Non on n'est pas d'accord, c'est un standard, si on le modifie, ce n'est plus un standard
La version modifiée ne sera plus un standard normalisé, mais il peut devenir un standard de fait ou être rétrocompatible avec le standard qu'il a modifié.
ça perd tout son intérêt.
Bah, non.
Exemple con, je suis un éditeur de logiciel industriel pour envoyer une caméra sur Mars. Mais le protocole pour échanger des images avec la Terre est pas mal, mais avec les contraintes spatiales on voudrait bien modifier quelques aspects pour réduire la vitesse de transfert ou fiabiliser la transmission. Modifier le standard permet d'éviter de réinventer toute la roue tout en étant capable d'apporter des changements que le standard normalisé n'acceptera pas.
Cela peut paraître bizarre, mais en vrai en informatique c'est assez courant. Prenons le langage C par exemple, c'est un standard normalisé (en plusieurs versions). Mais de nombreux logiciels utilisent des ajouts fournis par GCC ou CLang. Pourquoi ? Car cela simplifie l'écriture de logiciels, ou permet des choses que le standard ne permet pas de manière stricto sensu, etc. Le noyau Linux ne compile qu'avec GCC de manière globale à ce jour (le support de CLang est incomplet pour l'ensemble des plateformes). Et personne ne remet en cause ces spécificités, car elles sont considérées comme essentielles.
Cela peut aussi permettre de faire facilement des expériences autour du standard pour éventuellement l'améliorer après.
Bref, ça a un intérêt qu'un standard soit libre.
Je ne comprends pas ta surprise. Le domaine de la santé est composé d'humains comme tous les autres domaines. Tu as forcément dans le lot des incompétents ou des gens problématiques. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Certains sont manipulés de la même façon que le reste de la population (j'ai bien connu une infirmière qui a accusé la 5G d'avoir crée le coronavirus), d'autres ont une croyance religieuse qui n'est pas vraiment compatible avec l'état des connaissances de la science médicale actuelle, d'autres qui sont probablement stupides et ne comprennent pas ce qui se passe, d'autres qui mentent pour différentes raisons (raisons politiques, personnelles, autres).
Des mensonges dans des témoignages dans l'histoire ça n'a rien de nouveau. Certains le font pour passer dans les médias, d'autres par pure vanité, d'autres car ils sont juste cons, certains pour rire, ou pour manipuler les gens. Ce n'est pas pour rien que Internet regorge par exemple de vidéos bien pourris remplis de mensonges ou de manipulations.
Et si même des gens normalement compétents avec une formation longue et sérieuse peuvent faire ça, alors il n'y a aucune raison que l'ensemble du corps médical (qui n'a pas que des médecins en sont sein) serait épargné.
Avant Internet ces idées circulaient sans doute assez mal, car ce n'était pas facile pour quelqu'un de les propager et quand tu as une communauté autour de toi qui ne te suit pas dans ton délire c'est difficile d'assumer une position dans laquelle tu te sens seul. Mais comme Internet permet de créer des communautés à l'échelle mondiale (ou du moins nationale), tu trouveras quelques semblables pour t'entretenir dans tes idées et les propager ne coût presque rien aujourd'hui donc pourquoi se priver ?
Ce n'est pas pour rien que le témoignage n'est pas une preuve solide, que ce soit de manière officielle dans le système judiciaire comme dans la vraie vie pour avoir une avis sur un évènement.
Ce dont il est question c'est le coût pour la Sécurité Sociale et l'État ici, pas le reste à charge pour le patient qui est heureusement bien plus faible que la facture réelle.
L'évidence scientifique qui met en garde contre la vaccination de masse n'est peut-être pas forte, mais elle justifiée théoriquement par des recherches (j'ai donné un exemple en lien), et il existe un précédent observationnel (chez les animaux). C'est déjà mieux. Je ne demande qu'à découvrir des recherches qui me rassureraient sur ce fait : j'aime bien perso quand je peux rassurer, plutôt que faire peur (ce dont se chargent déjà suffisamment les médias).
Ce qui semble correspondre à ce que j'avais en tête par rapport à ton propos.
Bref, on nage dans l'abstrait ! Tu m'as fait la morale plus bas sur le côté questionable de certaines de mes sources. En ce qui me concerne, je serais déjà content si tu sourçais, même un blog ou un média peu fiable comme France Soir ou Le Monde. Ça permettrait de vérifier les sources de l'article et évaluer si l'information est sérieuse ou non. Autrement, c'est même pas que tes sources n'apparaissent « pas clairement », c'est qu'elles n'apparaissent pas du tout.
Je vais t'expliquer pourquoi je ne source pas : car globalement je n'ai pas les sources sous la main. Quand c'est un fait d'actualité récent, je peux facilement te ressortir éventuellement un lien si nécessaire (mais bon, très souvent c'est pour répéter des banalités que les médias répètent sans cesses, genre je ne pense pas qu'il soit nécessaire en août 2021 de reprouver que la vaccination ou le masque réduisent la contagiosité du COVID). Mais concernant la vaccination ici de manière générale et la pression sélective (avec notamment la théorie de l'évolution) le gros de mes connaissances viennent du … cours de lycée et des recherches que j'avais fait à l'époque (ou quelques années après, mais il y a bien longtemps). Comme ce n'était pas des recherches universitaires je n'ai pas une bibliographie à te ressortir.
Alors oui au lycée on n'apprend pas toutes les subtilités d'un domaine, et parfois les connaissances évoluent aussi. Mais on a des bases, qui sont loin d'être mauvaises de ce que j'en vois aujourd'hui. Et ces mécanismes sont assez bien abordés. Et quand on voit depuis le début de la crise certaines remarques, on peut regretter que certains n'aient pas retenu leurs cours du lycée, ou que tout le monde n'y soit pas allé.
Et si demain une source sérieuse remet en cause mon savoir de l'époque, je l'accepterais volontiers. Je l'ai fait pour pas mal de sujets, parfois en discutant ici.
Et je discute ici pour le plaisir, je ne me sens pas obligé de devoir sortir une bibliographie à chacune de mes phrases. Comme pour une discussion avec des familles ou des amis, je n'ai pas une liste de sources à sortir pour chaque sujet de conversation. Par contre quand je publie quelque chose et que je veux que ce soit pris comme sérieux ou de références, là je prends une démarche plus universitaire de collecter et exposer les sources car cela me semble nécessaire. Et c'est ce que devraient faire les médias, ou les travaux scientifiques par ailleurs.
La réussite de l'éradication de la Variole a fait croire à l'OMS qu'on allait pouvoir éradiquer petit à petit toutes les maladies. Erreur. On a des coronavirus qui tournent en permanence.
Toute maladie ne peut pas être éradiquée, car elles sont trop contagieuses ou que le réservoir à virus / bactéries est trop large. Par exemple la bactérie responsable du tétanos est présent dans la terre et peut y survivre très longtemps sans contact humains. Le virus de la rougeoles est tellement infectieux que le taux de vaccination doit être proche de 100% avec un vaccin efficace à 100% pour que le virus disparaisse. D'où le fait que l'OMS pour l'instant ne vise l'éradication que de la polio en plus de la variole car c'est une maladie où c'est raisonnablement possible.
Du coup le coronavirus, avec la souche d'origine l’éradication semblait possible, avec le delta c'est plus compliqué voire difficilement possible avec ce qu'on a à disposition aujourd'hui.
Cependant si la population est assez vaccinée, il peut y avoir une immunité collective assez efficace pour limiter les dégâts. Par exemple on ne sait pas faire disparaître la rougeole, mais les épidémies de rougeole sont aujourd'hui en France très rares. Ce n'est pas le même objectif, et celui-là semble réalisable.
Ok, t'as toujours pas accepté l'idée (proprement sourcée) que la « probabilité de voir apparaître un variant préoccupant » ne dépend pas uniquement du nombre de mutations, mais aussi de quelles mutations sont favorisées. Bref, j'ai l'impression que tes réponses sont indépendantes de mes messages.
Soyons plus précis.
La probabilité de voir apparaître un variant est indépendant du status vaccinal de la population : plus tu as de virus qui se répliquent, plus tu as de mutations qui vont dans un sens positif pour nous, ou négatif (et donc préoccupant).
L'impact de la vaccination n'est pas la probabilité qu'il apparaisse, mais cela induit une pression de sélection sur le virus. Si le variant parvient à mieux circuler dans la population vaccinée, il aura une probabilité importante (mais pas de certitudes absolues) d'émerger et de devenir dominant. Tout comme l'alpha et delta ont supplanté la souche d'origine puis alpha lui même car il augmente l'infectiosité (dans la population générale comme la population vaccinée).
Cependant, cela ne concerne que l'infectiosité, qui est la clé pour dominer les contaminations, et non la létalité. Si tu as un virus qui ne circule pas aussi bien que le delta chez les vaccinés mais qui est plus mortel dont chez les vaccinés, il ne se propagera pas trop car le delta prendra sa place. Donc il faut que le virus qui mute pour devenir problématique soit aussi contagieux que le delta, tout en étant plus mortel chez les vaccinés. Cela est possible, mais ça fait quelques conditions à remplir et ce n'est pas automatique que cela arrive, par exemple actuellement nous avons eu successivement deux variants plus contagieux sans augmentation notable de la dangerosité pour la population vaccinée comme non vaccinée.
En vaccinant massivement, tu réduis le risque d’apparition d'un variant quelconque. C'est une certitude. La vaccination introduit un biais pour sélectionner un variant qui circule dans la population vaccinée, c'est vrai, mais il n'introduit pas de biais pour qu'il soit pour autant plus mortel. Donc je ne trouve pas que cela plaide à l'abandon de la vaccination de masse, au contraire.
En fait c'est surtout que derrière le mot vaccin, tu as des technos différentes. C'est difficile de tirer une généralité.
Par exemple si tu présentes un virus (ou une toxine, bactérie) diminué au système immunitaire, c'est une forme de vaccination et l'entité est entière. La différence avec une infection véritable est que la substance à neutraliser ne pourra pas se reproduire dans l'organisme, ou faire des dégâts importants. Mais sinon le système immunitaire pourra diriger sa lutte comme avec la forme normale. Et dans ce cas ta remarque fonctionne moins bien car la différence entre infection et vaccin est ténue, par rapport au cas où le vaccin est à ARN comme produit actuellement.
Si tu multiplies les vaccins de méthodes différentes, tu augmentes la variabilité des réactions de fait, et tu retombes sur le cas d'une infection mais sans tomber malade à l'échelle de la population. Peut être qu'il y a d'autres différences encore, mais cela résout une partie du problème soulevé.
D'autant que le point que tu soulèves ici c'est un peu le scénario catastrophe, le virus mute pour être plus sévères tout en étant plus contagieux dans la population vaccinée (ce qui signifie qu'il doit rivaliser avec le variant Delta sur ce point, pas facile). Cela peut arriver en effet, je ne vois pas d'éléments pour l'exclure. Mais ce scénario semble moins probable que la saturation des hôpitaux, et les morts ou cas graves généralisés dans la population car on ne vaccine pas et une bonne infection ça fait le job aussi.
D'autant que rien n'empêche d'avoir le cas catastrophe dans la situation des infections en fait : le delta reste aussi infectieux mais est plus dangereux, cela fera des dégâts partout. Et en multipliant sa reproduction on augmente le risque de sa survenue.
Bref, pour moi cette remarque est à garder en tête car ça peut arriver, et parce que dans la lutte du corona il faudra sans doute en tenir compte plus tard. Mais je ne trouve pas que ce soit un argument qui justifie l'arrête des vaccinations, même des plus jeunes, d'autant que les contaminations sont réduits avec les vaccins (même si le Delta se débrouille mieux dans ce cas de figure que les autres souches). Tant que c'est le cas, on réduit le risque de mutation que dans le scénario où on ne fait rien et c'est un point important.
L'immunité naturelle aurait moins ce problème que l'immunité vaccinale, car elle est plus complète, moins spécifique et plus variée d'un individu à l'autre, au niveau des anticorps, et plus variée au niveau des réactions du système immunitaire, par exemple au niveau des muqueuses nasales qui sont le premier lieu attaqué par le virus et ont été négligées dans les vaccins actuels, qui n'induisent donc pas une réaction suffisante à ce niveau pour éviter l'infection et la contagion au point de stopper la circulation.
Perso je n'aime pas le terme immunité naturelle vs immunité vaccinale comme terminologie, ça porte à confusion. Dans els deux cas, l'immunité est naturelle, mais la première vient d'une infection, l'autre d'un vaccin (ce qui peut prendre différentes formes).
car elle est plus complète, moins spécifique et plus variée d'un individu à l'autre, au niveau des anticorps, et plus variée au niveau des réactions du système immunitaire, par exemple au niveau des muqueuses nasales qui sont le premier lieu attaqué par le virus et ont été négligées dans les vaccins actuels, qui n'induisent donc pas une réaction suffisante à ce niveau pour éviter l'infection et la contagion au point de stopper la circulation.
En fait l'immunité due à une infection a un avantage et un inconvénient par rapport à un vaccin type ARN, en dehors du fait que tu tombes malades et que tu es une usine à virus.
Durant une infection, le système immunitaire va se confronter au virus en entier, il pourra trouver différents moyens de le détecter et de le neutraliser. Le vaccin à Moderna ou Pfizer eux ne font que de générer des protéines Spike, donc la défense sera ciblée uniquement sur lui à l'avenir.
L'avantage du coup de l'infection c'est que dans la population tu auras des réactions immunitaires très variées, donc tu as peu de risque que le virus du jour au lendemain puisse contourner l'immunité de tout le monde d'un coup. Mais l'inconvénient c'est que cette défense peut se baser aussi sur des protéines très variables du virus (plus que la protéine Spike) ce qui peut la rendre moins efficace si le vaccin a ciblé une protéine très stable et adéquate.
Mais bon, l'infection c'est aussi augmenter la circulation du virus pour le moment, donc le risque de mutation, ça augmente le risque de cas graves même chez les jeunes. Bref, ce n'est pas terrible. Pour contre balancer le défaut du vaccin ici, on peut se reposer sur le fait que pas tout le monde reçoit le même, technologies différentes, protéines et réactions différentes, ça aide à reproduire artificiellement à l'échelle du globe les rencontres avec le virus.
Du coup dans le doute, le mieux à faire est la vaccination et d'appliquer encore les gestes barrières le temps d'avoir plus de recul, notamment en période hivernale.
Notons aussi que dans le contexte d'un vaccin qui permet la circulation du virus quand même, cela peut permettre de développer l'immunité collective (ou du moins, d'établir la situation finale) sans saturer les hôpitaux (car les formes graves seront rares grâce aux vaccins). Ce n'est en effet pas si simple.
Tout à fait. Mais ton article (daté) dit 40% de vaccinés, le mien dit 85% (ce qui change tout, règle de trois toussa), le graphique un peu moins (ça dépend des tranches d'âges). À chacun d'en tirer ses propres conclusions.
J'ai creusé la question pour en savoir plus, et cela ne colle pas.
C'est fallacieux. La courbe https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/08/capture-nombre-absolu-1.png qu'ils présentent est trompeur et n'est pas celle affichée par défaut. C'est pour info le premier graphique, première ligne du site. Par défaut il affiche la proportion des cas par 100 000 habitants, et bizarrement les non vaccinés arrivent en tête en proportion. Pour retomber sur son graphique il faut cliquer sur le bouton avec "100 K" dedans (le copier/coller sur ce site étant une plaie) et sélectionner l'autre option qui montre des valeurs absolues, sans prendre en proportion le taux de vacciné. Sauf qu'ici le nombre intéressant est celui rapporté à la population de chaque groupe, qui conforte l'importance de la vaccination. En gros on retombe bel et bien dans le problème que je pointais plus haut, oui les hospitalisations et contaminations concernent surtout des vaccinés… car en fait il y a vraiment beaucoup de vaccinés en Israël. Si on ramène à la taille de chaque groupe les vaccinés s'en tirent mieux.
C'est d'autant plus bizarre qu'il a utilisé ce principe pour les contaminations et pas pour les hospitalisations.
D'ailleurs on peut noter qu'entre le 2 août (d'après sa source France Soir) et aujourd'hui, les taux ont changé en faveur de la vaccination manifestement. Est-ce dû à la 3e dose ? Est-ce que ces chiffres sont journaliers (donc sujets à variations régulières) ? Difficile de conclure, en tout cas ce site semble certes complet quand tu sais lire l’hébreu, sinon c'est une misère à traduire et donc à interpréter l'entièreté de la page.
Point Raoult dès le premier commentaire ? ;-)
Tout à fait, car cette personne utilise globalement la même rhétorique, d'ailleurs Laurent défend souvent la thèse de Raoult. Donc oui je suis très méfiant envers ses travaux sur le sujet car ils n'ont rien de scientifique, malgré le fait qu'il soit chercheur du CNRS.
Les données de pharmacovigilance ne servent pas à faire de la recherche scientifique, elles servent à émettre des signals qui, eux, devraient conduire à des recherches (essais cliniques indépendants) et une vigilance accrue des professionels de santé. Ce qui t'étonne est donc totalement normal ; enfin, ce qui serait normal ce serait que ce soit la DGS qui lance l'alerte la première.
C'est bizarrement ce qui a conduit à approfondir les recherches sur le cas Astra Zenecca mais aussi sur les autres (car oui les myocardites dont tu as parlé par ailleurs pour Pfizer / Moderna ont aussi été évoqués). Donc les autorités et la recherche font leur boulot.
Mais je persiste, il ne fait pas un travail de recherche scientifique et étant données ses positions depuis le début de la pandémie, on devrait l'ignorer.
Malheureusement, l'article s'est fait censurer sur médiapart, donc ils partagent où ils peuvent.
Bizarrement ils ne parviennent pas à publier un article de qualité dans une revue dédiée à cela. Ils préfèrent partager cela sur un blog en entretenant la confusion entre chercheur du CRNS = expert COVID, publié sur un blog Médiapart = publié par Médiapart (bon après je trouve toujours triste que Médiapart entretienne la confusion dans l'habillage de l'espace libre et l'espace de rédaction). Ce n'est pas sérieux, surtout de la part d'un chercheur qui n'arrive pas à trouver d'écho auprès de chercheurs CRNS mais spécialisés dans les questions médicales. C'est problématique et ajoute de la confusion auprès du grand public.
En attendant, on peut lire que dans un hôpital de Jérusalem, « 85 à 90 % des hospitalisations concernent des personnes entièrement vaccinées » et 95% des formes sévères. Vrai ou faux ? Aucune idée, mais les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin non plus ; on peut vérifier facilement au moins le graphique sur le site officiel : premier graphique troisième ligne donne des données similaires (en proportion) encore aujourd'hui (cliquer sur l'onglet à gauche pour avoir les données absolues), et j'ai vérifié les traductions avec traduction automatique et ça m'a semblé correspondre. D'où le booster en urgence…
Il est normal que dans une population massivement vacciné, si le vaccin est efficace, qu'une majorité des malades graves aient été vaccinés. Ce sont ceux qui ont eu qu'une dose, ou qui ont eu la seconde dose moins de 2 semaines avant l'infection, ou encore parce que aucun vaccin n'étant efficace à 100%, tu en auras dans le lot qui la choperont et seront potentiellement dans un état grave.
Aucune idée, mais les données officielles du pays ne semblent pas aller dans le sens d'une efficacité durable du vaccin
C'est dommage si le vaccin n'est pas efficace longtemps mais je ne vois pas trop où tu veux en venir : s'il faut faire des rappels annuels ça se fait. Cela n'a rien d'inédit.
Notons que ta source cite aussi France Soir, ce qui est déjà suspicieux point de vue traitement scientifique de l'info mais bon.
En attendant, plusieurs chercheurs ont publié un nouveau retour
Ah oui, Laurent Mucchielli, célèbre chercheur en science médicale euh pardon sociologie qui débite des énormités depuis un an sur le COVID. C'est du lourd, bientôt on appelle Raoult à la barre ? User de son poste (prestigieux) au CNRS pour se donner une crédibilité est une imposture scientifique. Pour qu'un de ses posts sur Mediapart se fasse supprimer, pourtant Médiapart est pas très en ligne avec notre gouvernement, c'est qu'il en a fait une belle. Un bel article sur ce bonhomme durant la crise.
C'est pénible quand même quand des chercheurs publient (et bien sûr, pas dans une revue à comité de lecture, ce serait trop beau) une causalité quand ils voient une corrélation. Elle est où la démarche scientifique aussi ? Si leur découverte est si réelle, ce n'est pas sur le blog de Médiapart que tu publies, mais dans Nature !
Conséquence : si l'on ne peut se fier aux données de pharmacovigilance pour lancer un signal et exiger une vérification indépendante de la sûreté des vaccins, que faire ?
Je rappelle à toute chose utile que la pharmaco vigilance a pu mettre en lumière des soucis rares chez Astra Zenecca, au point d'en limiter son usage rapidement après malgré une balance bénéfice / risque favorable. Il n'y a donc rien de caché, et si on a pu observer un phénomène si rare, on n'a aucun mal pour identifier plus.
Donc si, la pharmaco vigilance fonctionne.
Visiblement, il faut donc s'en remettre aux études cliniques des fabricants, comme la dernière toute fraiche de Moderna sur les adolescents qui est une grosse blague d'un point de vue méthodologie (je suis aller vérifier l'article et c'est véridique ; on sent dans le ton que le chercheur qui fait la critique n'en peut plus d'ailleurs).
J'ai lu l'article et je ne partage pas l'opinion de l'auteur que tu mentionnes. Certes c'est une expérience en simple aveugle, et non en double aveugle, (ce qui n'est pas rare en médecine, ni forcément un problème). La méthodologie derrière semble correcte, que ce soit pour l'évaluation de la sécurité comme de son efficacité, après je ne suis pas médecin c'est aux reviewers de s'en assurer.
Mais citons le gars :
Je constate sans hostilité aucune que le principal objectif de cet essai (et des dirigeants de Moderna) n’est pas de montrer que ce vaccin est utile (efficace contre la maladie et la contagiosité) mais qu’il n’est pas « trop » toxique.
Alors que l'étude dit :
The primary objectives were evaluation of the safety of mRNA-1273 in adolescents and the noninferiority of the immune response in adolescents as compared with that in young adults (18 to 25 years of age) in a phase 3 trial. Secondary objectives included the efficacy of mRNA-1273 in preventing Covid-19 or asymptomatic severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 infection.
C'est de la mauvaise foi, tout simplement. L'étude évalue les deux aspects via analyse du taux d'anticorps.
La dernière analyse du docteur Maudrux est intéressante aussi (il a dit que ce serait la dernière pour un temps, car il est un peu à bout de souffle).
Il cite encore du France Soir (décidément, ça n'inspire pas confiance), et fais un fourre tout. Il semble claire que face au variant delta la vaccination est moins efficace pour la contagiosité, mais ça reste efficace un peu (même si beaucoup moins) et ça prévient toujours les formes graves (ce qu'il dit aussi par ailleurs). Un vaccin, même s'il ne protège que les formes graves, c'est utile.
Bref, en ce qui me concerne, impossible de se fier à des chiffres sur le sujet qui n'est visiblement plus sanitaire mais politique.
Je trouve perso que tes sources sont de plus en plus discutables, ce qui explique sans doute que tu as du mal à te repérer. C'est dommage, car ce sont ces sources là qui sont avant tout politiques.
visiblement la vaccination est prise en compte pour alléger les peines en France aussi. Enfin, les folies se répètent à foison, on pourrait y passer des lustres à toutes les lister.
Visiblement le fonctionnement e la justice t'échappe un peu.
Un prisonnier qui va dehors, pour une permission, ou pour effectuer une autre peine (ou la raccourcir) doit se réinsérer dans la vie si je puis dire réel. C'est très compliqué, la France est d'ailleurs assez mauvaise là dessus car on prépare mal ce retour à la vie normale des prisonniers. Du coup le taux de récidive est importante car ces prisonniers, n'ayant rien à faire, pas d'avenirs, peu de contacts sociaux se retrouvent exclus de la société dehors et refont les délits ou crimes.
Avec une société qui fonctionne différemment à cause du virus, où de nombreuses activités sociales nécessitent +/- un vaccin, ce n'est pas idiot de tenir compte du statut vaccinal pour ne pas les renvoyer dehors avec pour obligation de rester confiner à la maison.
Mais bon, c'est facile de s'indigner alors que cela a aussi un sens. S'il n'y avait pas de restrictions sociales à cause du virus, là tu pourrais être scandalisé.
Pourquoi vacciner les moins de 40 ans ? Je n'ai pas vu encore une argumentation scientifique qui tienne la route puisque de toute manière, on peut transmettre le virus en étant soi même vacciner…
Pour diminuer la circulation du virus ce qui a deux effets positifs :
Limiter la contamination d'une personne plus âgée ou très malade, non vaccinée ou chez qui ça n'a pas fonctionné ;
Limiter le nombre de virus en circulation, donc les mutations, donc l'apparition d'un variant moins cool.
Sachant que le COVID peut faire des dégâts chez les jeunes aussi (même si c'est plus rare), c'est pertinent d'un point de vue scientifique de vacciner un maximum de gens.
Mais bon, ces éléments scientifiques étant mis en avant depuis des mois, soit tu es de mauvaise foi, soit pour toi ce qui est scientifiquement établi est à géométrie variable.
Tout à fait, mais aucune comparaison avec l'ivermectine, qui ne s'applique pas aux mêmes stades de la maladie. Les corticoïdes sont contre-indiqués en traitement précoce (et même pas envisagés en prophylaxie) : le champ d'application est beaucoup plus réduit. Bref, ça n'a aucun sens de parler de plus ou moins efficace entre les deux traitements, surtout sans étude qui les compare.
C'est toi qui compare frontalement les deux. Ce n'est pas ce que Thomas ou moi disions.
Le point des corticoïdes c'est de montrer que quand un traitement efficace existe et qui n'est pas cher tout en étant largement disponible, il est utilisé. Qu'on n'a pas attendu que les vaccins ou des traitements expérimentaux. Et que bizarrement les corticoïdes qui sont utilisées n'ont fait l'objet d'aucune polémique médiatique.
Oui la classe d'utilisation du corticoïde diffère de ce que tu mets en avant, mais là n'est pas le propos : ça a de l'effet et c'est utilisé malgré tout.
On a tous une vision préalable, le problème c'est quand on n'arrive plus à imaginer qu'elle est fausse.
De même.
Perso, j'ai pas de problème à imaginer qu'au final l'ivermectine ne marche pas, j'ai juste un problème pour imaginer pourquoi, étant donné les nombreuses données dont on dispose, plus que nécessaire pour une RTU habituellement, on ne tente même pas. Il ne me semble pas que se poser une telle question soit si choquant.
Tu disais plus haut que la RTU a été refusé par silence administrative pourtant une réponse a été donnée :
En gros l'état de l'art ne justifie pas à priori une RTU. Tu peux contester, mais j'ai plus confiance en l'ANSM pour l'évaluation de ces études qu'en toi ou pas mal de gens. Ses remarques sont détaillées et me semblent correctes.
Il en a été de même pour l'hydroxychloroquine par ailleurs.
En soit, ce n'est pas choquant de se poser la question, mais ce qui est étrange c'est que tu as affirmé une absence de réponse alors qu'en littéralement une recherche Google j'ai pu trouver la justification des autorités sanitaires françaises, de plus tu insinues depuis quelques semaines que le gouvernement et Big Pharma font que de la merde et tu jettes des éléments largement débattus et contestés dans la discussion pour ces deux traitements. Donc oui ta position me semble très éloignée d'une position neutre que tu essayes d'afficher et bien plus figée que tu ne veux le laisser croire.
Cela n'a pas fait grand bruit et pourtant ça a une efficacité et les hôpitaux s'en servent.
puis parle d'accusations que personne n'a faites sur ce fil et que tu as toi-même inférées, juste parce que tu n'arrives pas à réconcilier les résultats de certaines études avec ta vision préalable du sujet ?
À te lire sur le sujet depuis quelques semaines, je me demande qui a une vision préalable du sujet et qui insinue des choses…
Juste pour être clair, il y a aussi des millions de gens comme moi, qui ont porté le masque, subit les contraintes (confinement, mort de proches sans visite, enterrement à la va vite, mariage reporté, vaccins, etc) générées par le Covid (je dis bien le Covid, pas le gouvernement) sans soucis.
Je parlais évidemment des gens qui instrumentalisaient l'épisode des masques pour justifier leur opposition à certaines mesures. Mon propos est de dire qu'en regardant à l'étranger, on entend les mêmes discours mais sans l'épisode des masques pourtant là bas. Donc l'impact de la décision du gouvernement s'il n'est pas nul doit être assez faible. Cette excuse est un prétexte.
Par exemple, le coup des masques qu'il ne fallait pas porter au moment de la première vague, ça ressemblait au troisième type de mensonge. Ça n'en reste pas moins un mensonge, mais c'est "pour la bonne cause". Après, il faut que ça soit bien dosé, parce que là c'était tellement mal fait qu'on peut considérer qu'une partie de la défiance contre la politique sanitaire du gouvernement depuis 18 mois peut être attribuée à cette "maladresse" (pour laquelle personne ne s'est jamais excusé, d'ailleurs, encore une erreur).
Je suis en Belgique, le gouvernement n'a pas tout fait comme en France, n'a pas eu les déclarations comme en France et pourtant tu entends les mêmes arguments contre les vaccins ou les mesures du gouvernement. Et quand tu vois la situation ailleurs, dans des pays non francophones (donc à priori peu influencés par le discours du gouvernement français), tu réalises que tu as toujours une minorité non négligeable qui exprime cela.
Cela ne signifie pas que le gouvernement français a tout fait bien, et à l'étranger non plus d'ailleurs, mais cela montre que de monter en épingle l'épisode des masques en mars 2020 qui date et a été largement expliqué depuis n'a pas de sens. Ces gens là cherchent un prétexte pour justifier leur pensée, mais si ce n'était pas cette déclaration ils auraient trouvé autre chose ou se baseraient sur leur intime conviction.
Et comme tu le dis toi même tu dois faire attention et manger équilibré.
Techniquement, tout le monde devrait faire de même (tout comme tout le monde ne devrait pas fumer). En fait dans ton délire c'est qu'un menu du restaurant pas équilibré devrait être interdit à tout le monde. ;)
On te dira que ce menu n'est pas approprié à ta pathologie.
Tu montres je pense que tu méconnais beaucoup cette maladie, qui d'ailleurs a plusieurs variantes, et donc traitements et prises en charge. C'est beaucoup plus subtile et complexe que le cas qui nous concerne ici.
On est d'accord que là on est dans un exemple extrême, mais vu que pour le moment il n'y a pas de garde fou, qu'est-ce qui nous assure que dans 10 ans ça ne sera pas le cas ?
Il y a des gardes fou, mais tu ne les vois pas. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.
Une extension de cette mesure doit passer un processus législatif complexe, puis la justice derrière doit aussi suivre. Si la justice ne suit pas à cause des contradictions manifestes, c'est caduque.
Par exemple, on s’émouvait jusqu'en 2013 que la loi interdisait aux femmes de porter un pantalon. Les femmes s'habillaient comment dans les années 90 ou 2000 ? Avec des pantalons ! Il y a eu des poursuites ou des condamnations à cette époque là ? Non, et même si la police voulait faire du zèle, un juge n'irait pas très loin dans la procédure. C'est bien que la loi ait été abrogée depuis, mais cet exemple illustre bien que le texte de loi ne fait pas tout.
Tu cherches la solution parfaite pour éviter 0 contaminations, mais ce n'est pas vraiment l'objectif. Sinon on garderait ces lieux là fermés, vaccinés ou pas.
L'objectif est de trouver un compromis entre la vie sociale et économique d'un côté, et sanitaire de l'autre en évitant trop de contaminations ou d'hospitalisations. Comme le vaccin est un bon outil pour cela, en allégeant le process pour les vaccinés on incite les gens à se faire vacciner pour atteindre une couverture vaccinale suffisante dans la population pour que le virus ne soit plus un problème sanitaire majeur.
Le but n'est pas d'avoir 0 contaminations demain, donc qu'un vacciné puisse contaminer un autre est assumé.
Cela ne signifie pas que les vaccinés ne doivent faire plus aucun effort, de toute façon certains gestes barrières restent d'applications pour eux et tant mieux.
demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.
Le diabète est contagieux? Faire semblant de ne pas comprendre le problème de la contagion vous enfonce encore plus…
Puis nous ne sommes pas dans les années 70-80, un diabétique peut manger comme tout le monde, il doit faire attention et manger équilibré, mais le sucré n'est pas banni. Encore heureux sinon il ne mangerait plus grand chose (patates, pâtes, pains, etc. seraient aussi problématiques).
izarre cette manie d'agrandir les problèmes) pour aller dans un truc largement plus important que le resto.
Quand on entend pas mal de gens qui voulaient fermer les écoles depuis mars 2020 pour ouvrir les restos ou lieux de loisirs, je commence à me dire que le sens des priorités est étrange chez certains.
Car c'est une mesure parmi d'autres qui ne permet pas d'avoir une vision d'ensemble du processeur.
Par exemple si ton transistor est plus petit que le concurrent mais que les autres composants qui l'accompagnent (car un transistor n'est jamais seul), sont plus gros, ta densité de transistors dans le processeur sera peut être équivalent malgré une taille de résistance plus petite.
Puis avec les technologies au niveau du transistors qui diffèrent, deux transistors de même taille peuvent avoir des consommations électriques (et dégagement de chaleur) qui diffèrent. Ce qui complique là encore la comparaison frontale.
La taille du transistor avait l'avantage de comparer facilement deux fondeurs car à une époque pas si lointaine une taille plus basse = moins de conso électrique par transistor, moins de chaleur dégagée par transistor, et plus grand nombre de transistors sur une même surface. Aujourd'hui cette valeur seule entre les fondeurs n'a plus beaucoup d'intérêt, l'ordre de grandeur compte mais sur les petites différences il vaut mieux regarder les propriétés globales comme la densité en transistors de la puce et sa consommation réelle.
Je ne sais pas pour les autres villes, mais factuellement Lille et Strasbourg sont uniquement françaises. Leur influence économique, en période de pandémie, c'est secondaire.
Ce n'est pas secondaires pour les millions de travailleurs transfrontaliers en Europe. Sans compter les millions qui sans y travailler franchissent la frontière régulièrement pour leur loisir ou activité sociale.
Tu trouves que c'est secondaire, pas moi.
Pour commencer, contrôle à la frontière != blocage complet de la frontière. Contrôle au frontière ne veut pas dire faire une frontière similaire à celle entre la Corée du Nord et du Sud.
Non mais bon si tu as des contrôles qui prennent du temps, ne serait-ce une heure, c'est le bordel. Et tout ce beau monde qui franchit régulièrement la frontière ne peut pas le faire à la fréquence habituelle ce qui est problématique aussi.
Puis ton argument sur la libre circulation des produits ne tient pas : nous voulons garder nos frontières et nos barrières douanières avec la Chine, l'Inde, le Bengladesh, les Etats-Unis alors que nous en sommes très dépendants pour les produits finis ou les matières premières.
Je pense que tu ne mesures pas comment l'Europe fonctionne de ce point de vue. Aujourd'hui un camion de produits espagnols va en Pologne, il doit franchir 3 frontières minimum sur son trajet. Des camions ou trains de marchandises qui parcourent l'Europe tu en as vraiment plein, si tu vas dans les axes fréquentées en France comme l'autoroute de Marseille à Dijon, tu pourras constater la diversité des produits, des destinations et des provenance, et le volume qui transit.
De plus il y a énormément d'allers-retours. Pour produire une voiture cela signifie que des pièces en Allemagne aillent en Angleterre pour faire une pièce intermédiaire qui doit revenir en Belgique pour ajouter un autre composant avant de retourner en Angleterre (ou l'Allemagne) pour l'assemblage final. De tels allers-retours ont été rendus possibles par la législation européenne qui a aboli les frontières douaniers pour les produits depuis longtemps. Et la densité du continent et sa taille modeste rend cela assez efficace financièrement et temporellement parlant. Des échanges de ce type sont bien plus rares entre l'UE et le reste du monde à cause de la douane, du coût du transport et du temps de transport aussi. Les industries ne sont pas optimisées pour ça entre les continents.
Lors de la mise en place concrète du Brexit tu avais justement des files énormes au Nord de la France et de la Belgique pour gérer ces flux qui sont colossaux et qui ne peuvent subir trop de délai pour embarquer. Il faudra des décennies pour que le tissus économique des deux régions s'adaptent à ce changement pour en tenir compte. Et là on ne parle que des flux UE / Royaume-Uni, si tu généralises cela à l'ensemble des états membres de l'UE entre eux, ce serait vite le chaos je peux te le garantir. Sans compter l'indisponibilité des produits qui en résulteraient.
C'est bien ce que je critique : en période de pandémie (car c'est bien dans ce contexte que je me situe depuis le début), on oublie cette idéologie qui consiste à imposer que rien de doit entraver les échanges entre les pays, que l'on doit permettre aux gens de "consommer ou se balader dans l'autre pays". Quand tu limites les déplacements de ta population, tu n'autorises pas des parisiens à prendre l'avion pour faire du tourisme en Espagne et revenir sans test PCR sous prétexte qu'ils étaient à moins de 10 km de l'aéroport.
La question à se poser est déjà de se dire qu'avec l'UE actuel : est-ce que cela a du sens de considérer un trajet France - Espagne comme un trajet international. Juridiquement, c'est le cas, en pratique c'est non depuis longtemps et une réalité s'est crée à partir de cela. Le tourisme est limite secondaire ici (on pourrait facilement imposer un test PCR aux aéroports), mais la frontière terrestre c'est bien plus compliqué.
Je ne sais pas sur quelles échelles du temps tu parles et tu envisages, mais pour moi le court terme ici ça court jusqu'à fin 2021. Il est illusoire de croire que l'éducation résoudra tout ces problèmes à cette échéances de temps. Il faut compter une génération donc 25 ans pour en voir des bénéfices très mesurables, c'est bien trop long dans ce contexte pour que tu reposes tout dessus.
Un gouvernement ne doit pas s'inquiéter de qui va l'accuser à tort de quoi dans deux mois. C'est complètement irresponsable : il doit s'occuper de gérer au mieux la crise sanitaire. Il doit essayer d'appliquer des mesures qui répondent à la réalité scientifique.
Oui, et si la situation dégénère en octobre car le gouvernement a mal réagi, outre le fait que le gouvernement sera pointé du doigt, tout le monde en pâtira. Et personnellement ça ne me donne pas envie de jouer avec le feu.
Concernant la densité, je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il y a des villes au Canada dont la densité est équivalente à certaines villes française. De mon point de vue, sauf à avoir un pays composé que de petits villages, on ne peut pas, ici, expliquer la différence entre les 2 pays par la seule question de la densité de population.
Sauf que les villes communiquent entre elles. Je ne suis pas au Canada donc je ne vais pas juger, mais le fait que les grandes villes soient relativement isolées les uns des autres limite les échanges de travailleurs, ou de touristes de passage, de visites familiales amicales, ou de transport de marchandise par rapport à une zone peuplée comme l'Europe où les échanges sont massifs et larges.
Ils ont 2 frontières avec les Etat-Unis ;) Puis il y a les aéroports (voir mon anecdote dans le précédent post) et les ports.
En Europe tu as des villes qui s'étendent sur deux pays. Lille ou Strasbourg dans le cas français par exemple. Puis même sans avoir une ville qui déborde, la zone luxembourgeoise, Genève en Suisse, ou les deux frontières espagnoles accueillent beaucoup de Français. Tu as donc beaucoup de travailleurs qui passent la frontière quotidiennement, ou des gens qui vont consommer ou se balader dans l'autre pays régulièrement. Je ne pense pas que ce soit une situation courante au Canada vis à vis du voisin américain.
Puis le développement de l'UE a rendu les industries très dépendantes des productions des pays voisins, qui doivent franchir beaucoup de frontières pour aboutir à un produit fini. On l'a vu avec le Brexit que la fermeture complète d'une frontière induit de grosses difficultés sur ce plan là aussi.
Donc forcément si tu ferment les frontières trop fortement en Europe, tu auras des soucis à résoudre que le Canada (ou même l'Australie qui est dans la même veine) n'a probablement pas (ou bien moins).
Le problème est que tu te focalises sur la situation actuelle, à savoir le variant delta qui se propage en été. Sauf que la période de véritable danger ce sera septembre / octobre avec la rentrée des classes, le retour au travail de nombreux travailleurs en vacances et les mauvais jours qui vont augmenter la prosmicuité en baissant la ventilation.
L'année dernière, l'été a été assez calme sans vaccination, la période difficile a été après la rentrée et le retour de l’automne.
Peut être que cela se passera relativement bien malgré tout avec la vaccination actuelle, mais si on réalise en octobre que finalement non ça ne passe pas, ce sera trop tard et on sera reparti pour un confinement chiant comme l'année dernière. Le gouvernement préfère, sous couvert des analyses de l'Institut Pasteur, anticiper le problème en vaccinant plus massivement avant l'arrivée de l'automne. De toute façon si le gouvernement n'avait rien fait et qu'en automne c'est la merde, qui aurait été accusé de laxisme et de ne pas avoir anticipé le problème ? C'est bibi.
[^] # Re: Imprécision de langage
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse à la dépêche FFV1, un format vidéo sans perte et libre, normalisé à l'IETF. Évalué à 10.
La version modifiée ne sera plus un standard normalisé, mais il peut devenir un standard de fait ou être rétrocompatible avec le standard qu'il a modifié.
Bah, non.
Exemple con, je suis un éditeur de logiciel industriel pour envoyer une caméra sur Mars. Mais le protocole pour échanger des images avec la Terre est pas mal, mais avec les contraintes spatiales on voudrait bien modifier quelques aspects pour réduire la vitesse de transfert ou fiabiliser la transmission. Modifier le standard permet d'éviter de réinventer toute la roue tout en étant capable d'apporter des changements que le standard normalisé n'acceptera pas.
Cela peut paraître bizarre, mais en vrai en informatique c'est assez courant. Prenons le langage C par exemple, c'est un standard normalisé (en plusieurs versions). Mais de nombreux logiciels utilisent des ajouts fournis par GCC ou CLang. Pourquoi ? Car cela simplifie l'écriture de logiciels, ou permet des choses que le standard ne permet pas de manière stricto sensu, etc. Le noyau Linux ne compile qu'avec GCC de manière globale à ce jour (le support de CLang est incomplet pour l'ensemble des plateformes). Et personne ne remet en cause ces spécificités, car elles sont considérées comme essentielles.
Cela peut aussi permettre de faire facilement des expériences autour du standard pour éventuellement l'améliorer après.
Bref, ça a un intérêt qu'un standard soit libre.
[^] # Re: Pipeau et presse
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 7.
Je ne comprends pas ta surprise. Le domaine de la santé est composé d'humains comme tous les autres domaines. Tu as forcément dans le lot des incompétents ou des gens problématiques. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Certains sont manipulés de la même façon que le reste de la population (j'ai bien connu une infirmière qui a accusé la 5G d'avoir crée le coronavirus), d'autres ont une croyance religieuse qui n'est pas vraiment compatible avec l'état des connaissances de la science médicale actuelle, d'autres qui sont probablement stupides et ne comprennent pas ce qui se passe, d'autres qui mentent pour différentes raisons (raisons politiques, personnelles, autres).
Des mensonges dans des témoignages dans l'histoire ça n'a rien de nouveau. Certains le font pour passer dans les médias, d'autres par pure vanité, d'autres car ils sont juste cons, certains pour rire, ou pour manipuler les gens. Ce n'est pas pour rien que Internet regorge par exemple de vidéos bien pourris remplis de mensonges ou de manipulations.
Et si même des gens normalement compétents avec une formation longue et sérieuse peuvent faire ça, alors il n'y a aucune raison que l'ensemble du corps médical (qui n'a pas que des médecins en sont sein) serait épargné.
Avant Internet ces idées circulaient sans doute assez mal, car ce n'était pas facile pour quelqu'un de les propager et quand tu as une communauté autour de toi qui ne te suit pas dans ton délire c'est difficile d'assumer une position dans laquelle tu te sens seul. Mais comme Internet permet de créer des communautés à l'échelle mondiale (ou du moins nationale), tu trouveras quelques semblables pour t'entretenir dans tes idées et les propager ne coût presque rien aujourd'hui donc pourquoi se priver ?
Ce n'est pas pour rien que le témoignage n'est pas une preuve solide, que ce soit de manière officielle dans le système judiciaire comme dans la vraie vie pour avoir une avis sur un évènement.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 7.
Ce dont il est question c'est le coût pour la Sécurité Sociale et l'État ici, pas le reste à charge pour le patient qui est heureusement bien plus faible que la facture réelle.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 6.
Un exemple de lien qui remet en cause le propos que tu as souligné ici et plus haut : https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/detecteur-rumeurs/2021/03/31/vaccination-fait-apparaitre-virus-plus-dangereux-faux
Ce qui semble correspondre à ce que j'avais en tête par rapport à ton propos.
Je vais t'expliquer pourquoi je ne source pas : car globalement je n'ai pas les sources sous la main. Quand c'est un fait d'actualité récent, je peux facilement te ressortir éventuellement un lien si nécessaire (mais bon, très souvent c'est pour répéter des banalités que les médias répètent sans cesses, genre je ne pense pas qu'il soit nécessaire en août 2021 de reprouver que la vaccination ou le masque réduisent la contagiosité du COVID). Mais concernant la vaccination ici de manière générale et la pression sélective (avec notamment la théorie de l'évolution) le gros de mes connaissances viennent du … cours de lycée et des recherches que j'avais fait à l'époque (ou quelques années après, mais il y a bien longtemps). Comme ce n'était pas des recherches universitaires je n'ai pas une bibliographie à te ressortir.
Alors oui au lycée on n'apprend pas toutes les subtilités d'un domaine, et parfois les connaissances évoluent aussi. Mais on a des bases, qui sont loin d'être mauvaises de ce que j'en vois aujourd'hui. Et ces mécanismes sont assez bien abordés. Et quand on voit depuis le début de la crise certaines remarques, on peut regretter que certains n'aient pas retenu leurs cours du lycée, ou que tout le monde n'y soit pas allé.
Et si demain une source sérieuse remet en cause mon savoir de l'époque, je l'accepterais volontiers. Je l'ai fait pour pas mal de sujets, parfois en discutant ici.
Et je discute ici pour le plaisir, je ne me sens pas obligé de devoir sortir une bibliographie à chacune de mes phrases. Comme pour une discussion avec des familles ou des amis, je n'ai pas une liste de sources à sortir pour chaque sujet de conversation. Par contre quand je publie quelque chose et que je veux que ce soit pris comme sérieux ou de références, là je prends une démarche plus universitaire de collecter et exposer les sources car cela me semble nécessaire. Et c'est ce que devraient faire les médias, ou les travaux scientifiques par ailleurs.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 6.
Toute maladie ne peut pas être éradiquée, car elles sont trop contagieuses ou que le réservoir à virus / bactéries est trop large. Par exemple la bactérie responsable du tétanos est présent dans la terre et peut y survivre très longtemps sans contact humains. Le virus de la rougeoles est tellement infectieux que le taux de vaccination doit être proche de 100% avec un vaccin efficace à 100% pour que le virus disparaisse. D'où le fait que l'OMS pour l'instant ne vise l'éradication que de la polio en plus de la variole car c'est une maladie où c'est raisonnablement possible.
Du coup le coronavirus, avec la souche d'origine l’éradication semblait possible, avec le delta c'est plus compliqué voire difficilement possible avec ce qu'on a à disposition aujourd'hui.
Cependant si la population est assez vaccinée, il peut y avoir une immunité collective assez efficace pour limiter les dégâts. Par exemple on ne sait pas faire disparaître la rougeole, mais les épidémies de rougeole sont aujourd'hui en France très rares. Ce n'est pas le même objectif, et celui-là semble réalisable.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 5.
Soyons plus précis.
La probabilité de voir apparaître un variant est indépendant du status vaccinal de la population : plus tu as de virus qui se répliquent, plus tu as de mutations qui vont dans un sens positif pour nous, ou négatif (et donc préoccupant).
L'impact de la vaccination n'est pas la probabilité qu'il apparaisse, mais cela induit une pression de sélection sur le virus. Si le variant parvient à mieux circuler dans la population vaccinée, il aura une probabilité importante (mais pas de certitudes absolues) d'émerger et de devenir dominant. Tout comme l'alpha et delta ont supplanté la souche d'origine puis alpha lui même car il augmente l'infectiosité (dans la population générale comme la population vaccinée).
Cependant, cela ne concerne que l'infectiosité, qui est la clé pour dominer les contaminations, et non la létalité. Si tu as un virus qui ne circule pas aussi bien que le delta chez les vaccinés mais qui est plus mortel dont chez les vaccinés, il ne se propagera pas trop car le delta prendra sa place. Donc il faut que le virus qui mute pour devenir problématique soit aussi contagieux que le delta, tout en étant plus mortel chez les vaccinés. Cela est possible, mais ça fait quelques conditions à remplir et ce n'est pas automatique que cela arrive, par exemple actuellement nous avons eu successivement deux variants plus contagieux sans augmentation notable de la dangerosité pour la population vaccinée comme non vaccinée.
En vaccinant massivement, tu réduis le risque d’apparition d'un variant quelconque. C'est une certitude. La vaccination introduit un biais pour sélectionner un variant qui circule dans la population vaccinée, c'est vrai, mais il n'introduit pas de biais pour qu'il soit pour autant plus mortel. Donc je ne trouve pas que cela plaide à l'abandon de la vaccination de masse, au contraire.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 8. Dernière modification le 17 août 2021 à 18:42.
En fait c'est surtout que derrière le mot vaccin, tu as des technos différentes. C'est difficile de tirer une généralité.
Par exemple si tu présentes un virus (ou une toxine, bactérie) diminué au système immunitaire, c'est une forme de vaccination et l'entité est entière. La différence avec une infection véritable est que la substance à neutraliser ne pourra pas se reproduire dans l'organisme, ou faire des dégâts importants. Mais sinon le système immunitaire pourra diriger sa lutte comme avec la forme normale. Et dans ce cas ta remarque fonctionne moins bien car la différence entre infection et vaccin est ténue, par rapport au cas où le vaccin est à ARN comme produit actuellement.
Si tu multiplies les vaccins de méthodes différentes, tu augmentes la variabilité des réactions de fait, et tu retombes sur le cas d'une infection mais sans tomber malade à l'échelle de la population. Peut être qu'il y a d'autres différences encore, mais cela résout une partie du problème soulevé.
D'autant que le point que tu soulèves ici c'est un peu le scénario catastrophe, le virus mute pour être plus sévères tout en étant plus contagieux dans la population vaccinée (ce qui signifie qu'il doit rivaliser avec le variant Delta sur ce point, pas facile). Cela peut arriver en effet, je ne vois pas d'éléments pour l'exclure. Mais ce scénario semble moins probable que la saturation des hôpitaux, et les morts ou cas graves généralisés dans la population car on ne vaccine pas et une bonne infection ça fait le job aussi.
D'autant que rien n'empêche d'avoir le cas catastrophe dans la situation des infections en fait : le delta reste aussi infectieux mais est plus dangereux, cela fera des dégâts partout. Et en multipliant sa reproduction on augmente le risque de sa survenue.
Bref, pour moi cette remarque est à garder en tête car ça peut arriver, et parce que dans la lutte du corona il faudra sans doute en tenir compte plus tard. Mais je ne trouve pas que ce soit un argument qui justifie l'arrête des vaccinations, même des plus jeunes, d'autant que les contaminations sont réduits avec les vaccins (même si le Delta se débrouille mieux dans ce cas de figure que les autres souches). Tant que c'est le cas, on réduit le risque de mutation que dans le scénario où on ne fait rien et c'est un point important.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 10.
Perso je n'aime pas le terme immunité naturelle vs immunité vaccinale comme terminologie, ça porte à confusion. Dans els deux cas, l'immunité est naturelle, mais la première vient d'une infection, l'autre d'un vaccin (ce qui peut prendre différentes formes).
En fait l'immunité due à une infection a un avantage et un inconvénient par rapport à un vaccin type ARN, en dehors du fait que tu tombes malades et que tu es une usine à virus.
Durant une infection, le système immunitaire va se confronter au virus en entier, il pourra trouver différents moyens de le détecter et de le neutraliser. Le vaccin à Moderna ou Pfizer eux ne font que de générer des protéines Spike, donc la défense sera ciblée uniquement sur lui à l'avenir.
L'avantage du coup de l'infection c'est que dans la population tu auras des réactions immunitaires très variées, donc tu as peu de risque que le virus du jour au lendemain puisse contourner l'immunité de tout le monde d'un coup. Mais l'inconvénient c'est que cette défense peut se baser aussi sur des protéines très variables du virus (plus que la protéine Spike) ce qui peut la rendre moins efficace si le vaccin a ciblé une protéine très stable et adéquate.
Mais bon, l'infection c'est aussi augmenter la circulation du virus pour le moment, donc le risque de mutation, ça augmente le risque de cas graves même chez les jeunes. Bref, ce n'est pas terrible. Pour contre balancer le défaut du vaccin ici, on peut se reposer sur le fait que pas tout le monde reçoit le même, technologies différentes, protéines et réactions différentes, ça aide à reproduire artificiellement à l'échelle du globe les rencontres avec le virus.
Du coup dans le doute, le mieux à faire est la vaccination et d'appliquer encore les gestes barrières le temps d'avoir plus de recul, notamment en période hivernale.
Notons aussi que dans le contexte d'un vaccin qui permet la circulation du virus quand même, cela peut permettre de développer l'immunité collective (ou du moins, d'établir la situation finale) sans saturer les hôpitaux (car les formes graves seront rares grâce aux vaccins). Ce n'est en effet pas si simple.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 10.
J'ai creusé la question pour en savoir plus, et cela ne colle pas.
Déjà en creusant un peu, en lisant leur articles et voir ce que d'autres en raconte : breizh-info.com c'est poubelle.
Ensuite, revenons à l'interprétation de https://pgibertie.com/2021/08/06/le-vaccin-protege-t-il-de-la-contamination-et-des-cas-graves-les-chiffres-disrael/ des données de https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general
C'est fallacieux. La courbe https://pgibertie.files.wordpress.com/2021/08/capture-nombre-absolu-1.png qu'ils présentent est trompeur et n'est pas celle affichée par défaut. C'est pour info le premier graphique, première ligne du site. Par défaut il affiche la proportion des cas par 100 000 habitants, et bizarrement les non vaccinés arrivent en tête en proportion. Pour retomber sur son graphique il faut cliquer sur le bouton avec "100 K" dedans (le copier/coller sur ce site étant une plaie) et sélectionner l'autre option qui montre des valeurs absolues, sans prendre en proportion le taux de vacciné. Sauf qu'ici le nombre intéressant est celui rapporté à la population de chaque groupe, qui conforte l'importance de la vaccination. En gros on retombe bel et bien dans le problème que je pointais plus haut, oui les hospitalisations et contaminations concernent surtout des vaccinés… car en fait il y a vraiment beaucoup de vaccinés en Israël. Si on ramène à la taille de chaque groupe les vaccinés s'en tirent mieux.
C'est d'autant plus bizarre qu'il a utilisé ce principe pour les contaminations et pas pour les hospitalisations.
D'ailleurs on peut noter qu'entre le 2 août (d'après sa source France Soir) et aujourd'hui, les taux ont changé en faveur de la vaccination manifestement. Est-ce dû à la 3e dose ? Est-ce que ces chiffres sont journaliers (donc sujets à variations régulières) ? Difficile de conclure, en tout cas ce site semble certes complet quand tu sais lire l’hébreu, sinon c'est une misère à traduire et donc à interpréter l'entièreté de la page.
Tout à fait, car cette personne utilise globalement la même rhétorique, d'ailleurs Laurent défend souvent la thèse de Raoult. Donc oui je suis très méfiant envers ses travaux sur le sujet car ils n'ont rien de scientifique, malgré le fait qu'il soit chercheur du CNRS.
C'est bizarrement ce qui a conduit à approfondir les recherches sur le cas Astra Zenecca mais aussi sur les autres (car oui les myocardites dont tu as parlé par ailleurs pour Pfizer / Moderna ont aussi été évoqués). Donc les autorités et la recherche font leur boulot.
Mais je persiste, il ne fait pas un travail de recherche scientifique et étant données ses positions depuis le début de la pandémie, on devrait l'ignorer.
Bizarrement ils ne parviennent pas à publier un article de qualité dans une revue dédiée à cela. Ils préfèrent partager cela sur un blog en entretenant la confusion entre chercheur du CRNS = expert COVID, publié sur un blog Médiapart = publié par Médiapart (bon après je trouve toujours triste que Médiapart entretienne la confusion dans l'habillage de l'espace libre et l'espace de rédaction). Ce n'est pas sérieux, surtout de la part d'un chercheur qui n'arrive pas à trouver d'écho auprès de chercheurs CRNS mais spécialisés dans les questions médicales. C'est problématique et ajoute de la confusion auprès du grand public.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 10.
Cela me semble étrange qu'un mathématicien comme toi se laisse piéger par une présentation aussi trompeuse des données.
Il est normal que dans une population massivement vacciné, si le vaccin est efficace, qu'une majorité des malades graves aient été vaccinés. Ce sont ceux qui ont eu qu'une dose, ou qui ont eu la seconde dose moins de 2 semaines avant l'infection, ou encore parce que aucun vaccin n'étant efficace à 100%, tu en auras dans le lot qui la choperont et seront potentiellement dans un état grave.
C'est dommage si le vaccin n'est pas efficace longtemps mais je ne vois pas trop où tu veux en venir : s'il faut faire des rappels annuels ça se fait. Cela n'a rien d'inédit.
Notons que ta source cite aussi France Soir, ce qui est déjà suspicieux point de vue traitement scientifique de l'info mais bon.
Ah oui, Laurent Mucchielli, célèbre chercheur en science médicale euh pardon sociologie qui débite des énormités depuis un an sur le COVID. C'est du lourd, bientôt on appelle Raoult à la barre ? User de son poste (prestigieux) au CNRS pour se donner une crédibilité est une imposture scientifique. Pour qu'un de ses posts sur Mediapart se fasse supprimer, pourtant Médiapart est pas très en ligne avec notre gouvernement, c'est qu'il en a fait une belle. Un bel article sur ce bonhomme durant la crise.
C'est pénible quand même quand des chercheurs publient (et bien sûr, pas dans une revue à comité de lecture, ce serait trop beau) une causalité quand ils voient une corrélation. Elle est où la démarche scientifique aussi ? Si leur découverte est si réelle, ce n'est pas sur le blog de Médiapart que tu publies, mais dans Nature !
Je rappelle à toute chose utile que la pharmaco vigilance a pu mettre en lumière des soucis rares chez Astra Zenecca, au point d'en limiter son usage rapidement après malgré une balance bénéfice / risque favorable. Il n'y a donc rien de caché, et si on a pu observer un phénomène si rare, on n'a aucun mal pour identifier plus.
Donc si, la pharmaco vigilance fonctionne.
J'ai lu l'article et je ne partage pas l'opinion de l'auteur que tu mentionnes. Certes c'est une expérience en simple aveugle, et non en double aveugle, (ce qui n'est pas rare en médecine, ni forcément un problème). La méthodologie derrière semble correcte, que ce soit pour l'évaluation de la sécurité comme de son efficacité, après je ne suis pas médecin c'est aux reviewers de s'en assurer.
Mais citons le gars :
Alors que l'étude dit :
C'est de la mauvaise foi, tout simplement. L'étude évalue les deux aspects via analyse du taux d'anticorps.
Il cite encore du France Soir (décidément, ça n'inspire pas confiance), et fais un fourre tout. Il semble claire que face au variant delta la vaccination est moins efficace pour la contagiosité, mais ça reste efficace un peu (même si beaucoup moins) et ça prévient toujours les formes graves (ce qu'il dit aussi par ailleurs). Un vaccin, même s'il ne protège que les formes graves, c'est utile.
Je trouve perso que tes sources sont de plus en plus discutables, ce qui explique sans doute que tu as du mal à te repérer. C'est dommage, car ce sont ces sources là qui sont avant tout politiques.
Visiblement le fonctionnement e la justice t'échappe un peu.
Un prisonnier qui va dehors, pour une permission, ou pour effectuer une autre peine (ou la raccourcir) doit se réinsérer dans la vie si je puis dire réel. C'est très compliqué, la France est d'ailleurs assez mauvaise là dessus car on prépare mal ce retour à la vie normale des prisonniers. Du coup le taux de récidive est importante car ces prisonniers, n'ayant rien à faire, pas d'avenirs, peu de contacts sociaux se retrouvent exclus de la société dehors et refont les délits ou crimes.
Avec une société qui fonctionne différemment à cause du virus, où de nombreuses activités sociales nécessitent +/- un vaccin, ce n'est pas idiot de tenir compte du statut vaccinal pour ne pas les renvoyer dehors avec pour obligation de rester confiner à la maison.
Mais bon, c'est facile de s'indigner alors que cela a aussi un sens. S'il n'y avait pas de restrictions sociales à cause du virus, là tu pourrais être scandalisé.
[^] # Re: Pipeau
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Évaluez l’impact de la vaccination sur l’épidémie (résumé : en pratique risque individuel /4). Évalué à 10.
Pour diminuer la circulation du virus ce qui a deux effets positifs :
Sachant que le COVID peut faire des dégâts chez les jeunes aussi (même si c'est plus rare), c'est pertinent d'un point de vue scientifique de vacciner un maximum de gens.
Mais bon, ces éléments scientifiques étant mis en avant depuis des mois, soit tu es de mauvaise foi, soit pour toi ce qui est scientifiquement établi est à géométrie variable.
[^] # Re: courage
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 4.
C'est toi qui compare frontalement les deux. Ce n'est pas ce que Thomas ou moi disions.
Le point des corticoïdes c'est de montrer que quand un traitement efficace existe et qui n'est pas cher tout en étant largement disponible, il est utilisé. Qu'on n'a pas attendu que les vaccins ou des traitements expérimentaux. Et que bizarrement les corticoïdes qui sont utilisées n'ont fait l'objet d'aucune polémique médiatique.
Oui la classe d'utilisation du corticoïde diffère de ce que tu mets en avant, mais là n'est pas le propos : ça a de l'effet et c'est utilisé malgré tout.
De même.
Tu disais plus haut que la RTU a été refusé par silence administrative pourtant une réponse a été donnée :
En gros l'état de l'art ne justifie pas à priori une RTU. Tu peux contester, mais j'ai plus confiance en l'ANSM pour l'évaluation de ces études qu'en toi ou pas mal de gens. Ses remarques sont détaillées et me semblent correctes.
Il en a été de même pour l'hydroxychloroquine par ailleurs.
En soit, ce n'est pas choquant de se poser la question, mais ce qui est étrange c'est que tu as affirmé une absence de réponse alors qu'en littéralement une recherche Google j'ai pu trouver la justification des autorités sanitaires françaises, de plus tu insinues depuis quelques semaines que le gouvernement et Big Pharma font que de la merde et tu jettes des éléments largement débattus et contestés dans la discussion pour ces deux traitements. Donc oui ta position me semble très éloignée d'une position neutre que tu essayes d'afficher et bien plus figée que tu ne veux le laisser croire.
[^] # Re: courage
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 6.
Depuis fin 2020 les corticoïdes font partie de la prise en charge d'un patient COVID grave à l'hôpital :
Cela n'a pas fait grand bruit et pourtant ça a une efficacité et les hôpitaux s'en servent.
À te lire sur le sujet depuis quelques semaines, je me demande qui a une vision préalable du sujet et qui insinue des choses…
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
Je parlais évidemment des gens qui instrumentalisaient l'épisode des masques pour justifier leur opposition à certaines mesures. Mon propos est de dire qu'en regardant à l'étranger, on entend les mêmes discours mais sans l'épisode des masques pourtant là bas. Donc l'impact de la décision du gouvernement s'il n'est pas nul doit être assez faible. Cette excuse est un prétexte.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 2.
Je suis en Belgique, le gouvernement n'a pas tout fait comme en France, n'a pas eu les déclarations comme en France et pourtant tu entends les mêmes arguments contre les vaccins ou les mesures du gouvernement. Et quand tu vois la situation ailleurs, dans des pays non francophones (donc à priori peu influencés par le discours du gouvernement français), tu réalises que tu as toujours une minorité non négligeable qui exprime cela.
Cela ne signifie pas que le gouvernement français a tout fait bien, et à l'étranger non plus d'ailleurs, mais cela montre que de monter en épingle l'épisode des masques en mars 2020 qui date et a été largement expliqué depuis n'a pas de sens. Ces gens là cherchent un prétexte pour justifier leur pensée, mais si ce n'était pas cette déclaration ils auraient trouvé autre chose ou se baseraient sur leur intime conviction.
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 1.
Techniquement, tout le monde devrait faire de même (tout comme tout le monde ne devrait pas fumer). En fait dans ton délire c'est qu'un menu du restaurant pas équilibré devrait être interdit à tout le monde. ;)
Tu montres je pense que tu méconnais beaucoup cette maladie, qui d'ailleurs a plusieurs variantes, et donc traitements et prises en charge. C'est beaucoup plus subtile et complexe que le cas qui nous concerne ici.
Il y a des gardes fou, mais tu ne les vois pas. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.
Une extension de cette mesure doit passer un processus législatif complexe, puis la justice derrière doit aussi suivre. Si la justice ne suit pas à cause des contradictions manifestes, c'est caduque.
Par exemple, on s’émouvait jusqu'en 2013 que la loi interdisait aux femmes de porter un pantalon. Les femmes s'habillaient comment dans les années 90 ou 2000 ? Avec des pantalons ! Il y a eu des poursuites ou des condamnations à cette époque là ? Non, et même si la police voulait faire du zèle, un juge n'irait pas très loin dans la procédure. C'est bien que la loi ait été abrogée depuis, mais cet exemple illustre bien que le texte de loi ne fait pas tout.
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Tu cherches la solution parfaite pour éviter 0 contaminations, mais ce n'est pas vraiment l'objectif. Sinon on garderait ces lieux là fermés, vaccinés ou pas.
L'objectif est de trouver un compromis entre la vie sociale et économique d'un côté, et sanitaire de l'autre en évitant trop de contaminations ou d'hospitalisations. Comme le vaccin est un bon outil pour cela, en allégeant le process pour les vaccinés on incite les gens à se faire vacciner pour atteindre une couverture vaccinale suffisante dans la population pour que le virus ne soit plus un problème sanitaire majeur.
Le but n'est pas d'avoir 0 contaminations demain, donc qu'un vacciné puisse contaminer un autre est assumé.
Cela ne signifie pas que les vaccinés ne doivent faire plus aucun effort, de toute façon certains gestes barrières restent d'applications pour eux et tant mieux.
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 2.
Puis nous ne sommes pas dans les années 70-80, un diabétique peut manger comme tout le monde, il doit faire attention et manger équilibré, mais le sucré n'est pas banni. Encore heureux sinon il ne mangerait plus grand chose (patates, pâtes, pains, etc. seraient aussi problématiques).
Quand on entend pas mal de gens qui voulaient fermer les écoles depuis mars 2020 pour ouvrir les restos ou lieux de loisirs, je commence à me dire que le sens des priorités est étrange chez certains.
[^] # Re: Magic marketing
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien En 2024, Intel ne parlera plus de nanomètres . Évalué à 5.
Car c'est une mesure parmi d'autres qui ne permet pas d'avoir une vision d'ensemble du processeur.
Par exemple si ton transistor est plus petit que le concurrent mais que les autres composants qui l'accompagnent (car un transistor n'est jamais seul), sont plus gros, ta densité de transistors dans le processeur sera peut être équivalent malgré une taille de résistance plus petite.
Puis avec les technologies au niveau du transistors qui diffèrent, deux transistors de même taille peuvent avoir des consommations électriques (et dégagement de chaleur) qui diffèrent. Ce qui complique là encore la comparaison frontale.
La taille du transistor avait l'avantage de comparer facilement deux fondeurs car à une époque pas si lointaine une taille plus basse = moins de conso électrique par transistor, moins de chaleur dégagée par transistor, et plus grand nombre de transistors sur une même surface. Aujourd'hui cette valeur seule entre les fondeurs n'a plus beaucoup d'intérêt, l'ordre de grandeur compte mais sur les petites différences il vaut mieux regarder les propriétés globales comme la densité en transistors de la puce et sa consommation réelle.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 5.
Ce n'est pas secondaires pour les millions de travailleurs transfrontaliers en Europe. Sans compter les millions qui sans y travailler franchissent la frontière régulièrement pour leur loisir ou activité sociale.
Tu trouves que c'est secondaire, pas moi.
Non mais bon si tu as des contrôles qui prennent du temps, ne serait-ce une heure, c'est le bordel. Et tout ce beau monde qui franchit régulièrement la frontière ne peut pas le faire à la fréquence habituelle ce qui est problématique aussi.
Je pense que tu ne mesures pas comment l'Europe fonctionne de ce point de vue. Aujourd'hui un camion de produits espagnols va en Pologne, il doit franchir 3 frontières minimum sur son trajet. Des camions ou trains de marchandises qui parcourent l'Europe tu en as vraiment plein, si tu vas dans les axes fréquentées en France comme l'autoroute de Marseille à Dijon, tu pourras constater la diversité des produits, des destinations et des provenance, et le volume qui transit.
De plus il y a énormément d'allers-retours. Pour produire une voiture cela signifie que des pièces en Allemagne aillent en Angleterre pour faire une pièce intermédiaire qui doit revenir en Belgique pour ajouter un autre composant avant de retourner en Angleterre (ou l'Allemagne) pour l'assemblage final. De tels allers-retours ont été rendus possibles par la législation européenne qui a aboli les frontières douaniers pour les produits depuis longtemps. Et la densité du continent et sa taille modeste rend cela assez efficace financièrement et temporellement parlant. Des échanges de ce type sont bien plus rares entre l'UE et le reste du monde à cause de la douane, du coût du transport et du temps de transport aussi. Les industries ne sont pas optimisées pour ça entre les continents.
Lors de la mise en place concrète du Brexit tu avais justement des files énormes au Nord de la France et de la Belgique pour gérer ces flux qui sont colossaux et qui ne peuvent subir trop de délai pour embarquer. Il faudra des décennies pour que le tissus économique des deux régions s'adaptent à ce changement pour en tenir compte. Et là on ne parle que des flux UE / Royaume-Uni, si tu généralises cela à l'ensemble des états membres de l'UE entre eux, ce serait vite le chaos je peux te le garantir. Sans compter l'indisponibilité des produits qui en résulteraient.
La question à se poser est déjà de se dire qu'avec l'UE actuel : est-ce que cela a du sens de considérer un trajet France - Espagne comme un trajet international. Juridiquement, c'est le cas, en pratique c'est non depuis longtemps et une réalité s'est crée à partir de cela. Le tourisme est limite secondaire ici (on pourrait facilement imposer un test PCR aux aéroports), mais la frontière terrestre c'est bien plus compliqué.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 6.
Je ne sais pas sur quelles échelles du temps tu parles et tu envisages, mais pour moi le court terme ici ça court jusqu'à fin 2021. Il est illusoire de croire que l'éducation résoudra tout ces problèmes à cette échéances de temps. Il faut compter une génération donc 25 ans pour en voir des bénéfices très mesurables, c'est bien trop long dans ce contexte pour que tu reposes tout dessus.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 8.
Sauf que l'Éducation ça fonctionne sur un temps très long. C'est bien comme solution de long terme mais pas de court terme.
Je suis pour des mesures éducatifs sur ce genre de sujets à tout âge, mais croire que cela permet de résoudre la crise rapidement c'est au mieux naïf.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 5.
Oui, et si la situation dégénère en octobre car le gouvernement a mal réagi, outre le fait que le gouvernement sera pointé du doigt, tout le monde en pâtira. Et personnellement ça ne me donne pas envie de jouer avec le feu.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 7.
Sauf que les villes communiquent entre elles. Je ne suis pas au Canada donc je ne vais pas juger, mais le fait que les grandes villes soient relativement isolées les uns des autres limite les échanges de travailleurs, ou de touristes de passage, de visites familiales amicales, ou de transport de marchandise par rapport à une zone peuplée comme l'Europe où les échanges sont massifs et larges.
En Europe tu as des villes qui s'étendent sur deux pays. Lille ou Strasbourg dans le cas français par exemple. Puis même sans avoir une ville qui déborde, la zone luxembourgeoise, Genève en Suisse, ou les deux frontières espagnoles accueillent beaucoup de Français. Tu as donc beaucoup de travailleurs qui passent la frontière quotidiennement, ou des gens qui vont consommer ou se balader dans l'autre pays régulièrement. Je ne pense pas que ce soit une situation courante au Canada vis à vis du voisin américain.
Puis le développement de l'UE a rendu les industries très dépendantes des productions des pays voisins, qui doivent franchir beaucoup de frontières pour aboutir à un produit fini. On l'a vu avec le Brexit que la fermeture complète d'une frontière induit de grosses difficultés sur ce plan là aussi.
Donc forcément si tu ferment les frontières trop fortement en Europe, tu auras des soucis à résoudre que le Canada (ou même l'Australie qui est dans la même veine) n'a probablement pas (ou bien moins).
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 7.
Le problème est que tu te focalises sur la situation actuelle, à savoir le variant delta qui se propage en été. Sauf que la période de véritable danger ce sera septembre / octobre avec la rentrée des classes, le retour au travail de nombreux travailleurs en vacances et les mauvais jours qui vont augmenter la prosmicuité en baissant la ventilation.
L'année dernière, l'été a été assez calme sans vaccination, la période difficile a été après la rentrée et le retour de l’automne.
Peut être que cela se passera relativement bien malgré tout avec la vaccination actuelle, mais si on réalise en octobre que finalement non ça ne passe pas, ce sera trop tard et on sera reparti pour un confinement chiant comme l'année dernière. Le gouvernement préfère, sous couvert des analyses de l'Institut Pasteur, anticiper le problème en vaccinant plus massivement avant l'arrivée de l'automne. De toute façon si le gouvernement n'avait rien fait et qu'en automne c'est la merde, qui aurait été accusé de laxisme et de ne pas avoir anticipé le problème ? C'est bibi.