Journal Une violation de licence est une rupture de contrat et pas une contrefaçon (en France)

Posté par (page perso) .
19
11
juil.
2019

En France, une violation de licence est une rupture de contrat et pas une contrefaçon.

C'est en tous cas ce que semble dire la décision de la justice française dans le contentieux entre la société Entr'ouvert et la société Orange. Il portait sur un non-respect de la GPL v2 (modifications non rendues publiques).


Ce journal est sous licence CC-0.

  • # La GPL n'est pas une licence...

    Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+2/-8). Dernière modification le 12/07/19 à 08:10.

    Si j'ai bien compris, la GPL n'est pas une licence, mais un copyright.

    Du coup, le titre devrait être : "une violation de droit d'auteur est une rupture de contrat et non pas une contrefaçon"

    Il me semble qur ça détruit la notion de contrefaçon et que du coup on peut faire tout ce qu'on veut avec toutes les oeuvres xD

    PS: je ne suis pas juriste et je n'ai lu que le titre du journal ;-)

    • [^] # Re: La GPL n'est pas une licence...

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

      Le dernier paragraphe semble dire le contraire :

      Le TGI de Paris a suivi les arguments de l'opérateur en soulignant que la licence d'un logiciel libre est un contrat. « Ce contrat est un contrat d'adhésion, dont les clauses ne peuvent pas être discutées et négociées par celui qui s'oblige, mais qui comporte néanmoins, contrairement aux affirmations du demandeur, des obligations réciproques à charge de chacune des parties », précise la juridiction. Elle ajoute, « Entr'ouvert poursuit en réalité la réparation d'un dommage généré par l'inexécution par les sociétés défenderesses d'obligations résultant de la licence et non pas la violation d'une obligation extérieure au contrat de licence ». In fine, la relation entre la société Entr'ouvert et les sociétés Orange pour l'utilisation de la licence est donc de nature contractuelle.

    • [^] # Re: La GPL n'est pas une licence...

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      Il me semble qur ça détruit la notion de contrefaçon et que du coup on peut faire tout ce qu'on veut avec toutes les oeuvres xD

      Ah ? Parce que rompre un contrat, c'est forcément sans conséquence ?

      Je cite l'article (oui, parce que moi, avant d'en parler, je préfere le lire, je sais c'est très vieux jeu) : "Elle (NdCHP : la juridiction) ajoute, « Entr'ouvert poursuit en réalité la réparation d'un dommage généré par l'inexécution par les sociétés défenderesses d'obligations résultant de la licence et non pas la violation d'une obligation extérieure au contrat de licence »."

      Y'a bien un dommage à réparer. Ca peut couter cher…

    • [^] # Re: La GPL n'est pas une licence...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

      la GPL n'est pas une licence

      GPL = General Public Licence
      Qu'elle ce soit valide juridiquement ou pas, c'est une licence.

      • [^] # Re: La GPL n'est pas une licence...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

        Et si j'ai bien compris la cour à l'air de trouver ça suffisamment valide. Donc les types violant la GPL ne font pas de contrefaçon puisqu'ils ont une licence valide. En revanche en ne la respectant pas ils violent le contrat (la licence) qui les lie. Ça paraît tenir debout comme raisonnement.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: La GPL n'est pas une licence...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

          En fait, j'en suis arrivée aux mêmes conclusions avec les licences Creative Commons. Et ça me paraît tout à fait conforme au droit français, voire européen.

          Rappelons que le droit de la propriété intellectuelle est un droit complexe qui recouvre trois notions distinctes :

          • le droit d'auteur qui, en France et dans l'Union européenne (hormis au Royaume-uni qui copie sur les États-unis), est très protecteur notamment en matière de droit moral ;
          • les brevets ;
          • le droit des marques.

          La GPL, est une "permission" d'utilisation dont les conditions sont déterminées. Idem pour les licences CC. Les deux parties s'engagent à utiliser les œuvres de l''esprit auxquelles on a attribué ces licences dans les conditions prescrites par lesdites licences. Ce qui inclut notamment, le fait, pour les auteurs, de ne pas engager de procédure judiciaire à partir du moment où les termes de la licence sont respectées.

          Rappelons qu'en droit français, un contrat a force de loi entre les parties cocontractantes.

          NB : ce que j'ai écrit plus haut est un raccourci très raccourci d'un droit infiniment complexe.

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

  • # Logique?

    Posté par (page perso) . Évalué à -8 (+5/-15).

    En France, une violation de licence est une rupture de contrat et pas une contrefaçon.

    Logique (et pareil partout dan le monde), ou j'ai mal compris?
    Je comprend que Orange n'a pas respecté le contrat négocié (Entr'ouvert a proposé son contrat générique : la GPL. Orange a accepté ce contrat et reçu volontairement d'Entr'ouvert le code) entre lui et Entr'ouvert (il y a un contrat, qui n'a pas été respecté, donc l'illégal est une rupture de contrat), pas que Orange aurait récupéré le code par un biais illégal (pas de contrat entre les parties, aucun accord, donc l'illégal serait une contrefaçon dans ce cas-la, qui n'est pas le cas ici).

    En tous cas, ça me conforte dans l'idée que le copyleft est plus une perte de temps et d'argent, c'est juste galère à appliquer quand le code est fourni (par opposition à code gardé secret)…

    • [^] # Re: Logique?

      Posté par . Évalué à 10 (+13/-1).

      En tous cas, ça me conforte dans l'idée que le copyleft est plus une perte de temps et d'argent, c'est juste galère à appliquer

      Du coup il faudrait supprimer le copyleft parce que les boites ne respectent pas les contrats et se croient au dessus des lois ?

      Il faudrait faire pareil en politique. Plein de politiciens sont corrompus, c'est galère à faire appliquer. Autant supprimer le délit de corruption.

      • [^] # Re: Logique?

        Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+5/-18).

        Ca se débat… Pour moi (c'est subjectif), faire une usine à gaz peu compréhensible (la GPL) sans avoir les moyens de l'appliquer (on file le code, moins de moyens que quand on le garde caché) n'est pas forcément optimal : perte de temps et d'argent, peu d’intérêt au final (avoir le code modifié ne va pas forcément aider… Surtout que Entr'ouvert n'est pas destinataire de la version modifiée donc légalement ne peux obliger Orange à lui fournir le code vu que le libre s’intéresse à celui qui reçoit et pas à celui qui fournit, donc seulement au client de Orange), et surtout manque de légitimité du point de vue de pas mal de monde contrairement à la corruption (tu files du code mais pas librement modifiable, il faut respecter x contraintes, alors qu'on appelle ça libre? le choix du mot et de la "pub" se retournent aussi parfois contre les initiateurs…).
        En fait, je me demande quel dommage (il réclame réparation) peut réclamer en pratique Entr'ouvert, vu qu'il n'est jamais destinataire du nouveau code, bref c'est pas si facile pour peu de gain.

        Encore une fois, c'est un point de vue subjectif, mais pour le moment ma conclusion pragmatique que je n'appliquerais pas à la corruption (plus de légitimité et de rentabilité pour moi de la combattre).

        Plein de politiciens sont corrompus, c'est galère à faire appliquer. Autant supprimer le délit de corruption.

        Attention avec les comparaisons : Plein de femmes sont en pantalon, c'est galère à faire appliquer la loi interdisant les pantalons pour les femmes qui réclament plus de libertés. Autant supprimer le délit de de travestissement de ces "méchantes" femmes. Tiens, on vient de le faire.
        Bref, je ne dis pas qu'il faudrait absolument arrêter à fond le copyleft, mais c'est bien moins simpliste que tu veux l'imaginer.

        • [^] # Re: Logique?

          Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

          Attention avec les comparaisons : Plein de femmes sont en pantalon, c'est galère à faire appliquer la loi interdisant les pantalons pour les femmes qui réclament plus de libertés. Autant supprimer le délit de de travestissement de ces "méchantes" femmes. Tiens, on vient de le faire.

          Cette comparaison n'est pas du tout pertinente : la loi sur le port du pantalon n'a pas été supprimée parce qu'elle était trop compliquée à appliquer mais parce qu'elle était dépassée dans notre société actuelle. Ce n'est pas un problème pratique mais un problème éthique.

          Donc rien à voir avec l'argument initial "arrêtons la GPL parce que c'est trop compliqué". (Tu as tout à fait le droit d'avoir des objections d'ordre éthique à la GPL mais c'est un autre sujet.)

          • [^] # Re: Logique?

            Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

            la loi sur le port du pantalon n'a pas été supprimée parce qu'elle était trop compliquée à appliquer mais parce qu'elle était dépassée dans notre société actuelle.

            Il faudrait quand même déterminer si cette loi était trop compliquée à appliquer parce que dépassée ou dépassée parce que trop compliquée à appliquer.

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Dans ce cas ? trop compliquée à appliquer parce que dépassée. C'est une loi totalement discriminatoire.

        • [^] # Re: Logique?

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 14:28.

          En fait, je me demande quel dommage (il réclame réparation) peut réclamer en pratique Entr'ouvert, vu qu'il n'est jamais destinataire du nouveau code

          Si c'est une rupture de contrat, le contrat est nul. Donc orange n'a plus le droit du tout d'utiliser (encore moins distribuer) le logiciel. Enfin, IANAL, mais c'est comme ca que je le vois.

          Plein de femmes sont en pantalon, c'est galère à faire appliquer la loi interdisant les pantalons pour les femmes qui réclament plus de libertés. Autant supprimer le délit de de travestissement de ces "méchantes" femmes. Tiens, on vient de le faire.

          Alors, ça, c'est juste de la comm. Il y a un principe en droit (me rappelle plus comment ca s'appelle) qui dit qu'une loi qui n'est pas appliquée pendant trop longtemps est considérée comme caduque. C'etait le cas de cette loi. Donc on vient d'annuler une loi qui n'existait pas. Juste une facon de faire croire que le ministere des droits des femmes fait quelque chose. Et tout ce beau monde, qui est payé à RIEN faire (oui, annuler ce qui n'existe pas, c'est ne RIEN faire), c'est nous qui le payons… Et dire qu'il y a des gens pour applaudir ça !

          • [^] # Re: Logique?

            Posté par . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 16:21.

            C'est même plus que ça.

            Déjà, ce n'était pas une loi mais un arrêté préfectoral à Paris :

            5 - La présente ordonnance sera imprimée, affichée dans toute l'étendue du département de la Seine et dans les communes de Saint-Cloud, Sèvres et Meudon, et envoyée au général commandant les 15e et 17e divisions militaires, au général commandant d'armes de la place de Paris, aux capitaines de la gendarmerie dans les départements de la Seine et de Seine et Oise, aux maires, aux commissaires de police et aux officiers de paix, pour que chacun, en ce qui le concerne, en assure l'exécution.

            Donc, non, pas une loi, mais juste un truc pour les parisiens.

            Et pour la source sur l'abrogation : Le Senat :

            Je cite :

            Cette ordonnance est incompatible avec les principes d'égalité entre les femmes et les hommes qui sont inscrits dans la Constitution et les engagements européens de la France, notamment le Préambule de la Constitution de 1946, l'article 1er de la Constitution et la Convention européenne des droits de l'homme. De cette incompatibilité découle l'abrogation implicite de l'ordonnance du 7 novembre qui est donc dépourvue de tout effet juridique et ne constitue qu'une pièce d'archives conservée comme telle par la Préfecture de police de Paris.

            Là où on n'est pas d'accord par contre…

            Et tout ce beau monde, qui est payé à RIEN faire (oui, annuler ce qui n'existe pas, c'est ne RIEN faire), c'est nous qui le payons… Et dire qu'il y a des gens pour applaudir ça !

            Ce n'est pas rien faire que de faire son boulot. Une question écrite a été posée, et on y a répondu. Et c'est aussi le boulot des ministères de répondre aux questions des députés et sénateurs.

            cd /pub && more beer

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Ce n'est pas rien faire que de faire son boulot. Une question écrite a été posée, et on y a répondu. Et c'est aussi le boulot des ministères de répondre aux questions des députés et sénateurs.

              Ça participe même du processus démocratique pour tout dire. Ce n'est donc ni mineur, ni minable, ni rien.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Logique?

          Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

          Ca se débat… Pour moi (c'est subjectif), faire une usine à gaz peu compréhensible (la GPL)

          Heu.. la GPL n'est ni plus ni moins compréhensible qu'une autre licence.

          C'est à dire que c'est un pavé chiant à lire, dans tous les cas. La GPL a comme petit avantage que c'est la même partout. Une fois qu'on l'a lue pour un logiciel, on l'a lue pour tous. Modulo les versions, certes (v2, v3, AGPL..), qui s'appuient néanmoins toutes sur une base commune.

          Et respecter la GPL me semble beaucoup moins compliqué que respecter une combinaison de licences propriétaires, puisque que "dans le doute" il te suffit de prendre une interprétation large : est-ce que telle version de la GPL m'impose de proposer le code source avec mon produit, dans tel cas spécifique (location de matériel, service en ligne…) ? Dans le doute, je le propose et je suis tranquille.

          Compare ça à (par exemple) la licence qui t'interdit d'utiliser le framework Windev pour faire un concurrent à Windev. Combine ça à d'autres restrictions propriétaires plus ou moins légales, et pour peu que ton logiciel mélange plusieurs technologies propriétaires, je te souhaite bonne chance pour comprendre ce que tu as le droit de distribuer voire d'utiliser.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Logique?

            Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

            Heu.. la GPL n'est ni plus ni moins compréhensible qu'une autre licence.

            Bof … Ayant suivi un peu l' "historique" du point de vue de de Zenitram sur les licences, je pense que le sous-entendu était "gpl = usine à gaz par rapport à la licence BSD".

            D'ailleurs, voici le texte de la licence BSD:

            Copyright © 1998, Regents of the University of California

            All rights reserved.

            Redistribution and use in source and binary forms, with or without modification, are permitted provided that the following conditions are met:

            Redistributions of source code must retain the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer.
            Redistributions in binary form must reproduce the above copyright notice, this list of conditions and the following disclaimer in the documentation and/or other materials provided with the distribution.
            Neither the name of the University of California, Berkeley nor the names of its contributors may be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission.
            THIS SOFTWARE IS PROVIDED BY THE REGENTS AND CONTRIBUTORS "AS IS" AND ANY EXPRESS OR IMPLIED WARRANTIES, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE ARE DISCLAIMED. IN NO EVENT SHALL THE REGENTS AND CONTRIBUTORS BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, INCIDENTAL, SPECIAL, EXEMPLARY, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES (INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, PROCUREMENT OF SUBSTITUTE GOODS OR SERVICES; LOSS OF USE, DATA, OR PROFITS; OR BUSINESS INTERRUPTION) HOWEVER CAUSED AND ON ANY THEORY OF LIABILITY, WHETHER IN CONTRACT, STRICT LIABILITY, OR TORT (INCLUDING NEGLIGENCE OR OTHERWISE) ARISING IN ANY WAY OUT OF THE USE OF THIS SOFTWARE, EVEN IF ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGE.

            Je ne reproduirai pas le texte de la licence GPL ici, mais effectivement, on ne peut nier que le texte de la BSD est beaucoup plus simple et concis.

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              Désolé, erreyur de copier/coller. Le lien vers la licence: https://en.wikisource.org/wiki/BSD_License

              • [^] # Re: Logique?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

                Clair que quand tu contribues à un logiciels sous BSB, Apple et Google (et les autres) se gêne pas pour en faire une version juste pour eux… et transfère les bénéfices via l'Irlande et les Bermudes !

                Zenitam dis ce qu'il veut, tu mets LGPL, GPL ou AGPL V2 ou supérieur ou AGPL v2 ou supérieur et au moins, les GAFAM (ou autres) recyclent pas ton logiciel dans une version bien fermé.

                Cette histoire d'arriver à lire la licence est pipeau. J'entends cela depuis 25 ans. Quand tu signes un prêt à ta banque, qui lit les 4 pages de petits caractères ? 99,9% de la population n'y comprends rien. Des juristes ont écrit un texte qui est juridiquement convenable pour toutes les parties.

                Ici c'est pareil.

                99,9% des personnes ne comprennent pas le code qui tourne dans un logiciel, idem avec les textes juridiques. Pourquoi vouloir tout comprendre ?

                • [^] # Re: Logique?

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Clair que quand tu contribues à un logiciels sous BSB, Apple et Google (et les autres) se gêne pas pour en faire une version juste pour eux… et transfère les bénéfices via l'Irlande et les Bermudes !

                  Bof, ça veut dire quoi une version juste pour eux ? La version sous licence libre est toujours dispo. Et si l'auteur du soft l'a diffusé sous cette licence c'est son affaire, pas la notre.

                  Des juristes ont écrit un texte qui est juridiquement convenable pour toutes les parties.

                  Hum … Tu diras ça à tous ceux qui se sont fait avoir par des prets toxiques lors de la crise des subpries par exemple …

                  idem avec les textes juridiques. Pourquoi vouloir tout comprendre ?

                  Tu nous en reparleras quand tu te sera fait avoir.

                  • [^] # Re: Logique?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                    Hé hé, j'ai jamais empêché une personne de faire du logiciel sous MIT / BSD… Je parle juste de 'ton' soft. Moi, je fait un [AL]*GPLv2 ou plus car je ne souhaite pas le recyclage fermé qu'Apple pousse (et Google n'est pas non plus toujours bien clair). Libre aux autres d'en faire la promotion ;-) Et je me fou royalement de ne pas comprendre 100% du texte de ces licences !

                    Pour faire cela, des juristes du droit américain ont du écrire un truc un peu tordu avec la notion de copyleft qu'ils ont inventé à ce moment là. Le droit est souvent tordu. Des juristes du CNRS et de l'INRIA ont pondu la CECILL adapté au droit français.

                    Parlons des subprimes justement. Depuis les règles ont changé car il y a eu clairement des abus, c'est bien plus sévère de nos jours. D'ailleurs, les banques françaises ne peuvent pas faire n'importe quoi, les contrats sont relus et corrigés (par une autorité indépendante de mémoire). C'est bien parce que le 'gouvernement' sais bien que 99% des personnes ne peuvent pas comprendre toutes les clauses et que son boulot est en premier de protéger les citoyens. D'ailleurs, contrairement aux USA, l'état français impose sa caution aux banques (en gros, elles ne peuvent pas faire faillites - sauf faillite globale de l'état comme l'Argentine en 2001 - mais cela entraîne un certain nombre d'obligations…).

                    Vouloir croire qu'on peut maîtriser 100% de son environnement aujourd'hui, c'est une belle illusion. Il faut vite fait stopper son abonnement internet et filer dès demain commencer un élevage de moutons dans le Larzac ;-)

                    Ah certes, je me suis déjà fait entubé ;-) Le monde n'est pas fait que de gentils bisounours, je ne suis moi-même pas toujours gentils non plus. Je suis encore là et en bonne santé, à troller sur DLFP, c'est l'important !

                • [^] # Re: Logique?

                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                  D'un autre côté : les GAFAM privatisent et vendent quelque chose qui est la somme de ton code BSD (lequel existe toujours et est toujours disponible sous licence BSD), et leur code à eux. L'existence de leur chimère n'empêche pas l'existence de ton code BSD, et ce qu'ils privatisent et vendent est surtout leur ajout.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: Logique?

            Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+3/-8). Dernière modification le 12/07/19 à 16:45.

            Heu.. la GPL n'est ni plus ni moins compréhensible qu'une autre licence.
            C'est à dire que c'est un pavé chiant à lire, dans tous les cas.

            Euh… Je t'invite à jeter un oeil sur la licence MIT par exemple. Tu va être "choqué" par le fait que ce n'est pas un pavé chiant à lire.

            Bref, tu élimines des licences (libres) pour imaginer qu'une licence simple n'existe pas, mais ça existe (par contre ce n'est pas copyleft, certes…), et comme il suffit d'une licence pour casser ton "dans tous les cas", voila c'est fait : ton affirmation est fausse (et en pratique il y a même moins de conflits, bref c'est bien plus clair et tout le monde connaît ses droits, pas encore vu de procès sur base de licence MIT).

            Dans le doute, je le propose et je suis tranquille.

            Pas toujours compatible avec un autre but, c'est bien la le soucis. Et puis en fait ça ne marche pas dans tous les cas : GPLv2 pas compatible avec GPLv3, tu ne peux pas juste "proposer", des fois c'est impossible c'est tout, quelque soit ton "interprétation large" il faut réussir à comprendre que 2 licences libres sont incompatibles quelque soient l'interprétation (oui, la GPL c'est compliqué).

            Compare ça à (par exemple) la licence qui t'interdit d'utiliser le framework Windev pour faire un concurrent à Windev.

            Amusant que sur un site libriste on prend un exemple de licence proprio quand un exemple de licence libre suffit pour se rendre compte qu'on va écrire quelque chose de faux.

            Edit: entre temps (le temps d'écrire ma réponse) totof2000 a visé juste :) (j'ai hésité entre MIT et BSD dans ma réponse)

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par . Évalué à 5 (+6/-2).

              Euh… Je t'invite à jeter un oeil sur la licence MIT par exemple. Tu va être "choqué" par le fait que ce n'est pas un pavé chiant à lire.

              Ah mais du coup tu n'es pas juste contre les licences copyleft, tu es contre toutes les licences propriétaires ET les licences copyleft.

              Selon toi tous les logiciels devraient être libres et non copyleft.

              Ce n'était pas clair dans ton propos au début.

              Effectivement, s'il n'y a plus de logiciel propriétaire, le copyleft n'a plus de raison d'exister.

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              J'avais un peu oublié "ton contexte" effectivement, et le premier contre exemple à la complexité de la GPL qui m'est venu à l'esprit ce sont les licences propriétaires (leur diversité, leurs cas particuliers et leurs combinaisons possibles).

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Logique?

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

          Autant parfois je peux comprendre que le ton que tu emploies puisse pousser à moinsser, autant là je ne comprends pas les raisons qui ont poussé à un tel moinssage. Je ne relève aucune agressivité, ni aucun mépris, juste des arguments. On peut ne pas être d'accord, mais moinsser pour ça, je trouve que c'est stupide.

          • [^] # Re: Logique?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

            Je suppose que pour certaines personnes « zenitram dit que la GPL n'est pas parfaite → moinssage », voire même que « zenitram → moinssage ».

            Le dévoiement habituel de ce genre d'outils, en somme.

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

              Tu oublies quand-même la partie :

              Attention avec les comparaisons : Plein de femmes sont en pantalon, c'est galère à faire appliquer la loi interdisant les pantalons pour les femmes qui réclament plus de libertés. Autant supprimer le délit de de travestissement de ces "méchantes" femmes. Tiens, on vient de le faire.

              Exemple non pertinent Bisaloo. Si le reste du commentaire a une forme plus modérée que ce qu’on peut lire du même auteur parfois, ses exemples hors sujet destinés à souligner le ridicule de la position de son interlocuteur (en inventant des jugements moraux, pourquoi « méchantes » ?) et qui font régulièrement dévier la conversation vers des arguties stériles sont exactement ce qui me fait considérer certaines de ses interventions comme inutiles.

              Là je suis d’accord que le reste du commentaire est pertinent, mais cette manière de d’illustrer son propos est fatigante et contre-productive.

              • [^] # Re: Logique?

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                ses exemples hors sujet destinés à souligner le ridicule de la position de son interlocuteur (en inventant des jugements moraux, pourquoi « méchantes » ?)

                Pour ma part je ne l'ai pas pris comme ça : les guillemets y font beaucoup je pense. Et je vois le terme "méchantes" comme une façon de relever le côté désuet de cette loi, pas comme une atteinte personnelle. Celà dit il y a plusieurs façon d'interpréter ces propos.

          • [^] # Re: Logique?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+6/-7). Dernière modification le 12/07/19 à 17:06.

            Je ne relève aucune agressivité, ni aucun mépris, juste des arguments

            Merci de le noter, ça fait plaisir (surtout que c'est de la part de quelqu'un avec qui je "bataille" parfois).
            On me dit parfois que je suis moinssé car je serai agressif ou méprisant.
            Voila, on a une petite démonstration que le moinssage ne vient pas de la :).
            (surtout que la j'ai clairement précisé que c'était un avis 100% personnel et absolument pas un fait alors que souvent j'explique juste un fait, mais du moment où on n'est pas dans le "bon" sens…)

            On peut ne pas être d'accord, mais moinsser pour ça, je trouve que c'est stupide.

            Certains confondent "inutile" avec "qui n'est pas d'accord avec moi et je vais moinsser plutôt que de contre-argumenter pour voir si mon argumentation tient la route", rien de nouveau.

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Merci de le noter, ça fait plaisir (surtout que c'est de la part de quelqu'un avec qui je "bataille" parfois).

              Disons que c'est un prncipe chez moi: si je me permets de raler quand je trouve que quelque chose ne va pas, je me dois de signaler lorsque je trouve que quelque chose est bien.

              On me dit parfois que je suis moinssé car je serai agressif ou méprisant.
              Voila, on a une petite démonstration que le moinssage ne vient pas de la :).

              Je dirais plutôt que le moinssage ne vient pas que de là ( il m'est plusieurs fois arrivé de te moinsser juste pour le ton employé dans tes messages ).

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 17:32.

              On me dit parfois que je suis moinssé car je serai agressif ou méprisant.
              Voila, on a une petite démonstration que le moinssage ne vient pas de la :).

              Le mien vient toujours de là quand il ne vient pas d'une énorme connerie que tu as sorti.

              Et d'ailleurs, je t'ai plussoyé dans ce cas-là, parce que justement c'était argumenté sans être condescendant, bien que je ne sois pas totalement d'accord avec toi.

              Se plaindre de la complexité de la GPL, pourquoi pas. Je reconnais que la licence n'est pas simple et qu'elle est en plus de ça déclinée en différente version. Mais tu as évité la gymnastique dangereuse de la comparer à diverses licences propriétaires, qui sont tout autant des usines à gaz, d'autant plus quand elles sont cumulées et qui contiennent même parfois des clauses illégales. Tu es resté cantonné à la comparaison avec d'autres licences libres, c'est quand même dommage.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: Logique?

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Tu es resté cantonné à la comparaison avec d'autres licences libres, c'est quand même dommage.

                Pourquoi ? L'idée portée ici, si j'ai bien compris, est qu'on peut faire du libre sans copyleft, et qu'en pratique ça se révèle bien plus simple, parce que le copyleft impose des conditions qui peuvent être difficiles à appliquer car sujettes à interprétation. Donc pourqui parler de proprio ?

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

              On me dit parfois que je suis moinssé car je serai agressif ou méprisant.
              Voila, on a une petite démonstration que le moinssage ne vient pas de la :).

              Ah ? C'est bien toi qui nous parle toujours d'être logique, rationnel, tout ca ?
              Là, tu viens de trouver un cas où tu ne crois pas que le moinsage vienne d'un coté aggressif ou méprisant, et donc tu en déduits que ce cas particulier permet de démontrer que, si on te moinse, ce n'est jamais parce que tu serais aggressif ou méprisant ?
              Te voir faire cette erreur de logique est très décevant…

        • [^] # Re: Logique?

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 18:50.

          faire une usine à gaz peu compréhensible (la GPL)

          Je lis souvent ça ici. Mais j'ai beau relire la GPL, j'ai du mal à trouver que c'est une usine à gaz et que c'est incompréhensible. Je trouve que le texte utilise des termes simples. C'est un peu long, mais c'est parce qu'il y a des exemples, des explications de l'intention et un peu de pédagogie. Ce n'est pas très excitant à lire, mais ce n'est pas non plus la mer à boire (et effectivement, la GPLv3 est malheureusement plus longue et plus aride).

          Plus compliquée, oui. Peu compréhensible ? Qu'est-ce qui est peu compréhensible dans la GPL ?

          • [^] # Re: Logique?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 12/07/19 à 19:13.

            Mais j'ai beau relire la GPL, j'ai du mal à trouver que c'est une usine à gaz et que c'est incompréhensible. […] Peu compréhensible ? Qu'est-ce qui est peu compréhensible dans la GPL ?

            Est-ce que je peux mettre ZFS en module Linux, sachant que certains disent oui et d'autres disent non?
            Pourquoi certains disent que le contrat de support de GRSecurity est non conforme à la GPLv2, et d'autres disent que ben si?
            Pourquoi même FSF France n'ose pas demander à un juge de trancher? (oui, même eux n'ont pas confiance dans la compréhensibilité de la licence, c'est dire jusqu'où ça va dans l’incompréhensibilité…)
            Pourquoi quelques autres procès sans que le résultat soit sûr (je ne parle pas des violations flagrantes, qui existent certes)?

            Tu ne trouves peux-être pas que c'est incompréhensible, il va donc falloir apporter ta lumière à tous ceux pas d'accord entre eux ;-) sur la GPL… Spoiler: tu ne seras qu'un parmi d'autres qui aura une analyse "évidente" pas comme l'analyse "évidente" du voisin.

            • [^] # Re: Logique?

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Merci ! Ça clarifie pour moi ce que tu entends par peu compréhensible.

              Oui, l'interprétation de la GPL peut être compliquée et incertaine… et je pense que cette complexité et cette incertitude viennent du problème lui-même qu'elle essaie de résoudre (et des cas précis qui n'ont pas été imaginés lors de sa rédaction).

              Je reconnais que c'est un point attaquable de la GPL.

              D'autre part, je ne suis pas un professionnel du droit, donc je n'ai pas de réponse utile à apporter concernant les cas que tu cites.

              Je trouve le texte de la GPL clair, pas forcément toutes ses implications, un peu comme des axiomes dans un système logique que je trouverais clairs, mais pas toutes les propriétés qu'ils engendrent - et il y a peut-être des points que j'ai mal compris sans m'en rendre compte bien sûr.

              Bon, on semble d'accord du coup.

              (Et mon avis perso c'est que les licences style BSD sont plus courtes et plus faciles à comprendre, mais elles ne peuvent pas remplacer la GPL et ne sont pas comparables : elles résolvent un problème plus simple)

              • [^] # Re: Logique?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                et je pense que cette complexité et cette incertitude viennent du problème lui-même qu'elle essaie de résoudre

                (je précise en grand : avis perso. Au cas où on imagine que je balance une affirmation vraie pour tous)
                De mon point de vue, il me semble plus efficace de proposer un logiciel libre qui sera utilisé parce qu'il sera très bon plutôt que te propose un logiciel libre "seulement" bon avec des menaces de procès si tu respectes pas les critères complexes.
                Plein de logiciels copyfree sont utilisés et développés sans cette complexité de licence car ils sont utiles.
                Bref, je préfère me focaliser sur la technique et qu'on utilise et/ou adapte un produit parce qu'il est bon, pas sous la contrainte avec du temps passé avec des avocats.

                Bref, cette complexité en vaut-elle le prix (financier et humain)?
                On ne tranchera pas la question ce soir ;-), et pour le moment les 2 cohabitent, à long terme que le meilleur gagne.

                • [^] # Re: Logique?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  pour le moment les 2 cohabitent, à long terme que le meilleur gagne.

                  Et vu l’engouement de grosses boites pour les logiciels libres, il y a de fortes chances que le copyfree gagne. Mais c’est une compétition biaisée. Toi même tu soulignes un objectif d’efficacité, avec derrière l’idée que le succès d’un logiciel c’est son nombre d’utilisateurs. C’est vrai que tous les logiciels distribués le sont pour être utilisés. Cependant, je ne crois pas que les adeptes de la GPL le font pour maximiser la distribution de leur logiciel, mais pour s’assurer que celui-ci sera toujours distribué dans le respect 1 de ses utilisateurs. De ce fait, les licences copyleft mettent une conditions à la redistribution pour défendre un idéal politique, et les licences copyfree suppriment un maximum de conditions par idéal politique parfois, comme GCU, mais souvent pour des visées stratégiques comme ton propos le souligne.

                  Bref, cette complexité en vaut-elle le prix (financier et humain)?
                  On ne tranchera pas la question ce soir ;-)

                  Je te rejoins là dessus, d’autant plus que je ne pense pas qu’il soit nécessaire de trancher. Si les objectifs diffèrent, il n’existe pas forcément une meilleure solution pour tout le monde.


                  1. C’est l’esprit de la GLP, pas le texte. Bien sûr, les limites de ce qui constitue le respect varient selon que c’est RMS ou ESR qui parlent. 

                  • [^] # Re: Logique?

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                    Salut :)

                    Je te rejoins là dessus, d’autant plus que je ne pense pas qu’il soit nécessaire de trancher.

                    On peut même aller plus loin, et prendre le meilleur de plusieurs mondes dans un même projet.

                    Exemple parmi d'autres : le logiciel R.

                    Son code source de base est presque tout en GPL. Les nombreux modules contribués sont sous la licence souhaitée par le(s) contributeur(s).

                    Dans le presque tout, et ils ont été (à mon sens) avisés là dessus, il y a une exception majeure : les headers C qui eux sont en LGPL.

                    Concrètement, cela permet (car c'est leur souhait) qu'un logiciel/module propriétaire puisse s'interfacer via des appels C avec R, directement en attaquant les fonctions de base constituant la REPL, le stockage mémoire des objets, etc…

                    On a bien donc d'un côté des algos en GPL inutilisables dans des produits fermés sans risque, mais la porte reste ouverte : il est possible de faire des appels bas niveau pour manipuler tout ça.

                    Il ne s'agit pas de double licence au sens où certains seraient plus favorisés que d'autres par une levée d'exception. C'est bien la licence de publication.

                  • [^] # Re: Logique?

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                    Cependant, je ne crois pas que les adeptes de la GPL le font pour maximiser la distribution de leur logiciel, mais pour s’assurer que celui-ci sera toujours distribué dans le respect de ses utilisateurs.

                    Exactement. Perso, si j'écris du code, je préfère qu'il ne soit pas utilisé plutôt qu'utilisé dans des conditions où les utilisateurs ne bénéficient pas des libertés que j'aimerais qu'ils aient. Je veux participer le moins possible à la production d'un code propriétaire.

                    Bien sûr, une des stratégies pour répandre le copyleft est aussi d'avoir des logiciels excellents (techniquement). C'est comme ça que les outils GNU, emacs et Linux se sont répandus.

                    Évidemment, quand des boîtes veulent faire des choses impossibles avec un logiciel sous GPL, elles finissent parfois par produire une alternative copyfree, comme c'est le cas pour llvm versus gcc, surtout quand il n'y a pas trop d'effet réseaux. C'est à prendre en compte. Il serait toujours possible de reprendre un code copyfree, l'améliorer et distribuer l'amélioration sous GPL mais je n'ai pas vu ça trop se produire (certainement parce qu'il faut être plus fort que les gens qui maintiennent la version copyfree). Il y a un peu ça avec OpenOffice (sous Apache 2, pas copyfree mais moins restrictive que la GPL) et LibreOffice (GPL), si mes souvenirs sont bons, et LibreOffice s'est imposé pour des raisons historiques.

  • # Deux poids

    Posté par . Évalué à 10 (+15/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 09:36.

    En France, une violation de licence est une rupture de contrat et pas une contrefaçon.

    Le pur contre exemple: quand ce sont les licences OEM de Microsoft qui sont revendues
    la contrefaçon est cette fois ci caractérisée par la non conformité à la licence…

    https://www.legalis.net/jurisprudences/cour-de-cassation-ch-criminelle-arret-du-19-avril-2017/

  • # Dans la même veine

    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 09:41.

    Tu peu aspirer un site sans que ce soit de la contrefaçon :
    https://www.cio-online.com/actualites/lire-une-aspiration-de-site-n-est-pas-toujours-a-une-saisie-contrefaccon-11313.html

    Leur illustrateur n’est pas mauvais …
    https://twitter.com/fixdessinateur

  • # La justice, c'est compliqué…

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-2).

    Quand quelqu'un va chez le médecin, il lui dit vite-fait où ça fait mal et le médecin se charge de voir qu'est-ce qu'il se passe (il fait le diagnostic) puis de trouver un remède : l'utilisateur du service n'a qu'à suivre les instructions. La plupart des services publics marchent comme ça : tu présente ta situation et on te dit quels sont tes droits.

    Quand tu as besoin de la justice, tu dois non seulement lui dire où ça fait mal, mais en plus lui expliquer exactement pourquoi tu penses avoir droit à ce service (toi ou ton avocat fait le diagnostic) et quel serait le remède d'après toi. Après ça, tu restes longtemps dans la salle d'attente et si, au final ton diagnostic n'est pas le bon, on t'encourage à refaire la procédure en proposant un autre diagnostic.

    • [^] # Re: La justice, c'est compliqué…

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+7/-5).

      Quand tu as besoin de la justice, tu dois non seulement lui dire où ça fait mal, mais en plus lui expliquer exactement pourquoi tu penses avoir droit à ce service

      La comparaison est foireuse : le médecin n'a pas à juger un désaccord entre 2 parties, il n'a qu'une personne en face, et il cherche à résoudre un problème qui arrive à une personne sans impacter une autre personne.

      La justice, c'est arbitrer entre 2 personnes qui pensent chacune être dans leur droit, et à part changer le principe que ce qui n'est pas interdit est légal, ben ça me parait normal de devoir dire quelle ligne de la loi tu penses que l'autre enfreint (ce qui est interdit) avec l'aide d'un avocat, car sans ça ben c'est légal (principe ce qui n'est pas interdit est légal).

      Après ça, tu restes longtemps dans la salle d'attente et si, au final ton diagnostic n'est pas le bon, on t'encourage à refaire la procédure en proposant un autre diagnostic.

      La, j'ai l'impression que tu parles de médecine en fait, comme quoi peut-être qu'il y a finalement un lien dans ton exemple mais pas forcément un lien qui aille dans ton sens…

      • [^] # Re: La justice, c'est compliqué…

        Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

        Je dis juste que c'est plus compliqué que la plupart des autres services publics, au point que tout un marché privé (avocats privés) se développe autour de ce service public.

        La justice, c'est arbitrer entre 2 personnes qui pensent chacune être dans leur droit, et à part changer le principe que ce qui n'est pas interdit est légal, ben ça me parait normal de devoir dire quelle ligne de la loi tu penses que l'autre enfreint (ce qui est interdit) avec l'aide d'un avocat, car sans ça ben c'est légal (principe ce qui n'est pas interdit est légal).

        Ce qui est légal ou non, c'est le juge qui décide à la fin, ça n'a rien à voir avec ce que pensent les personnes concernées : la question, c'est qui fait le diagnostic. Je ne vois pas pourquoi c'est forcément aux parties concernées de le faire. Ce n'est d'ailleurs pas toujours le cas non plus : lors d'un assassinat, par exemple, le mort n'est pas obligé de faire lui-même le diagnostic et ce qu'il pense n'a pas d'importance (c'est un [autre] service public qui s'en charge). La même chose se passe lorsque pour une raison ou une autre une des parties est jugée incapable de le faire (trop jeune, trop vieux, etc.). Comme quoi, c'est a priori bien possible et ok de faire en sorte que la justice (avec l'aide d'un autre service public s'il le faut) fasse elle-même le diagnostic — c'est même nécessaire parfois.

        La, j'ai l'impression que tu parles de médecine en fait, comme quoi peut-être qu'il y a finalement un lien dans ton exemple mais pas forcément un lien qui aille dans ton sens…

        Les médecins peuvent se tromper et rater leur premier diagnostic, mais la justice aussi peut se tromper. La différence c'est bien que dans un cas le diagnostic, c'est pas à toi de le faire en théorie (sauf médecin incompétent).

        • [^] # Re: La justice, c'est compliqué…

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

          Ce qui est légal ou non, c'est le juge qui décide à la fin, ça n'a rien à voir avec ce que pensent les personnes concernées : la question, c'est qui fait le diagnostic. Je ne vois pas pourquoi c'est forcément aux parties concernées de le faire.

          Parce qu'avec 67 Millions de francais, c'est compliqué de vérifier toutes les interactions entre les citoyens ? Du coup, on s'attend à ce que la personne vienne avec l'explication précise de son problème. Le droit civil, c'est très vaste… je ne conçois pas qu'un client vienne me voir en me disant "j'ai un bug", j’attends qu'il vienne avec la description précise de "1 - ce qui ne va pas" et "2 - Comment ça devrait être selon lui".

          Ce n'est d'ailleurs pas toujours le cas non plus : lors d'un assassinat, par exemple, le mort n'est pas obligé de faire lui-même le diagnostic et ce qu'il pense n'a pas d'importance

          Il me semble qu'en droit pénal, c'est toujours le procureur de la république qui engage et gère les poursuites, et que le plaignant n'a rien à faire. Mais parce qu'on considère que ce qui révèle du droit pénal nuit à la société dans son ensemble et ne peut pas faire l'objet d'arrangement à la sauvette ou qu'on peut fermer les yeux.

          • [^] # Re: La justice, c'est compliqué…

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Parce qu'avec 67 Millions de francais, c'est compliqué de vérifier toutes les interactions entre les citoyens ? Du coup, on s'attend à ce que la personne vienne avec l'explication précise de son problème. Le droit civil, c'est très vaste… je ne conçois pas qu'un client vienne me voir en me disant "j'ai un bug", j’attends qu'il vienne avec la description précise de "1 - ce qui ne va pas" et "2 - Comment ça devrait être selon lui".

            On est d'accord que c'est compliqué. Bien sûr, si on a ce “1 - ce qui ne va pas” (à distinguer d'un diagnostic complet catégorisant le problème d'un point de vue technique ou légal) c'est bien, tout comme c'est bien quand le patient répond de façon utile aux questions du médecin. Ceci dit, tu remarqueras que dans le cas de la santé, tu as le même problème : certaines personnes vont voir le médecin juste parce qu'elles ont un peu mal à la tête ou qu'elles ont attrapé un rhume mais sait-on jamais et, du coup, avoir suffisamment de main d'œuvre, c'est compliqué. En fait, les personnes ont plus souvent le besoin d'aller voir un médecin que d'utiliser les services de la justice : le besoin de main d'œuvre est donc a priori au moins aussi important dans le domaine de la santé.

            Pourtant, pour la santé, on n'en est pas resté au fatalisme : on essaye de traiter tous les cas — avec plus ou moins de succès, mais a priori on essaye. C'est pour ça par exemple qu'il y a les médecins généralistes qui vont ensuite rediriger la personne là où il faut suivant les besoins, ou apporter directement un remède si c'est simple. En justice, comme tu le précises, seulement le pénal est vraiment traité de nos jours. Il n'est pas clair pour moi pourquoi on devrait renoncer à essayer de traiter plus de cas également : un premier “juge généraliste” pourrait bien apporter un diagnostic préliminaire et gérer les problèmes catégorisés simples (par exemple : personne qui se plaint des crottes de chat de son voisin), puis rediriger vers différents départements pour les cas plus complexes (pas uniquement pénal), afin d'allouer les ressources plus efficacement.

            Actuellement, c'est plutôt : si tu as des sous et tu as du temps à perdre, tu peux payer des avocats pour te plaindre de tout et n'importe quoi et la justice publique devra y consacrer du temps et des ressources. Si le riche avec du temps à perdre perds son procès sur les crottes de chats, il n'a pas perdu grand chose, mais par contre, tant l'autre partie comme les ressources de la justice publique (juge, avocats publics), ont été mobilisés. En comparaison, si tu as pas trop d'argent et d'autres chats à fouetter, tu vas uniquement aller voir la justice pour des choses vraiment graves. Donc, en dehors du pénal ou autres affaires graves, ce n'est pas tant le type de problème “j'ai un bug”, mais la situation et personnalité des gens qui conduit ou non à l'utilisation des ressources de la justice : je trouve que cette situation laisse beaucoup à désirer et qu'il y a moyen de ne pas être fataliste et espérer un peu mieux, même si c'est compliqué.

            • [^] # Re: La justice, c'est compliqué…

              Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 14:26.

              Actuellement, c'est plutôt : si tu as des sous et tu as du temps à perdre, tu peux payer des avocats pour te plaindre de tout et n'importe quoi et la justice publique devra y consacrer du temps et des ressources. […] En comparaison, si tu as pas trop d'argent et d'autres chats à fouetter, tu vas uniquement aller voir la justice pour des choses vraiment graves. [Ndmoi: Et en plus elle te donne tort car ton avocat est moins bon.]

              Heureusement, grâce à la rationalisation des services publics prônée par nos dirigeants, notre système de santé devrait enfin bientôt être aligné avec le système judiciaire sur ce point là ! On avance !

      • [^] # Re: La justice, c'est compliqué…

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 12/07/19 à 14:26.

        qui pensent chacune être dans leur droit

        C'est très très réducteur. Ca voudrait dire que le tueur ne savait, pas qu'il enfreignait la loi ou alors s'il le savait ça ne devrait pas concerner la justice puisqu'il y a accord sur le fait qu'il y ait infraction à la loie.

        • [^] # Re: La justice, c'est compliqué…

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

          Le droit pénal est quand même un peu à part par rapport à un conflit entre deux individus dans le sens où tu es face à la société. Et que la société a décidé que pour eviter que les gens au pouvoir face n'importe quoi, il faut toujours un juge pour prononcer des peines. Mais sur les conflits entre particuliers, quand tu arrive jusqu'au bout du bout (faire appel à un tiers pour trancher) c'est très souvent que les deux sont convaincu d'être dans leur droit

  • # Ce que j'ai compris

    Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

    Vu les commentaires ici, je n'ai pas compris la même chose que tout le monde… je cite le dernier paragraphe où me semble se trouver la phrase la plus pertinente, de laquelle je tire le contexte du contentieux que je n'ai pas vu exposé clairement :

    « Entr'ouvert poursuit en réalité la réparation d'un dommage généré par l'inexécution par les sociétés défenderesses d'obligations résultant de la licence et non pas la violation d'une obligation extérieure au contrat de licence »

    De ce que je comprends, Orange a utilisé du code d'Entr'ouvert sous GPL qu'il a obtenu classiquement en le téléchargeant, et en étant lié par la GPL. Orange l'a ensuite vendu à ADAE, sous les conditions de la GPL également (plus d'autre choses sûrement). Entr'ouvert a poursuivi Orange pour « contrefaçon » parce qu'il n'a pas distribué les sources du programme résultant : mais Orange a respecté de A à Z la licence, qui indique que les destinataires (l'ADAE) ont le droit de demander les sources, pas Entr'ouvert. À priori, l'ADAE ne l'a pas fait (« l'inexécution » citée plus haut) et personne d'autre ne peut les réclamer. « L'obligation extérieure » serait une clause — qui n'existe pas dans la réalité de la GPL — qui obligerait quiconque à sortir les sources d'un soft sous GPL, qui est une approximation fausse et malheureusement souvent colportée dans le monde libriste.

    Bref, Orange a ici strictement respecté la GPL, même si le résultat est plutôt moche : du code qui ne sera jamais disponible pour quiconque. Rappelons que la GPLv3 restreint même encore plus l'obligation de fournir les sources que la v2 : le « fournisseur » doit pouvoir fournir les sources à celui à qui il a transmis le logiciel au maximum trois ans après la fourniture originale, quand l'ancienne version n'indiquait pas de limitation. Et cette obligation n'est toujours applicable qu'à des personnes/entités à qui l'on a explicitement transmis le logiciel, pas à la Terre entière.

    Ne connaissant pas l'affaire, j'ai fait pas mal d'extrapolation, merci de me corriger si je me trompe.

    • [^] # Re: Ce que j'ai compris

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      Bon j'ai trouvé plus de détail, mais je suis encore plus confus, ça semble beaucoup plus compliqué que ça :
      https://www.legalis.net/jurisprudences/tgi-de-paris-3eme-ch-3eme-section-jugement-du-21-juin-2019/

      • [^] # Re: Ce que j'ai compris

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        Tiens c'est drôle, en fait Orange argue qu'il n'a pas distribué le soft car c'est un service web :

        Les sociétés Orange ajoutent que la société Entr’ouvert ne prouve un quelconque manquement de leur part aux stipulations de la licence et qu’elles n’ont pas “distribué” celle-ci au sens de la licence, parce que le code source du logiciel Lasso est utilisé par l’intermédiaire d’un site internet et parce que le prestataire qui agit pour le compte d’un client ne procède pas à un acte de distribution.

        Encore un argument pour l'AGPLv3.

      • [^] # Re: Ce que j'ai compris

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Il y a aussi pas mal de chose liées à la définition de travail dérivé et « d'indépendance » des modules complémentaires par rapport au soft GPL :

        [Entr'ouvert] précise que la licence doit s’appliquer “comme un tout” à l’ensemble de la combinaison associant un logiciel sous licence, et d’autres modules, de telle sorte que les sociétés Orange avaient l’obligation de publier le code source de Lasso, dès lors qu’elle en a fait une distribution.

        [Orange a] indiqué à l’ADAE de manière trompeuse que la bibliothèque serait un module autonome et ainsi de ne pas avoir respecté les obligations imposées par la licence.

      • [^] # Re: Ce que j'ai compris

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Sur la différence entre implications du droit d'auteur et droit contractuel :

        une licence libre [ne] constitue pas selon [Entr'ouvert] un contrat entre un concédant et un licencié, mais consiste en une autorisation octroyée par un auteur à des tiers, applicable dans les limites qu’elle détermine et sous réserve du respect de ses conditions.

      • [^] # Re: Ce que j'ai compris

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

        Bon, de ce que j'ai compris après avoir lu ça en diagonal : Orange et Entr'ouvert ont bossé ensemble à une époque (avant le contrat évoqué) et Orange est monté en compétence sur Lasso. Orange a ensuite utilisé Lasso comme base de son soft pour un nouveau contrat (sur la dernière version du soft GPL, plus récente que celle sur laquelle ils avaient bossé avant), et n'a pas voulu appliquer la GPL pour l'ensemble ; ce problème n'a pas été jugé ici. Lasso réclame des dommages pour violation de droit d'auteur, mais Orange dit que c'est juste contractuel, et le juge leur donne raison, donc la plainte telle qu'effectuée est irrecevable.

        Bref, c'est tout pourri puisque ça ne dit rien sur les fautes qu'a fait Orange, et Lasso se retrouvent comme des cons alors que ce sont juste de « petits » libristes qui se font encore une fois niquer par des mastodontes. Bref, les modèles économiques du Libre sont encore très fragiles et c'est dur de s'en tirer face à des gros.

        • [^] # Re: Ce que j'ai compris

          Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+1/-8).

          ce problème n'a pas été jugé ici.

          Sur ça on est d'accord…

          Bref, c'est tout pourri puisque ça ne dit rien sur les fautes qu'a fait Orange, et Lasso se retrouvent comme des cons alors que ce sont juste de « petits » libristes qui se font encore une fois niquer par des mastodontes

          Et hop on tombe dans l'opinion bien subjective basée sur ses idées mais pas sur les faits. En pratique, le conflit cité dans le journal (fournir le code modifié à celui qui va recevoir le binaire) devient anecdotique car la critique va alors sur X qui se fait niquer par Y pour… utiliser une liberté du libre (droit de modifier soit-même et pas devoir passer par le développeur initial). J'ai l'impression que le libre c'est super du moment où on n'utilise pas les libertés fournies.

          Bref, les modèles économiques du Libre sont encore très fragiles et c'est dur de s'en tirer face à des gros.

          Le libre n'interdit pas les gros, ça a l'air de te déranger…

          En pratique, ce que tu critiques est le libre. Je te rassure, tu n'es pas seul, MangoDB a la même position que toi par exemple ("méchants gros, gentils petits"), mais la communauté du libre a dans son ensemble répondu "non, cette façon de penser n'est pas compatible avec le libre, on dégage ces gens qui veulent limiter le libre".

          PS : ici tu parles surtout de copyleft, pas de libre en général (le libre n'interdit pas de ne pas redistribuer du code modifié, c'est un ajout du copyleft qui n'est pas le libre dans son ensemble).

          • [^] # Re: Ce que j'ai compris

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

            Et hop on tombe dans l'opinion bien subjective basée sur ses idées mais pas sur les faits.

            Je suis bien obligé, le juge a refusé de juger le fond, encore une fois — combien de procès sur la GPL et on n'a toujours pas discuté du fond ?… Donc j'essaye d'interpréter ce qui s'est passé au cœur du problème, et je donne mon avis (de comptoir).

            la critique va alors sur X qui se fait niquer par Y pour… utiliser une liberté du libre (droit de modifier soit-même et pas devoir passer par le développeur initial).

            Ton disque est rayé : essaye d'adapter ton argumentaire à ton interlocuteur (tu connais mes positions) et au sujet : ici ça n'est pas du tout ça le problème sur lequel ils ont été débouté, mais encore « pire » (point de vue liberté qu'on aimerait mais qu'on ne peut pas obliger), le fait que tu n'as pas de levier directement sur les redistributions de ton soft.

            Ce qui est encore pire, c'est que dans le fond il y a apparemment (cf. message de Benjamin Dauvergne plus bas) une histoire de travail dérivé qui n'est pas considéré comme tel par Orange. Et le principe du travail dérivé c'est la base légale de la GPL. Et ça n'a pas été jugé, c'est triste.

            Le libre n'interdit pas les gros, ça a l'air de te déranger…

            Je regrette le problème de travail dérivé de la GPL non reconnu ici, arrête tes hommes de paille, je n'ai rien contre les gros qui font de la GPL. Mais pour moi c'est clair que même si n'y a pas d'obligation sur le redistributeur si le client final ne demande rien, les « gros » qui ne font pas de travail substantiel sur le cœur de projet et qui cherchent à profiter des petits sans jouer un minimum le jeu (moral, pas légal, comme tu le pointes), ils vont tuer la poule aux œufs d'or. C'est ça qui est moralement dégueulasse, même si la GPL n'y peut rien (et la BSD encore moins).

            En pratique, ce que tu critiques est le libre. Je te rassure, tu n'es pas seul, MangoDB a la même position que toi par exemple

            Puisque tu es resté bloqué sur le problème d'obligations non actionnables pour les redistributions de la par de l'auteur original, je redis que non, je ne critique pas ce manque d'obligation. Depuis le temps qu'on débat, tu devrais savoir que ça n'est pas ma position, même si beaucoup ici l'ont. Et je ne suis pas d'accord avec Mongo, tu ne comprends vraiment rien à ce que je dis…

            ici tu parles surtout de copyleft, pas de libre en général

            C'est sous-entendu, puisqu'on parle de redistribution. Il s'agirait de BSD, on ne saurait même pas qu'il y a du libre utilisé par Orange dans ce projet, et il n'y aurait aucune affaire.

  • # Et on est en 2019...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

    Dès lors, Orange avait l'obligation de publier le code source de Lasso.

    C'est quand même assez navrant de voir encore de telles approximations en 2019.

    La GPL n'oblige pas à publier le code source, elle oblige à fournir le code source aux utilisateurs. C'est extrêmement différent.

    La GPL est une licence qui a été créée pour protéger les utilisateurs, pas les développeurs.

    Après, reste à savoir si Orange a fourni les sources au client.

    • [^] # Re: Et on est en 2019...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

      C'est quand même assez navrant de voir encore de telles approximations en 2019.

      Je vais te décevoir, mais en corrigeant une approximation tu en as fait une autre.

      La GPL n'oblige pas à publier le code source, elle oblige à fournir le code source aux utilisateurs. C'est extrêmement différent.

      La GPL n'oblige pas à publier le code source ni à fournir le code source aux utilisateurs, elle oblige à fournir le code source à celui qui reçoit le binaire (qui n'est pas forcément le développeur initial, ni les utilisateurs). C'est extrêmement différent.

      Si tu t’intéresses aux utilisateurs, il faut utiliser l'AGPL (licence qui n'a pas vraiment pris en pratique).

      La GPL est une licence qui a été créée pour protéger les utilisateurs, pas les développeurs.

      La GPL est en pratique une licence qui protège le code qui ne peut pas être fermé quand livré à un autre qui reçoit un logiciel, il ne protège pas les utilisateurs. Après certes la différence est plus grande de nos jours du fait des services en ligne alors que ce n'était pas le cas lors de la création de la GPL, d'où mon "en pratique".

      • [^] # Re: Et on est en 2019...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

        On parle bien d'utilisateurs du logiciel. Par opposition à utilisateur d'un service.

        Mais oui, on est d'accord que dans le cas de la GPL, ça concerne ceux à qui on a explicitement fourni le binaire.

        C'est le terme "user" utilisé dans tout le texte de la GPL ici https://www.gnu.org/licenses/gpl-3.0.html .

        La GPL est en pratique une licence qui protège le code qui ne peut pas être fermé quand livré à un autre qui reçoit un logiciel, il ne protège pas les utilisateurs. Après certes la différence est plus grande de nos jours du fait des services en ligne alors que ce n'était pas le cas lors de la création de la GPL, d'où mon "en pratique".

        C'est vraiment pour éviter que l'utilisateur se retrouve avec un blob fermé que la GPL a été créée. Ca a été fait à la base pour protéger l'utilisateur du logiciel afin qu'il ne se retrouve jamais bloqué.

        En pratique, ça ne protège vraiment que l'utilisateur du logiciel vu que c'est le seul qui aura forcément accès aux sources.

        Et certainement pas l'auteur comme certains le pensent.

      • [^] # Re: Et on est en 2019...

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        La GPL n'oblige pas à publier le code source ni à fournir le code source aux utilisateurs, elle oblige à fournir le code source à celui qui reçoit le binaire (qui n'est pas forcément le développeur initial, ni les utilisateurs).

        A mon avis il ne faut pas restreindre "utilisateur" uniquement à la personne qui exécute le binaire sur son poste. Je pense qu'utilisateur peut désigner une entité telle qu'une entreprise (entreprise utilisatrice). Dans ce cas, je ne suis pas sur que l'employé qui exécute le code source d'un programme sur son poste de travail soit en mesure de demander en son nom propre le code source du logiciel exécuté à qui que ce soit. Par contre si c'est fait au nom de l'entreprise, il peut.

        Celà dit, quid d'un utilisateur qui aurait copié le binaire sur sa clé USB et qu'il l'utiliserait chez lui ? La licence GPL ne l'empêche pas de le faire. Serait-il légitimement en droit de demander le code source ?

        Au final, Zenitram n'a pas tort. Le copyleft, c'est loin d'être simple.

        • [^] # Re: Et on est en 2019...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Celà dit, quid d'un utilisateur qui aurait copié le binaire sur sa clé USB et qu'il l'utiliserait chez lui ? La licence GPL ne l'empêche pas de le faire. Serait-il légitimement en droit de demander le code source ?

          Ce n’est pas la licence qui l’en empêche, si le logiciel ne lui a jamais été distribué, alors il n’a pas de licence du tout, ni pour l’utiliser ni pour en exiger le code source. Il n’y a distribution que si sa société l’autorise à effectuer une copie du code pour son usage propre, et dans ce cas, ce sera avec une licence GPL.

          La distribution est rarement un point bloquant à l’heure ou de nombreux logiciels libres sont en libre téléchargement sur Internet, mais la GPL n’impose pas de distribuer le logiciel à qui le demande. Elle impose juste une manière de le distribuer de telle sorte que distribuer un logiciel ne puisse pas être un levier pour piéger ses utilisateurs en les rendant dépendants du distributeur.

          • [^] # Re: Et on est en 2019...

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Ce n’est pas la licence qui l’en empêche, si le logiciel ne lui a jamais été distribué, alors il n’a pas de licence du tout, ni pour l’utiliser ni pour en exiger le code source. Il n’y a distribution que si sa société l’autorise à effectuer une copie du code pour son usage propre, et dans ce cas, ce sera avec une licence GPL.

            Effectivement, c'est un point que je n'avais pas bien compris. La GPL (la V2 au moins) spécifie que l'on est autorisé à copier un binaire que si on donne accès d'une façon ou d'une aure au code source. Donc je ne suis pas certain que quelqu'un qui a copié un binaire exécutable de son propre chef soit en mesure de réclamer quo que ce soit.

            Elle impose juste une manière de le distribuer de telle sorte que distribuer un logiciel ne puisse pas être un levier pour piéger ses utilisateurs en les rendant dépendants du distributeur.

            Ca je dirais que c'est ton interprétation. Pour ma part je dirais de façon plus neutre que d'un point de vue de la GPL, distribuer un soft signifie donner un accès au code source. Certes, on peut distribuer un soft GPL sous forme binaire mais uniquement si on a moyen de donner accès à ce code source. si on ne donne pas accès au code source qui a généré le binaire à quiconque le demande, la distribution n'est pas "complète". Et toute personne qui reçoit ce code est tenue de fournir ce code (ainsi que les modifications apportées) si elle diffuse une version (modifiée ou non) dudit soft. Et comme tu le souligne, un employé qui copie un binaire GPL présent sur son poste de travail n'est pas tenu à réclamer les sources ( d'ailleurs il n'en a probablement pas le droit). A moins qu'une autre partie de la licence dise le contraire.

  • # Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

    Posté par . Évalué à 10 (+13/-0).

    Bonjour je bosse chez Entr'ouvert, je suis développeur principal de Lasso, et j'ai participé à l'expertise technique lors de la procédure,

    Nous allons prochainement publier notre opinion sur cette affaire et les suites que nous allons y donner.

    Pour éclairer certaines discussions, le problème n'est pas la distribution du code source, ceci n'a pas d'importance, mais simplement qu'Orange n'a pas distribué leur logiciel construit autour du notre (et ils ont contesté que leur logiciel fasse un tout avec le notre, de manière, dirons nous, vraiment peu cavalière, mais l'expertise nous a donné raison) avec une licence compatible, i.e. préservant les 3 libertés pour celui qui l'a reçu (l'ADAÉ, devenu DGME ensuite). I.e. même si la DGME avait reçu le code source ils n'auraient pas eu le droit de le redistribuer et de l'exploiter, ce qui ne respecte pas les clauses de la GPL; c'est l'aspect transitif (ou viral si vous voulez, mais le terme est péjoratif et moche) de la GPL qui est important et dérange les contrefacteurs, et surtout leurs services juridiques.

    L'article plus haut est assez mauvais, l'aspect web du logiciel n'a absolument aucune importance (ça aurait pu être un logiciel de compta pour poste de travail, ce serait la même chose), juste distribution d'un logiciel de A (Entr'ouvert) par B (Orange) à C (l'ADAÉ) et savoir si cette distribution était autorisée. Donc aucun rapport avec AGPLv3 (que nous utilisons par ailleurs pour tous nos softs basés sur Django).

    Nous sommes purement débouté sur la forme, les juges n'ayant rien voulu déterminé sur le fond (mais ils ont validé, de fait, l'expertise).

    • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

      Nous allons prochainement publier notre opinion sur cette affaire et les suites que nous allons y donner.

      Un petit avant-goût pour ici ?

      De ce que je comprends, ce qui vous fait chier c'est qu'Orange vend un logiciel dérivé de Lasso sans respecter la GPL, mais que comme on parle de droit contractuel avec l'utilisateur (qui n'est pas directement votre client) et que l'ADAE ne réclame pas les sources, vous n'avez apparemment pas moyen de vous plaindre ? J'avoue que c'est un cas « chiant », si je comprends bien. Vous comptez faire appel ?

      • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

        Un petit avant-goût pour ici ?

        Non :) mais c'est désormais publié, https://www.entrouvert.com/fr/actualites/2019/entrouvert-versus-orange/

        • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Merci pour votre communication.

          Donc vous maintenez que c'est valable de poursuivre un utilisateur qui ne vous a pas re-distribué le soft ? Ça semble un « trou » assez triste de la GPL selon mon interprétation, mais perso j'ai du mal à voir comment on pourrait poursuivre quelqu'un qui refuse de vous distribuer la version modifiée. Je comprends l'approche contrefaçon, mais d'un côté j'avais toujours historiquement compris la GPL comme un contrat.

          • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

            Posté par . Évalué à 5 (+6/-1).

            Non du tout, je le répète nous n'avons jamais demandé à Orange de nous redistribuer quoi que ce soit, ni source ni rien, ni de distribuer ces sources à l'ADAE. Nous ne leur avons jamais demandé quoi que ce soit, nous avons attaqué directement pour contrefaçon, de toute façon il est trop tard pour se mettre en conformité, le projet MonServicePublic.fr qui utilisait le logiciel d'Orange est arrêté depuis plusieurs années.

            La question de base est : Orange avait-il le droit de distribuer Lasso, et pour répondre à cette question il faut déterminer si leur logiciel dépend du notre (la réponse est oui, ils sont liés dans le même espace mémoire et il y a des appels directs à notre API depuis leur code) et est-ce que la licence de distribution de leur soft (il s'appelle IDMP), lors de la distribution à l'ADAE, est compatible avec celle de Lasso (la GPL) ? Et non elle ne l'est pas; c'est aussi simple que cela. Il faut arrêter de faire une fixette sur les sources, ça n'a pas d'importance, auraient-ils distribuer les sources d'IDMP à l'ADAE que ça ne changerait rien à l'affaire, il faudrait que l'ADAE ait reçu une license leur permettant de modifier et re-distribuer ces sources dans les mêmes conditions que Lasso. Le problème est la transitivié (ou viralité mais c'est moche) de la GPL.

            Autre précision : Orange n'a pas modifié notre logiciel (enfin ils ont modifié des headers pour que ça compile dans leur environnement, mais ce n'est vraiment pas le coeur du truc) et ça n'a pas d'importance dans notre action. Nous somme simplement dans la défense de notre propriété intellectuel, au regard de la licence que nous avons choisis pour les logiciels que nous écrivons. Accessoirement on est en train de défendre toutes les licences libre, parce que si l'interprétation du TGI continue aucune licence (GPL, CC, etc..) n'est vraiment défendable et demandera à entrer dans des contentieux contractuel bien moins inquiétants pour les contrefacteurs.

            Il faut bien voir que la contrefaçon est un délit, ça n'a pas du tout les mêmes conséquences juridiques qu'une simple rupture de contrat. Nous n'avons même pas demandé d'argent, quel dommage financier pourrions nous invoquer si ce n'est qu'un contrat. Aussi cela voudrait dire que nous serions responsables des dommages causés par notre logiciel, en opposition total avec les termes de la GPL. Je sais que les instituts de recherche publique ont justement écrit la licence Cecill pour se mettre en conformité avec cet interprétation (la licence Cecill dit explicitement "ceci est un contrat"), toute licence de distribution n'est qu'un contrat d'adhésion, mais ça n'est pas acceptable (et je ne vois pas comment appliquer un contrat d'adhésion en cas de re-distribution à un tiers par un contrefacteur, cela devient très difficile, la personne n'ayant même pas conscience d'avoir contracté avec nous n'ayant même pas reçu le logiciel de notre part ou télécharger depuis un site nous appartenant).

            Accessoirement je pense que ça met à mal la possibilité d'une économie pérenne autour du logiciel libre, les juges n'ont vraiment pas réfléchi à tout ça en rendant leurs avis.

            • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

              Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

              Je recopie ici les 4 libertés fondamentales du logiciel libre pour bien dire que ce n'est pas une question de distribution de code source :
              * la liberté de copier le logiciel,
              * la liberté d'étudier le logiciel,
              * la liberté de modifier le logiciel,
              * de redistribuer les versions modifiées.

            • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 17/07/19 à 10:27.

              Merci pour ces précisions. J'ajoute que je ne connais pas les détails de l'affaire, et que c'est bien que vous ameniez plus d'infos ici, mais je ne suis pas contre Entr'ouvert, je suis vraiment pro-GPL mais j'essaye de comprendre comment ça peut se passer devant la justice (qui n'est pas toujours très logique).

              La question de base est : Orange avait-il le droit de distribuer Lasso, et pour répondre à cette question il faut déterminer si leur logiciel dépend du notre

              Là tu vas un peu vite : à priori ils ont le droit de distribuer Lasso tout court sous GPL ; tu esquisse déjà une terminaison de leurs droits car ils auraient distribué un travail dérivé en ne respectant pas la licence.

              (la réponse est oui, ils sont liés dans le même espace mémoire et il y a des appels directs à notre API depuis leur code), et est-ce que la licence de distribution de leur soft (il s'appelle IDMP), lors de la distribution à l'ADAE, est compatible avec celle de Lasso (la GPL) ? Et non elle ne l'est pas; c'est aussi simple que cela.

              OK, donc c'est bien votre principal grief : la distribution d'un travail dérivé, sous des conditions ne respectant pas la GPL ? (je le précise pour être clair)

              Il faut arrêter de faire une fixette sur les sources, ça n'a pas d'importance, auraient-ils distribuer les sources d'IDMP à l'ADAE que ça ne changerait rien à l'affaire, il faudrait que l'ADAE ait reçu une license leur permettant de modifier et re-distribuer ces sources dans les mêmes conditions que Lasso.

              Oui, tout à fait, désolé de l'approximation.

              Nous somme simplement dans la défense de notre propriété intellectuel, au regard de la licence que nous avons choisis pour les logiciels que nous écrivons.

              Tout à fait. Mais dans le cadre de la loi, il faut voir de quelle manière vous pouvez vous défendre : et là, dans un cas d'un contrat qui a été fait avec un tiers, ça devient peut-être un peu plus ambigu. Perso, j'aurais peut-être (mais IANAL) attaqué sur le contrat entre vous et Orange lorsqu'ils ont téléchargé Lasso. La contrefaçon peut être un angle intéressant, mais vous voyez bien qu'ici ça n'a pas marché comme ça. Comment comptez-vous vous défendre dans le cas d'un contrat ?

              Accessoirement on est en train de défendre toutes les licences libre, parce que si l'interprétation du TGI continue aucune licence (GPL, CC, etc..) n'est vraiment défendable et demandera à entrer dans des contentieux contractuel bien moins inquiétants pour les contrefacteurs.

              Effectivement, c'est une décision inquiétante pour le Libre. Mais du coup je ne comprends toujours pas si vous souhaitez casser la décision et garder l'angle contrefaçon, ou aller vers le contractuel.

              Il faut bien voir que la contrefaçon est un délit, ça n'a pas du tout les mêmes conséquences juridiques qu'une simple rupture de contrat. Nous n'avons même pas demandé d'argent, quel dommage financier pourrions nous invoquer si ce n'est qu'un contrat.

              Oui, si rien d'autre n'est dans le contrat, les sentences peuvent sembler « légères ». Mais la GPL prévoit de terminer les droits de l'utilisateur à ce moment-là, et vous pouvez peut-être alors les poursuivre pour des dommages dans le cadre de l'utilisation hors-contrat d'un logiciel ? (bon, je patauge un peu là)

              Aussi cela voudrait dire que nous serions responsables des dommages causés par notre logiciel, en opposition total avec les termes de la GPL.

              Là je n'ai pas compris comment vous pourriez en arriver là.

              je ne vois pas comment appliquer un contrat d'adhésion en cas de re-distribution à un tiers par un contrefacteur, cela devient très difficile, la personne n'ayant même pas conscience d'avoir contracté avec nous n'ayant même pas reçu le logiciel de notre part ou télécharger depuis un site nous appartenant

              Effectivement, même si la GPL(v3) prévoit bien la transitivité :

              Each time you convey a covered work, the recipient automatically receives a license from the original licensors, to run, modify and propagate that work, subject to this License.

              et le fait que les utilisateurs des re-distributions d'un contrefacteur ne les affectent pas :

              Termination of your rights under this section does not terminate the licenses of parties who have received copies or rights from you under this License.

              Accessoirement je pense que ça met à mal la possibilité d'une économie pérenne autour du logiciel libre, les juges n'ont vraiment pas réfléchi à tout ça en rendant leurs avis.

              Oui ça met clairement à mal l'économie des « petits » du LL, mais par contre compter sur un juge pour être gentil avec toi parce que ton économie ne tient pas vis-à-vis de son interprétation de la loi… j'ai peur qu'il s'en foute un peu. (et c'est triste)

            • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

              Accessoirement je pense que ça met à mal la possibilité d'une économie pérenne autour du logiciel libre,

              La tu montres en une phrase ton prosélytisme plutôt qu'une volonté de faire respecter un contrat, en insultant tous les libristes qui font du copyfree (qui n'a donc rien à faire de ton combat copyleft).

              Tu insultes, sans me focaliser sur ma personne qui vis de libre pas GPL, par exemple tous les logiciels de la fondation Apache.

              Bref, tu ne le voulais peut-être pas mais la ça donne l'impression que vous boudez juste de ne pas avoir été payés plus, pas vraiment en défenseur du libre que vous insultez en voulant faire croire que votre modèle de développement serait l'unique pour le libre.

              Le logiciel libre n'est pas que le logiciel copyleft et le logiciel libre vivra bien même avec ces juges dont le boulot n'est pas de vous faire plaisir. Sérieux, faut arrêter le grossissement de chevilles la.

              les juges n'ont vraiment pas réfléchi à tout ça en rendant leurs avis

              Encore heureux, ce n'est pas leur boulot.

            • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3).

              Oups, j'ai relu le texte et il y a une liste de contre-vérités à faire peur

              on est en train de défendre toutes les licences libre, parce que si l'interprétation du TGI continue aucune licence (GPL, CC, etc..)

              NON
              arrêtez votre délire.
              Vous défendez quelques licences libres, pas toutes.
              La WTFPL ou CC0 se fout complet de l'interprétation du TGI, suffit de lire les licences pour le comprendre : faites ce que vous voulez, le TGI ne change rien à ça.

              Vous niez le libre qui ne vous convient pas.

              Nous n'avons même pas demandé d'argent, quel dommage financier pourrions nous invoquer si ce n'est qu'un contrat.

              Ça y est, j'ai compris votre problème.
              Il est dans le texte en lien :
              "sur sollicitation, selon les termes d'une licence commerciale pour les autres."

              En fait vous n'avez rien à foutre du libre, il vous sert juste à vendre une version non libre, vous utilisez le libre comme pub gratuite. Et la votre business non libre ne marche pas et c'est embêtant. L'argent est la.
              Arrêtez donc de vous mettre en défenseur du libre, le non libre vous convient trop bien et le libre vous emmerde sauf si il peut rendre intéressant le non libre (d'où votre choix de licence libre…).

              Bref, des libristes que dans l'affichage.

              Note : libre ne veut pas dire non commercial, votre phrase est fausse, la version GPL étant commerciale. Assumez, dites "non libre payante qu'on vous empêche sinon de faire car pas choisi licence LGPL a dessein".

              Les libristes qui croient dans le libre copyleft, ils font du code que libre pour empêcher une fermeture, il ne vendent pas une version non libre en plus (ça, c'est par exemple Oracle avec MySQL, à moins qu'on dise que Oracle est libriste?). C'est un business model comme un autre, juste tromperie de dire que c'est défendre le libre (c'est défendre la valeur de la version non libre surtout).

              PS : possible que les juges aient pas dit que c'était une licence du fait de cette possibilité, ça semble du coup contractuel si des versions non GPL sont possibles, en plus des autres analyses, bref sans doute moins simple que une attaque "contre le libre".

              • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                Posté par . Évalué à 2 (+5/-3).

                L'argent c'est le mal ? Les développeurs vivent d'amour et d'eau fraîche ? Le rapport avec le libre ? Nous n'avons aucun business model autour de Lasso, des fois des gens honnêtes ou ayant un service juridique conscient du sujet (Cisco, Bloomberg par exemple) nous demandent une licence, on leur vend, cet argent sert à développer le reste de notre activité (Lasso n'est plus développé, il est en mode maintenance depuis 10 ans ou presque, il n'y qu'à voir mon activité sur le git pour le voir); ça ne représente même pas 2% de notre CA annuel et nous n'avons aucune intention de le développer, SAML est une technologie en fin de vie. Aurions-nous un business model en quoi cela vous regarde-t-il ? Le logiciel est libre, le dépôt git et le bugtracker sont ouverts, et le code est documenté. Par ailleurs nous recevons des contributions fortes de RedHat depuis quelques années leurs équipes IAM ayant basé une petite partie de leur stratégie SSO-SAML dessus (via un module apache mod_mellon qui lui existe grâce aux réseau universitaire Norvégien, qui sont bien contents que nous ayons développé Lasso sous une licence libre).

                Je ne comprends pas ce moralisme à la con, nous sommes libristes, regardez git.entrouvert.org et le CV de nos salariés et l'histoire de notre société avant de l'ouvrir. Je n'ai insulté personne en disant que nous défendions le libre, et les copyleftistes sont des libristes comme les autres (et nous utilisons aussi la licence MIT quand ça nous chante (http://git.entrouvert.org/python-rfc3161.git/tree/setup.py#n6)

                Je maintiens que notre combat sur la reconnaissance des licences comme pouvant générer de la contrefaçon est important pour le libre en général, l'interprétation (et c'est bien une interprétation aucune loi ne dit qu'une licence est un contrat) du droit français sur le sujet nous semble dommageable pour le libre en général, c'est notre opinion et allez vous faire cuire un oeuf.

                • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Bon, allez un dernier pour la route :

                  L'argent c'est le mal ? Les développeurs vivent d'amour et d'eau fraîche ?

                  Tiens, tentative de détourner l'attention.
                  Pas de chance, je n'ai rien contre l'argent.
                  Hors sujet, je n'ai jamais dit que l'argent c'est le mal, au contraire (en fait, j'aime bien l'argent même, et suis le premier à dire que le non commercial est incompatible avec le libre).

                  Je ne comprends pas ce moralisme à la con

                  Encore hors sujet, je me fous de la morale (comme je me fous que ce soit libre quand j'utilise un logiciel), j'aime juste appeler un chat un chat, j'aime analyser la réalité derrière un affichage.

                  des fois des gens honnêtes ou ayant un service juridique conscient du sujet (Cisco, Bloomberg par exemple) nous demandent une licence, on leur vend,

                  Oui, bref, vous vendez du proprio à des gens qui commandent du proprio.
                  Rien de ma, juste rien à voir avec du libre

                  cet argent sert à développer le reste de notre activité

                  Pas de soucis, mais pas de rapport avec le libre.
                  Parce que bon, sinon on pourrait dire que l'anti-speciste est charcutier pour avoir les moyens de lutter pour l'anti-specisme, ca serait toutefois pris pour de l'humour par pas mal de monde j'imagine.

                  Bref, vous vendez du proprio en limitant les droits libres, le libre est une monnaie d'échange.

                  Par ailleurs nous recevons des contributions fortes de RedHat depuis quelques années

                  RedHat accepte de signer votre CLA pour que vous vendiez votre version proprio? Sinon vous ne pourriez pas vendre la version non GPL… J'avoue avoir une doute sur RedHat qui signerai un CLA, mais admettons.

                  Je n'ai insulté personne en disant que nous défendions le libre,

                  Si, car vous mettez tous les libristes dans le copyleft, ce qui n'est pas le cas.
                  Arrêtez donc de dire que vous défendez le libre, le libre non copyleft n'a rien à faire de votre bataille (et le copyleft non plus en fait vu ce que vous voulez à la fin, voir plus bas).

                  Je maintiens que notre combat sur la reconnaissance des licences comme pouvant générer de la contrefaçon est important pour le libre en général,

                  Je maintien que la CC0 ou WTFPL n'y voient aucune importance car contrefaçon impossible avec ces licences par définition, et vous n'avez pas indiqué en quoi ca serait important pour eux, comme par hasard (bref : aucune contre argumentation, juste offusqué).

                  nous sommes libristes, regardez git.entrouvert.org et le CV de nos salariés et l'histoire de notre société avant de l'ouvrir.

                  Vous voulez parler de repo que vous mettez en GPL et vendez aussi en non libre quand c'est bankable, bref du libre négociable en non libre?

                  nous sommes libristes

                  Qui négociez sans soucis des droits non libre que vous refusez au autres, bref de la concurrence deloyale par rapport aux autres, votre business est d'être le seul à vendre une possibilité.
                  Le libre s'interesse à celui qui reçoit, vous vous limitez des droits pour pouvoir les négocier. Je le disais déjà avant : méthode MySQL, libre comme banale valeur négociable. Libriste autant que le charcutier anti-spéciste (sans parler des incohérences ignorées genre GPL vs commercial, bizarre même pas un "oups on va corriger", c'est juste insultant de se dire libriste en considérant le libre comme non commercial). Rien de nouveau, quelques boites tentent un tel modèle, utilisant la GPL comme un moyen de vendre de banales licences non libres.

                  Mais finalement le meilleur est pour la fin :

                  nous espérons toujours des dommages et intérêts substantiels si on arrive au bout.

                  Voilà, on y est, ce n'est pas une histoire de défense du libre qu'on voudrait faire appliquer, juste une banale histoire de thune. Le libre toujours en banale valeur négociable.

                  Bon, au moins ça explicite la position, je saurai quelles questions poser immédiatement si jamais je croise cette entité sur un CV ou autre et qu'on me dit être libriste.

                  • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Autant je peux comprendre ta position sur le sentiment de « concurrence déloyale » que veut faire ici Entr'ouvert comme d'autres, mais qui perso ne me dérange pas tant que ça. Par contre :

                    Arrêtez donc de dire que vous défendez le libre, le libre non copyleft n'a rien à faire de votre bataille (et le copyleft non plus en fait vu ce que vous voulez à la fin, voir plus bas).
                    Je maintien que la CC0 ou WTFPL n'y voient aucune importance car contrefaçon impossible avec ces licences par définition, et vous n'avez pas indiqué en quoi ca serait important pour eux, comme par hasard (bref : aucune contre argumentation, juste offusqué).

                    Mais qu'est-ce que tu veux qu'on reconnaisse à des gens qui disent qu'ils se foutent de ce qu'on fait leur code ? Pourquoi veux-tu amalgamer des gens qui font ces soft qui respectent certes les quatre libertés mais qui ne sont pas libristes avec ceux qui défendent la GPL, puisque ces premiers se foutent des utilisateurs ! Tu dis toi-même que le libre s'intéressent à « celui qui reçoit ». Ceux qui font du CC0/WTFPL le font pour eux, parce que ça les amuse.

                    Ceux qui font de la GPL comme Entr'ouvert défendent les utilisateurs avec ces actions. Les autres comme toi s'en foutent (tu le dis texto ici), alors pourquoi tu la ramène quand des gens se battent pour des valeurs dont tu te fous ? Tu n'as pas de morale (texto encore ici), certaines personnes si, il va bien falloir qu'on vive ensemble plutôt que d'essayer de niveler tout le monde par le bas.

                    Le libre s'interesse à celui qui reçoit, vous vous limitez des droits pour pouvoir les négocier.

                    Les quatre libertés édictées par Richard Stallman qui a inventé la GPL n'a jamais rien dit sur des droits autres que ceux-ci. Que tu n'aies pas le droits de « fermer » une production libre n'est pas, pour un paquet de monde, une « limitation des droits » inadmissible : c'est un compromis juste.

                  • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                    Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

                    Je pense que tu n'es qu'un sophiste, tu ne connais pas notre activité, tout ce que nous faisons pour l'avancée du libre dans les administrations (en gros nous sommes le principal éditeur de logiciel libre dans tout ce qui est e-administration en France), tu ne t'intéresses qu'à la logique de ton argument et pas aux faits. Je t'ai démontré que notre activité ne dépendait aucunement de la vente de licence proprio mais tu as décidé que c'était notre seul objectif.

                    "Le libre s'intéresse à celui qui reçoit" c'est ton opinion. Nous pensons que cela concerne autant celui qui produit que celui qui reçoit, les 4 libertés permettent à d'autre de produire à partir de ce qui existe. J'ai toujours pensé que finalement ce n'était qu'une extension à tous les domaines du savoir d'une certain éthique universitaire (je publie, j'accepte qu'on réplique, qu'on contredise le savoir que je produis) ce qui ne parait pas étonnant quand on connaît l'origine des pionniers du domaine (les universités américaines).

                    Nous sommes par exemple en SCOP, avec salaire égale et organisation à plat, nous pensons que c'est la seule bonne manière de faire une entreprise libriste, mais il ne me viendrait pas à l'idée de traiter quelqu'un qui pense le contraire comme tu le fais avec nous.

                    En fin de compte tu me parais être un idiot grandiloquent et je ne discuterai plus avec toi, sincèrement c'est une perte de temps (comme je ne viens jamais sur linuxfr, ça ne fera pas une grosse perte pour ce forum, tu trouveras certainement d'autres personnes pour troller avec toi).

          • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 16/07/19 à 20:53.

            Donc vous maintenez que c'est valable de poursuivre un utilisateur qui ne vous a pas re-distribué le soft ?

            Ca se défend: Si j'ai bien compris, Orange a pris un soft sous GPL et l'a redistribué sous une autre licence. Or la GPL indique bien qu'outre la mise à disposition des sources, le soft redistribué DOIT être redistribué dans les mêmes conditions que le code source sur lequel il se base (soit GPL). C'est même la base de la licence GPL. Et effectivement, cette décision rique de créer un précédent assez grave pour les devs de softs GPL.

            9 ans pour ça … Si 'est bien ça, cet affaire montrerait quand même qu'il y a un GROS problème avec la justice en France.

            • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

              Posté par . Évalué à 1 (+3/-2). Dernière modification le 17/07/19 à 10:16.

              Nous ne jetons pas la pierre aux juges; ce sont des gens frileux dont la carrière est basé sur le fait de ne pas faire de vagues. Il faut voir qu'il y a très très peu d'affaires de contrefaçons qui sont jugés et disons aucune concernant des licences libres (même sur du média comme CC). C'est à dire qu'il n'y aucune jurisprudence, aucun jugement de cours d'appel ou d'avis de la cours de cassation et même très peu à l'échelon encore supérieur comme la CJUE (cours de justice de l'union européenne).

              En l'absence de confirmation par les pairs, un juge va jouer la montre et quand on atteint les délais acceptables pour juger, ils font un jugement sans juger comme celui-ci, ils répètent ce que disent leurs collègues : ça n'existe pas la contrefaçons avec une licence, c'est un contrat, au revoir. Et puis ils passent bien vite à autre chose.

              • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Nous ne jetons pas la pierre aux juges; ce sont des gens frileux dont la carrière est basé sur le fait de ne pas faire de vagues.

                Ce ne sont pas les juges que je blame mais le système judiciaire. Je suis d'avis que ces pauvres juges sont sous l'eau, et n'ont pas forcément la possibilité d'accorder le temps nécessaire à l'examen de ce genre d'affaire.

              • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

                Il faut voir qu'il y a très très peu d'affaires de contrefaçons qui sont jugés et disons aucune concernant des licences libres

                Ben faut dire que même quand la FSF (France) peut, elle préfère ne pas demander à un juge de trancher pour aller ensuite en appel puis cassation.

                Bref les juges ne te donnent pas raison alors tu leur tapes dessus (indirectement mais ça revient au même), un classique…

                Tu devrais plutôt accuser des "amis" genre la FSF de ce manque, mais moins vendeur.

                • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-3).

                  Tu devrais le mettre en signature. Ou discuter en direct avec la FSF France. Ou en faire des tshirts. Ou juste continuer à le répéter ici ad vitam aeternam avec un petit côté obsessionnel (ça ne fait que treize fois après tout). On est avec toi, courage.

                  • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                    C'est vrai que Zenitram insiste un peu sur ce point mais c'est difficile de lui donner tort quand même. Si la jurisprudence sur les licences libres, et en particulier autour de la GPL, sont manquants en Europe et en France, c'est en partie parce que la FSF n'a pas voulu se mouiller dans les rares cas qui se sont présentés.

                    Donc que la partie prenante dans l'affaire ici accuse le système judiciaire d'être inefficace ou frileux à traiter ces affaires alors que c'est juste que les parties prenantes jusqu'ici n'ont jamais voulu aller au bout de la bataille judiciaire, c'est fort le café. La justice en France a des problèmes à résoudre, mais on ne peut pas les accuser de tout et n'importe quoi.

                    Sans compter qu'ici la partie prenante souhaite que la justice se prononce en dehors de juger le simple droit. Il n'est pas de la responsabilité de la justice de se prononcer ou de garantir un fonctionnement d'un modèle économique ou de la communauté du LL, son objectif est de juger la conformité des actions de chacun selon le droit en vigueur et éventuellement de l'interprété ou de gérer les éventuels conflits législatifs.

                    • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-3). Dernière modification le 19/07/19 à 15:36.

                      Je ne trouve pas ça spécialement difficile de lui donner tort. Il veut que les gens aillent au procès, et c'est toujours plus facile quand tu n'es pas concerné, que ce n'est ni ton temps ni ton argent. D'autant que ce n'est pas non plus l'objectif des gens en question (la FSF ou la FSF-France), d'aller au procès et à la condamnation coûte que coûte. Pour avoir déjà lu la FAQ FSF http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html et diverses communications FSF sur le sujet de la conformité des licences, je sais que l'objectif n'est pas d'obtenir le procès et la condamnation, mais de faire respecter la licence (cf http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#Cure ). C'est valable pour les cas précédents (par exemple https://www.fsf.org/news/2009-05-cisco-settlement.html ) pour ceux qui suivent un peu le sujet. Donc les vraies questions à se poser sont, me semble-t-il, « combien la FSF a perdu de procès ? » et « y a-t-il des violations non résolues après action de la FSF ? »

                      Cette réponse est déjà similaire à la première réponse qu'il a eue sur son journal (cf https://linuxfr.org/users/zenitram/journaux/fsf-france-et-transparence-cest-juste-moi-qui-ai-un-probl%C3%A8me-de-principe#comment-1271813 ). Il ne veut pas entendre/accepter cette réponse. Soit. Par contre, ça ne changera rien de répéter la question ici-même, encore et encore (ou alors c'est purement pour éduquer les nouveaux qui verraient cette question pour la première fois, admettons). D'où mon commentaire précédent.

                      • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Je ne trouve pas ça spécialement difficile de lui donner tort. Il veut que les gens aillent au procès, et c'est toujours plus facile quand tu n'es pas concerné, que ce n'est ni ton temps ni ton argent. D'autant que ce n'est pas non plus l'objectif des gens en question (la FSF ou la FSF-France), d'aller au procès et à la condamnation coûte que coûte.

                        Je suis tout à fait conscient de cela. Après j'y mettrais deux bémols.

                        La FSF a quand même un service juridique car son activité et son but l'exige. Cela me paraît plus normal qu'une structure comme celle-ci soit assez prête à aller au procès qu'un particulier ou les administrateurs de linuxfr.org.

                        Et cela reste problématique que la FSF ne cherche pas à valider judiciairement ses licences. Car en n'ayant aucune validation judiciaire un peu sérieuse, le doute persiste quant à la validité de l'ensemble des clauses de leurs licences.

                        S'ils allaient au procès, on pourrait avoir une validation qui donnerait une plus grande confiance dans l'usage des licences proposées par la FSF et de ce que cela implique ce qui pourrait renforcer leur usage ou leur sérieux. Et si jamais la justice n'est pas d'accord avec cette validité, la FSF pourrait travailler pour corriger les manques pointées et ainsi s'améliorer.

                        D'autant plus que la FSF propose une licence mondiale alors que le droit est par essence national. Si la FSF peut retirer des informations quant aux limites de leur travail par pays, cela serait un enseignement précieux pour eux comme pour le mouvement qu'ils défendent.

                      • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                        Il veut que les gens aillent au procès,

                        Vachement pratique :
                        - si on dit qu'il ne faut pas aller au procès, complainte qu'il n'y a pas de jurisprudence
                        - si on dit qu'il faut aller au procès, complainte qu'il vaut mieux un accord

                        Dans tous les cas, tu perds si tu essayes de dire que les juges font leur boulot contrairement à ce qui est affirmé (tu ne dis pas que les "petits libristes" sont les victimes, forcément on te trouveras de quoi dire que tu as tort, pour l'objectivité on repassera).

                        Ici, une personne voudrait une jurisprudence, je lui dis juste que pour ça il faut que quelqu’un le veuille (et que par exemple la FSF France n'a pas envie, c'est quand mème ballot que les plus théoriquement motivés ne le soient pas quand ils ont l'occasion de montrer que leurs affirmations sur les licences sont vraies avec un tiers impartial qui le dirait), c'est tout. Pas la peine de cracher sur les juges et le manque de jurisprudence quand la balle est chez soit, sauf à vouloir jouer à la victimisation.

                        La jurisprudence, c'est quand quelqu'un pense assez fort avoir raison, on attend donc des gens qui pensent avoir raison. Arrêtez d'accuser des gens qui ne sont pour rien dans l'histoire (un juge ne peut établir de jurisprudence si on ne lui demande pas d'en établir une) pour ne pas voir que le problème est plus proche de vous (en tant que communauté voulant faire valoir les droits de la GPL, par exemple).

                        • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                          Posté par . Évalué à 2 (+5/-3). Dernière modification le 21/07/19 à 11:59.

                          Je ne vois pas ce que la FSF vient faire ici, ce n'est pas la licence de la FSF c'est la licence d'Entr'ouvert, que la FSF l'ait écrite un jour aux États-Unis n'a pas d'importance, nous avons choisi cette licence et l'avons associé à nos oeuvres volontairement. C'est à nous de faire valoir nos droits et nous le faisons, nous ne reprochons rien à la FSF ou à la justice; nous remarquons juste un fait : actuellement personne dans le libre ou assimilé (Creative Commons) n'est encore aller faire valoir ses droits devant une juridiction française avec suffisamment de moyens et de volontés, probable que nous serons les premiers, rien d'héroïque là dedans nous avons une relation difficile avec Orange depuis longtemps (bien avant cette affaire nous avons travailler avec eux, quand ils s'appelaient encore France Telecom, avec Lasso sur des projets de R&D et même évoquer avec eux l'achat d'une licence propriétaire) et nous espérons toujours des dommages et intérêts substantiels si on arrive au bout. Mais ce sera long.

                          Et en pratique la FSF France n'a pas les moyens d'Entr'ouvert, je ne vois pas comment ils nous aideraient; à noter qu'en début d'expertise nous avons eu l'assistance amicale de Loïc Dachary de la FSF France.

                          • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2).

                            Je ne vois pas ce que la FSF vient faire ici, ce n'est pas la licence de la FSF c'est la licence d'Entr'ouvert, que la FSF l'ait écrite un jour aux États-Unis n'a pas d'importance, nous avons choisi cette licence et l'avons associé à nos oeuvres volontairement.

                            Bien sûr que si le fait que la FSF l'ait écrite a une importance. Pour plusieurs raisons.

                            Tout d'abord la FSF a eu plusieurs occasions judiciaires de défendre la validité de ces licences. Le fait qu'aucune procédure ne soit allée jusqu'au bout, à savoir que le juge se prononce dessus, a un impact sur vous (absence de jurisprudence pour préparer votre dossier actuel) mais aussi sur le reste de la communauté qui utilise ces licences.

                            Ensuite, ils ont écrit un texte juridique qui se veut universel et générique au monde entier. Il est bon qu'il prenne la responsabilité de leur travail. Tout d'abord parce qu'ils ont des financement dans ce but, qu'ils ont des avocats ou des juristes avec qui ils travaillent pour les aider dans la rédaction (et donc plus à même d'aider à établir une défense robuste).

                            Puis pour moi c'est une question de logique. La FSF souhaite développer le libre, ils ont pondu avec des avocats des licences dans ce but pour que n'importe qui puisse s'en servir, la moindre des choses est d'aider les entreprises ou particuliers qui s'en servent de se défendre devant un juge. Pour leur propre crédibilité et celle du mouvement qu'ils veulent développer. Sinon quel est l'intérêt d'avoir écrit ces licences ou de promouvoir leur utilisation si devant un cas judiciaire ils se dérobent et laissent dans la merde celui qui s'en est servi en pensant être protégé ?

                            Je ne dis pas que la FSF doit tout faire bien entendu, de toute façon je doute qu'elle puisse s'impliquer totalement, mais au moins fournir une assistance juridique et aider à financer les frais liés à la défense de leur travail.7

                            C'est à nous de faire valoir nos droits et nous le faisons, nous ne reprochons rien à la FSF ou à la justice

                            Tu oses dire ça alors que plus haut tu accusait les juges d'être frileux et de ne pas avoir osé réfléchir aux conséquences de leur (non) décision ? C'est assez culotté quand même.

                            Et en pratique la FSF France n'a pas les moyens d'Entr'ouvert, je ne vois pas comment ils nous aideraient; à noter qu'en début d'expertise nous avons eu l'assistance amicale de Loïc Dachary de la FSF France.

                            La FSF a des moyens plus importants et peuvent financer la FSF France dans ce but quand le besoin se présente. Ou faire une campagne de don ou que sais-je. Ils n'ont pas des moyens illimités mais financer un procès comme celui-ci est je pense à la portée de la FSF et c'est dans leur intérêt de vous aider.

                            • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                              Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

                              En France on ne peut se porter partie civile et participer au procès qu'en ayant subit un dommage, la FSF ne peut clairement rien faire, à moins qu'elle ait écrit un logiciel. Alors ils peuvent conseiller les plaignants mais pas se substituer à eux.

                              Aux USA ils me semblent qu'il y a les histoires de "brief amicae" (pas sûr du terme), dont je ne sais pas si ça concerne toutes les juridictions ou seulement la cours suprême ou les cours d'appel, qui permettent à toute personne morale ou pas de donner son avis sur un sujet. Il manquerait un système de ce genre, parce que là même si on va en cassation je doute que la cours de cassation interroge la FSF.

                            • [^] # Re: Ici Entr'ouvert (enfin un bout de)

                              Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

                              Tu oses dire ça alors que plus haut tu accusait les juges d'être frileux et de ne pas avoir osé réfléchir aux conséquences de leur (non) décision ? C'est assez culotté quand même.

                              Je posais cela plus comme une observation anthropologique pas comme une critique du système judiciaire; je trouve normal pour les être humains d'être des couards (d'ailleurs je conseille la lecture d'Éloge de la fuite d'Henri Laborit à ce sujet), en fait je pense que sous nos dehors fiers à bras nous sommes plus ou moins tous des moutons. Clairement si nos affaires n'allaient pas bien, nous ne continuerions pas notre action en justice, c'est parce qu'on peut voir venir (et que nous pensons avoir raison, mais avoir raison sans salaire c'est moins bien qu'avoir tort avec un salaire) que nous continuons. Ça me parait tout à fait rationnel comme attitude.

                              Et en pratique la FSF France n'a pas les moyens d'Entr'ouvert, je ne vois pas comment ils nous aideraient; à noter qu'en début d'expertise nous avons eu l'assistance amicale de Loïc Dachary de la FSF France.

                              Ah ben vous les connaissez peut-être mieux que nous, mais je doute de tout ça. Ce sont de petites associations sans grand financement de mon point de vue (nota je n'ai pas vu leur bilan financier) et qui ont fort à faire, s'il n'y avait qu'Entr'ouvert à défendre ça se saurait.

                              Ensuite je trouve que c'est un point de vue bien franco-français de penser que le collectif à l'origine à le devoir de le défendre avant ceux qui en profitent (nous tous).

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