Renault a écrit 7255 commentaires

Par couillemollisme. L’État se protège en cas de conséquences néfaste du vaccin ?

Je vois beaucoup cet argument, mais je pense qu'il ne tient pas du tout.

On l'oublie un peu mais le droit et la justice c'est plus compliqué que une loi = une décision robotisée du juge devant un cas donné. On tient compte du contexte, de la loi, de la contradiction entre différents textes, de la sensibilité du juge aussi autour de la question.

Par exemple si un vaccin actuel tue quelqu'un et que l'État ne veut pas payer la compensation à la famille sous l'excuse du mais le vaccin n'est pas obligatoire, donc on n'est pas obligé, le juge pourrait largement contraindre l'État à payer car de fait le vaccin a un caractère obligatoire de fait et que l'État doit prendre ses responsabilités sans pouvoir se cacher derrière une pirouette juridique.

Autant imposer de mettre la ceinture de sécurité est liberticide sans gêner en rien la liberté (ni la sécurité) des autres.

Liberticide d'imposer le port e la ceinture de sécurité au volant. Rien que ça.

Un jour il faudrait arrêter d'aller dans l'extrême. Quelle est l'importance et l'utilité de la liberté de ne pas porter la ceinture de sécurité en voiture ? Elle est… nulle et inutile.

Pour prendre un cas plus concret, on sait que les gaz d’échappements sont toxiques, pour autant interdire aujourd'hui a toutes voiture a combustion (et même toutes autres moteurs) de circuler est liberticide pour tous ceux qui ont acheté une voiture.

Notons que dans ce cas, comme le changement est non trivial et que la voiture a une utilité aussi, la transition sera longue mais elle est entamée. L'objectif n'est jamais de n'avoir 0 mort, 0 conséquence négative, mais de la limiter dans la mesure du possible même si ça a aussi des contre parties.

On se dirige tout droit vers un Etat à la chinoise, dans lequel l'intérêt de la nation (présenté sous forme de bien commun) est prioritaire aux droits de l'homme. Bienvenue en République Populaire de France.

Les Droits de l'Homme autorisent des exceptions à la liberté dans le contexte d'un Etat de droit pour permettre justement de protéger des minorités ou la société par rapport aux libertés individuelles. La liberté individuelle n'est pas un totem inviolable dans les droits de l'Homme. Il ne faut pas oublier la société dans son ensemble aussi.

D'ailleurs dans l'autre localité en Belgique, par exemple à Sambreville où je vis, c'est l'affluent de la Sambre (qui est une grosse rivière), nommée la Biesme (et qui est vraiment petite), qui a débordé. Sans commune mesure par rapport à ce qui s'est passé à Liège, mais c'est elle qui a débordé et ruiné un quartier entier.

Car comme certains l'ont relevé en Belgique (et en Allemagne) : les petites rivières sont rarement très aménagées, et le coût de le faire serait sans doute trop élevé pour des gains pas si grands en plus des soucis environnementaux associés à ces travaux.

Les Pays-Bas ont clairement un rapport à l'eau différent qu'en Belgique et en Allemagne. Mais ils ont connu des catastrophes bien plus grands, qui a donné lieu au fameux plan Delta, ils ont toujours été menacés par cet ennemi naturel et ont de fait développé un grand savoir faire et beaucoup d'aménagements. Cela les a aidé aujourd'hui, c'est certain. Cela ne veut pas dire que les autres ont totalement merdé.

Il est clair qu'il y a un effet de surprise avec la saison, et le calendrier des travaux de certaines écluses / barrages qui n'ont pas aidé. Puis sans doute que l'urbanisme a trop longtemps négligé la problématique en laissant trop d'habitation se bâtir dans des lieux à haut risque d’inondation (mais je pense que c'est le cas dans quasiment tous les pays quand on y regarde, la France en tout cas a aussi un gros soucis là dessus). L'urbanisme très dense de cette région de l'Europe n'aide pas non plus à limiter les dégâts.

Ah La quadrature du Net c'est le nouveau RMS / FSF ? On doit approuver chacune de leurs positions ? Je pensais qu'on devait savoir réfléchir par soi même.

À titre personnel je trouve qu'il y a à boire et à manger dans ce qu'ils font depuis le début. Et je trouve d'ailleurs qu'ils sont de moins en moins pertinents selon mon avis. Donc bon cela ne m'étonne pas, on n'est pas obligé de les suivre sur tous les sujets.

En gros, on parle bien de manipulation et de menace. Je suis surpris qu'une telle stratégie rencontre une approbation sur un forum épris de liberté … des logiciels.

Zut, moi qui croyait que le LL était un repère de crypto communistes qui font passer l'humain et le bien commun avant sa liberté individuelle. On m'aurait menti ? ;)

Bref, le LL est composé de membres très hétérogènes. Et le LL ne signifie pas la liberté individuelle avant tout, en fait ça ne se prononce que sur les libertés des logiciels pour notamment éviter qu'un éditeur de logiciel puisse imposer sa loi à ses utilisateurs. C'est tout, rien d'autre. Le LL n'a pas d'avis sur le vaccin, ni le passe sanitaire.

Ce qui me perturbe c'est qu'un gros cliché du LL est son aspect social, communautaire tout ça, que bizarrement certains ici étant de gauches usuellement et se qualifiant d'humaniste sont du côté de la liberté individuelle avant tout sur ce dossier (ce qui est plutôt une doctrine libérale) alors que les classés libéraux ou macronistes (tous ces classement étant génériques et biaisés dans un sens comme un autre évidemment) sont au contraire pour une approche sociale et globale au détriment des libertés individuelles.

C'est amusant.

Une chaine Youtube francophone avait fait une vidéo (assez longue) présentant les maladies concernant les vaccins obligatoires en France (hors COVID) : https://www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10

C'est très instructif, car on parle beaucoup des vaccins, des risques associés, en oubliant les maladies qu'ils évitent au maximum. Pourtant ces maladies à l'époque de mes grands parents étaient courants. Il ne faut pas oublier d'où on vient, ni à quoi ça sert.

Ça fait plaisir de voir qu'en tant que modérateur ton souhait c'est d'apporter du troll et dire des conneries pour rigoler à longueur de journée ici. Personnellement ça me saoule pas mal car ce n'est pas intéressant du tout quand c'est aussi systématique.

Tu ne peux pas blâmer quelqu'un de suivre un comportement complètement légal où le choix repose sur des considérations scientifiques et sociales qu'il n'appartient pas à lui d'étudier.

Bah voyons.

Par exemple il est connu que manger trop gras, trop sucré trop salé (sic), boire trop d'alcool, consommer certaines drogues, fumer du tabac, le manque de sport, etc. a des effets néfastes sur la santé. Mais jusqu'ici ces activités sont légales, car le contrôle est difficile et que jusqu'ici la liberté individuelle a primé (mais jusque quand ?).

Si un gars a abusé à ce sujet et a une mauvaise santé qui en découle directement, il a sa part de responsabilité dans la situation c'est évident. Pourtant c'est légal.

Je ne vois pas en quoi le fait que quelque chose soit légal retire toute responsabilité au citoyen victime de cette activité.

Par exemple, l'absence de droit de vote pour les femmes, c'est une restriction qui s'applique à une minorité, tout comme l'absence de droit au mariage en fonction du sexe, ou des restrictions en fonction de ta religion. Imagine un état qui fait une étude et conclut que telle religion ou idéologie est mauvaise pour la société et, pour la décourager, applique des restrictions à ses pratiquants. Voilà un exemple de restriction qui est comparable aux menaces actuelles.

Bon je crois qu'on touche au bout de la discussion, si tu ne vois pas que ta comparaison est tellement absurde (et que j'ai pourtant pris soin d'expliquer en quoi elle ne fait pas sens), je ne peux plus rien ajouter. Ton propos n'a aucun sens, mettre sur le même pied la discrimination envers la religion, un sexe ou une orientation sexuelle et l'obligation vaccinale, on marche sur la tête.

La vaccination obligatoire pour tous, par contre, c'est comme l'interdiction de conduite en état d'ébriété : pas de restriction de libertés pour une minorité, donc pas le même problème.

Cela revient finalement au même ici. Dans un cas tu bois, tu ne peux pas conduire, tu ne bois pas tu peux conduire. ici c'est tu es vacciné tu peux faire des activités plus larges que quand tu n'es pas vacciné. Et le même problème se pose avec la vaccination obligatoire dans la loi : ceux qui ne sont pas vaccinés subiront des conséquences en ayant des restrictions d'accès, comme l'école pour les gamins pour les autres vaccins.

Il serait normal de s'attaquer à des personnes non qualifiées dans le domaine et qui ont agit conformément avec la loi, plutôt que de s'attaquer au gouvernement qui n'a pas rendu illégal un comportement dont il pense que les conséquences vont être très graves ?

Je ne comprends pas à quoi tu fais référence tellement tu es vague.

Tu critiques le fait que le gouvernement blâme les non vaccinés alors qu'il aurait du rendre la non vaccination illégale, c'est ça ?

Je ne vois pas le rapport entre les deux. Être citoyen accorde des droits mais aussi des devoirs ce qu'on oublie pas mal. Même s'il n'est pas illégal de ne pas aller se faire vacciner, cela n'en reste pas moins très recommandée (voire obligatoire demain) et on peut critiquer ceux qui ne l'ont pas fait. Tout comme il n'est pas illégal de ne pas voter en France (contrairement à l'étranger), mais tout le monde peut regretter et critiquer ceux qui n'exercent pas leur sens du devoir civique.

C'est justement parce que le gouvernement constate que la méthode adoptée jusqu'ici ne fonctionnait pas suffisamment (car ce n'est pas non plus un échec, mais on reste en deçà de l'objectif) qu'il sert la vis en mettant les citoyens devant leurs responsabilités : on laisse faire on risque de devoir prendre des mesures sévères pour tout le monde comme avant, pour éviter cela on vous force la main en allant se faire vacciné.

C'est dangereux comme vision politique ça : en gros, pour toi, si le gouvernement retire des libertés à une quelconque minorité (pour le bien des autres), c'est à eux de faire quelque chose pour les défendre, pas aux autres.

Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas parce qu'on est vacciné qu'on ne doit pas se préoccuper du sort des non vaccinés. Mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas une raison fondamentale aujourd'hui pour que les vaccinés lynchent les non vaccinés car justement ils sont pour le moment épargnés d'un éventuel confinement futur, eux.

C'est une pente super glissante, faut faire super attention. Il manque pas d'exemples dans l'histoire où, au nom d'une réalité amplifiée, simplifiée ou déformée, une minorité s'est retrouvé privée de libertés.

Le soucis c'est que ici tu poses un dogme pour quelque chose qui est finalement consensuel dans notre droit pour de bonnes raisons.

Aujourd'hui, ton enfant n'est pas vacciné avec les 11 vaccins (en dehors d'un justificatif médical), il n'a pas accès à l'école. L'école c'est important dans la vie tu en conviendras même si techniquement l'école à la maison reste possible mais ne nous voilons pas la face.

Le don du sang refuse pour différentes raisons certaines personnes, dont selon l'orientation sexuelle (mais pas que) à cause de certains risques qu'il faudrait peut être réévaluer mais qui en tout cas n'étaient pas aberrantes à l'époque.

Certains vaccins sont obligatoires pour exercer certaines professions, ou pour aller dans certains endroits comme la Guyane. Et par exemple avec ma maladie, certaines professions me sont interdits d'accès et l'essentiel du temps c'est bien justifié car mettre des gens en danger ce n'est pas terrible.

Comme on vit en société, de plus avec une société qui paye une grande part des dépenses de santé, qu'il y a de nombreuses maladies dangereuses pour lesquelles on a un traitement préventif, imposer l'usage de ces traitements malgré les risques individuels au profit d'un bénéfice collectif n'a rien de scandaleux. Tous les tribunaux et autres Conseil d'État ont évalué que c'était proportionné. Car en refusant le vaccin pour des raisons non médicales, la personne fait peser un risque plus grand sur la société et d'autres individus.

La liberté individuelle n'est pas sans limite, pour ceux qui pensent qu'on vit dans une société entièrement libérale on peut constater que non par cet exemple et c'est très bien ainsi. Et je pense qu'il va falloir s'y habituer car avec le réchauffement climatique il y en aura des décisions à prendre et cela ne va pas faire plaisir à tout le monde.

Cela me semble difficilement comparable par exemple avec les discriminations religieuses, ethniques ou du pur lynchage gratuit qui ne repose scientifiquement sur rien du tout. Et surtout qui discriminent selon un état, les nazis décidaient qui étaient juifs et impossible pour toi de changer de statut.

Donc oui il ne faut pas utiliser ce cas là pour l'étendre à d'autres où cela n'est pas justifié, mais c'est ça aussi l'État de droit qui permet de poser des limites à la portée des textes (et dans le cadre de la vaccination obligatoire, la justice a déjà tranché). Et ici il n'y a rien de nouveau car l'obligation vaccinale est un concept qui a quelques décennies d'existence, ce n'est donc pas une nouvelle pente glissante…

Je te rejoins en tous cas sur le fait qu'une obligation vaccinale serait bien mieux qu'une politique de communication par la honte et la menace, qui encourage l'agressivité des fanatiques (d'un côté comme de l'autre) et encourage la plupart des gens au silence.

Je ne sais pas si l'obligation de manière claire aurait été mieux perçue. Tu as peut être raison, peut être pas. Malheureusement on ne peut pas tester le scénario alternatif pour s'en assurer.

C'est sur ce point sans doute que je peux largement mettre en cause le gouvernement : est-ce que la stratégie choisie pour atteindre les seuils de vaccination souhaitée a été la meilleure ? Je ne sais pas, pour l'instant en tout cas ça porte ses fruits, pourvu que cela fonctionnera.

Par ailleurs le gouvernement ne pointe pas du doigt justement les non vaccinés. Le gouvernement propose un choix simple :

• Tu es vacciné, tu peux espérer une vie normale rapidement ;
• Tu ne l'es pas encore : tu te vaccines, ou tes libertés seront réduites ou avec des contrôles plus intensifs.

Les vaccinés n'ont en fait aucune raison de s'attaquer aux non vaccinés aujourd'hui (mais en cas de nouvelle vague, ça pourrait en être autrement). Ce sont les non vaccinés qui ont un choix à faire, car la liberté des vaccinés n'est pas encore impactée. Après le fait qu'il y ait des non vaccinés entrainent des morts et souffrances largement évitable et il ne faut pas le perdre de vue. Et je pense qu'on peut s'estimer heureux qu'en France et Europe Occidentale de nombreuses maladies ont pu être contrôlées ou exterminées grâce à des vaccins avant, en espérant que pour le COVID cela sera similaire.

Mon point de vue est que, justement, il n'y a pas de solution miracles. Or, pour certains, cette réalité n'est pas rassurante, donc ils se rassurent en cherchant un bouc-émissaire sur la base d'un indicateur grossier dont ils sur-évaluent l'impact. Des parts de responsabilités, il y a en a sur plein de critères.

Le vaccin est clairement la solution de sortie de crise (en plus des gestes barrière en attendant). Donc oui tabler sur un seuil de vaccination assez élevé pour que le virus ne circule plus trop chez nous est une bonne stratégie. Et je ne comprends pas pourquoi tu continues à insinuer que cela ne fonctionnerait pas du tout. Cela réduit le risque de transmission pour les personnes pas à risques, cela réduit les besoins en hospitalisations ou les décès des personnes à risque. Exactement ce qu'on cherche à faire depuis 1 an et demi.

Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?

La grande inconnue c'est le variant futur qui pourrait échapper à l'efficacité des vaccins bien qu'il soit peu probable que cela soit d'une efficacité nulle du jour au lendemain. Mais rien ne permet de se prémunir de ce risque éventuel.

Pour moi la vraie et seule question concerne la stratégie pour atteindre ces seuils de vaccination. Macron a choisi la force en réduisant les libertés des non vaccinés à partir d'une certaine date. C'est un choix, pour l'instant ça semble porter ses fruits en tout cas. Peut être qu'une autre méthode alternative serait plus efficace, ça se discute. Mais quand je vois la quantité de conneries qu'on peut lire ici à propos du vaccin ou du virus pour des infos qui sont pourtant relayés quasiment quotidiennement partout, je commence à douter que simplement améliorer la communication suffise. Ou alors il faudrait trouver une approche très novatrice, mais je ne vois pas.

C'est plus rassurant lorsque la personne à blâmer n'est pas plus puissante que toi et que tu penses que le pouvoir est de ton côté. Ça permet de donner une ambiance de guerre que tu vas gagner : c'est plus facile lorsque la cible est ton concitoyen, que lorsque c'est quelque chose qui t'échappe, que ce soit un virus ou le gouvernement.

Bah voyons, le citoyen est le gentil, le gouvernement et les virus sont les méchants, qui est manichéen ici ? :)
Le gouvernement peut faire mieux, mais pas de miracle à attendre d'eux car je ne sais pas si tu sais mais Macron et son gouvernement malgré leurs pouvoirs ne peuvent pas tuer le virus par décret. C'est triste, ça serait cool mais bon. Les mesures de courts termes qui fonctionnent ont été prises : gestes barrière, confinement, fermeture des lieux publics, etc. Ils peuvent faire mieux sans doute, certaines décisions étaient sans doute stupides oui. Mais rien qui fondamentalement auraient pu résoudre la crise.

Car bon, regarde à l'étranger : c'est la même merde partout. Étant en Belgique, où j'ai préféré la com' du gouvernement et trouvé ses décisions mieux réfléchies, cela n'a pas empêché les confinements, les vagues et les mêmes soucis. Le citoyen belge vit tout aussi mal la situation que le citoyen français.

Et quand tu lis la presse étrangère encore (ou que tu as des gens sur place), tu réalises qu'aux USA, le reste de l'UE, etc. tu as aussi le même problème. Les seuls pays qui semblent tirer leur épingle du jeu sont en Asie, et encore. Leur stratégie a de bons points, mais aussi des points qu'on aurait probablement rejeté ou critiqué ici.

Par contre il faut veiller à ce que le prochain gouvernement (car l'actuel a trop peu de temps) travaille à l'après. Aux mesures de long terme pour se préparer et éviter au maximum une telle situation, ou en tout cas avec une meilleure gestion. Mais là encore, pas de court terme miracle.

Le remède pour s'en sortir est double : respect des gestes barrière (pour l'instant) + vaccination. Et jusqu'ici la vaccination reposait sur le bon vouloir des citoyens, ça n'a pas été si mauvais mais manifestement depuis 2 mois la France décroche par rapport à d'autres pays européens. Sans que cela ne puisse s'expliquer par la logistique ou le manque de doses. Donc que faire ? Attendre ? C'est un choix, que je peux comprendre, mais si on se prend une autre vague en automne on va vite pleurer, non vaccinés inclus. Ou alors on peut forcer la main de la vaccination en sachant que la balance bénéfice risque est largement favorable.

La vaccination étant la solution de sortie de crise, il est normal de mettre la pression sur ceux qui ne l'ont pas fait car plus tard, je n'ai pas envie pour X ou Y raisons, etc. Car les vaccinés ont fait leur part du travail, même s'ils doivent respecter les gestes barrière (et indice, ils le font aussi, notamment aux endroits où c'est encore obligatoire pour tous). Car à priori si tout le monde est vacciné la vie comme avant devient envisageable rapidement et le risque d'une Xe vague est repoussé.

Il y a des craintes légitimes, ça se comprend, mais quels arguments fonctionneraient malgré tout ce qui a été expliqué par ailleurs ? Pourquoi après une crise de 1 an, avec des morts en masse et séquelles lourdes pour d'autres, certains ont plus peur du vaccin que du virus ? Pourquoi toujours mettre en avant la liberté individuelle en oubliant qu'en vivant en société nos décisions impactent les autres et que parfois oui il faut favoriser le groupe ?

Tu utilises la rhétorique de la guerre (et après ça critique Macron quand il le fait), je ne vois pas le citoyen non vacciné comme un ennemi. Non. Mais je pense que oui, il doit y aller se faire vacciné et vite. Et que si la situation dégénère à nouveau alors qu'elle aurait pu être évitée par la vaccination, il aura sa quote part de responsabilité aussi.

plutôt que rechercher des solutions miracles à base d'indicateurs, il faudrait une stratégie.

Sans indicateurs, il est difficile d'avoir une stratégie cohérente aussi.

Évidemment qu'il n'y a pas de solution miracle pour remettre direct debout un système de Santé délaissé dont les moyens diminuent depuis quinze ans.

Note après, à moins d'avoir une armée hospitalière qu'aucun État ne peut se payer, tu ne peux pas avoir assez de personnel pour tenir une telle surcharge. Les ordres de grandeur sont trop différentes, tu t'ajoutes un peu de marge mais guère plus.

Mais dire qu'il n'y a pas de solution miracle, donc pas la peine d'essayer de recommencer à remettre debout les choses, c'est défaitiste et court-termiste.

Il faut faire des choses, mais ces choses là auront un impact de long terme, donc assez hors sujet pour gérer la crise actuelle, mais plutôt pour gérer l'après.

Et même à court-terme, il y aurait sans doute quand même moyen de recruter du personnel médical étranger au besoin, mais on y est très fermés ici : les lois liberticides se font vite, mais sur d'autres aspects, c'est l'immobilité totale.

Les autres pays n'ont pas besoin de médecins aussi ? Chaque État va baser sa stratégie en recrutant les médecins d'à côté ? 10% des médecins semblent venir déjà de l'étranger aujourd'hui, ce n'est pas rien.

C'est très beau de vouloir vacciner tout le monde, sauf que si ton vaccin est surtout utile pour éviter les formes graves de la maladie, et moins pour réduire la contagion

Il faut répéter combien de fois que la réduction des contaminations après vaccination est loin d'être nulle ? C'est pourtant essentiel.

tes cas à risque finiront par l'attraper de toutes façons, donc autant prioriser leur vaccination d'abord et voir si ça permet d'accélérer un retour à la normale dans les hôpitaux, non ?

De mars à mai les personnes à risque ont été vaccinées en priorité, et par exemple quand je regarde la vaccination par âge en Belgique on est à 90% de vaccinés dans les âges à risque, et la plupart déjà deux fois. C'est difficile de faire mieux sans rendre cela obligatoire.

e serait bête qu'une personne à risque non vaccinée se retrouve en réa parce qu'un enfant vacciné qui ne prend plus aucune précaution lui refile l'infection.

Notons aussi que les gestes barrière restent encore d'application. Donc vaccination du gamin + gestes barrière ça réduit déjà les probas.

Mais comme à titre perso je suis pour une obligation vaccinale, je te rejoins : les personnes à risque doivent être vaccinées et les autres aussi.

Et plutôt que prioriser sérieusement la vaccination de cette population

En incitant la vaccination de tout le monde, tu incites la vaccination de la population à risque CQFD.
Note aussi que ces personnes à risques ont aussi une immunité plus faible, et qu'il vaut donc mieux que son entourage sain le soient aussi. Dont les inconnus, les collègues, etc.

mettre des sous dans l'amélioration des ressources hospitalières afin de pas avoir à retarder d'opérations,

YAKAFOCON.

Je pense que tu ne comprends pas comment fonctionne le système hospitalier et pourquoi ces opérations sont décalées.
Il y a plusieurs raisons, déjà de ressources. Au top des vagues, certains matériels ont manqué en particulier lors de la première vague : respirateurs artificiels, anesthésies, masques, etc. Globalement aujourd'hui cela semble aller mieux car il y a eu un effort de fait pour constituer des réserves. Mais rien ne dit que certains éléments risquent de ne pas manquer à nouveau si ça part en vrille.

Ensuite, s'occuper des patients covid demandent des ressources humaines qualifiées. Médecins, anesthésistes, infirmiers, etc. Tu peux mettre l'argent que tu veux dedans, tu ne pourras pas former ce personnel en 1 an. C'est plutôt entre 5 et 13 suivant le personnel considéré. Il faut évidemment penser à l'après COVID, mais tu ne peux pas résoudre ce manque de main d’œuvres à court terme.

Enfin, le COVID est devenu une maladie nosocomiale très problématique car très facile à choper à l'hôpital malgré les précautions sanitaires (isolement des patients COVID des autres, hygiène renforcée, etc.). Or, si tu te fais opéré même pour quelque chose de bénin, ton corps est affaibli et te rend à risque d'y rester du COVID ou en tout cas d'avoir une forme sévère. D'où l'importance aussi de soigner la population générale, qui fréquente les hôpitaux pour des consultations médicales, le personnel médical et même général de l'hôpital ou encore les futurs patients car tu ignores demain si tu n'auras pas une urgence à traiter.

D'où le fait que certains patients qui auraient pu être traités ont été refoulés. Car opérer dans ces conditions, c'est aussi un risque qu'ils choppent le COVID à l'hôpital en étant affaibli. Donc le médecin doit évaluer l'urgence de la situation en regard du risque encouru vis à vis du COVID.

Donc oui, dire il suffit de mettre les sous dans le système hospitalier et le problème disparaît c'est simple à dire, mais en vrai ça ne suffit pas. Et lors des vagues mes consultations médicales à l'hôpital ont été reporté de plusieurs mois (car pas urgent) car les infirmiers et médecins avaient d'autres patients COVID à gérer avant ces rdv. C'est comme ça, tu peux mettre l'argent que tu veux tu ne fais pas apparaître le personnel qualifié en si peu de temps.

Oui, je préférerais une segmentation des déplacement régionaux et internationaux.

Il faudrait trop de temps pour que ces mesures insuffisantes parviennent à ramener un semblant de normalité. Seul le confinement strict fonctionne en dehors de la vaccination à ce jour.

Et pendant ce temps, les morts et les dégâts économiques continuent.

Si nouvelle vague il y a après les vacances, on dira que c'est la faute aux non-vaccinés, comme moi, qui n'ont pourtant pas bougé de chez eux (dans une proportion inconnue), et pas des vaccinés qui ont fait voyager le virus pendant que leur corps le combattait, c'est ça?

Un non vacciné qui ne bouge pas n'a pas grand chose à se reprocher, mais j'ai un gros doute que ce soit le cas des 48% des français, à savoir qu'ils vivent en confinement strict comme en mars 2020. Non, ils vivent, ils sortent aussi, certains plus que d'autres, mais ils ne sont pas tous enfermés chez eux.

C'est irrationnel de considérer avec méfiance une technologie non éprouvée dont on ne connaît pas les effets secondaires à moyen terme? Ah oui, quand même…

Arrête avec ton vaccin expérimental, il te faudrait combien de temps pour considérer que c'est mature ? Il y a toujours la phase d'inconnue où on se lance avec un vaccin en le déployant largement. Et pourtant on en est à 11 vaccins obligatoires, qui ont quasiment éliminés des maladies de notre territoire (et un 'la même fait mondialement). A l'époque aussi ces vaccins étaient expérimentaux, on a injecté massivement avant d'attendre 100 ans d'étude scientifique.

Ces vaccins on sait que les effets secondaires sont rares ou bénins, il y a toujours un risque pour le long terme. Mais tu oublis de mettre cela en perspective du but du vaccin. Déjà la mort du COVID ça a un effet de long terme sur la santé (la mort n'est pas un signe de bonne santé chez l'individu), dont des jeunes. Il y a de plus en plus de documentation sur le COVID longs ou des séquelles qui persistent un moment. Et enfin, on ignore aussi quelle est l'impact au long terme de ce virus. Si ça se trouve tous les infectés du virus vont mourir subitement dans 20 ans, qui sait ? Oui c'est exagéré, mais comme certains disent ça du vaccin car on ignore, on peut dire la même chose du virus. Car on en ignore des choses à son sujet aussi.

Je pourrais même prendre ta rhétorique et dire que le virus est expérimental aussi. Mais bon cela ferait écho aux thèses qu'il a été conçu en laboratoire donc on va éviter.

Alors bon, si tu penses que troquer un risque faible de morts ou de séquelles graves contre une plus importante d'en mourir ou d'avoir aussi des séquelles de long terme est rationnel, on a un problème de définition. Tu as le droit de refuser le vaccin, mais ton raisonnement pour le refuser ne tient pas.

Je pense qu'il parlait de papap, qu'il devrait avoir de l'empathie et du sens de la mesure plutôt que de devoir vivre la Shoah pour prendre conscience. Cela devrait en théorie suffire, mais manifestement ce n'est pas le cas pour tout le monde…

Et n'oublions pas que l'efficacité des vaccins décroît avec l'âge. Donc les personnes les plus fragiles, à même d'être hospitalisées par le COVID dépendent en partie de la vaccination des autres pour limiter au maximum le risque que cela leur tombe dessus.

Eh ? les coronavirus mutent naturellement, quel est le rapport ? Tu extrapoles ?

Pour info un virus ne mute pas dans la nature tout seul, il mute car il a pu se reproduire dans un corps humain (ou un animal éventuellement, pour les maladies qui le peuvent.

Plus tu as des infectés, même bénins, plus le virus va se reproduire et plus le risque d'une mutation apparaisse augmente. Si tu réduis le taux de contamination (en vaccinant) tu réduis ce risque.

Je trouve ça très exagéré. Tu ne peux pas mettre la cause d'une décision politique (le confinement) sur le dos de la population non-vaccinnée, alors que certains pays n'ont pas pris cette décision et qu'on pourrait rééquiper les hôpitaux. Faire ça c'est montrer du doigt, désigner des méchants responsables sans cause réelle. Tu ne crois pas ?

Si le taux de vaccination n'est pas à la hauteur en automne, et qu'un confinement devient nécessaire à cause de cela car la situation des hôpitaux est mauvaise, ils seront effectivement responsables de cet état de fait. Je ne vois pas comment on pourrait conclure autrement. C'est pour éviter cela que le gouvernement presse els non vaccinés à sauter le pas, pour éviter d'en arriver là.

D'autre part l'être humain a ses peurs.

Je ne dis pas le contraire, mais en attendant la société doit aussi faire des choix pour qu'on avance.

Tu ne peux pas non plus prétendre qu'ils sont insouciants (en profitant des loisirs) alors qu'ils semblent être plutôt méfiant, prudents et attentistes.

Perso dans mon entourage ceux qui sont contre les vaccins (ou très méfiants à ce sujet) sont aussi les premiers à rejeter les gestes barrières strictes. Masque non ou mal mis, le lavage des mains pratiquement jamais, on se fait la bise et des câlins même auprès de la population fragile.

Ce n'est pas le cas de tout le monde évidemment, mais ce n'est pas un détail. Ils sont méfiants envers ce qui els arrangent, à savoir le vaccin mais pas envers le virus. Et c'est problématique.

Tout le monde peut consulter les statistiques sur les effets secondaires des vaccins Pfizer et Astra Zeneca et les comparer avec les vaccins habituels (BCG, ROR, grippe, etc.) pour se poser la question du bénéfice/risque…

Et quand tu mets cela au regard des inconnus vis à vis du virus sur le temps long et ses effets secondaires, l'affaire est pliée. Refuser le vaccin aujourd'hui n'est pas rationnel. On a tous notre part d'irrationalité en fond de nous donc ce n'est pas une insulte ou une stigmatisation (car sur d'autres sujets je serais probablement pareil), mais si ces personnes ne veulent pas tirer les bonnes conclusions, la société ne peut pas se permettre non plus d'attendre qu'ils aient la révélation. Il faut agir.

le nombre et la gravité des effets secondaires n'est pas anodins et je comprends les inquiétudes

Bizarrement ces gens là sont inquiets du vaccin mais pas du virus, qui pourtant a des effets secondaires très documentés et en ordre de grandeur qui touchent significativement plus de monde que les vaccins. Quelle que soit la classe d'âge.

Le fanatisme c'est surtout de déployer un système de traçage et contrôle sur tout le territoire pour chaque personne qui va au resto juste pour 3 antivaxs qui se battent en duel.

Actuellement 52% de la population française a eu au moins une dose. Et il y a des doses en stock qui attendent. On ne parle pas de 3 antivax, on parle de la moitié de la population qui globalement traine les pieds alors qu'il faut agir vite si justement on souhaite que tout cela se termine bien. Des antivax rien que dans mon entourage ça atteint de belles proportions, et certains d'entre eux se sont faits vaccinés uniquement pour pouvoir vivre comme avant mais à reculons. Le but ici est très clairement de proposer le choix suivant : ou tu te fais vacciné, ou tu subis le confinement. Mais tu n'imposes pas au reste de la société ton choix qui a des conséquences aussi.

Mais je suppose que le confinement généralisé ça te manque ? Les gens qui ont fait en sorte de se faire vacciner rapidement doivent subir le fait que certains patientent tout en profitant des loisirs comme avant en attendant ? Ce n'est pas très fair play, nous sommes en société et ce serait bien que pour une fois on mette les libertés individuelles de côté pour mettre en avant la solidarité et les libertés collectives.

"je vous annonce sans aucune fierté que j'en ai un…" (passe sanitaire): bravo et moi, je porte l'étoile blanche "non vacciné" en attendant le train…

Ce serait bien d'avoir un peu de décence et d'éviter les comparaisons aussi ridicules et insultantes pour les victimes des nazis (ou de l'apartheid car c'est manifestement la nouvelle mode). Cela changerait.

Je pense que si tu avais vécu ces situations en conditions réelles tu réaliserais à quel point ton parallèle est à vomir.

Sauf que les tests PCR payant, ce n'est pas pour demain, et que tu peux aussi te faire vacciner, et d'ici là tu auras largement l'opportunité de le faire.

N'oublions pas que pour une chose aussi essentielle que d'aller à l'école, nos chérubins doivent se faire vacciner aussi. Donc pour ceux qui refusent le vaccin l'autre choix c'est l'école à la maison. Cela en fait aussi des citoyens discriminés, mais discriminés par un choix qu'ils ou leurs parents ont fait, pas pour ce qu'ils sont ce qui est une différence fondamentale.

Sinon, admettons que tu considères que le vaccin n'est pas obligatoire : soit tu laisses le virus circuler librement (pas terrible du tout), ou alors le prochain confinement pourrait concerner tout le monde dont ceux qui ont fait l'effort nécessaire pour que cela ne se reproduise pas. Cela me semble aussi difficile à soutenir.

Perso, je suis preneur de toute analyse sur ce qui manque et comment ça serait plus efficace pour relancer la vaccination que l'annonce du gouvernement, qui a quand même relancer la campagne de vaccination pour grosso modo 1 mois à relativement peu de frais (ce qui laisse le temps de régler d'autres problèmes qui vont prendre plus de temps, genre une analyse plus poussé, des soucis logistiques de mise en place, etc)

Notons d'ailleurs que d'après ourworldindata, la France a injecté hier l'équivalent de 87 doses pour 100 habitants, la Belgique en est à 102.

Ce n'est pas un problème de doses qui manquent car en UE la répartition est à peu près égale en doses par habitants pour éviter justement de favoriser un pays plutôt qu'un autre. Jusqu'en mai les deux pays étaient d'ailleurs assez proche en terme de rythme de vaccination donc cela ne plaide pas trop pour un problème logistique français. Le fait qu'il y avait pas mal de créneaux libres pour se faire vacciner et cet écart dans la vaccination plaide une réticence de la population qui ne s'est pas pressée.

Je ne dis pas que je trouve ce fonctionnement bien. Mais c'est un avantage quand même de pouvoir décider rapidement en minimisant le besoin de négocier. Cela se voit sur pas mal de sujets.

Mais je suis en faveur d'un rééquilibrage à titre personnel, mais n'oublions pas d'où nous venons, la IV République défaillante a donné naissance à la Ve République à cause de son instabilité. Beaucoup de pays parlementaires avec une majorité composite peuvent avoir des difficultés à former un gouvernement et à prendre des décisions fortes (Belgique, Suède, Espagne, le Royaume-Uni entre 2016 et 2020, etc.).

Je pense en effet que la synchronisation Assemblée Nationale - Président a affaibli le Parlement.

L'équilibre, c'est difficile, et dans chaque cas il y a des avantages et inconvénients. Je pense que c'est important de ne pas le perdre de vue, si on veut éviter de répéter l'Histoire en faisant une IV République bis par exemple.

Sans discuter du bien fondé de la vaccination, je me demande comment un président peut
commander comme ça «le retour de l’état d’urgence sanitaire».

Techniquement, il a fait une annonce, à ce stade rien ne dit que ce qu'il a annoncé sera effectif même si il est évident que cela passera.

Ne faudrait-il pas l'aval du gouvernement et du parlement ?

Si, et leur avis sera recueilli formellement.

C'est l'avantage d'avoir une majorité parlementaire forte : le président peut en discuter avec la majorité et le gouvernement pour être certain que ça passera. Donc il peut annoncer des trucs avant que cela ne passe devant le Parlement, qui pourra l'avaliser en temps et en heure. Au moins il aura pu communiquer plus tôt.