psychoslave__ a écrit 5873 commentaires

Allons ma bonne dame, vous imaginez s'il fallait présumer les personnes innocentes, on ne s'en sortirais plus!

Oui enfin sans aller dans le subjectif, des liens bleus sur un fond bleu, la feuille de style est mal conçu. Il y a aussi des concepts objectifs à prendre en compte dans la conception d'une feuille de style, le contraste des couleurs entre le fond et le contenu en est une.

Cela dit, que la personne qui a fait la feuille ne vois pas la de la méchanceté. C'est en faisant des erreurs qu'on apprends, et seuls les gens qui font des choses font des erreurs. Donc bravo pour l'initiative, continue, mais attention à respecter quelques principes de base dans la mise en œuvre.

Quoi, tu avais jamais remarquer la petite étoile présente sur toutes le publicités ?

Ce n'est pas parcequ'on s'accorde à attacher un sens à des données que cette signification est une propriété intrinsèque de ces données.

Ici la signification est le même parceque je ne tiens pas compte des blanc dans mon interprétation. Les consensus fait dans la langue sont arbitraires. Les données n'ont pas de sens en elles même.

Les données et les informations qu'elle transporte sont totalement indépendantes, on peu encoder une même information dans un nombre infinie de données différentes, il suffit d'adapter les conventions sur leur sens (codage/décodage), et inversement, avec un une donnée précise peut prendre une infinité de sens en fonction de la manière dont on l'interprète.

Mais bon tout cela ne m'avance pas beaucoup dans la problématique sur ce qu'est une œuvre.

Bah c'est une information électro-chimique qui traverse mes neurones, non ?

Mais le truc c'est qu'on ne peut pas décrire le monde avec un ensemble de faits objectifs.


Je ne pense pas non plus. Par contre je crois qu'on peut l'approximer en établissant des algorithmes dont les prédictions collent plus ou moins bien avec les faits.


L'intelligence artificielle à ses début pensait pouvoir faire des machines intelligentes en mettant dedans tout un tas de règles objectives.


On arrive aujourd'hui a faire des machines qui ont des semblant de capacité d'apprentissage je trouve ça déjà pas mal.

La semaine dernière j'ai vu un reportage sur arte qui traitait de l'accès à l'immortalité via la science. Pour le plus gros du corps, on peut te faire des pièces de rechanges depuis des cellules souche, mais pour le cerveau, des recherches s'orientent vers la substitution de neurones par des nano-puces. Le principe c'est de regarder pour un neurone ce qu'il crée comme sortie en fonction du signal d'entrée et de faire une puce qui refait le même comportement et de remplacer le neurone avec la puce.

Il y a aussi un programme de recherche, en France ce coups-ci, qui vise à reproduire virtuellement tout le réseau neuronale d'un cerveau pour ensuite voir comment cela fonctionne lorsqu'on apprends.

Tout cela à l'aire de sortir d'un roman de science fiction, et pourtant ce sont des travaux en cours.

Tu avais même l'interview d'un gars qui te soutenait le plus sérieusement du monde que le gars qui aller vivre plus de 1000 ans était déjà né et qu'il avait même déjà plus de 60 ans. Visiblement les problèmes démographique que cela entraînerait n'avais pas l'air de l'alerter.


Je pense donc qu'il est quasiment impossible de définir l'art objectivement, car par essence elle échappe à la formalisation.

On s'éloigne du sujet là, c'est la définition d'œuvre qu'on cherche à preciser, qu'elle soit d'art ou pas.



Il doit donc bien avoir des choses qui séparent l'art de ce qui n'est pas de l'art (à part pour toi apparemment). Mais comme je le disais, ces choses ne se définissent pas objectivement.

Mon propos pour être exacte concerne les œuvres, pas l'art. De plus je soutient l'hypothèse qu'une information atteint un statut d'œuvre par un processus subjectif, je suis donc du même avis que toi, ce n'est pas objectif, bien que la démonstration n'en a pas été faite.

Pour la validité du contrat, il faut voir du coté de la Convention de Berne pour la protection des œuvres littéraires et artistiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Berne_pour_la_pro(...)œuvres_littéraires_et_artistiques

Gni, désolé, je n'ai pas lu «Mark Shuttleworth, ma vie, mon œuvre» du coups je ne comprends pas ta remarque.

Euh, on y gagne la preuve de l'efficacité de la GPL, non ?

J'adore la masturbation intellectuelle au point qu'on me le reproche souvent par ici, mais de temps en temps il faut éprouver les théories avec du concret.

Sinon il y a 10 millions d'autres bonne raisons de faire se foin. À ce niveau je m'interroge d'ailleurs, la FSF elle réclame au nom des auteurs des logiciels utilisés par free, qui sont aller la consulter, c'est ça ?

>Le fait que la sécurité du réseau free demande une boite noire est un frais faux problème

Oui, il me donne la chair de poule d'ailleurs.

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Tiens c'est une question que je me posais l'autre jour, pourquoi ne pas utiliser du BSD si ils tiennent tant que ça a ne pas redistribuer les sources ? Cela dit, ça ne les aidera pas beaucoup pour busybox, VLC, etc.

La démarche artistique produit des œuvres et la question est de savoir si toute information peut être qualifié arbitrairement d'œuvre.

L'information est une interprétation des données, je suis d'accord.

Je suis d'accord que cela ne suffit pas a conclure que mon hypothèse est confirmé par ce seul fait.

Je fais justement remarquer et à plusieurs reprises que ce n'est pas une condition suffisante.

Je dis également que me donner des critères non-subjectif qui montrent que toute information ne peu être arbitrairement qualifié d'œuvre montrerais que j'ai tort.

Et toi tu me rétorques exactement ce que je fais remarquer en évitant soigneusement d'apporter un quelconque indice sur l'existence de tels critères, et en m'envoyant sur les roses d'hypothétiques littératures à ce sujet.

Cela ne m'avance pas vraiment, je préférais les liens wikipédia.

Celle qui sous tends «l'œuvre», la forme de la cuvette, qu'on peut assimiler à une sculpture. Voir le message qu'elle véhicule, mais que je ne peut déduire car je ne connais pas le contexte. Pas de contexte, pas de sens.

Ce n'est pas parceque tout est amas d'atomes que n'importe quel combinaison d'atomes est équivalente à une autre. Des agencements et des structurations différentes formeront des objets différents avec des propriétés différentes.

Pour l'information c'est la même chose, des agencements et des structurations de données différentes formeront des informations au sens différents.

Non, le document reste, mais si le contexte disparaît le sens qu'y y était attaché disparaît avec lui.

Sans la connaissance préalable du sens attaché au données, on ne peut pas interpréter un document, et on ne peut donc pas en dégager aucun sens.

Alors pour quoi quand je parle de Hamlet, tu vois tout de suite de quoi je veux parler, de l'oeuvre de Shakespeare ? On parle d'un truc qui n'existe pas ?


Pour la même raison qu'on se comprends (plus ou moins) à travers nos mots. Pas parceque les mots ont un sens intrinsèques, qu'ils soient sous forme de son ou de symbole graphique, mais parceque nous avons appris, chacun de notre coté, à y associer des sens similaires (idéalement identiques).

Le support qui sert à communiquer l'information pour peu qu'il soit durable dans le temps, n'a besoin de personne pour exister. En revanche, pour qu'un sens y soit associer, il faut des individus pour l'interpréter.


On parle d'un concept abstrait, ne l'oublie pas. Il existe, ne serait-ce parce qu'on partage tous, dans une culture communes, des informations sur cette oeuvre.


Voilà, le sens qui lui est attaché existe, parceque nous partageons un patrimoine culturel commun.

Si ce patrimoine disparaissait, le sens de l'œuvre disparaîtrait avec lui.

Sauf à avoir une "pierre de rosette" qui crée un pont vers un contexte culturel inconnu, on ne peux pas connaître le sens de données qui ont été conçu dans celui-ci.

C'est parce que tu considères que le document transporte le sens, alors que le sens n'ai obtenu qu'avec l'interprétation du document.

L'exemple des espaces blanc fait immédiatement penser à la stéganographie. Je peux tout aussi bien attribuer du sens dans les blancs. La signification est défini par l'attribution arbitraire de sens à des données. Si tu ne connais pas les tables arbitraires qui codent l'information, tu ne pourras rien tirer du document qui ne contiens pas d'information en lui-même.

Ce qui change ou non l'information de ton message, c'est l'interprétation qui en est faite.

Qu'est ce qui compose une œuvre à part de l'information ? L'histoire des atomes est bien plus pertinente. Sans atome il n'y a pas d'humain. Par contre je peux imaginer une voiture sans roues, sans peinture, voir sans moteur pour peu que je trouve un autre moyen de la propulser.

Ce n'est pas parce que toute œuvre pourrait avoir pour support un ensemble de données (ou même porter une information) que ça fait induit qu'on peut arbitrairement qualifier tout ensemble de données comme une œuvre...


Tout à fait, nous sommes d'accord. Pour que mon hypothèse s'avère correct il faudrait au moins que je démontre que les deux autres sont fausses.


d'ailleurs tu le dis toi même, tout amas d'atome n'est pas un être humain. La question n'est donc pas de donner un exemple d'œuvre qui ne soit pas portée par un ensemble de données (ou alors tu me donnes un exemple d'humain qui ne soit pas un ensemble d'atomes),


Mais justement, je ne connais pas d'exemple d'humain qui ne soit pas un ensemble d'atomes et de même je ne connais pas d'œuvre qui ne soit de l'information.

Je disais qu'en trouver un exemple montrerais que j'ai tors, relis, te verras.

Cela ne veux pas dire que démontrer qu'une œuvre est toujours de l'information engendre que toute information peut être qualifié d'œuvre, c'est juste une condition indispensable.


mais de donner un exemple d'ensemble de données qui n'est pas une œuvre... chose que l'on a déjà faite.


Non, pas tant qu'on ne précise pas clairement ce qui fait qu'une information n'est pas une œuvre. Si on exprime ces critères et qu'ils se vérifient, alors on aura fait cette démontration.


Mais tu fais une pirouette en disant que tu décides arbitrairement...


Non, tu fais fausses route. Je dis qu'à défaut de critères précis, mon hypothèse d'une qualification arbitraire n'est pas infirmée. Ça ne veut pas dire qu'elle est correct, jute qu'à ce stade elle reste plausible.


Le fond de la question est plutôt de savoir ce qui définit une œuvre. C'est une question philosophique complexe.


Tout à fait c'est exactement la question que je soulève.


Sinon pour donner un exemple d'œuvre qui n'est pas codée par un ensemble de donnée on peut citer l'urinoir de Duchamp : le chiotte en soit n'est pas l'œuvre, ce n'est même pas lui qui l'a fait, il l'a juste acheté... non, la démarche artistique était de le présenter à un concours où les concurrents sont normalement anonyme et de le faire accepter parce que ça vient de Marcel Duchamp.


Et bien c'est donc bien une décision arbitraire qui transforme cette information en œuvre, non ?

Bal oui, quoi d'autres ? oO

Non cela ne peut peut-être pas nous fournir toutes les informations utiles. Ce serait déjà très bien si cela pouvait résoudre la question des critères qui font qu'une information est une œuvre ou non.

Après ça n'empêche pas d'étudier l'histoire de l'art, et l'impacte des œuvres sur l'histoire, etc. Ce sont des sujets également très intéressants, je n'en doute pas.

Il faudrait que tu me précise ton idée, car je ne comprends pas le paradoxe que tu essais de me faire voir.

Hamlet n'existe pas par elle même. Elle n'existe qu'à travers les gens qui la lisent et l'interprète. Si demain l'humain disparaît, même si des copies du livre existe encore, le sens qu'il renferme disparaît avec l'humanité.

Je ne demande qu'à te croire. Donne moi l'exemple d'une œuvre qui n'est pas codée par des informations.

Je ne saurais pas te donner d'exemple d'humain qui ne soit un amas d'atomes, en revanche, je saurais t'énoncer des critères qui font qu'un amas d'atomes peux être considéré humain ou non.

Donc soit une œuvre n'est pas systématiquement portée par de l'information, dans ce cas œuvre et information sont deux concepts distincts et je me fourvoie en pensant que l'un repose sur l'autre. Dans ce cas, un simple exemple d'une œuvre qui n'est pas porté par une information suffirais à démontrer mon erreur.

Soit une œuvre est bien systématiquement porté par une information, mais il existe des critères non-subjectifs qui font qu'une information est une œuvre ou non. Dans ce cas, j'aimerais connaître ses critères, qui eux aussi démonteraient mon erreur.

Enfin, si et seulement si les deux hypothèses ci-dessus étaient infirmées, alors mon hypothèse selon laquelle toute information peut arbitrairement être qualifiée d'œuvre serait validé.

En fait si je me trompe, me le démontrer serait bien plus simple que de démontrer que mon hypothèse est correct.

Mais qu'est ce que je ne peux pas percevoir d'une œuvre en l'étudiant d'un point de vue informationnel ? Est-ce que des auteurs, à travers leurs œuvres, cherchent à faire autre chose que transmettre de l'information, fut-elle de l'émotion ?

Après on peut étudier tous les sujets sous toutes sortes de perspectives : historique, économique, physique, etc.

Inutile de se fermer des portes, on ne sais par avance l'intérêt que peut présenter l'étude d'un sujet sous une perspective aussi saugrenu puisse-t-elle paraître de prime abord.

Je manque d'imagination et de connaissance pour imaginer ne serait-ce comment s'y prendre pour employer la physique des particules à l'étude de l'Histoire, pour peu qui ce soit possible. :)