rewind a écrit 3425 commentaires

OK, donc si je comprends bien la page, une fois qu'on a une idée et qu'on a écrit une RFC, il faut un «shepherd» qui est un développeur de confiance, et à la fin, c'est la Core Team qui décide (et comme les liens sont cassés, c'est pas évident de savoir qui est dans la Core Team mais a priori, je dirais qu'il y a beaucoup d'employés Mozilla). Donc un peu d'ouverture mais beaucoup de contrôle de la part de Mozilla quand même.

imposer le français est tout autant colonialiste (breton, basque, corse…)

Non, c'est républicain. La république française est une et indivisible, et les révolutionnaires ont considéré que pour qu'un citoyen puisse participer aux délibérations, tout le monde devait parler la même langue partout sur le territoire : le français. Et on en est encore là (et c'est très bien). La loi Toubon, elle impose le français parce qu'un citoyen français a le droit d'avoir des informations de son administration en langue française et, par conséquent, la langue de travail de l'administration est le français. Juste républicain.

Le RAII est présent depuis longtemps en C++ puisqu'il suffit d'avoir un destructeur.

Même sans parler de supplanter, l'envergure de Rust pour l'instant n'est pas très grande, et c'est un euphémisme. Quand on aura un noyau, un jeu AAA, une suite office, un serveur graphique, un environnement de bureau en Rust, là oui on pourra commencer à considérer que Rust a fait ses preuves et rivalise avec C/C++.

Tu me montres où on peut contribuer ? J'ai cherché sur le site de Rust, je n'ai trouvé aucune documentation qui explique comment contribuer directement aux spécifications du langage.

En même temps, s'il n'y a personne d’enthousiaste au début, il n'y a pas de risque que ça prenne.

Ça dépend. Si ça vient combler un vrai manque, ça prend. Si C++ n'avait pas évolué comme il a évolué ces dernières années (et il a bien failli ne jamais repartir après C++03), je pense qu'il y aurait eu de la place pour un remplaçant. Mais sur ce segment, C++ évolue et s'adapte à l'industrie donc pourquoi changer ? Et pourquoi changer pour Rust ?

Depuis le début de la discussion, tu ne semble pas apprécier Rust, serais-tu un développeur C++ inquiet ?

C'est pas que je n'apprécie pas Rust, au mieux ça m'indiffère pour l'instant, je regarde ça de loin. Ce qui m'énerve, c'est qu'on n'arrête pas de comparer Rust à C/C++ alors que ça n'a à peu près rien à voir. Qu'on compare Rust à Go, par exemple, me semble bien plus pertinent. Mais bizarrement, ça n'est jamais fait. Au moins, les développeurs de Go, ils sont conscients, ils ont une vraie vision du marché et ils s'aperçoivent bien que le gros des développeurs Go, ce ne sont pas des développeurs C/C++, mais des développeurs Python/Ruby. Qu'est-ce qui fait dire à Mozilla que Rust va attirer les développeurs C/C++ ? Vu comment les développeurs C/C++ sont traités chaque fois qu'ils critiquent Rust, j'ai envie de dire que c'est mal barré.

Deux langages concurrents très actifs sur la même période, c'est impossible selon toi ?

On ne vit pas dans un monde romantique où chaque langage viendrait présenter ses avantages et où on choisirait le meilleur. L'industrie ne peut pas se permettre deux concurrents, et souvent, l'un des deux meurt. Ou alors trouve sa niche mais dans ces cas là, ils ne sont plus concurrents, chacun vit sa vie de son côté.

En lisant tes commentaires, on peut facilement inférer que tu serais près à déduire la qualité d'un langage par sa popularité.

Non, je ne mesure pas la qualité mais l'activité.

Et il est certains que le C et le C++ ne sont LES langages d'hier, d'aujourd'hui et de demain car le monde serait non seulement bien triste et dangereux avec tous ces segfault mais qu'il existe (heureusement) beaucoup d'autres solutions qui ont, eux aussi, des qualités et des défauts. Bref, Rust a autant sa place dans le panel des langages informatiques utilisable comme l'a le C, le COBOL, le Python et l'ATS.

Où est-ce que j'ai dit une telle chose ? J'ai simplement dit que Rust ne sera pas un C/C++ killer, point. Il a le droit d'exister, il fera peut-être une belle carrière, mais il ne supplantera jamais C/C++. Il y a des raisons assez objectives dont on peut discuter mais apparemment, ça n'intéresse personne dans ce thread. Par exemple, le fait que Rust soit plus sûr que C/C++ est un fait, mais ce n'est vraiment pas ça qui fera que Rust remplacera C++ dans plein d'utilisations aujourd'hui.

Mais Rust convient à des problématiques pour lesquelles le C ou le C++ ne conviennent pas, il appartient donc à un marché (d'une importance relative) qui ne semble pas être sous le joug d'un langage semblable.

Nous sommes d'accord. Donc pourquoi vouloir sans cesse comparer Rust à C/C++ ? Ce n'est pas moi hein, c'est le premier paragraphe de la news ! S'ils ne sont pas sur la même cible, alors ça ne sert à rien de les comparer.

C'est pas interdit par rewind, j'espère ?

Où est-ce que tu as vu que j'interdisais quoi que ce soit à quelqu'un ? Ils ont le droit de claquer leur fric comme ils veulent. Je remets simplement en cause le fait qu'à l'heure actuelle, ce serait un concurrent à C/C++ comme il est dit dans la news. C'est pas interdit par xcomcmdr, j'espère ?

Bah si moderniser le C++, le rendre plus sécurisé, améliorer la syntaxe, lui ajouter de nouveaux types (Je m'y connais pas mais je crois que son principal avantages soit qu'il soit multi-paradigme, il est impératif, objet, fonctionnel et concurrent !)

Pour moderniser C++, il y a des gens qui travaillent au prochain standard C++, ils ne travaillent pas sur Rust. Et C++ est multi-paradigme également (c'est même un reproche qu'on lui fait souvent).

Bref ce langage aujourd'hui n'est pas une révolution il est "juste" une alternative crédible au c++ mais il a un potentiel d'amélioration qu'aucun langage à ma connaissance n'a jamais eu !

On en reparle dans 10 ans. D'ici là, toute spéculation sur une «alternative crédible» et sur un «potentiel d'amélioration» est prématurée. Je pense que si on remonte en arrière, beaucoup de gens aussi enthousiaste que toi disait ça de D.

Il est propriétaire dans le sens où c'est quand même Mozilla qui prend les décisions techniques sur son évolution. Comme Adobe prend les décisions pour PDF.

À partir du moment ou Rust existe et peut remplacer C/C++ dans plusieurs cas d’usages ils sont en concurrence.

Si je commence à écrire un système d'exploitation, je suis un concurrent de Linux et Windows ? Non, je ne crois pas. Si je le dis comme ça, tout le monde va bien rigoler.

Incroyable, le jour de la sortie de la version 1.0 de Rust il y a énormément moins de code Rust que de code de langages ayant 30 ou 40 ans. ;)

L'âge n'a rien à voir. COBOL a 40 fois moins de lignes modifiées que Rust, c'est justement l'argument : C/C++ sont encore des langages très actifs (et pour une bonne raison) !

Lis donc ce qu’on en pense sur /r/rust. Pas que du bien apparemment. En tout c’est intéressant d’avoir un autre point de vue.

Ce n'est pas étonnant qu'ils ne soient pas d'accord. C'est un point de vue aussi partial que celui de l'article.

D’autre part, C et C++ ne mourront jamais, et alors? Java n’a pas remplacé C et C++, ça ne l’a pas empêché d’être un succès parce qu’il a des atouts que les précédents n’ont pas. C’est la même chose avec Rust, surtout qu’il reste encore beaucoup à améliorer.

Java n'est pas du tout sur le même segment que C/C++. Il y avait un manque qui a été comblé. Rust comble quel manque en terme de marché ? Aucun.

Plusieurs gros logiciels en Rust existent: le compilateur rustc, Cargo, Servo.

Gros, c'est vite dit si on compare aux plus gros mastodontes en C/C++ (comme Firefox par exemple pour rester dans la même maison). C/C++ sont utilisés dans beaucoup de domaines de l'industrie, des plus petits microcontrolleurs jusqu'aux très grosses applis sur mainframe.

Certe le n'est pas aussi rapide qu'un c/++ mais il en a le potentiel […] leur perf approchent le c mais surtout le compilateur est hyper jeune et immature, ils ont encore une énorme marge d'amélioration de perfs et d'ici quelques années je pense qu'il pourra égaliser le c/++ (sauf si gcc devient modulaire)

Le potentiel, ce n'est pas une réalité. Pour l'instant, ils ont fait les optimisations faciles, mais il reste clairement le plus difficile à faire (il n'y a qu'à lire les dépêches sur LLVM ou GCC pour se rendre compte que le reste, ça va se chercher à coup de pouième). Et surtout, il pourra s'approcher du C/C++ sans le dépasser parce qu'il utilise la même technologie (LLVM) que Clang.

rust évolue bien plus vite que les longues périodes de standardisation du c/++. D'ailleurs pourquoi gcc met autant de temps à gérer les nouvelles normes alors que rustc gère en realtime les nouvelles versions du rust ?

Rust est un langage propriétaire qui vient d'arriver à la 1.0, C++ est standardisé depuis 20 ans bientôt. Heureusement que Rust va plus vite ! Et encore, en ce moment, il y a une version de C++ tous les 3 ans, pas mal pour un vieux ! Et GCC et Clang implémente généralement toute la norme avant qu'elle soit sortie depuis C++14.

Oui mais non. Ils ont simplement repris un article posté ailleurs, ce n'est pas eux qui l'ont écrit.

Il concurrence donc directement les langages C et C++.

Ou pas ! Il ne faut pas se leurrer, Rust ne concurrence nullement C/C++. Et même plus, même si Rust a du succès, il ne remplacera pas C/C++ du fait de la quantité de code existant en C/C++ qui augmente de jour en jour (selon Programming Language Popularity Index qui regarde le nombre de lignes modifiées sur GitHub, il y a actuellement un facteur 100 entre C++ et Rust et 90 entre C et Rust).

Dans un article intitulé «Criticizing the Rust Language, and Why C/C++ Will Never Die», l'auteur donne de très bons arguments. Son principal argument est de dire : si Rust se veut être rapide et sûr, il a perdu parce qu'il n'est pas assez rapide (et c'est selon l'auteur le principal avantage de C/C++), et si Rust n'est que sûr, alors il entre en concurrence avec tous les autres langages sur ce créneau mais pas C/C++. Et pour C/C++, il existe maintenant des analyseurs de toute sorte qui permettent de prévenir beaucoup d'erreurs potentielles.

Et comme il le dit, d'autres ont essayé avant lui de concurrencer C/C++, comme D par exemple, avec le succès que l'on connaît. Donc, je modérerais franchement l'affirmation comme quoi Rust concurrence C/C++.

À qui est-ce que tu veux faire croire qu'un fonctionnaire lambda dans l'administration, son but, c'est de faire chier et d'abuser du «monopole» (l'administration n'est pas une entreprise, donc on ne parle pas de monopole) ? Ils font leur travail du mieux qu'ils peuvent, dans des conditions de plus en plus compliquées. Mais ça doit t'arranger ce genre de situation pour invoquer la privatisation que tu espères tant. Moi ma solution, ça serait plutôt de donner les moyens suffisants à l'administration pour qu'elle puisse assurer ses missions dans de bonnes conditions.

L'administration n'est pas une entreprise.

Toi quand tu vas dans un pays étranger, tu imposes ta langue ? Moi non, j'essaie de communiquer dans la langue locale. Pourquoi l'administration française accepterait l'anglais ? Pourquoi pas le chinois (après tout ce sont eux les plus nombreux) aussi ?

L'anglais est la langue de l'informatique mais pas la langue de l'administration française, et c'est très bien comme ça. On n'est pas obligé d'accepter l'hégémonie de la langue anglaise partout hein.

La justice ne fait qu'appliquer les lois. Ce sont les lois qui sont du côté de la mafia ! Tout simplement parce que c'est la mafia qui a dicté les lois au législateur.

La mafia des droits musicaux a encore frappé. Mais là, ils ont quand même bien blindé leur truc parce que percevoir une taxe sur des musiques où les auteurs donnent expressément un droit de diffusion sans contrepartie, c'est quand même fort. Qu'ils aillent tous au diable !

Les participants au projet n'ont peut-être pas envie de rouler pour une religion en générale et/ou celle-ci en particulier. Mais rien n'est dit. Et c'est le seul soutien. Donc, voilà.

Sans parler du faux-libre mis en avant. Je me demande bien comment cette dépêche a pu passer la modération. Le lien avec le libre est très lointain.

Il y a des bugs des bugs qui cassent des choses, comme pour toutes les distribs d'ailleurs, mais la correction met rarement plus de quelques heures à arriver (d'ailleurs pour celui que tu cites, si l'on omet les fuseaux horaires, le bug a été corrigé avant d'être signalé ;).

Oui, c'est vrai que généralement, la correction arrive vite. Surtout pour des paquets aussi utilisés que NetworkManager.

C'est vrai que c'est une bonne pratique avec Sid, voire avec n'importe quelle distribution, de ne pas mettre à jour dans la minute où les paquets arrivent. Avec cette précaution on se prémunit d'une vaste majorité des problèmes potentiels.

Sauf qu'on ne sait pas de quand date la mise à jour. Typiquement, je fais un update/upgrade tous les 2-3 jours en moyenne, et si je tombe (comme hier) sur la mise à jour foireuse qui n'a pas encore de correction, et bien je ne le sais pas avant d'avoir installé. apt-listbugs sert à ça aussi. Mais bon, quand on utilise sid, pour moi, on sait qu'on peut tomber sur ce genre de cas, donc on fait avec. Sinon, on prend testing.

mais dans Sid il faut quand même aller les chercher (des exemples ?)

Oui, pas plus tard qu'hier, j'ai dû me cracher dans les mains pour résoudre un problème un peu gênant : plus de réseau. Enfin en apparence seulement parce que j'arrivais à pinguer des adresses IP mais pas des noms d'hôtes. En fait, ça venait d'une mise à jour de NetworkManager. La nouvelle versions considérait que le paquet resovconf devait être installé alors qu'il n'est pas dans les dépendances du paquet Debian correspondant. Du coup, pas de résolution DNS. Et bien c'est sacrément handicapant ! Parce que plus rien ne marche : plus de apt, plus de web, plus rien. J'ai dû bricoler le resolv.conf à la main pour avoir à nouveau du réseau et mettre à jour. Heureusement, ce bug est arrivé à d'autres et le mainteneur avait corrigé ça vite fait.

Généralement, on ne fait pas une loi pour légaliser des pratiques illégales. Sinon, avec ce raisonnement, on va légaliser le trafic de drogue et le règlement de compte. Ça c'est le pseudo-argument tarte à la crème pour faire croire que ça ne va rien changer. Mais si ça ne changeait rien, on n'aurait pas eu besoin de faire une loi.