'écoulement de l'air sur le dessus et le dessous se fait à la même vitesse, mais le dessus étant plus long à parcourir que le dessous, l'aile est aspirée vers le haut.
      Cette aspiration dépend donc de la vitesse de l'avion par rapport à l'air. Plus l'avion va vite par rapport à l'air (sans parler des régimes supersoniques), plus la portance est importante car le volume d'air qui s'écoule est plus important.
      Si tu décolles face à un vent de, mettons, 20 km/h. Quand ton avion aura atteint les 100km/h par rapport au sol, il sera à 120 km/h par rapport au vent.
      Si tu décolles avec un vent dans le dos de 20 km/h, quand tu atteints les 100km/h par rapport au sol, tu seras à 80 km/h par rapport au vent.
      Pour atteindre ta vitesse de décollage de, mettons, 120 km/h par rapport au vent, cet écart de 40 km/h est énorme. Si tu es face au vent, tu vas avoir besoin de beaucoup moins de piste, et tu seras plus vite plus haut, donc plus en sécurité. Si tu as le vent dans le dos, tu pourrais ne pas avoir assez de piste et finir dans l'herbe, le grillage, un fossé ou des arbres…

      • [^] # Re: L'autre sens

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+24/-0).

        L’explication est juste, sauf

        L'écoulement de l'air sur le dessus et le dessous se fait à la même vitesse, mais le dessus étant plus long à parcourir que le dessous, l'aile est aspirée vers le haut.

        qui est une erreur courante (bien que je ne comprends pas trop d’où elle sort) mais la longueur du trajet parcouru n’intervient nullement dans la portance. C’est la courbure des lignes de courant qui induit la portance. À l’extrados, le rayon de courbure implique une baisse de la pression (qui se calcule analytiquement avec un modèle d’écoulement potentiel par exemple et implique bien une vitesse d’écoulement plus importante), et à l’intrados une surpression (mais moindre, donc la portance résultante provient surtout de la dépression à l’extrados). Une autre manière de regarder le même problème est que la courbure de l’aile oriente l’écoulement de fluide vers le bas (par rapport à l’avion) et que pour lui faire gagner cette quantité de mouvement vers le bas, il faut lui imposer un force vers le bas dont la réaction (force du fluide sur l’aile) porte l’avion vers le haut.

        Voilà c’était hors sujet mais je ne pouvais pas laisser cette erreur sans correction sur un site aussi exigent que MécafluxFr.

        • [^] # Re: L'autre sens

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

          C'était l'explication de Jamy dans le C'est pas sorcier sur le sujet donc toute une génération a retenu cette explication même si elle n'a pas beaucoup de sens (pourquoi l'air serait-il plus rapide juste parce que la distance à parcourir est plus longue?)

          Par contre je ne sais pas où ils ont trouvé cette explication.

          Voir aussi: Comment vole un avion : la fois où Jamy s'est trompé

          • [^] # Re: L'autre sens

            Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 16/06/21 à 17:32.

            Par contre je ne sais pas où ils ont trouvé cette explication.

            Bernouilli. Apparemment l'effet est bien réel, mais trop faible pour faire voler un avion.

            Mais je viens d'apprendre que c'est faux, on m'a toujours expliqué le vol de l'avion comme ça (avec Bernouilli donc), et c'était bien avant Fred et Jamy. L'erreur semble donc très populaire.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: L'autre sens

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-0). Dernière modification le 17/06/21 à 10:02.

              Bernouilli. Apparemment l'effet est bien réel

              Non seulement l’effet est bien réel, mais c’est lui qui explique l’accélération du fluide à l’extrados du fait de la baisse de pression. le principe de Bernouilli, c’est une conservation de l’énergie de le long d’une ligne de courant, soit p + ½ρv² = constante sur chaque face de l’aile, donc si p diminue, v augmente. D’ailleurs comme indiqué dans ton lien « l’air passant au dessus de l’aile arrive avant celui passant en dessous » à cause de cet effet. Bernouilli joue donc un rôle fondamental, mais pour la démonstration il faut considérer qu’il induit une accélération du fluide du fait de la baisse de pression, et non l’inverse car l’accélération du fluide n’est absolument pas liée à la longueur de l’aile.

              Ensuite, ton lien utilise un vocabulaire gênant en opposant effet Coandă à Bernouilli alors que dans cet exemple les deux sont à peu près interchangeable. Par exemple, dans mon précédent commentaire, je parlais de modèle d’écoulement potentiel, ce que certains par abus de langage appellent Bernouilli généralisé car justement dans un écoulement potentiel on peut généraliser la conservation de l’énergie à tout l’écoulement et pas seulement le long d‘une ligne de courant. Mais même sans faire cet abus de langage, selon la manière dont on démontre Bernouilli, à partie de Navier-Stokes en projection sur les directions principales de l’écoulement par exemple, on peut obtenir une deuxième équation de Bernouilli qui relie la courbure d’une ligne de courant au gradient de pression (v²/R = ∂p/∂n) qui est justement l’origine de la portance que je décrivais. Au final, dire que Bernouilli est un effet « trop faible pour faire voler un avion » est donc faux. Cet effet est prépondérant, par contre, il ne faut pas considérer que la vitesse se déduit directement du profil de l’aile pour utiliser Bernouilli, il faut bien résoudre un système couplé vitesse/pression.

              Pour une fois que je peux écrire sur LinuxFr à propos d’un sujet où je connais quelque-chose, j’en profite.

              • [^] # Re: L'autre sens

                Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

                Pour une fois que je peux écrire sur LinuxFr à propos d’un sujet où je connais quelque-chose, j’en profite.

                Ne te gène pas, c'est vraiment appréciable d'avoir des explications sur ce genre de sujet qui n'est probablement pas le domaine de compétence de la plupart des personnes sur Linuxfr …

                • [^] # Re: L'autre sens

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 19/06/21 à 16:31.

                  Faut pas non plus croire tous ce qu’on lit sur les forums en ligne, entre mon orthographe erronée du nom de Bernoulli et mon équation inhomogène (il manque la masse volumique ρ dans v²/R = ρ⁻¹ ∂p/∂n dans mon explication) heureusement pour moi que ce n'est « pas le domaine de compétence de la plupart des personnes sur LinuxFr » ;-)

            • [^] # Re: L'autre sens

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).

              Bernoulli ; un seul i. Une autre erreur populaire. pastaFR.org

        • [^] # Re: L'autre sens

          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

          Je suis tout à fait d accord. La distance est absolument ridicule, autant lui faire faire des zigzag :D
          Et puis on voit bien que dans les profil étudier ce n est pas toujours la ligne droite en dessous. Et une aile ne porte pas si elle n est pas inclinée.

          • [^] # Re: L'autre sens

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            … et les avions de voltige volent aussi bien à l'endroit qu'à l'envers :-)

            La physique, c'est étonnant. Il y a des choses absolument contre-intuitives qui ont des explications très simples (la mécanique spatiale, le moment d'inertie…), et des choses de la vie de tous les jours qui sont terriblement complexes à expliquer.

            Un exemple fascinant, c'est celui du vélo. C'est quand même dingue de se dire qu'on ne sait toujours pas vraiment pourquoi un vélo devient stable quand il roule (apparemment ni l'effet gyroscopique des roues, ni l'angle entre l'axe du guidon et la verticale ne sont assez forts pour expliquer le phénomène).

            • [^] # Re: L'autre sens

              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

              apparemment ni l'effet gyroscopique des roues, ni l'angle entre l'axe du guidon et la verticale ne sont assez forts pour expliquer le phénomène

              De ce que j'ai compris c'est pas tout à fait ça. Ce qui est surprenant c'est qu'on arrive à démontrer que sans ça fonctionne quand même.

              Ça ne dit pas qu'ils ne suffiraient pas en soit.

              • [^] # Re: L'autre sens

                Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                Pour l'effet gyroscopique, c'est apparemment assez établi : un vélo muni de petites roues qui tournent en sens inverse sans toucher le sol (ce qui annule l'effet gyroscopique) est apparemment parfaitement stable. Par ailleurs, c'est très difficile de rouler sur des rouleaux d'entrainement avec un vélo "standard" (ça demande beaucoup d'entrainement, c'est très instable), ce qui suggère quand même que l'effet gyroscopique n'est ni nécessaire, ni suffisant.

                Pour l'effet de "chasse" du guidon, j'avoue que je n'ai rien compris. Je pensais justement que c'était ça qui était l'effet principal (quand le vélo penche d'un côté, ça fait tourner le guidon dans le sens qu'il faut pour le redresser). Mais apparemment, il est possible de faire des vélos tout à fait stables avec un effect de chasse inversé. Cet effet n'est donc pas nécessaire (il est peut-être suffisant, je ne sais pas).

                La page wikipédia en anglais [https://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics] est très (trop?) complète, et au final ça reste assez incompréhensible : il y a plein de petits effets, aucun n'est suffisant en soi, et les raisons pour lesquelles un vélo est stable sont probablement différentes de celles pour lesquelles une moto est stable. Malgré la simplicité du système physique (4 éléments—cadre, deux roues, un guidon) et une liberté de mouvement très restreinte (rotation autour d'axes), la physique du truc semble très, très complexe; apparemment, pour faire un vélo stable, il faut encore faire des prototypes et les tester jusqu'à ce que la stabilité soit acceptable.

                Ceci dit, évidemment, à moins de croire à un processus mystérieux ou à une force mécanique inconnue (ce qui reste douteux), c'est évident qu'on "comprend" pourquoi un vélo est stable (en tout cas, ça se modélise). C'est juste que ça a l'air d'une très grande complexité, et repose beaucoup sur l'équilibre du cycliste, qui compense en permanence les petits déséquilibres de l'appareil. C'est une différence avec une moto par exemple, qui peut continuer à rouler très longtemps sans pilote (alors qu'un vélo sans personne dessus, ça tombe).

            • [^] # Re: L'autre sens

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 21/06/21 à 11:11.

              On sait depuis peu pourquoi un vélo ne tombe pas… Parce qu'il tombe en permanence, mais ce sont les virage qui le redressent. Autrement dis, intuitivement, si ton vélo penche à droite, tu va légèrement tourner à droite pour le redresser par effet centrifuge (léger mais suffisant du a ta grande inertie) et donc tomber à gauche. Évidement plus tu as de l'habitude (de l'équilibre) et de la vitesse et moins c'est perceptible. Cela explique aussi que plus le vélo est haut (un grand-bi vs velo-couché au ras du sol) plus tu as d'équilibre

              • [^] # Re: L'autre sens

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

                Autre preuve, fixe le volant pour empêcher de le tourner (ou essaye de suivre une ligne droite pas large), techniquement ce n'est pas vraiment impossible, mais autrement plus dure que de faire du vélo. Tu sera un peu comme si tu marchait sur un fil…

              • [^] # Re: L'autre sens

                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                Autrement dis, intuitivement, si ton vélo penche à droite, tu va légèrement tourner à droite pour le redresser par effet centrifuge

                Bah justement, tous les liens qu'on a mentionnés montrent que c'est plus compliqué que ça. 1) on peut faire du vélo sans les mains (on ne peut pas tourner le guidon sans les mains, donc le lien de cause à effet guidon -> inclinaison du vélo n'est pas établi), 2) un cycle sans personne dessus peut être stable (ça dépend de sa géométrie, les motos sont plus stables), 3) plus le pneu avant est large et moins le cycle est stable 4) un vélo sur tapis roulant est stable (plus que sur rouleaux). Du coup, c'est pour ça que l'effet de "chasse" est une explication populaire : elle explique la stabilité de l'équilibre par le fait que le guidon tourne dans la bonne direction quand le vélo penche (le vélo se redresse tout seul, pas besoin d'ajustements du centre de gravité du passager). C'est pour ça que j'ai trouvé surprenant les résultats récents qui montreraient que l'effet de chasse n'est pas nécessaire pour la stabilité d'un cycle.

                • [^] # Re: L'autre sens

                  Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

                  Tous les effets, gyroscopie, chasse, sont des aides, pas des explications en soit. C'est pour ça que contrairement à d'autres pratiques sportive où on va essayer d'apprendre en faisant les chose moins intensivement quand on apprend à quelqu'un à faire du vélo on le force à aller assez vite et à ne pas arrêter de pédaler pour compenser son manque d'expérience et d'équilibre par ces aides. Et après quand il acquiert de l'expérience il apprend à être stable en allant moins vite.

                  Mais on peut rester en équilibre sur son vélo sans avancer, ou rouler à une vitesse plus basse que le pas avec des microcorrections (ou de grosses corrections pour les plus néophytes).

                  • [^] # Re: L'autre sens

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Tous les effets, gyroscopie, chasse, sont des aides, pas des explications en soit

                    Des aides à quoi? J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

                    Un vélo, c'est un pendule inversé. C'est intrinsèquement instable. Or, quand le vélo suit une certaine géométrie, l'équilibre peut devenir stable, ou moins instable. L'effet étrange, c'est que cette stabilité augmente avec la vitesse. Et la question, c'est pourquoi? Qu'est-ce qui explique que la stabilité du vélo augmente avec la vitesse?

                    quand on apprend à quelqu'un à faire du vélo on le force à aller assez vite et à ne pas arrêter de pédaler

                    Est-ce que tu n'es pas simplement en train de dire que la stabilité d'un vélo augmente avec la vitesse? Dans ce cas, on est tous d'accord, en effet.

                    Mais on peut rester en équilibre sur son vélo sans avancer, ou rouler à une vitesse plus basse que le pas avec des microcorrections (ou de grosses corrections pour les plus néophytes).

                    Le vélo étant plus instable à basse vitesse, moins on va vite, plus c'est difficile de rester dessus sans tomber. Mais on a tous fait du vélo, donc ça, on le sait. J'ai l'impression que la discussion portait sur "pourquoi".

                    L'hypothèse des "microcorrections" ne me semble pas répondre à la question (en tout cas, pas à "pourquoi le vélo est plus stable quand il avance vite"). Si tu dis que quand le vélo va vite, tu as moins de microcorrections à faire, c'est bien parce que le vélo est plus stable, mais on n'a rien montré.

                    J'ai l'impression qu'on a assez de sources sérieuses qui disent que l'explication est complexe pour éviter les remarques du style "c'est élémentaire, c'est X ou Y"…

                    • [^] # Re: L'autre sens

                      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                      J'ai l'impression qu'on a assez de sources sérieuses qui disent que l'explication est complexe pour éviter les remarques du style "c'est élémentaire, c'est X ou Y"…

                      Ce que je dis c'est que si le vélo ne tombe pas à basse vitesse, c'est parce qu'il y a un humain dessus pour effectuer les microcorrections nécessaire qui ne sont pas vraiment représentable via une équation. Cela-dit de toutes les études que j'ai lu, quasi toutes éludaient la partie aérodynamique, ce qui me semble curieux.

                      Les moto radio-commandées sont équipée d'une roue avant "lestée" pour augmenter l'effet gyroscopique et accélèrent très rapidement et à priori ne nécessitent pas de corrections de la part de l'opérateur pour ne pas tomber tant qu'elles ont suffisemment de vitesse.

                • [^] # Re: L'autre sens

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                  1) on peut faire du vélo sans les mains (on ne peut pas tourner le guidon sans les mains, donc le lien de cause à effet guidon -> inclinaison du vélo n'est pas établi),

                  Ah ? Bah si …. J'ai déjà pris des virages à vélo sans les mains. Et je ne dois pas être le seul …

                  • [^] # Re: L'autre sens

                    Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Bien sûr, donc ce n'est pas l'action du guidon qui fait nécessairement tourner le vélo. l'OP faisait l'hypothèse guidon -> angle -> virage, alors que la pratique du vélo sans les mains indique que angle -> virage suffit, avec peut-être un intermédiaire guidon (auquel cas l'hypothèse de la "chasse" du guidon prendrait tout son sens).

                    • [^] # Re: L'autre sens

                      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 23/06/21 à 10:36.

                      En fait vous êtes d'accord. :)

                      Cela-dit quand on prend un virage sans les mains on commence par pencher le vélo et vu que le tube de direction n'est jamais perpendiculaire, ça implique que par effet de levier le guidon va tourner un peu sous le poids.

                      Du coup le fait d'incliner fait tourner le guidon, juste que ce ne sont pas les mains qui le font. Quand on déplace le vélo à pied en le tenant par la selle on se rend compte que tous les vélos ne réagissent pas aussi bien en fonction de l'angle de direction, du poids et de la longueur du vélo.

                      Pour vérifier il faudrait tester avec un vélo qui a un tube de direction perpendiculaire et voir si on arrive à le faire tourner sans les mains simplement en penchant le vélo.

                      • [^] # Re: L'autre sens

                        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 23/06/21 à 11:18.

                        Oui, je pense qu'en fait on est tous à peu près d'accord : un vélo bien fichu est stable, il ne tombe pas tout de suite quand on le lance sans personne dessus, si on lâche le guidon on peut ne pas tomber, et quand on le pousse par la selle il va à peu près droit. En gros, il ne se comporte pas comme un pendule inversé.

                        Ceci dit, beaucoup de ces observations n'expliquent pas pourquoi, il s'agit juste d'une reformulation de la question : la géométrie d'un vélo bien fait le rend stable, mais pourquoi? Pourquoi il est moins stable quand il est plus long, quand la roue avant est plus large, quand il roule sur un tapis roulant? Et surtout, pourquoi il est beaucoup plus stable à grande vitesse qu'à l'arrêt? Et ça, d'après les sources qu'on a citées, c'est très compliqué, et les raisons sont différentes pour les vélos, les motos, les jouets miniatures, qu'il y a plusieurs effets qui se combinent mais qu'aucun n'est nécessaire ni suffisant.

                        Pour vérifier il faudrait tester avec un vélo qui a un tube de direction perpendiculaire et voir si on arrive à le faire tourner sans les mains simplement en penchant le vélo.

                        J'ai cherché si un vélo avec un guidon soudé était stable, mais je n'ai rien trouvé. J'imagine que ça veut dire que les gens qui ont essayé n'ont pas eu envie de partager leur expérience :-) La mobilité du guidon semble indispensable. La seule exception que je connaisse sont les vélos qui roulent sur les fils dans les cirques, on met un petit singe qui pédale dessus. Mais ces vélos ont une jante creuse (ils ne peuvent donc pas sortir du fil) et des contrepoids qui placent le centre de gravité sous le fil, donc le vélo ne peut pas tomber. Bon, il y a aussi certains jouets, mais ceux que je connais ont des pneus très larges et plats, et tiennent debout à l'arrêt. En fait, ça veut peut-être dire que quand le vélo tient debout à l'arrêt, alors on peut avoir un guidon fixe (le cycle ne perd pas sa stabilité en mouvement), mais que quand il ne tient pas debout à l'arrêt, sa stabilité en mouvement est liée à la rotation du guidon. C'est pourtant étrange, parce que j'ai l'impression qu'à partir d'une certaine vitesse, on ne tourne plus le guidon; c'est probablement juste parce qu'on le tourne imperceptiblement.

                        • [^] # Re: L'autre sens

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Et il y a aussi le principe du contre-braquage qui permet d'aller vers la droite en tournant le guidon vers la gauche.
                          :)

                          • [^] # Re: L'autre sens

                            Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                            Sur les motos, à partir de 60Km/h environ. C'est l'effet gyroscopique qui va faire pencher la moto, et la forme du pneu qui fait le reste.

                        • [^] # Re: L'autre sens

                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 23/06/21 à 13:07.

                          Ma théorie ( à deux balles, qui ne vaut probablement pas grand chose):

                          J'essaie de modéliser dans ma tête les forces qui s'exercent sur un vélo a l'arrêt et en mouvenemt …

                          Je dirais qu'à l'arret il n'y a que la gravité … Dans un équilibre parfait, cette gravité devrait permettre au vélo de tenir. Sauf qu'il n'y a pas un parfait équilibre du vélo entre droite et gauche, du coup il tombe soit d'un côté, soit de l'autre.

                          Quand tu es en mouvement, il y a une troisième force qui s'exerce (celle qui te fait avancer), qui a mon avis, avec la vitesse, rend la force qui fait basculer à droite ou à gauche négligeable par rapport à la force qui te fait avancer ( autrement dit qui te fait basculer vers l'avant).

    • [^] # Re: L'autre sens

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

      Le vent vient généralement d'ouest / sud ouest en France métropolitaine.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Vents_d%27ouest_(m%C3%A9t%C3%A9orologie)
      https://www.meteoblue.com/en/weather/historyclimate/climatemodelled/bondues_france_3031817

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

      • [^] # Re: L'autre sens

        Posté par  . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 20/06/21 à 23:46.

        Sauf quand tu es à vélo, où il est toujours de face

  • # Bon dossier

    Posté par  . Évalué à 7 (+9/-3).

    Au sujet de l'aménagement de l'espace public, le Monde Diplomatique de ce mois-ci a sorti un excellent dossier : la ville défigurée. On y retrouve notamment la problématique que tu évoques. L'étalement urbain, que ce soit à cause des zones commerciales qui visent toujours plus grands, ou des zones résidentielles pavillonnaires (où tout le monde veut sa villa avec son jardin). Les institutions publiques qui ont toujours un train de retard face à l'expansion. L'architecture des territoires fait par et pour la voiture, qui entretient la dépendance.
    À titre personnel, au delà du gros problème politique, je pense que y'a aussi un grand changement de mentalité à assimiler. En discutant, je réalise que pour beaucoup de gens qui habitent dans ces quartiers résidentiels qui s'étalent à perte de vue, l'étalement urbain, c'est la bétonisation au sein même des villes. L'organisation du territoire a l'air d'avoir un joker vis-à-vis du respect de l'environnement. Je connais pas mal de gens qui ont des convictions écologiques, pas de contraintes absolues financières, mais achètent une maison dans une zone périphérique où ils savent qu'ils vont se taper des gros trajets en voiture pour travailler et faire leurs courses, et où chaque membre de la famille devra avoir son véhicule pour… avoir une vie sociale en fait.

    • [^] # Re: Bon dossier

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-1).

      où tout le monde veut sa villa avec son jardin

      Il faut dire qu'entre les voisins pénibles et les syndicats du crime de copropriété, ça donne vraiment envie d'avoir son propre espace.

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # Bombardements

    Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

    Le terrain de Bondues est ancien. Ouvert en 1936, il a servi pendant la seconde guerre mondiale avant de devenir terrain de loisir, marqué des stigmates de la guerre. Ces stigmates sont encore visibles du ciel aujourd'hui d'ailleurs, l'image aérienne de Google et de Bing montre encore les traces des bombardements de la RAF contre la Luftwaffe qui avait occupé le terrain.

    Je présume que ça dépend des saisons, je regardé sur geoportail et on voit à peine alors qu'avec google c'est en effet plus clair :

    photo aérienne de l'aérodrome

    J'imagine qu'en fonction d'où en sont les plantations ça se voit plus ou moins.

  • # Triste. Même risque à Lesquin ?

    Posté par  . Évalué à 2 (+2/-1).

    Je bosse au siège de Boulanger à Lesquin, à deux pas de l'aéroport.

    Des petits monomoteurs passent régulièrement au dessus du bâtiments et de ceux alentour.
    Plutôt bas, 20 ou 30 d'après ma louche.
    A priori, en phase de décollage.

    J'imagine que le risque est le même ?

    • [^] # Re: Triste. Même risque à Lesquin ?

      Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

      Lesquin est un aéroport avec une activité commerciale. Il y a donc une très longue piste bétonnée (orientée 080°/260°), et une piste plus courte, la 01/19, plutôt destinée à la petite aviation.
      La 08/26 est sans danger. Elle mesure plus de 2 km de long. Si l'accident mentionné ici y avait lieu, l'avion se serait posé sur la piste (le crash a eu lieu à 1,3 km du point de départ de la piste). Un non événement. Certains décident de décoller d'un point plus proche du milieu de la piste, réduisant leur marge, mais les niveaux intermédiaires sont de 1,8km et 1km de longueur, sans compter le kilomètre de champs autour de la piste… Bref, le risque est très très faible.
      Sur la 01/19 : elle mesure 1,6 km de long. C'est à dire que si le même accident y avait eu lieu, à nouveau, l'avion aurait pu se poser sur la piste.

      Le siège social de boulanger est droit dans l'axe de cette deuxième piste, à une distance d'environ 1,4 km. Un avion en configuration d'atterrissage passera à environ 80 mètres de hauteur. En configuration de décollage «normale», l'avion devrait déjà être à une bonne altitude, facilement 200 mètres.
      Mais… un aéroclub est (souvent) une école de pilotage. Et dans la formation, il faut enchaîner les atterrissages en faisant ce que l'on appelle des touchers (touch and go en anglais). On atterrit et on redécolle immédiatement. Cela nous fait décoller depuis un point considérablement décalé sur la piste puisque l'on ne s'arrête pas pour faire demi-tour et se remettre en début de piste.
      Un élève peut donc faire l'exercice mais, manque d'expérience oblige, prendre plus de temps à redécoller, et en prime atterrir sur un point décalé du seuil de la piste. On peut envisager donc qu'il quitte le sol après plus des trois quarts de la piste (c'est mal), laissant moins de 400 mètres de piste à parcourir, puis 1,4 km de distance avec le bâtiment dont tu parles. En prenant une montée «molle» (500 pieds par minute) et une vitesse sol modérée (120 km par heure), on est à une altitude de 1.4/120 * 60 * 500 = 450 pieds soit 140 mètres. Pour arriver à 30 mètres, en prenant 1,5 km de distance il faudrait un taux de montée de moins de 150 pieds par minute… c'est très très plat.
      Autre hypothèse, mais c'est un exercice bien moins fréquent : au décollage, l'instructeur a coupé les gaz pour faire une simulation de panne moteur au décollage, forçant l'élève à trouver où se poser. Le temps de l'exercice l'avion va perdre de l'altitude, et au moment où il va remettre les gaz il pourra être plus proche du bâtiment. Mais 30 mètres… c'est trop proche, aucun instructeur ne ferait ça.

      Je t'invite donc à vérifier et recalibrer ta louche avec un site comme flightradar qui te donnera l'altitude de l'avion avec plus de précision :)

  • # Aviation amateur est une activité à risque

    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

    Au club, pour éviter ce scenario, nous n'avons qu'une seule solution : ne pas rester dans l'axe de la piste et dévier immédiatement vers la gauche, ce qui n'est dans aucune consigne officielle, afin d'être au dessus de la voie rapide. C'est la seule solution pour avoir une chance de s'en sortir.

    Rassures moi si il y a des voitures tu n'atterris pas ? Je ne vois pas à quelle moment une voie rapide peut être vide.

    Sinon c'est malheureux, mais est ce la faute de l'infrastructure ou bien de l'avion en lui même ? L'enquête répondra probablement à la question (entretien de l'avion et contrôle avant le décollage par exemple) mais au vu de la description de l'accident il semble quand même que ce soit le matériel qui cause l'accident (l'infrastructure n'aurait fait que réduire la gravité de l'accident mais ne l'aurait pas empêché en soit)

    • [^] # Re: Aviation amateur est une activité à risque

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

      Rassures moi si il y a des voitures tu n'atterris pas ? Je ne vois pas à quelle moment une voie rapide peut être vide.

      Il peut y avoir suffisamment peu de monde pour te poser entre les voitures. À l'atterrissage ta vitesse est proche de celle des voitures, une adaptation est faisable.

      Sinon c'est malheureux, mais est ce la faute de l'infrastructure ou bien de l'avion en lui même ?

      La panne en tant que telle est un risque largement accepté. C'est même un pré-requis. Si tu refuses le risque de la panne, tu ne voles pas. Tu ne roules pas non plus en voiture d'ailleurs (j'ai déjà perdu la direction assistée dans un virage, un ami a perdu l'accélérateur sur la voie de gauche d'une autoroute…).
      Mais le drame qui a suivi la panne était-il dû à un risque connu et accepté ? De tous les terrains que je connais (une vingtaine), c'est la seule piste qui présente ce risque. Ce risque a en tout cas été accepté par la commune qui a construit la zone d'activités. Le reconnaîtra-t-elle ?

    • [^] # Re: Aviation amateur est une activité à risque

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

      C’est au Québec, mais ça doit répondre à ta question : Un Cessna atterrit sur l’autoroute 40 près de Québec.

  • # Une histoire délicate...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

    le plus simple étant d'attendre les conclusions du BEA.

    Pour la faire courte :
    Est-ce que la responsabilité de la commune pourrait être engagée ? Réponse oui.
    Est-ce que la responsabilité de l'aérodrome pourrait être engagée ? Réponse oui.
    Est-ce que la responsabilité du pilote pourrait être engagée ? Réponse Oui.

    Pour la faire plus longue :
    La responsabilité de la commune pourrait être engagée, s'il y a une preuve que le choix de construire cette zone ici a été faite en connaissance de cause pour les usagers de l'aérodrome. Ce qui n'est pas forcément évident.

    La responsabilité de l'aérodrome pourrait également être engagée, dans le sens où il avait conscience du danger (pour preuve, les consignes "officieuses" de survole de la voix rapide). Une "possibilité" aurait été de fermer la piste 25 et de laisser la piste 7 ouverte (pour les néophytes, la 25 et la 7 sont la même piste, seul le sens de décollage change en fonction du vent).

    La responsabilité du pilote, qui doit, avant tout vol, s'assurer de pleins de paramètres, dont la nature, l'environnement et la longueur de la piste. Il pourrait également être tenu responsable de la panne moteur en cas de défaut lors de sa visite prévol ou dans sa check list.

    La situation est d'autant plus délicate que l'aérodrome était là avant l'expansion de la ville.

    Maintenant, c'est vraiment pas de bol, car la panne moteur au décollage, c'est la pire panne moteur qui puisse exister. Très peu de marge de manoeuvre, temps extrêmement court pour réagir, où chaque seconde à littéralement son importance.

    Bref, laissons le BEA faire son analyse et rendre ses conclusions. Pour ma part, puisque tu sembles suivre l'affaire de plus ou moins près, je veux bien que tu reviennes ici faire un petit résumé de leurs conclusions lorsqu'elles seront disponibles (ce qui peut malheureusement prendre beaucoup de temps)

    • [^] # Re: Une histoire délicate...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

      (pour les néophytes, la 25 et la 7 sont la même piste, seul le sens de décollage change en fonction du vent).

      Ça sent le modulo 18 ;)

      • [^] # Re: Une histoire délicate...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).

        tout à fait ! en fait, la piste 25, c'est la piste orienté 250° par rapport au nord magnétique. 7, 70°. Il y a bien 180° d'écart entre les deux ;)

        Il arrive même qu'une piste change de numéro, car le nord magnétique évolue dans le temps par rapport au nord géographique.

  • # Comparaison photos aériennes début 2000 avec 2018

    Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

    • [^] # Re: Comparaison photos aériennes début 2000 avec 2018

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

      Donc en fait, à vue d’œil, pas grand chose n’a changé.

      • [^] # Re: Comparaison photos aériennes début 2000 avec 2018

        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

        Le quartier était déjà en construction sur la photo 2000 - 2005. J'en déduis qu'elle est plus proche de 2005 que de 2000 d'ailleurs.
        On ne peut pas faire de bons liens avec l'outil malheureusement, mais sur https://sig-compare.lillemetropole.fr/ beaucoup plus d'images aériennes sont disponibles, et on voit bien entre 1997 et 2001 la construction du rond-point et des différentes allées, puis entre 2001 et 2004 les premiers bâtiments, avec un achèvement des travaux entre 2006 et 2008 (comme le dit l'adage, rome ne s'est pas bétonnée en un jour)
        L'aérodrome avait déjà plus de 60 ans…

        On peut d'ailleurs noter la prévoyance puisque la voie rapide a été ouverte définitivement en 1994 (avec la construction du tronçon longeant l'aérodrome), et moins de 7 ans plus tard la sortie était complètement refaite pour mettre en place un rond-point… quand on prend le coût du mètre de route, il est dommage de ne pas l'avoir fait immédiatement…

  • # Anvers

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

    comme quoi, on aime bien l'endroit :-)

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