rewind a écrit 3429 commentaires

Une explication de texte s'impose, parce que je crois que tu as compris cet extrait complètement de travers.

Je vais te dire comment je l'ai compris. Parce qu'il faut le replacer dans le contexte global de l'article. Avant cet extrait, Chouard fait une longue tirade sur la notion de racisme en expliquant qu'il n'y a pas de personnes racistes, il n'y a que des paroles ou actes racistes. Pourquoi fait-il cette précision ? Parce que dans l'article qui précède (celui en lien un peu plus haut), il fait semblant de se distancier de Soral en disant qu'il est raciste (j'abrège, c'est plus compliqué et en fait, il est beaucoup plus soft). Du coup, si je résume le raisonnement à ce moment de l'article, ça donne : «Soral n'est pas raciste, c'est juste qu'il dit des trucs racistes». Et là arrive notre extrait.

Et si l’expression extrême droite désigne simplement, comme je pense que nous devrions le décider, la droite extrême, je pense qu’elle est déjà AU POUVOIR en ce moment

Hop, petite tactique de diversion. On passe de «raciste» à «extrême-droite». Et on monte un bel homme de paille. On peut, comme c'est mon cas, ne pas être d'accord avec la politique du gouvernement actuel, considérer que c'est une politique de droite, considérer que c'est la même que celle du précédent, considérer qu'il y a des bons morceaux d'autoritarisme parfois, mais quand même, les mettre dans le panier de l'extrême-droite, il y a un grand pas. Surtout que l'extrême-droite et la droite extrême, ce n'est pas tout à fait la même chose. Historiquement, elles n'ont pas les mêmes racines et la même idéologie (voir les analyses de Jean-Yves Camus par exemple). De nos jours, les frontières se fissurent (souvent par opportunisme) mais il reste quand même quelques différences entre les deux.

et que les chiffons rouges (Soral, Le Pen, etc.) qu’on agite frénétiquement devant nous dans toutes nos discussions servent de LEURRES

Là, il y a opposition entre l'extrême-droite, confondue avec la droite extrême de la phrase précédente, et les «chiffons rouges» qui donc ne seraient pas d'extrême-droite, ni de droite extrême, eux. Eux, ce sont des leurres, ce n'est pas la vraie extrême-droite finalement, c'est ce que Chouard nous dit (et c'est ta conclusion aussi). En quoi ? On ne le saura sans doute pas. Mais bon, après avoir changé la définition de raciste et de extrême-droite, Soral et Le Pen ne sont ni racistes, ni extrême-droite. La confusion à son paroxysme !

qui nous distraient de l’essentiel et qui nous empêchent — littéralement — de penser et de progresser.

Finalement, Soral et Le Pen ne sont pas dangereux, les dangereux, ils sont au gouvernement. Donc, ne regardez pas trop par là, ce n'est pas important. Et il continue son article dans cette veine. Finalement, citer Soral, ce n'est pas grave, puisqu'il n'est pas raciste et que ce n'est pas là qu'on devrait regarder. Et après, quand même, il prétend «combattre le fascisme», mais donner la parole à des fascistes notoires n'a pas l'air de le gêner, ni réhabiliter Le Pen et Soral. Drôle de façon de combattre le fascisme.

Donc, ouais, on n'a pas la même lecture. Mais j'ai tendance à penser que ma lecture est moins naïve que la tienne. Et c'est bien là le problème, c'est qu'il y a tellement de confusion, à vouloir tout redéfinir de sorte que plus rien ne veut rien dire, qu'on peut se laisser berner. Redéfinir des termes comme «raciste» et «extrême-droite», c'est quand même pas anodin alors qu'il y a quand même pas mal de littérature à ce sujet. Chouard est soit naïf, soit machiavélique. Dans les deux cas, il sert la soupe à Soral et ses copains, mais je ne sais pas lequel est le pire.

Va lire le post du lendemain et tu vas voir qu'il revient complètement sur ce qu'il dit là. Notamment, il dit :

Et si l’expression extrême droite désigne simplement, comme je pense que nous devrions le décider, la droite extrême, je pense qu’elle est déjà AU POUVOIR en ce moment, et que les chiffons rouges (Soral, Le Pen, etc.) qu’on agite frénétiquement devant nous dans toutes nos discussions servent de LEURRES, qui nous distraient de l’essentiel et qui nous empêchent — littéralement — de penser et de progresser.

Moi, là, je vois une légitimation sans aucune ambiguïté de Soral et Le Pen (les seuls qui sont cités). Il utilise toute la rhétorique de l'extrême-droite traditionnelle qui brouille les lignes, rend tout confus, change le sens des mots. Ce n'est pas nouveau cette manière de faire, il y a des dizaines de bouquins qui ont été écrits sur le sujet.

Dans les faits, Chouard a cité une fois Soral sans vraiment savoir qui c'était, et, depuis, tout le monde les met dans le même panier en traitant les deux de "faschos" (sic).

Heu non, pas vraiment. Chouard cite Soral souvent, Soral cite Chouard, et le must, Chouard utilise la web-tv de Soral pour diffuser ses vidéos. On n'est un peu plus dans le copinage qu'une simple citation par erreur.

Donc en gros, si j'extrapole à peine, la seule façon de ne pas risquer de nourrir la bête immonde est d'aller au PS, ou au Front de Gauche (par mirroir l'UDI et l'UMP) ?

La question, je le répète, c'est de savoir quelle cause on sert avec ces mouvements. Et si c'est pas clair, c'est qu'il faut gratter et, ô magie, souvent on va trouver l'extrême-droite puisque c'est un mode d'action qu'ils utilisent depuis des décennies.

C'est lourd ce que tu sous entend, sans définir clairement, tel un FUD bien mirosoftien… Que les gens qui participent à ces ateliers sont pas clairs parce que les "gentils virus" sont pas clairs car ils sont adeptes de Chouard qui est pas clair ?

Caricature. La relation entre les ateliers, les gentils virus et Chouard n'est pas juste un effet rhétorique, elle est bien réelle.

Me faire traiter de fachisant parce que je les ais cités, pardon, j'ai du mal à avaler : j'ai un peu une raison de monter dans les tours..

Je ne t'ai pas traité de fascisant. J'ai juste apporté une information sur un de tes liens que tu as choisi librement. Je pense, au vu de la note, que ça a intéressé plusieurs personnes de connaître l'origine de ce mouvement. Après, même avec cette information, tu persistes. Ben désolé, je persiste aussi.

Après, plutôt que d'ergoter, je suis allé voir, et vu les discours que j'ai entendu au seins de ces ateliers, j'ai plutôt été très rassuré sur l'attachement des gens à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et à notre devise Liberté, Égalité, Fraternité : Je peux te dire que tout le monde est unanimement très attachés à ces valeurs dans les ateliers auxquels j'ai participé, et que chacun y veille comme à la prunelle de ses yeux.

Je ne doute pas une seule seconde de la bonne foi de certaines personnes qui participent à ces ateliers, toi y compris. Mais bon, à un moment, il faut regarder un peu plus loin et admettre qu'on s'est peut-être fait abuser. Malheureusement, ça peut arriver à tout le monde, même à des militants aguerris.

Donc en gros les seuls partis dans lesquels on peut militer sans se faire traiter de facho, il reste quoi le PS, l'UMP ?
Je suis désolé, mais ton genre d'attitude me met en colère, oui, je le confesse, car c'est ce genre d'attitude - exactement la même que celle de Moscovici quand il a qualifié Sapir d'économiste d'extrême droite - qui alimente le FN, en interdisant tout discours alternatif.

Me dire ça à moi, qui suis au Front de Gauche (et je ne m'en suis jamais caché ici), c'est-à-dire le mouvement qui n'existe pas dans les élections pour la quasi totalité des médias alors qu'il fait plus d'élus que l'entreprise familiale Le Pen, dont les camarades en Grèce sont conspués en permanence par la presse européenne parce qu'ils ont décidé d'appliquer une politique alternative pour laquelle ils ont été élus (truc de dingue). Ouais, je trouve ça drôle que tu me parles d'interdiction de discours alternatifs.

Ouais mais le lendemain, il revient sur ce qu'il dit dans ce billet, il dit clairement que pour lui, Soral et Le Pen ne sont pas à l'extrême-droite. On voit là toute la duperie du personnage.

Je ne mets pas de lien, c'est très facile à trouver, et ça porte quasiment le même titre.

En ce qui me concerne, j'ai mis le lien, car le concept de réunir des gens différents pour travailler sur une constitution, je trouve que c'est une très belle activité citoyenne.

Tu fais quand même un choix. Des gens qui travaillent sur une constitution, c'est pas nouveau. Anciennement, il y avait la Convention pour la 6è République (C6R), d'Arnaud Montebourg et Bastien François (ça doit encore vivoter ce machin). Plus récemment, il y a le Mouvement 6è République (M6R) de Mélenchon. Et je pense qu'on peut encore en trouver quelques uns tant le sujet était à la mode (à la présidentielle 2007, tous les candidats étaient pour une 6è République, sauf celui qui l'a emporté). Mais du coup, tu choisis d'aller à un truc pas très net. Au moins, le M6R, c'est clair, les objectifs, les gens derrière, le positionnement politique, rien n'est caché (après, on aime ou pas).

j'ai horreur du terrorisme intellectuel du style "oui mais Chouard, c'est un facho donc attention, vouloir créer une constitution, c'est forcément un complot de fachos". Oui j'exagère, mais c'est limite le ton, et ça me gonfle.

Avant que tu montes dans les tours, personne n'avait fait ça.

J'ai jamais entendu Chouard aller sur ce terrain là.

Son ambiguité, c'est qu'il ne dit rien, et qu'il ne remet pas en cause ce que disent ses "amis". Il pourrait donner la parole aux fachos et démonter leur discours point par point, mais non, il se contente de relayer sans jamais aucune contradiction.

De ce que j'ai vu, mais ça se limite à mon expérience, il s'agit de rassembler des gens pour travailler sur la création de constitution. Ouaahhh, C'est dangeeereeeuux !!

Ben, ça dépend. C'est comme les manifestations, il faut toujours regarder qui appelle à la manif et le mot d'ordre. Si le mot d'ordre n'est pas clair, c'est souvent qu'il y a anguille sous roche. L'an dernier, il y avait une manifestation chez moi "contre la fusion des régions" (typiquement le mot d'ordre flou : pourquoi contre ? quelle alternative ?). En creusant, on s'apercevait que c'était organisé par des régionalistes et des fachos donc pourri à souhait. Mais pourtant, plein de gens que je connais, qui ne sont pas des régionalistes mais qui étaient contre la fusion, sont allés à cette manif et du coup, ont soutenu sans le savoir l'extrême-droite locale. Parce que derrière, quand France 3 arrive, ils tendent le micro aux organisateurs qui peuvent alors se vanter d'un nombre important de soutiens… qu'ils n'ont pas en réalité. Bref, attitude politique saine de base : toujours vérifier qui est derrière ces mouvements flous et pour quels buts politiques.

Mon commentaire était à peu près neutre, mais toi tu en fais une chasse aux sorcières. Et bien soit, que la chasse commence (PAN !).

Il y a eu des articles de presse sur ce mouvement (Inrocks, ASI, notamment) qui montrent que les méthodes employées sont parfois très contestables et loin des grands principes défendus. Une des techniques est d'infiltrer des sites webs et d'y propager leur bonne parole, sans s'annoncer clairement. Je ne t'accuse de rien mais là, un petit lien qui a l'air anodin au milieu d'autres et qui renvoie vers le dit mouvement, c'est un peu trop gros pour moi. Je me suis contenté de le signaler, sans en dire plus parce que chacun est libre d'avoir son opinion sur Chouard.

Mais ta réaction est un peu trop épidermique, comme souvent avec ces gens là. Et du coup, ça dérive souvent en concours de sophismes tous plus ridicules les uns que les autres (et ta dernière phrase en est un excellent exemple). Accepter la critique, c'est le premier pas en démocratie. Mais apparemment, les gentils virus ont du mal, notamment sur certains sujets comme le tirage au sort où ça vire à l'obsession. Moi, je me méfie des mouvements de ce genre où les buts ne sont pas très clair, où la ligne est on ne peut plus floue et où on ne sait pas bien pour qui on travaille au final.

Parce que oui, Chouard ne navigue pas dans des eaux très claires. Il côtoie tout ce qui se fait de pire du côté de l'extrême-droite, au nom d'une pseudo liberté d'expression sans limite, et sans jamais remettre en cause tout le reste (racisme, négationnisme, etc). Et ces techniques de diversion et de confusion ont été dans le passé, et sont toujours, des techniques employés par l'extrême-droite pour tout infiltrer petit à petit en empruntant le vocabulaire du camp d'en face et en le déformant vers une idéologie pourrie. Ce n'est pas nouveau comme procédé. Et je pense qu'on est en droit de s'interroger sur ce mouvement et sur ces buts réels.

Les ateliers constituants sont l'oeuvre des "gentils virus" qui sont les adeptes du controversé Etienne Chouard. Je pense qu'il est bon de le préciser parce que ce n'est pas totalement anodin comme site.

l'UE est bien plus transparente et démocratique que leur propre pays

Dans ta conclusion, tu devrais enlever le côté démocratique. Ce n'est parce qu'on est transparent qu'on est démocratique. On pourrait très bien imaginer une dictature parfaitement transparente. La transparence, c'est ce qu'il reste quand on a enlevé la démocratie. Et en l'occurrence, ça ne fait pas des institutions de l'UE prise dans leur ensemble des institutions démocratiques. D'une part parce que le véritable pouvoir n'est pas au Parlement Européen. D'autre part, parce qu'il y a des institutions parfaitement non-démocratiques dans l'UE (comme la BCE qui est censé être indépendante mais qui joue un vrai rôle politique en ce moment en Grèce et qui n'est soumis à aucun contrôle démocratique).

CTRL+S ! Mais sur ton commentaire, on aurait préféré faire CTRL+Z

Il y a une différence entre "ça marche" et "c'est adapté". Maven marche peut-être, mais n'est clairement pas adapté pour la fonction. Dans beaucoup de langages, il y a une gestion des dépendances qui est faite avec un outil codé dans le langage lui-même… sauf en C/C++. Laisse-nous espérer qu'un jour ça arrive et que ce soit un peu plus adapté que Maven pour la tâche. Parce que le commentaire parent donne plein de raisons pour lesquels Maven n'est pas adapté mais tu n'y réponds pas, tu prétends uniquement que chez toi, ça marche.

Je suis partisan d'utiliser un outil C++ pour gérer du C++. Eat your own dog food comme on dit. Et puis, il y a tellement de cas tordus à gérer en C/C++ que ça vaut le coup de développer un outil spécifique au C/C++.

pendant un long moment j'avais envie de coder moi même un truc comme ça !

Pareil. Après Akagoria, je m'y mets !

L'annonce date du 20 octobre 2014 et ils n'ont toujours pas passé la barre des 10000. On peut même dire qu'ils stagnent franchement. Et ils ont eu un article sur LWN et des articles sur d'autres médias avec une audience large comme le blog isocpp.org où il n'y a pas que des libristes échevelés. Et malgré tout ça, toujours pas l'ombre d'un début de bout de code ouvert et toujours pas 10000 utilisateurs.

Et même s'il était ouvert, le principal inconvénient de ce projet est qu'il force à changer les includes par rapport aux includes normaux, c'est-à-dire ceux qui sont dans la doc. Et ça, pour moi, c'est un énorme frein. Je n'ai pas envie de changer mes includes pour me lier à un outil particulier, je veux utiliser les includes qui sont dans la doc, comme tout le monde. Je ne sais pas si c'est ça qui freine les gens mais en tout cas, pour moi, c'est rédhibitoire.

Et puis, il me semble qu'ils essaient un peu de tout faire, notamment ils essaient de gérer plusieurs langages. C'est complètement idiot parce que C++ est déjà suffisamment complexe, et les autres langages ont parfois leur propre gestionnaire et n'ont pas besoin d'un outil supplémentaire.

Enfin, ils disent clairement qu'ils ne sont pas maîtres du développement, ils ont des investisseurs qui ne semblent pas comprendre grand chose à l'éco-système. Du coup, même si c'était ouvert, rien ne dit que ça irait dans une bonne direction, celle souhaitée par la communauté et pas celle souhaitée par les investisseurs.

Donc, je n'ai toujours pas de baril mais je ne vais certainement pas acheter celui-ci !

Ils offrent un service et récupère plein d'informations sur moi et sur tous les visiteurs (oui, la gratuité n'est que de façade), et après, sans crier gare, ils n'assurent pas la pérennité de ce service arguant du fait qu'il y a la même chose ailleurs et donc renforçant un oligopole qui se met doucement mais sûrement en place. Désolé mais on peut trouver ça immoral. Pas besoin de voler ou de tuer quelqu'un pour trouver ça immoral. D'un point de vue strictement économique, ça va avoir des conséquences : renforcement de la position dominante de GitHub, disparition d'un poids lourd des forges proposant SVN (il n'en reste quasiment aucun), etc.

Chercher à en faire quelque chose de moral ou pas c'est un comportement assez puéril.

Personnellement, je ne trouve pas. Une entreprise, ce n'est pas qu'un tas de pognon et des robots, ce sont des êtres humains avant tout. Oublier toute morale au prétexte qu'une entreprise serait un truc complètement désincarnée, c'est un raisonnement très bancal. La seule leçon à tirer, c'est que l'argent et ceux qui en ont n'ont aucune morale, mais ça on le savait déjà.

Tu dois avoir un patron vraiment cool pour accepter de te rémunérer alors que tu travailles sous rémunération pour un autre ;)

Mon patron, c'est l'université ;) Mais parmi nos vacataires, grosso modo, il y a moitié d'ingénieurs embauchés sur des projets de recherche donc là, convaincre l'employeur, c'est facile. Et pour l'autre moitié, je ne crois pas qu'ils le fassent sur leurs congés. Parce qu'il y a aussi un intérêt pour les boîtes. Par exemple, il y a un patron d'une TPE qui vient faire quelques TD/TP, ça lui permet de faire connaissance avec des étudiants qui ont des chances de candidater en stage chez lui après. Et pour les autres, c'est toujours à peu près ça : ils ont un pied à l'université pour faire connaissance avec les étudiants et pouvoir discuter avec nous sur le contenu des programmes. Bref, jamais par pure bonté d'âme (mais le contrat est clair).

Mais ceci ne concerne que le microblogage, qui est en plein développement.

En plein développement… pour XMPP. Twitter, le roi du microbloggage, va bientôt sur ses 10 ans quand même. XMPP arrive toujours après la guerre, c'est ça aussi qu'on peut lui reprocher. Déjà pour la messagerie instantanée, il a fallu attendre des plombes avant d'avoir quelque chose de fonctionnel et quand on l'a eu, MSN (et tous les réseaux IM) était en train de sombrer au profit de Facebook. XMPP est en retard chronique. Si j'étais très médisant, je dirai que SàT sera prêt quand Facebook sera en train de sombrer, remplacé par une autre techno plus à la mode.

Les université ne passent jamais commande à un prestataire pour une formation.

Heureusement ! La formation, c'est un des deux métiers de l'université, si on commence à faire appel à des prestataires pour ça, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne vraiment pas.

Elles paient parfois une personne déjà salariée dans une entreprise, il a alors le statut d'intervenant, ce qui permet à l'université de ne pas payer de charges (l'enseignement supérieur a l'exclusivité de cette exonération). Le salarié doit donc donner des cours pendant ses congés.

Ça s'appelle un vacataire. Et dans la plupart des cas, il y a un arrangement entre le vacataire et son employeur pour lui libérer des heures, ce n'est pas pris sur ses congés. Et non, l'université ne paie pas de cotisations sociales parce qu'être vacataire n'est jamais l'emploi principal d'un vacataire (on ne peut pas prendre un chômeur vacataire par exemple), c'est simplement la loi. Et il y a même un statut qui va encore plus loin, c'est PAST. Là, le salarié est à mi-temps à l'université, mais pareil, ça ne doit pas être son activité principale, il doit avoir un emploi dans l'autre mi-temps.

Il n'y a pas que les gentils de Formation Linux LPI. Depuis des années, des entreprises se font des couilles en or avec les crédits de la formation professionnelle avec derrière des formations qui n'en ont que le nom. Remettre de l'ordre dans ce merdier me semble être une mesure de bonne gestion. Il y a quelques effets de bord désagréables comme celui que tu signales mais il va surtout y avoir un assainissement nécessaire dans ce milieu.

Aujourd'hui, XMPP est somme toute un succès.

Le fait de préciser «somme toute» montre bien qu'en fait, ce n'est pas vraiment le succès espéré. Ça reste une niche.

Malgré cette assertion, il reste encore beaucoup à faire

Ça fait à peu près 15 ans que XMPP (ou son ancêtre Jabber) existe. S'il reste des choses à faire, c'est qu'à un moment donné, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Les protocoles, ce n'est pas comme les applis: 120 applis qui utilisent le même protocole contribuent plus ou moins dans la même direction. Chaque nouveau protocole Libre réduit les chances d'adoption en masse d'un protocole Libre.

Est-on condamné à devoir utiliser XMPP parce que c'est libre ou alors est-ce qu'on peut inventer d'autres protocoles de 0 et qui seront tout aussi libre et qui ont des chances d'avoir plus de succès que XMPP ? Les défauts de XMPP sont connus et rien ne change pour les corriger, au contraire, on dirait presque des features maintenant. J'aurais été à leur place, j'aurais fait exactement pareil.

Imaginons qu'ils aient voulu implémenter leur protocole par dessus XMPP. Déjà il faut se farcir toutes les XEP pour voir s'il y a des choses qu'on peut réutiliser. Ensuite, il faut écrire sa propre XEP. Ensuite, si on est sérieux, il faut l'implémenter et donc se farcir toutes les couches basses de XMPP. Quel gain là dedans ? Quasiment aucun.

Ce que je dis c'est que sans rémunération sur la vente de disques ce sont les auteurs qui préfèrent faire des concerts qui sont avantagés et que ceci est sans doute regrettable.

Ce n'est pas blanc ou noir, ce n'est pas parce qu'on privilégie les concerts que la vente de disque ne rapporte plus rien.

On leur dit de monter sur scène ou bien d'aller crever ?

S'ils arrivent à vendre suffisamment de disques à leurs fans qui écoutent chez eux, alors pas de problème, ils en vivront. Maintenant, dans ta question, il y a un sous-entendu qu'on retrouve beaucoup dans les débats : le fait que des artistes auraient un droit à la rémunération du fait qu'ils sont artistes. Le droit d'auteur, ce n'est pas un droit à la rémunération, c'est un monopole temporaire qui permet d'exploiter son œuvre commercialement, mais rien ne garantit que ça marche. Je ne vois pas au nom de quoi il y aurait un droit à rémunération pour les œuvres sous droit d'auteur. C'est comme si on disait qu'un auteur de logiciel aurait droit à rémunération du simple fait qu'il essaie de vivre du logiciel qu'il essaie de vendre.

Et le gars qui ne fait que composer ou écrire des paroles pour les autres ?

Non, il s'arrangent avec ceux qui vont chanter ou jouer son œuvre pour récupérer une partie des bénéfices de la tournée.

Très facile : il y a des salles de cinéma. Malgré la facilité à obtenir les films en DivX en même temps que leur sortie ou pas loin après, les gens vont encore dans les salles de cinéma, parce qu'il y a un vrai service ajouté à l'œuvre, comme pour un concert.