• # Résumé

    Posté par  . Évalué à -10 (+7/-19).

    Pour ceux qui n'ont pas envie de se taper 30 minutes de propagande pro nucléaire (ça doit être facile de refroidir les piscines en période de canicule), un résumé écrit?

    • [^] # Re: Résumé

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-2). Dernière modification le 09/08/20 à 10:44.

      Ça tombe bien, il fournit lui même le script et les sources.

    • [^] # Re: Résumé

      Posté par  . Évalué à 10 (+10/-2).

      Le Réveilleur n'a certes pas la vérité infuse mais en général ses vidéos sont très documentées et sourcées. Je doute qu'il s'agisse de propagande (je n'ai pas vu celle-là, cependant).

      Par ailleurs je pense que l'argumentation sur la pertinence (ou non) de la fermeture de Fessenheim ne se limite pas au refroidissement des centrales en période de canicule.

    • [^] # Re: Résumé

      Posté par  . Évalué à 5 (+11/-9). Dernière modification le 09/08/20 à 16:44.

      En résumé la fermeture de la centrale de Fessenheim n'est issue que d'un process décisionnel politique, sans rien de scientifique, car la centrale aurait pu continuer à fonctionner en toute sureté encore des années.

      Tu devrais regarder cette vidéo, elle est très bien faite et assez intéressante.
      Et ainsi tu pourra argumenter sur sa propagande pro-nucléaire, car en effet c'est de cela dont il s'agit également. Sans entrer des les détails qui feraient un commentaire trop long :

      a) Parler de "décision politique" : c'est présenté comme un problème, or cela ne l'est pas et de plus cela participe à saper encore un peu l'importance du politique. Pourtant il mentionne bien la rapidité de construction de notre parc nucléaire, et cette franchement très belle réussite. Il oublie juste de dire que là aussi c'est une décision politique à l'origine de cela (qui reposait alors à peu près sur autant de fondements scientifiques que la décision de fermeture de Fessenheim : l'importance du fait scientifique a été là aussi très secondaire : lancer cet élan nucléaire est une pure décision poiltique)

      b) Il ne présente l'amélioration de la situation écologique sous le seul angle de la quantité de CO². Sous l'angle du CO², tout est particulièrement intéressant et sourcé. C'est vrai, c'est factuel, il n'y a rien à redire : les solutions nucléaires améliorent largement la situation. Cependant, tout comme les solutions nucléaires sont un sujet complexe et varié, l'écologie l'est aussi. Faire croire que cela va améliorer la situation écologique de la planète c'est faux. Cela va en améliorer une partie. Il fait exactement ce qu'il reproche aux autres : mensonge par omission, imprécision et amalgame.

      c) Quant à la partie sur le parti EELV, elle est purement scandaleuse. A mon humble avis elle mérite un dépôt de plainte. Il y a des débiles dans la sécurité privée, qui oserait dire que sécurité privée = débiles ? Il y a des anti-vaccins (et autre hurluberlus) dans eelv, qui oserait dire que eelv est anti-vax ? Il y a des scientifiques qui se sont trompés, dans leurs recherches, dans leurs méthodes, dans leurs conclusions, qui oserait dire que science = absence de résultat ? Prendre des propos tenu à titre personnel, aussi débiles soient ils, pour en faire une généralité et un programme politique est un procédé très loin de toutes sciences : c'est de la désinformation du même niveau que celle qu'il est censé dénoncer.

      Enfin, encore une personne qui emploi le terme "le nucléaire" pour désigner une technologie alors qu'il ne devrait désigner que le secteur. L'imprécision classique, quant un discours commence ainsi, on sait que l'on a pas à faire avec la meilleure objectivité… Dommage, vraiment dommage, car on a vraiment besoin de ce type de vulgarisation pour faire comprendre l'importance du sujet. S'il pouvait s'abstenir de recevoir des [non neutre] toutes les 3 phrases, ça serait tellement mieux pour son discours

      • [^] # Re: Résumé

        Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1). Dernière modification le 09/08/20 à 18:21.

        Tu devrais regarder cette vidéo.

        Entre-temps j'ai lu le script.

        a) Le fait que la création du parc nucléaire ait été une (bonne ?) décision politique qui ne reposait sur aucun fondement scientifique (sources ?) n'implique pas que toutes les décisions politiques soient nécessairement bonnes (a fortiori si elles ne reposent sur aucun fondement scientifique). Sur un sujet, il dit que la politique a bien fonctionné, sur un autre il dit qu'elle n'a pas fonctionné. Il ne la présente pas comme un problème en général, mais seulement sur le sujet où il pense qu'elle n'a pas fonctionné. Ta critique est vraiment bizarre.

        c) Tu planes complètement avec ton dépôt de plainte ! Certes, ce n'est pas parce qu'un type de EELV dit des conneries qu'on doit penser que tout EELV dit des conneries. Le problème est quand même que le type en question est le secrétaire national de ce parti, sur une radio de grande audience, et en réponse à une question dont on peut raisonnablement douter qu'il ne connaisse pas la bonne réponse.

        De plus, Greenpeace, dans une présentation comparative des différentes sources d'énergies électriques, s'était déjà rendue coupable d'une "erreur" similaire. Je veux bien supposer qu'il y a aussi des débiles dans Greenpeace mais il s'agissait d'une présentation écrite (de mémoire sur leur site officiel).

        Je comprends leur dilemme, à ces organisations : elles sont contre le nucléaire et clament haut et fort que le réchauffement climatique est une priorité absolue. Il y a de solides arguments pour chacune de ces deux positions mais cela conduit à un dilemme dans l'état actuel de la production d'énergie. Mais au lieu d'exposer clairement la situation afin que les gens puissent faire un choix éclairé, elles tentent d'imposer leur propre choix idéologique par la désinformation (et ça marche, apparemment).

        b) Il ne parle pas que du C02 dans son argumentation, il aborde aussi les inconvénients du nucléaire mais se limite à leurs effets dans le cadre du démantèlement d'une centrale, pas dans le cadre plus général de "Est-ce que le nucléaire vaut la peine malgré ses inconvénients ?". Dans la même veine, tu laisses entendre qu'il suggère que les solutions nucléaires en général vont améliorer la situation écologique de la planète. C'est encore une fois faux : il restreint explicitement son propos à la fermeture de la centrale : "on peut être opposé à la poursuite du nucléaire, penser que le remplacement du parc nucléaire peut se faire par d’autres moyens de production et trouver quand même aberrante la fermeture anticipée de Fessenheim".

      • [^] # Re: Résumé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+10/-3).

        Pour compléter malhikeulby

        et cette franchement très belle réussite. Il oublie juste de dire que là aussi c'est une décision politique à l'origine de cela (qui reposait alors à peu près sur autant de fondements scientifiques que la décision de fermeture de Fessenheim : l'importance du fait scientifique a été là aussi très secondaire : lancer cet élan nucléaire est une pure décision poiltique)

        La décision de former le parc nucléaire français a été une décision politique mais qui a une pertinence scientifique.

        La France importait énormément de produits pétroliers pour produire son électricité à une époque où le prix a flambé. Le nucléaire était une solution pour résoudre cela : la France ne disposait ni de charbon, gaz ou pétrole en quantité suffisante et il n'existait pas d'autres alternatives technologique.

        Migrer sur du nucléaire faisait donc sens pour réduire le coût d'électricité et préserver l'approvisionnement énergétique de la France en évitant que tout repose sur le pétrole importé.

        Donc cette décision a été certes audacieuse mais très justifiée par le contexte de l'époque.

        b) Il ne présente l'amélioration de la situation écologique sous le seul angle de la quantité de CO². Sous l'angle du CO², tout est particulièrement intéressant et sourcé. C'est vrai, c'est factuel, il n'y a rien à redire : les solutions nucléaires améliorent largement la situation. Cependant, tout comme les solutions nucléaires sont un sujet complexe et varié, l'écologie l'est aussi. Faire croire que cela va améliorer la situation écologique de la planète c'est faux. Cela va en améliorer une partie. Il fait exactement ce qu'il reproche aux autres : mensonge par omission, imprécision et amalgame.

        Déjà si tu regardais ses autres vidéos (car oui, cette vidéo n'est pas la seule qui traite du nucléaire, disons que là c'est un résumé lié à l'actualité) tu verrais qu'il a traité la question sur tous les angles : matériaux nécessaires, emprise au sol des installation, les déchets des filières, etc.

        Le nucléaire n'est pas parfait, mais sur pas mal de plan il est meilleur que les autres filières. Notamment sur les déchets non nucléaires, l'emprise au sol, coût et les matériaux requis.

        Après on pourrait quand même disqualifier le nucléaire malgré ses avantages à cause d'inconvénients jugés trop grands. Pourquoi pas. Mais il faut accepter aussi ce que cela implique notamment pour la question des gaz à effet de serre ou du coût d'électricité. Le problème réside souvent là en fait.

        Prendre des propos tenu à titre personnel, aussi débiles soient ils, pour en faire une généralité et un programme politique est un procédé très loin de toutes sciences : c'est de la désinformation du même niveau que celle qu'il est censé dénoncer.

        Quand tu es un membre important d'un parti politique qui s'exprime sur une radio nationale, tu ne parles pas en ton nom personnel mais au nom du parti. Sinon le gars n'irait pas à la radio pour parler, c'est l'avis du parti qui intéresse les journalistes.

        Et ce genre de communications est bien entendu validé en interne. Ou s'il ne l'a pas été, le parti sort l'artillerie médiatique pour dénoncer ces propos et disant qu'ils sont personnels et pas partagés par le parti. Manifestement il n'y a jamais eu de démenti donc le parti ne semble pas dérangé par le teneur du propos.

        Et on peut quand même se poser des questions sur EELV de fait. L'écologie 'est leur thème principal, donc ils doivent avoir une certaine expertise en interne à ce sujet. La question du climat est aussi l'une de leur priorité donc la question des énergies et de leur lien avec le réchauffement climatique est de fait un thème central pour eux. Leur programme politique le reflète bien par ailleurs.

        Se tromper sur son thème principal, sur une question où le consensus scientifique est assez clair à ce sujet, pose question en effet. Cela met en doute leur sincérité ou leur compétence.

    • [^] # Re: Résumé

      Posté par  . Évalué à 8 (+8/-2).

      Pour ceux qui n'ont pas envie de se taper 30 minutes de propagande pro nucléaire (ça doit être facile de refroidir les piscines en période de canicule), un résumé écrit ?

      Je ne pense pas qu'on puisse dire que le site Le Réveilleur soit un site de propagande pro-nucléaire, ni la vidéo que tu n'as pas vue mais que tu te permets de qualifier de « propagande pro-nucléaire ».

      Le site Le Réveilleur est un site dédié à la vulgarisation des connaissances scientifiques sur l'environnement, géré par un jeune ingénieur.

      Si on pense que le changement climatique est un problème beaucoup plus grave que les risques liés à l'énergie nucléaire, alors comme l'affirme Jean-Marc Jancovici « le nucléaire évite plus d'inconvénients qu'il n'en crée ».

      Autre citation de Jean-Marc Jancovici :

      diminuer la part du nucléaire, ce n'est pas agir pour le climat [car] si le carbone est une priorité, alors le nucléaire est plutôt une solution qu'un problème. »

    • [^] # Re: Résumé

      Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

      Sortir du Nucléaire a voulu discréditer Rodolphe (Le Réveilleur) à deux reprises :
      - sur Reporterre
      - sur Le Vent se Lève

      Rodolphe a pris le temps de répondre à ces deux tribunes :
      - sur Reporterre
      - sur Youtube concernant LVSL, d'où j'ai extrait une bonne réponse pour ton commentaire :

      Dans ma vie et sur cette chaîne, j’ai choisi d’avoir une vision du monde en adéquation avec les éléments scientifiques disponibles. Si je découvre que mon opinion sur un sujet particulier n’est pas en adéquation avec les éléments scientifiques, je change mon opinion. C’est une approche du monde qui prend du temps, qui oblige à se documenter et ce n’est pas toujours facile, cela oblige à toujours remettre en question ce que l’on croit. Il est bien plus facile et agréable d’avoir l’approche de l’auteur et de placer son opinion au-dessus des faits.

      • [^] # Re: Résumé

        Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

        Dans ma vie et sur cette chaîne, j’ai choisi d’avoir une vision du monde en adéquation avec les éléments scientifiques disponibles. Si je découvre que mon opinion sur un sujet particulier n’est pas en adéquation avec les éléments scientifiques, je change mon opinion. C’est une approche du monde qui prend du temps, qui oblige à se documenter et ce n’est pas toujours facile, cela oblige à toujours remettre en question ce que l’on croit. Il est bien plus facile et agréable d’avoir l’approche de l’auteur et de placer son opinion au-dessus des faits.

        Ça c'est de la propagande. Il n'y a pas de consensus dans le monde scientifique, il y a toujours des débats et des remises en causes …

        C'est donc normal dans ce contexte d'avoir des biais de confirmation, et c'est bien de cela qu'il s'agit …

        S'il cherche les arguments pour dire que le nucléaire est une solution, il va trouver beaucoup de publications scientifiques allant dans ce sens.

        Et c'est également vrai dans l'autre sens …

        C'est donc très difficile de se forger une opinion.

        Je ne dis pas que c'est impossible, ce n'est juste pas objectif, il y a une infinité de critères qui sont d'importances différentes pour chacun, ce qui fait forcément que l'on aura des conclusions différentes, et le pire, c'est que l'on aura tous raison, car notre fonction coût optimisée ne sera pas la même …

        Je trouve donc que d'aller chercher systématiquement, le nananananère lui il dit que j'ai raison, fatiguant … Il y a eu plein de référence à des autorités, et en quoi le débat à avancé, on sait que ce personnage pense cela et a arbitrer dans ce sens. La belle affaire …

        Si un très grave accident arrive en France alors tout le monde changera d'avis mais on aura perdu un pan du territoire, pour des centaines et des centaines d'années …

        Donc on voit bien que la fonction coût peut vite changer en fonction de l'importance de ce simple critère.

        Allé hop, je m'en vais à l'apéro -->[]

  • # N'importe quoi…

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+30/-14).

    Sommaire

    Bon, heureusement que pour une fois, y avait un script écrit. Ça m'a permis de tout lire et de pas gâcher 31min de mon temps (j'aurais pas pu tenir quand je vois ce qu'il dit). Les citations ci-dessous viennent donc du script.

    La course à la consommation

    Et la centrale nucléaire de Fessenheim elle produisait beaucoup d’électricité ?

    Bon déjà une bonne partie de l'argumentation du monsieur se repose dans cette question. C'est marrant, y a quelqu'un qui m'a aussi parlé et vanté le nucléaire y a quelques jours, et une bonne partie tenait aussi dans "le nucléaire, c'est la seule méthode où on est capable de produire autant sans grosse pollution CO2". Et là, j'ai envie d'arrêter les gens tout de suite. Ben oui, c'est vrai. Et le nœud du problème n'est pas d'espérer une méga technologie qui va nous sauver. Non. On consomme trop. C'est tout. Le reste, c'est encore une fois du solutionnisme technologique et on nous présente juste 2 solutions à un faux problème: ou bien on trouve une nouvelle super technologique à la fois très écologique et très efficace ou bien on doit continuer le nucléaire.
    Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).

    … personnelle

    Bon déjà on peut le faire à notre niveau. Sincèrement je ne comprends pas comment les particuliers arrivent à consommer autant. Je ne considère même pas qu'on soit particulièrement économe, pourtant on est tout le temps sous les estimations du fournisseur d'électricité. L'an dernier, pour 2 personnes, on était sous les 700kWh pour l'année (en contrat "énergie renouvelable"). Là après un déménagement, on sera au dessus, dans un plus grand logement et surtout à 100% en télétravail (avec des ordinateurs) donc 100% chez nous, mais probablement dans les 1400kWh. Alors quand je lis que la consommation moyenne par foyer est à 4944kWh en 2017 ou alors qu'on estime une consommation pour 2 personnes dans un 60m² à 9071kWh (et comme la France était pas franchement le pays du télétravail avant confinement, je suppose que ce sont des estimations pour un couple qui n'est pas là en journée), franchement je suis perdu. Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?

    … industrielle

    Bon ça c'est le premier point. Le second, c'est bien entendu l'industrie. Agriculture, industrie et transport, c'est apparemment 60% de la consommation électrique en 2017.
    Consommation électrique par secteur, par EDF

    Sérieusement rien que si on arrêtait le packaging à tout va, le plastique (jeté immédiatement) dans tout ce qu'on achète, combien d'énergie économiserait-on? Non je ne propose pas d'activité de remplacement, oui je suis en train de dire qu'on doit tuer ces industries. Mais à un moment donné, on a une responsabilité pour sauver notre avenir. Si ces industries sont néfastes pour le monde (et oui, elles le sont; on n'est même plus dans les "Bullshit jobs" qui sont uniquement inutiles, là on rentre dans la catégorie des boulots néfastes, où on crée une sorte de besoin totalement inutile mais super mauvais pour le monde), non je ne vais pas proposer des "alternatives". Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!

    … consommation animale

    Je ne vais même pas parler des problèmes de l'élevage que l'on surexploite de nos jours et qui est un des plus gros producteurs de CO2 au monde. Si je commençais, j'en aurais pour des pages rien que sur ça.

    Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?

    L'argument blague

    Arrêter la centrale parce qu’elle atteint la fin de la période minimale qu’on envisageait pour son exploitation est équivalent à jeter n’importe quel objet électronique ou électroménager ayant passé sa garantie. Et je suis à peu près sûr que la plupart des objets chez vous ne sont plus sous garanti mais fonctionnent encore.
    […]
    Arrêter la centrale sans se poser la question de la sûreté en ne considérant que sa durée d’exploitation minimum revient à faire de l’obsolescence programmée, ce qui est rarement considéré comme écologique…

    Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.
    Sans parler de la tentative de culpabilisation des anti-nucléaires en se basant sur un sujet qui est de nos jours assez tendance (obsolescence programmée).

    Perso c'est la première fois que je vois une telle argumentation pour essayer de justifier la continuation de centrales nucléaires. Je me suis demandé si ça valait le coup de le relever, et je le fais juste pour la blague parce que quand même… c'est d'un niveau!

    Risques

    Le biais de la sûreté par les statistiques

    La sûreté des centrales nucléaires françaises est continuellement améliorée au vu des vulnérabilités décelées sur des réacteurs nucléaires partout dans le monde et en fonction de l’évolution des connaissances scientifiques et de la réglementation. Aussi contre-intuitif que ça puisse paraître un réacteur nucléaire est probablement plus sûr aujourd’hui qu’au moment de sa construction. Et pour l’anecdote, la centrale américaine qui a servi de modèle pour Fessenheim a vu son fonctionnement autorisé pour 60 ans elle est en fonctionnement depuis 1976.

    Bon ensuite y a toute l'argumentation sur "la sécurité". Et c'est bien là l'un des nœuds du problème pour moi, et l'une des raisons pour lesquelles on doit arrêter le nucléaire au plus vite. Y a tous ceux qui aiment te sortir des chiffres sur à quel point le nucléaire, c'est en fait moins dangereux. Et puis y a eu que 3 gros accidents dans l'histoire humaine, au final en moyenne, y a bien moins de morts que n'importe quelle autre source d'énergie, et blablabla. Tiens, voilà le graphique que m'a envoyé le pote qui me parlait de nucléaire l'autre jour, le but étant justement de dire "regardez comme le nucléaire est en fait moins dangereux que toutes les autres technologies" 🙄:

    Morts dans l'énergie

    Mais comment peut-on faire aussi fallacieux? Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer. Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km. Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.
    Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.

    Et puis ce n'est pas fini. Un accident nucléaire, ce n'est pas un accident d'éolienne. Même un accident de barrage (qui serait horrible aussi et pourrait faire beaucoup de morts) ne serait pas aussi mauvais qu'un accident nucléaire en très long terme. Là 9 ans, on déverse encore une centaine de mètre cube d'eau par jour sur les réacteurs endommagés (ce qui est beaucoup moins qu'au début, mais encore une fois… 9 ans après). À tel point que l'on a accumulé plus d'un million de tonnes d'eau contaminée, que le gouvernement japonais ne sait plus quoi en faire et qu'il propose maintenant de le déverser dans l'océan!

    Comment peut-on même comparer la sûreté du nucléaire et de n'importe quelle autre méthode de production d'énergie. Oui les accidents sont rares (3 gros accidents dans notre histoire), mais même un seul de ces accidents est 1 de trop. Ce ne sont pas des accidents comparables à la plupart des autres accidents, même industrielles. Le problème, c'est qu'on s'amuse à dieu avec des matériaux ou processus totalement incontrôlables et oui, on y arrive pourtant globalement la plupart du temps… jusqu'au jour où on y arrive plus. On utilise des matériaux et processus super dangereux pour notre énergie, des produits chimiques qui sont aussi utilisés dans des bombes pour l'agriculture, etc. etc. et après on s'étonne quand ça va pas. Oui ce sont des accidents rares. Non ce n'est pas comparables avec des accidents dans des technologies qui n'ont pas de tels problèmes, sauf avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle.

    Ensuite les énergies "renouvelables" ont aussi leur lot de problème. Et pour moi, plus que des problèmes de sûreté, ce sont surtout des problèmes écologiques (l'hydroélectrique, l'éolien, etc. bouleverse des écosystèmes entiers voire mettent en danger des espèces entières, et c'est méga-grave). Mais je le rappelle, mon propos n'est pas de dire "on remplace nos centrales par des milliers d'éoliennes" mais qu'il faut avant tout diminuer notre utilisation énergétique. Il faut arrêter la course à la puissance électrique.

    Le biais de la sûreté par les anecdotes

    Enfin bon je passe toute la discussion du monsieur sur la super résistance des centrales aux séismes et même d'un exemple de cas de centrale qui a subi un séisme 2 fois plus puissant que ce qui était prévu. On s'en fiche. Le problème est justement que (1) ils n'avaient donc pas prévu qu'il pourrait y avoir un séisme aussi puissant (encore une fois un exemple du côté incontrôlable de la nature et du monde en général et que non, on ne sait pas prévoir le futur, ni les séismes, ni les tsunamis, ni les attaques terroristes, ni toute autre catastrophe que je peux pas imaginer là comme ça, car moi non plus, je prévois pas le future!) et (2) et si ça n'avait pas tenu? Encore une fois, le problème n'est pas le faible taux de chance qu'une catastrophe se produise. Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.

    Au passage j'ai vécu 6 mois à Fukushima, et la centrale passait sans arrêt à la télé, au moindre petit séisme (au Japon, ça veut dire genre toutes les semaines, il y a sans arrêt de mini-séismes) pour dire aux gens "c'est bon, ça a tenu". La catastrophe n'est pas venue de nulle part. Les gens s'inquiétaient et parlaient de la centrale depuis longtemps, et c'est d'ailleurs la première chose à laquelle j'ai pensé quand j'ai entendu parler de l'accident (à ce moment là, je vivais en Corée), parce qu'avoir cela en arrière-pensée était le quotidien de tout le monde qui avait vécu là-bas. Ceux qui vivent loin de ces centrales ne se rendent juste pas compte à quel point cela fait partie du quotidien et balaient juste cela d'un revers de la main (même si en vrai, cela les touchent énormément aussi; Fukushima c'est pas loin de Tokyo; de même si n'importe quelle centrale française faillit, faut pas croire que Paris sera magiquement épargnée).

    Tiens un "Fukushima français possible" avec des ingés qui se sont apparemment dit que c'était une superbe idée de mettre une centrale derrière un barrage (et de nos jours, ceux qui gagnent du fric avec se disent qu'on peut bien continuer à prendre des risques en dépassant la durée du contrat; après tout, ça a marché jusque là! "Tant que je gagne, je joue!" c'est bien ça?). Sincèrement j'espère que cela n'arrivera pas (surtout que j'habite à côté, justement!) mais franchement je préfèrerais que les instances politiques prennent les devants et interdisent le prolongement du premier réacteur de cette centrale, lequel est censé arriver en fin de vie.

    La pollution, ce n'est pas que le CO2

    N: Donc… D’après les connaissances disponibles, on n’a aucune raison de penser que la centrale aurait dû être fermée pour des raisons de sûreté… Du coup, c’est un peu dommage de la fermer parce que je crois qu’on a déjà dit sur cette chaîne que le nucléaire émettait peu de CO2.

    Vu l’importance du changement climatique, on ne peut pas parler de la fermeture de Fessenheim sans parler de ses impacts sur le climat.

    Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).

    Pire, on s'en débarrasse dans les océans, ou bien chez nos voisins (en Russie par exemple, ou bien en Afrique). Pourquoi "pire"? Car pour moi se débarrasser d'un problème en le refilant à d'autres (même si ces derniers font du court-termisme en y voyant seulement l'argent pour leurs poches sans se préoccuper des populations locales), c'est juste horrible humainement.

    Donc s'arrêter au CO2 pour estimer la pollution du nucléaire ou les "impacts sur le climat", c'est simplement malhonnête intellectuellement.

    Conclusion: argumentation anti-productive

    Enfin bon, je vais m'arrêter là. Mais ce type de vidéo fait plus de mal que de bien au monde. Je la considère même nuisible (la vidéo, pas la personne, que je connais pas plus que cela mais qui ne m'a pas l'air d'être particulièrement une mauvaise personne) . Et je pense que cette personne réfléchit effectivement et a un avis argumenté et documenté. Je n'ai pas l'impression qu'il a été acheté par des industries nucléaires. Ou alors, si c'est le cas, c'est bien fait car on a plutôt l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de raisonnable. Et en ce sens, je ne pense pas que ce soit de la "propagande pro nucléaire" comme disent certains dans les commentaires. Mais c'est ça qui rend cette vidéo d'autant plus nuisible. Avec toute la rhétorique de l'argumentation, des faits sourcés, etc. il peut en arriver à "persuader" des gens (plus sur les sentiments que les faits au final, car même s'il se base sur des faits, on voit bien que tout se base sur comment il les présente). Pire, à plusieurs endroits, il essaie clairement de discréditer ceux qui pensent autrement et ça par contre, ce n'est pas du tout acceptable si on veut vraiment une discussion calme et raisonnable. Enfin bon, je pense que cette personne a l'air de bonne foi et donc si par pur hasard, elle en venait à me lire, j'espère qu'elle lira mon commentaire avec un peu de recul et essaiera d'en comprendre les divers points. Peut-être — qui sait! — changera-t-il d'avis?

    Au final, je répète: la conclusion de mon argumentaire n'est pas qu'il faut continuer notre fuite en avant à fond les ballons, tout en passant toute notre énergie en renouvelable là tout de suite. Non la conclusion, c'est qu'on doit un peu se raisonner et qu'il faut arrêter de consommer comme des dératés (tout en passant au renouvelable à terme, oui). Et pour l'industrie, il faut vraiment se mettre à légiférer. Ce n'est pas juste une question de pailles ou gobelets en plastique. Le problème de sur-consommation et surtout de sur-production industrielle, et notamment de production de trucs totalement inutiles et nuisibles est systémique. Il faut légiférer bien bien bien plus loin que d'interdire des pailles en plastique (ok c'est bien, mais juste interdire un truc aussi précis, c'est l'arbre qui cache la forêt). C'est ridicule d'en arriver là et que tout le monde trouve cela ok.

    Et oui, se faisant (en diminuant la consommation électrique), on doit se débarrasser du nucléaire. Je ne dis pas qu'on doit le faire d'un coup, du jour au lendemain. Mais ne pas renouveler une centrale qui arrive en fin de contrat, ben ça me paraît totalement normal dans ce processus. Le nucléaire est nuisible, et surtout super risqué (les chances du risque sont faibles, mais si ça se produit, c'est juste catastrophique; et ça n'est pas hypothétique; c'est arrivé par le passé, ça peut se reproduire). On doit arrêter les frais tant qu'on le peut encore (c'est à dire avant qu'il ne soit trop tard; le jour où on aura un accident en France, je n'aurais aucun plaisir à dire "on vous avait prévenu". Je préfère de loin que l'accident n'arrive jamais. Libre à chacun de penser que les gens comme moi s'inquiétaient trop et qu'on a gâché notre chance à pouvoir surconsommer nos gadgets électroniques et nos viandes tous les jours, et nos produits sur-emballés… je veux bien accepter ce prix si ça veut dire avoir aucune chance d'accident nucléaire).

    Pour moi, continuer à faire croire aux gens qu'il y a probablement des solutions technologiques à la production de CO2 et donc au réchauffement climatique est irresponsable (voire criminel pour ceux qui font partie de cette industrie et promeuvent cela en connaissance de cause) et fait partie du problème. Je comprends les gens. Ça rassure! On se dit qu'on va pouvoir continuer à consommer sans se poser de question, le tout en sauvant notre environnement de vie. Mais en faisant cela, on est juste en train de repousser notre faible chance de vraiment s'en sortir, ce qui passe par arrêter de consommer autant justement.

    Attention je ne dis pas d'arrêter de rechercher de meilleures sources d'énergie. Je serais le premier heureux si on trouve notre énergie miracle, super-productrice, super-écologique et qui ne risque pas de nous sauter à la figure le jour où un certain M. Homer Simpsons se sera endormi à son poste. En attendant on l'a pas cette énergie et essayer de promouvoir le nucléaire en remplacement est non-seulement néfaste mais surtout malsain. Si y a une catastrophe nucléaire en France un jour, ces mecs là, ils diront quoi? "Oups m'suis trompé! Ahahah c'est drôle hein?"
    La seule chose saine à promouvoir, c'est faire comprendre aux gens que la solution miracle, ben elle existe pas, et qu'on doit tous commencer à faire des efforts pour sauver notre milieu de vie. Et côté politique, ils doivent légiférer pour obliger ceux qui ne veulent pas faire les dits efforts d'eux-même. Là on en est juste arrivé là (j'aime pas l'idée de légiférer à tord et à travers, mais on est juste allé trop loin).

    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-6).

      Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).

      Mais tu constateras que beaucoup de pro nucléaire sont d'accord sur une chose : il faut consommer moins aussi. Ce n'est pas exclusif.

      Mais il est déraisonnable de croire qu'on doit se passer d'une électricité produite de manière fiable et bas carbone pour répondre au besoin. Ce besoin là sera nécessaire aujourd'hui comme demain.

      D'autant que pour résoudre la question du climat, il faudra consommer moins mais aussi décarboner des usages de base qui restent nécessaires comme l'industrie ou le transport. Et une partie de la solution (outre de baisse de consommation) est d'électrifier ces secteurs en partie avec de l'énergie bas carbone. Notamment le chauffage (pompes à chaleur) et une partie du transport comme ceux en commun.

      Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?

      N'oublie pas que dans le lot tu as facilement 30% des foyers qui se chauffent à l'électricité, ce qui consomme énormément. Un chauffage électrique cela dégomme tous les autres usages électriques raisonnables d'une maison. Donc comparer sa consommation personnelle avec une moyenne alors qu'on utilise un chauffage non électrique n'a pas de sens.

      Après oui les gens ne sont pas économes, il y a du travail à faire c'est certain. Et isoler les bâtiments et utiliser des pompes à chaleur limiterait ces chiffres affolants pour le chauffage aussi.

      Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!

      L'équation n'est pas si simple. Les emballages alimentaires aident à allonger la période de consommation d'un produit et donc à réduire le gaspillage alimentaire qui est aussi un problème.

      Je pense qu'il ne faut pas rejeter tout d'un bloc, on peut certainement faire mieux sur la question du packaging (c'est une évidence) mais ne pas oublier certains effets positifs que cela a aussi.

      Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?

      Pour moi tu mélanges plusieurs problèmes d'un coup ce qui rend la discussion complexe et tu ne comprends pas en fait la vidéo.

      Déjà on a une consommation électrique actuelle, on ne peut pas raisonnablement la faire chuter du jour au lendemain (sinon c'est la catastrophe aussi et pas pour faire semblant). Donc il est nécessaire de traiter le cas actuel : comment produire assez d'électricité pour le besoin en émettant le moins de dégâts environnementaux possibles ?

      Ensuite, le parc nucléaire français est là, fonctionnel et sûr d'après l'ASN. La question est de savoir si c'est vraiment écologique de les fermer maintenant dans ce contexte. On peut vouloir autre chose que le nucléaire pour 2030-2040 et trouver absurde qu'on ferme des centrales nucléaires qui fonctionnent bien aujourd'hui sans raisons techniques.

      C'est ça l'objet de la vidéo en fait. Le reste est en vrai hors sujet (même si la question doit se poser).

      Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.

      C'est une analogie et il reconnaît qu'elle n'est pas parfaite.

      Mais la logique est bonne derrière. Fermer une centrale car elle a atteint 40 ans d'âge sans se poser la question si elle est sûre ou pas c'est une politique d'obsolescence qui n'est pas rationnelle. De la même façon que tu ne démolis pas ta maison après la garantie décennale, ou les ponts après le premier siècles de fonctionnement, ou les barrages hydroélectrique après leur durée de fonctionnement minimal de départ. Pourtant cela fait des dégâts aussi si ça casse. Mais on ne le fait que si c'est vraiment nécessaire techniquement. Et heureusement, sinon on devrait rebâtir la France tous les 10 ans.

      Fermer une centrale doit être actée si elle n'a pas d'intérêt à être maintenue en activité, ou si son fonctionnement n'est pas considéré comme sûr et ce peut importe que la centrale ait atteint ou non les 40 ans d'ailleurs.

      Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer.

      Tu as aussi les morts pour produire cette éolienne. Les mines, tout ça, ce n'est pas sans danger. Puis si pour fournir un kilowattheure d'électricité le 22 mai à 23h, faute de vent il faut allumer une central à gaz ou à charbon tu as aussi un effet indirect par la pollution de l'air induite.

      Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km.

      Une zone irradiée par une centrale (ou ses déchets) la rendant impropre à une vie normale, c'est effectivement quelques kilomètres carrés seulement.

      Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.

      Si, ils sont aussi évalués, il y a un organisme de l'ONU qui travaille sur cette question par ailleurs. Mais même les 3 grosses catastrophes n'ont pas eu des retombées si mortelles que cela. L'ordre de grandeur est bien évalué.

      Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.

      Le monde entier est radioactif naturellement depuis sa naissance, une augmentation minime des radiations en un lieu ne signifie pas qu'il y aura des cancers induits par cette augmentation. Il faut évaluer la quantité et l'énergie libérée par ces radiations pour évaluer les effets sur la santé. Or, en dehors des zones proches des catastrophes, les problèmes sont soit très temporaires (cas d'un nuage radioactif) soit trop dilué pour que cela soit significativement problématique.

      Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.

      Bah non, regarde il y a eu 3 accidents majeurs, le monde s'est effondré ? Non. À part les zones proches, on vit comme avant ailleurs. Même les deux bombes atomiques dans l'Histoire n'ont pas empêché de reformer ces villes.

      Et la conception des centrale française tienne compte de ces catastrophes pour éviter qu'elles ne surviennent aussi. Le risque d'une catastrophe aussi forte diminue donc.

      Une catastrophe nucléaire n'est pas anodine, comme toute catastrophe. Mais ce n'est pas non plus un monde condamné quand cela arrive. Une zone assez restreinte le sera durablement, oui.

      Après il faut mettre cela en perspective avec le problème global et certain lui du réchauffement climatique en cours, il faut donc peser le pour et le contre de chaque choix et tenir compte des impacts.

      Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).

      Le CO2 est l'un des déchets en fait qui est le moins contrôlé et qui aura l'impact le plus grand sur l'environnement à venir. Ce n'est pas un détail, c'est normal que l'attention soit portée sur lui.

      Et le réduire aura un impact sur tout le monde, pour faire à peu près tout. Donc oui, ce n'est pas un sujet simple, bien plus compliqué que de gérer le problème de la couche d'ozone en son temps.

      Et non on n'est pas à saturation des déchets. La grande quantité de déchets nucléaires sont des déchets à faible activité et à vie courte. Genre les tenues des employés. En gros en quelques années ou décennies la radioactivité est si faible que cela devient un déchet classique.

      Pour les déchets qui posent un vrai problème, ceux à vie longue et à haute énergie, sont en volume très réduits (on parle de quelques piscines olympiques par an pour la France entière). Le projet est de faire de l'enfouissement profonde et il n'y a clairement pas de soucis de capacité.

      Pire, on s'en débarrasse dans les océans

      Tu parles de pratiques qui n'existent plus depuis longtemps en Europe. On a merdé par le passé sur le sujet (comme sur d'autres), en quoi est-ce un argument pour aujourd'hui ou demain ?

      • [^] # Re: N'importe quoi…

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

        J'ai l'impression que ta réponse, et celle de la plupart des autres, passe à côté (ou trop vite) de l'argument principal : la sur-consommation d'énergie. Pour réfuter l'argument, il faut au minimum s'intéresser au pourcentage de consommation qu'on pourrait éliminer. Si ce pourcentage est petit, en effet, alors on pourrait dire que c'est hors sujet. Mais, pour autant que je sache, c'est plutôt le contraire : le pourcentage est énorme, au point que la quantité obtenue avec l'énergie nucléaire au final est assez négligeable, donc garder le nucléaire ou le mettre par terre va pas tellement changer la donne.

        Deux points : 1) la consommation électrique est faible par rapport à la non-électrique, 2) au niveau mondial, la part du nucléaire est faible même pour ce qui est de l'électrique. Conclusion, au niveau de la consommation totale mondiale le nucléaire, c'est que dalle.

        Je comprends qu'on puisse dire, ah mais oui, mais du moins en france, au moins pour ce qui est de l'électrique, le nucléaire est important et nous permet d'émettre moins de CO2. Sauf que, la question du CO2, c'est au niveau mondial qu'il faut la voir et là, aucune chance de voir la solution nucléaire avoir un quelconque impact à grande échelle internationale. Donc, personnellement, même si j'ai pas les connaissances pour assurer que le nucléaire est dangeureux ou non par rapport à d'autres énergies, j'ai l'impression que je peux par contre assurer que gaspiller des efforts à défendre cette énergie (du moins de la technologie actuelle) va avoir un impact négligeable à l'échelle planétaire, donc peut-être que ça serait mieux d'essayer de se concentrer sur des solutions plus facilement généralisables ; la première étant, réduire la consommation, la deuxième étant participer à améliorer et rendre moins problématiques les énergies qu'utilise le reste de la planète, plutôt que travailler tout seul dans son coin à une énergie qu'on rêverait de voir généralisée sans y croire.

        D'autant que pour résoudre la question du climat, il faudra consommer moins mais aussi décarboner des usages de base qui restent nécessaires comme l'industrie ou le transport. Et une partie de la solution (outre de baisse de consommation) est d'électrifier ces secteurs en partie avec de l'énergie bas carbone. Notamment le chauffage (pompes à chaleur) et une partie du transport comme ceux en commun.

        De mémoire, 1) le transport consomme beaucoup plus que nécessaire : le remplacement de voiture individuelle par transport public dans les villes et le remplacement des camions par des trains pour les longues distances, c'est pas une amélioration négligeable, ça aurait beaucoup plus d'effet pour décarbonner qu'une hypothétique électrification du secteur (il nous faudrait multiplier la part actuelle du nucléaire dans l'énergie totale d'un demi-ordre de grandeur même en france où le secteur est particulièrement présent).

        Tu parles de pratiques qui n'existent plus depuis longtemps en Europe. On a merdé par le passé sur le sujet (comme sur d'autres), en quoi est-ce un argument pour aujourd'hui ou demain ?

        Le passé nous dit non seulement de quelles erreurs est capable l'être humain, mais aussi qu'il est capable de faire les mêmes erreurs plusieurs fois. Vu que génétiquement on reste à peu près les mêmes, ça nous dit qu'on peut refaire les mêmes erreurs plus tard. C'est pas une garantie qu'on refera les mêmes erreurs, mais au minimum une bonne raison de considérer la probabilité non négligeable.

        Bref, peut-être que le nucléaire est pas si dangereux et qu'il y a de bonnes raisons de penser qu'on va pas refaire certaines erreurs, mais, avant de réfléchir si ça vaut le coup de faire des efforts pour évaluer la question et faire l'effort de vérifier ces affirmations, j'aimerais être au moins convaincu de son utilité et viabilité (tant d'un point de vue technique que politique) à grande échelle, autrement, c'est juste de la satisfaction intelectuelle.

        • [^] # Re: N'importe quoi…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+2/-4).

          J'ai l'impression que ta réponse, et celle de la plupart des autres, passe à côté (ou trop vite) de l'argument principal : la sur-consommation d'énergie.

          Pas du tout, j'ai déjà évoqué le sujet dans une des réponses.

          Le débat sur l'énergie et le nucléaire est long et complexe, il y a beaucoup de sujets et tout ne doit pas être abordé en même temps car ce sont des sujets connexes.

          Savoir si on doit fermer une centrale nucléaire en France, ou pas, ou en construire d'autres est indépendant de la surconsommation d'énergie car il faudra forcément au moins un moyen de production électrique dans le pays.

          La question c'est quel mix envisager ?

          Je ne connais aucun pro-nucléaire intéressé par le sujet du changement climatique qui élude le besoin d'isoler les bâtiments, améliorer le rendement de certains appareils, traquer les gaspillages énergétiques, réduire certains usages, etc. Et je suis parfaitement conscient de la nécessité de le faire.

          1) la consommation électrique est faible par rapport à la non-électrique

          Alors pour information en France c'est environ 25% de la consommation d'énergie finale qui est faite sous forme électrique. Ce n'est en effet pas le point majoritaire, mais ce n'est pas si faible. De souvenir dans le monde l'ordre de grandeur est proche.

          Et notons que pour respecter les accords pour le climat, il sera nécessaire d'électrifier des usines ou le transport au moins en partie. Donc même si on réduit la consommation ailleurs en isolant les bâtiments par exemple, il est improbable que la consommation électrique va finalement chuter.

          au niveau mondial, la part du nucléaire est faible même pour ce qui est de l'électrique. Conclusion, au niveau de la consommation totale mondiale le nucléaire, c'est que dalle.

          Oui, et ?

          Le nucléaire pour information c'est environ 3% d'énergie primaire au niveau mondial, c'est environ proche de l'hydroélectricité et c'est bien plus que solaire et éolien réunis à ce jour.

          Je ne comprends pas le but de cet argument.

          Je comprends qu'on puisse dire, ah mais oui, mais du moins en france, au moins pour ce qui est de l'électrique, le nucléaire est important et nous permet d'émettre moins de CO2. Sauf que, la question du CO2, c'est au niveau mondial qu'il faut la voir et là, aucune chance de voir la solution nucléaire avoir un quelconque impact à grande échelle internationale.

          Personne ne dit ou n'a dit que la solution au problème climatique c'était d'utiliser du nucléaire partout pour tout. C'est aberrant.

          L'argument des pro-nucléaires, et en tout cas le mien, c'est de dire que le changement climatique est le principal problème que doit résoudre notre monde actuel. Le défi sera très difficile à réaliser même avec un maximum de nucléaire. Donc il me paraît dangereux d'envisager une solution où le nucléaire n'est plus présent, les chances de réussites seront moindre. On perdra du temps et de l'argent et les dégâts provoqués (en coût humains et financiers) seront à mille lieux que les incidents nucléaires tant redoutés par certains.

          Donc on doit tout mettre de notre côté pour résoudre ce problème dès maintenant et envisager la dénucléarisation (si elle est possible) quand ce problème aura été résolu. Mener les deux de fronts c'est le meilleur moyen d'échouer.

          1) le transport consomme beaucoup plus que nécessaire : le remplacement de voiture individuelle par transport public dans les villes et le remplacement des camions par des trains pour les longues distances, c'est pas une amélioration négligeable, ça aurait beaucoup plus d'effet pour décarbonner qu'une hypothétique électrification du secteur (il nous faudrait multiplier la part actuelle du nucléaire dans l'énergie totale d'un demi-ordre de grandeur même en france où le secteur est particulièrement présent).

          Je n'ai pas dit qu'il fallait électrifier les voitures individuelles. Du moins pas un parc de la taille actuelle.

          Mais il faudra électrifier des voitures (car oui, demain il y en aura toujours même si probablement moins et qui roulent aussi moins), mais aussi les bus, les trains (tout train n'est pas électrique en France et encore moins dans le monde), sans doute une partie des rares avions et en partie les bateaux.

          Cela consomme et il faudra bien produire cette énergie de manière fiable.

          C'est pas une garantie qu'on refera les mêmes erreurs, mais au minimum une bonne raison de considérer la probabilité non négligeable.

          Oui, et ?

          Déjà j'ai un gros doute qu'à moyen terme l'Europe revienne sur une politique des déchets à l'ancienne que ce soit sur le nucléaire ou pas ailleurs. Car les mentalités ont changé et surtout on a pu constater les dégâts d'une telle gestion.

          Ce n'est pas un mal de rappeler les erreurs du passé, c'est important de ne pas oublier pour progresser. Mais cela ne signifie pas que c'est encore pratiqué, ni que cela se fera à nouveau donc c'est très discutable de ressortir ce genre de vieux dossiers ainsi.

          Car des erreurs du passé, l'Homme a probablement tout fait. Devons nous interdire la démocratie car certains élus sont devenus de parfaits dictateurs ensuite ? Devons nous fermer toute usine, tout barrage, tout moyen de transports, etc. car par le passé l'Homme a merdé au moins une fois à leurs sujets ? Etc. Ce n'est pas une posture que je trouve raisonnable pour n'importe quel domaine donc je ne vois pas en quoi le nucléaire aurait une exception.

          • [^] # Re: N'importe quoi…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 11/08/20 à 14:11.

            Je ne comprends pas le but de cet argument.

            Le but de cet argument, c'est de montrer que le nucléaire représentant une petite partie de la production de l'énergie, avec a priori peu de chances de grandir significativement à l'échelle planétaire, semble être très importants pour certains (au vu des efforts d'argumentation) d'une façon disproportionnée à son utilité (du moins utilité écologique, qui est ce dont on parle). Je dis pas qu'il faut jeter l'idée à la poubelle, juste que si on le fait, eh bien on est sûr de pas perdre grand chose (pour ce qui est de l'écologie planétaire) et on peut transformer les efforts en polémique et marketting pour cette énergie de niche par une collaboration plus poussée avec le reste de la planète. Il y a plein d'idées sympas, mais toutes n'ont pas un impact qui mérite l'attention de la planète, comme si quelqu'un invente un gadget (avec risques rares sur la santé) qui réduit le CO2 de la respiration humaine, on sait que ça n'a pas de futur, aussi ingénieux que ça nous paraisse. Le nucléaire actuellement n'a même plus un futur économique vu la disposition internationale, donc bon, on peut être d'accord ou pas, mais c'est pas complètement déraisonnable de considérer le nucléaire comme une perte d'efforts pour les futures décennies.

            • [^] # Re: N'importe quoi…

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-3).

              c'est de montrer que le nucléaire représentant une petite partie de la production de l'énergie

              Oui, il y en a 4 qui dominent le marché : charbon, gaz, pétrole et biomasse.

              Les trois premiers doivent +/- disparaître à terme, le dernier a un potentiel de croissance faible (car cela poserait un problème). Donc on doit remplacer 80% de l'énergie mondiale par ce qui actuellement en produit moins de 10% combinés.

              Ton argument invalide l'éolien, le solaire, le biogaz, etc. car ils produisent encore moins que le nucléaire à l'échelle mondiale. Pourtant on a besoin de faire plus d'éolien, de biogaz mais aussi de nucléaire si on veut parvenir remplacer le reste avec succès.

              Le nucléaire actuellement n'a même plus un futur économique vu la disposition internationale,

              En quoi ? C'est d'autant plus étrange que certains pays justement s'y mettent de plus en plus. Chine, Russie, Europe de l'Est pour remplacer le charbon, etc.

              on peut être d'accord ou pas, mais c'est pas complètement déraisonnable de considérer le nucléaire comme une perte d'efforts pour les futures décennies.

              En quoi c'est une perte d'efforts ? Cela sera déjà difficile avec d'y parvenir aux objectifs, sans cela le sera encore plus.

              • [^] # Re: N'importe quoi…

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 11/08/20 à 16:03.

                L'hydrolique (7%) + autres renouvables (4%), c'est 11%, donc presque 3 fois plus que le nucléaire qui fait 4%. La question, c'est pas de dire que 4% c'est rien, mais plutôt 4% couplé à certains inconvénients ça vaut pas le coup.

                Les énergies renouvelables, en plus d'être renouvelables, font en général beaucoup moins polémique que le nucléaire pour des raisons prévisibles : qu'on soit d'accord ou non, une énergie qui a failli faire évacuer la ville de Bordeaux suite à une tempête il y a une vingtaine d'années, c'est pas facile à faire accepter à la plupart des gens, peu importe les stats de morts réels au niveau mondial (même pas fiables au point d'éviter des polémiques de toutes façons). Aucune autre énergie partage ce style “sûr mais avec petit risque de catastrophe pour une grosse ville” qui est très difficile à accepter pour l'humain (déjà l'hydrolique est pas facile à faire accepter alors que le risque de catastrophe n'affecte que moins souvent des zones très peuplées et la durée de la catastrophe n'est pas comparable).

                Que la solution soit acceptée (même par les gens qui comprennent rien aux stats), c'est important pour sa viabilité à grande échelle (ça sert à rien de doubler le nucléaire si c'est juste en France et deux-trois amis); ces technologies sont aussi plus simples avec moins de soucis pour que chaque pays s'approprie les technologies sans créer de dépendances trop contraignantes : un argument en plus pour douter du futur du nucléaire à grande échelle. La croissance des renouvelables est actuellement déjà bien plus rapide, ce qui au vu de tout ça, n'est pas surprenant.

                Éliminer 80% de la consommation actuelle, c'est pas vraiment de la science-fiction (enfin, ça l'est politiquement peut-être, mais pas techniquement). S'il faut attendre un peu pour se mettre d'accord comment remplacer les derniers 9% d'énergie fossile avec des renouvelables ou autre, ça semble moins urgent que faire disparaître d'abord ce 80% de trop. Après, tu peux me dire du coup que je triche, au sens mes arguments pour le non-futur du nucléaire font aussi appel à des considérations politiques, et c'est pas faux. Qui sait, peut-être qu'on aura une catastrophe significativement plus grosse parce qu'on aura pas fait passer le nucléaire de 4% à 6%, mais bon, pour le coup, croire que ce 2% aura un effet à ce point significatif et impossible à mitiger avec plus de renouvelables et/ou moins de consommation, c'est à mon avis pas moins naïf que d'avoir peur qu'on ait une cinquantaine de catastrophes nucléaires terribles dans les décennies qui viennent.

                En quoi ? C'est d'autant plus étrange que certains pays justement s'y mettent de plus en plus. Chine, Russie, Europe de l'Est pour remplacer le charbon, etc.

                Honnêtement, j'y croirai quand la part du nucléaire augmentera significativement. En attendant, ça reste surtout des projets en cours dans un petit nombre de pays après une longue période de stagnation; pour autant que je puisse en juger, ça peut finir en fiasco avec quelques malins qui font des sous avec la construction et des retours sur investissement mitigés pour les États. Si les 150 en projet dont juste 50 en construction réussissent à contrebalancer les futures fermetures et leur coût, je serais déjà surpris.

                • [^] # Re: N'importe quoi…

                  Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                  La question ne se pose pas en ces termes. Aujourd'hui notre civilisation est extrêmement dépendante aux énergies fossiles et cette dépendance va la détruire. Le nucléaire n'est ni le problème, ni la solution a ce problème. C'est juste un sujet de conversation pour des tas de gens qui pense qu'ainsi ils se préoccupent d'écologie ou d’énergie. Si nos dirigeants augmentent le prix de l'essence de quelques %, ils ont la france entiére dans la rue. Si ils ferment une centrale nucléaire, ils peuvent éventuellement récupérer un peu de voix a moindre frais sur le thème de l'écologie.

                  Perso j'assume totalement le fait de chercher a détourner le sujet du débat. Réglons le problème URGENT du pétrole, du gaz et du charbon, quand ce sera fait, on s'occupera du nucléaire. Pour le moment, on a pas de solution et la température monte, jour après jour, inexorablement.

                  janco-erner

                  Le débat sur le sujet est impossible chez nous car quoi qu'on fasse, on ramène toujours ça au nucléaire. C'est pathologique et pathétique. La fameuse émission avec le clash entre Jancovici et Guillaume Erner sur FC est dispo ici pour ceux qui l'aurait pas vu.

                  https://www.youtube.com/watch?v=lBox1k1bFxs

                  C'est symptomatique du problème.

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                  • [^] # Re: N'importe quoi…

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).

                    Si nos dirigeants augmentent le prix de l'essence de quelques %, ils ont la france entiére dans la rue

                    Si nos dirigeants augmentaient le prix du carburant pour les compagnies aériennes ou les propriétaires de Yacht, par exemple, je suis à peut prêt certains que les français ne descendraient pas dans la rue.

                    Et puis, en quoi augmenter le prix du carburant à la pompe règle le problème du pétrole au juste ? Les travailleurs en auront toujours besoin pour aller au bureau ou faire leurs courses.

                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 11/08/20 à 16:53.

                      Et puis, en quoi augmenter le prix du carburant à la pompe règle le problème du pétrole au juste ?

                      À faire des sous, à moins que l'augmentation soit suffisante pour forcer la personne à quitter son travail ou son logement, jeter la voiture et réimaginer sa vie. Le truc, c'est qu'ils implémentent jamais la deuxième méthode, donc la réponse a priori c'est juste que l'État veut faire des sous.

                      Enfin, par ces temps l'État est en train de mettre l'économie sans dessus-dessous par d'autres moyens, donc qui sait quelles évolutions nous réserve le futur, même si je suis pas vraiment optimiste qu'une évolution positive puisse nous venir depuis le haut, sauf peut-être comme effet secondaire imprévu.

                      • [^] # Re: N'importe quoi…

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                        À faire des sous,

                        Les impôts sont là pour ça.

                        Mettre plus de poids sur les classes moyennes et pauvres, c’est certainement pas la solution.

                        forcer la personne à quitter son travail ou son logement, jetter la voiture et réimaginer sa vie.

                        Mais oui, c’est tellement facile. Connard de pauvres qui ne font aucun effort.

                        • [^] # Re: N'importe quoi…

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 11/08/20 à 17:38.

                          Ah, mais je suis bien d'accord que c'est une façon pourri de faire des sous, loin de moi l'idée de défendre cette façon inégalitaire de faire des sous (la TVA c'est une arnaque). Je défends pas non plus l'augmentation extrême qui revient à ne plus vendre de pétrole aux pauvres. Par contre, ça serait bien qu'on se débrouille pour éliminer cette dépendance à la voiture qui permet aux riches d'exploiter les pauvres en manipulant le coût du pétrole (et tous un tas de trucs relatifs à la voiture), ce qui demanderait de réimaginer la société donc potentiellement un peu sa vie (mais en mieux).

                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                      Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Et puis, en quoi augmenter le prix du carburant à la pompe règle le problème du pétrole au juste ? Les travailleurs en auront toujours besoin pour aller au bureau ou faire leurs courses.

                      En rien. La seule solution, dans une démocratie, c'est la prise de conscience du problème par les électeurs/travailleurs/consommateurs. Quand on comprend la nature du problème et le danger que l'on courre a continuer comme ça, qu'on à la force d'un peuple en colère, les dirigeant et l'industrie trouverons des solutions. Tant qu'il peuvent vendre des SUV de 3 tonnes ou se faire ré-élire en fermant des centrales nucléaire, on est cuit.

                      C'est aussi simple que ça. Si ça marche pas et que ça part en sucette, le premier truc qui va dégager, ce sera la démocratie d'ailleurs.

                      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                      • [^] # Re: N'importe quoi…

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                        La seule solution, dans une démocratie, c'est la prise de conscience du problème par les électeurs/travailleurs/consommateurs.

                        Ça ne se fait pas tout seul.

                        Une démocratie c’est pas juste de lire les professions de fois une fois tous les 5 ans pour choisir un représentant et fermer sa gueule le reste du temps. Il faut du temps (libre) pour être un citoyen éclairé, il faut aussi des journalistes qui peuvent faire leur travail correctement (la pression financière qui force les journalistes à vendre du clique est à mon sens un gros problème pour la démocratie).

                        Tant qu'il peuvent vendre des SUV de 3 tonnes

                        Les SUV de 3 tonnes ne se vendent pas tout seul, le marketing a une force incroyablement grande.

                        • [^] # Re: N'importe quoi…

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Une démocratie c’est pas juste de lire les professions de fois une fois tous les 5 ans pour choisir un représentant et fermer sa gueule le reste du temps. Il faut du temps (libre) pour être un citoyen éclairé, il faut aussi des journalistes qui peuvent faire leur travail correctement (la pression financière qui force les journalistes à vendre du clique est à mon sens un gros problème pour la démocratie).

                          Je pense que le noeud du probléme est là. C'est en quelque sorte une mise a l'épreuve. Si on arrive a surmonté cette crise, notre civilisation a un avenir. Sinon, faudra surement tout recommencer, reste a savoir depuis où.

                          https://www.cairn.info/journal-ecologie-et-politique1-2007-1-page-141.htm

                          Pour le moment, on est encore dans la phase de prise de conscience générale de ce qui est décris dans ce texte de Paul Crutzen (prix nobel 1995 pour ces travaux sur la chime de l'ozone dans l’atmosphère). C'est un texte de 2007 qui se lit en quelques minutes mais tout y est dit. Se dire que quelque part, il suffirait que tout le monde en ait connaissance pour que ça change, ça donne le vertige.

                          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

                      Si nos dirigeants augmentaient le prix du carburant pour les compagnies aériennes ou les propriétaires de Yacht, par exemple, je suis à peut prêt certains que les français ne descendraient pas dans la rue.

                      Ça commence à faire son chemin. Mais ne pas oublier que le carburant routier est un problème est que de taper au portefeuille de l'automobiliste permet d'envisager de privilégier les voitures qui consomment le moins et de s'en servir moins que ce soit en renonçant à certains déplacements ou en utilisant un autre moyen de transport.

                      Car de toute façon il faudra en arriver là pour les automobilistes aussi.

                      Et puis, en quoi augmenter le prix du carburant à la pompe règle le problème du pétrole au juste ? Les travailleurs en auront toujours besoin pour aller au bureau ou faire leurs courses.

                      Tu privilégies des voitures qui consomment moins, donc même s'ils s'en servent on baisse la consommation en évitant que tout le monde achète un SUV contrairement à la tendance du moment.

                      Après on pourrait aussi parlé du tollé à l'annonce de l'abandon programmé des chaudières à mazout. Alors que ce sera nécessaire aussi. Il y a beaucoup de résistance à un changement pourtant nécessaire.

                  • [^] # Re: N'importe quoi…

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

                    Perso j'assume totalement le fait de chercher a détourner le sujet du débat. Réglons le problème URGENT du pétrole, du gaz et du charbon, quand ce sera fait, on s'occupera du nucléaire. Pour le moment, on a pas de solution et la température monte, jour après jour, inexorablement.

                    Euh… ton image là, c'est exactement ce que j'ai dit (j'ai pas écouté entièrement la vidéo, j'ai fait un peu d'avance rapide pour voir globalement de quoi parle le monsieur; pour info il dit le texte sur l'image à 24:27). Anaseto semble d'ailleurs être l'un des rares à l'avoir parfaitement compris. Enfin non, y en a plein d'autres évidemment, mais c'est le seul qui l'a parfaitement explicité quand plein de gens se perdent dans du bike-shedding sur le fait qu'il y a des emballages utiles, ou se demandent pourquoi je parle du plastique (comme si cet exemple précis avait une importance particulière alors que j'évoque un problème industriel global en citant un exemple) ou le sens de "bullshit jobs" ou que sais-je encore.
                    D'ailleurs après cette phrase, M. Jancovici confirme bien que quand il parle de régime, il veut bien dire exactement la même chose que moi, en disant que déjà ça n'épargnera pas les particuliers, même dits "modestes" (ensuite le problème que je vois venir, c'est que ça n'épargne surtout pas les particuliers modestes pendant que les riches continueraient à pourrir le monde en toute impunité… mais bon, là c'est un autre problème, social cette fois. Fin d'aparté!).

                    Juste après, il dit aussi que ce n'est pas compatible avec le maintien de la production économique actuelle (24:52), ce qui est aussi exactement ce que j'ai dit.

                    Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.

                    Bon ensuite pour le reste, y a plein de trucs qui sont juste n'importe quoi que le monsieur dit et je peux pas laisser passer. Genre à 29:59, il dit que Fukushima est pas inhabitable. Alors oui ils ont pas massivement évacués l'entièreté de la région (c'est une grande région), seulement les zones autour de la centrale (on parle initialement de 110.000 personnes dans un rayon de 20 km d'après Wikipédia; on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc). Mais ils ont bien évacués des zones entières et pendant plusieurs années interdit de revenir habiter ces zones. Ils commencent à peine à lever les interdictions ces dernières années (par exemple voir cet article de 2019)

                    Comme je le disais, j'ai vécu 6 mois dans la région (dans une maison qui n'existe plus depuis la catastrophe), la moitié de ma famille vit là-bas à 30km de la centrale, donc en dehors de la zone interdite… par contre même si ceux qui ont encore leur habitation peuvent y rester, il était interdit de reconstruire les habitations pour ceux qui ont eu leur maison détruite (dans les faits cela veut dire aussi être interdit, à part vouloir vivre dans une tente sur son terrain, et être donc également placé dans un logement temporaire ailleurs). Techniquement ça a massivement déserté ces zones proches (c'est simple, une majeure partie du village est rasée). Il me semble qu'ils ont levé cette interdiction y a juste un an ou 2 dans ce village en particulier. Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
                    J'y suis retourné, de mémoire 3 fois (la dernière fois en 2019, l'an dernier donc, pour aller me recueillir sur une tombe et voir un oncle; je précise car j'ai vu des cars de touristes venus visiter les zones sinistrées et je voudrais pas être associé à ça) depuis. Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin). Les business là-bas, c'était globalement des choses comme la pêche, qui a aussi été extrêmement réglementée pendant des années dans cette zone à cause des radiations (et pendant mes 6 mois, ça tombe bien, je travaillais justement dans le marché au poisson local), donc globalement en pause (qui allait acheter des poissons de la zone? En tous cas, le marché a été vidé et est resté inactif longtemps). Mon cousin avait son entreprise d'achat/vente en gros des poissons dans ce marché, l'absence de reprise n'est pas dû au tsunami (ça aurait été dur, mais les habitants auraient pu reconstruire si ça n'avait été qu'une histoire de destruction). De même pour l'agriculture du coin qui a été sévèrement touchée.
                    Donc sincèrement quand le mec te sort avec son sourire en coin que c'est pas inhabitable, que tout va bien et qu'il veut bien aller vivre là-bas, il m'a donné envie de vomir. C'est d'une suffisance, d'une méconnaissance et d'un manque de respect total. C'est sincèrement de là que tu tires tes infos?

                    Quand au coup du zéro mort à Fukushima à cause du nucléaire (4:31), oui c'est un classique (genre ce genre d'article).

                    Recrudescence de cancer de la thyroïde, notamment chez les enfants? Sûrement un hasard ou des stats imprécises avant!

                    Parmi les travailleurs dans la centrale, 16 demandes de maladie professionnelle pour blessures suite aux explosions dans la centrale? Bon déjà on en rejette 5, parce qu'il faut pas rigoler. Puis l'un des 16 meurt d'un cancer du poumon, certains journaux ont titré que le gouvernement a admis que c'est un décès dû à la catastrophe, mais en fait il semblerait qu'ils aient juste fait une compensation financière car il a travaillé à la centrale, c'est tout. Mais officiellement ce n'est donc pas à cause des radiations donc ça compte pas comme mort du nucléaire.

                    Et y a les autres accidents, genre celui qui meurt d'une crise cardiaque un an et demi après (officiellement surmenage), au passage le cinquième mort parmi les gens travaillant dans la centrale entre l'accident (mars 2011) et août 2012. Comme les 4 travailleurs tombés malades et décédés avant lui, ça ne compte pas en radiation, ok, mais pourquoi ça compte pas dans les morts dûs à la catastrophe nucléaire? Le mec, il bossait dans la centrale, et clairement s'il a été surmené par son travail dans la centrale, pour la démanteler après l'accident, si ça c'est pas un mort qu'on doit compter dans les morts du nucléaire et en rapport direct avec l'accident (d'ailleurs le porte-parole dit qu'on peut pas comparer le nombre de mort dans cette centrale avec une autre car le type de travail est différent… donc il admet que ce n'est plus le même travail à cause de l'accident, et pourtant cette mort ne compte pas comme ayant un rapport! On marche sur la tête…), forcément on compte rien. Sinon autant compter que ceux qui meurent parce que le vent perturbé par les hélices d'une turbine éolienne les a empêché de respirer (oui c'est une blague, je précise parce que les bikeshedders vont venir me corriger et retenir que ça de mon commentaire sinon), et ceux qui meurent d'un coup de chaud à côté d'une cellule photovoltaïque (ouioui, c'est aussi une blague!)! Ça ferait pas beaucoup de mort là non plus. 2 poids 2 mesures?

                    Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
                    Zones interdites près de la centrale en 2019
                    Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.

                    C'est juste trop facile de pas compter ces morts dû à l'accident nucléaire. C'est malhonnête et irrespectueux. Alors je suis tout à fait conscient que ce n'est pas un calcul facile. Des cancers? Y en a avec ou sans le nucléaire. C'est dur de savoir à quel point y en a eu plus ou non.
                    Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.

                    En tous cas, désolé de dire cela, mais si un mec qui dit des trucs aussi malsains est la référence, alors c'est vraiment qu'on est tombé bas.

                    Enfin je voudrais rappeler que dans ce genre de cas, un taux de mortalité n'est absolument pas un indice adéquat. Il existe beaucoup d'autres concepts plus valides comme par exemple le taux de morbidité. En l'occurrence, on parle pas d'une maladie, donc je dirais que l'équivalent est de considérer le nombre de personnes gravement affectés par l'accident nucléaire. Cela compte donc bien au moins les évacués (110.000 personnes donc), jusqu'au moins 2019 pour une moitié d'entre eux, donc 8 ans de leur vie, pour beaucoup dans des conditions mauvaises (puisque des articles parlent des milliers de morts entre 2011 et 2018 à cause de la mauvaise gestion des refuges)! Donc même si on élimine les problèmes de radiation et qu'on dit que personne n'a été affecté (aucun cancer déclaré à cause des radiations de la centrale, supposons), c'est un impact énorme.

                    Parler d'un nombre de mort à zéro (en éclipsant tout le reste) et qu'on irait sans problème vivre là-bas avec un sourire en coin, c'est juste horrible.

                    Perso j'assume totalement le fait de chercher a détourner le sujet du débat. […] Le débat sur le sujet est impossible chez nous car quoi qu'on fasse, on ramène toujours ça au nucléaire.

                    Euh… le débat à la base, c'était le nucléaire. C'est le sujet de la vidéo qui est donné initialement en lien. Donc oui c'est exactement de ça qu'on parle ici, du début à la fin. Je vois pas en quoi tu détournes le sujet ou bien en quoi qui que ce soit a ramené quoi que ce soit au nucléaire. En fait j'ai du mal à voir où tu veux en venir. 🙄😛

                    En tous les cas, pour conclure, je suis entièrement d'accord avec l'image et ce monsieur (sur ce point précis, car sur le reste, ses propos sont vraiment horribles). La solution, c'est de se mettre au régime. Ça oui. Et de ce point de vue là, c'est tous ceux qui répondent qu'on peut continuer comme on le fait si on remplace toutes les énergies fossiles avec du nucléaire (version "je fonce dans le mur à toute berzingue"), voire y a ce commentaire qui dit qu'apparemment qu'il faut une solution pour se préparer à doubler la consommation électrique (là, on se dit "je vais peut-être pas assez vite à l'approche du mur, autant accélérer!") ou bien qu'on va quand même pas retourner à l'âge de pierre, etc. c'est tout ceux là qui semblent pas d'accord avec ce que ce monsieur dit dans cette image.

                    Ensuite là où clairement ce monsieur et moi ne semblent pas d'accord (c'est pas dans l'image mais dans le reste de l'interview), c'est qu'il semble estimer que puisque le nucléaire n'est pas le problème pour le dérèglement climatique actuel, autant continuer (basé sur ses superbes arguments du "zéro mort" et pas de région inhabitable, etc.) alors que pour moi, le nucléaire a simplement un énorme autre problème de sûreté des populations et c'est pour cette raison qu'on doit arrêter nos centrales petit à petit (et non pas les prolonger en fin de contrat ni en faire de nouvelles). Ceci indépendamment du problème des émissions CO2, dont le nucléaire n'est ni la cause, ni la solution, ce sur quoi ce M. Jancovici et moi-même sommes d'accord.

                    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-3).

                      Donc oui, faut faire un "régime" comme ce monsieur dit. C'est bien ça la vraie solution, pas le nucléaire. Et c'est exactement ce que je disais dans mon commentaire. On est 100% d'accord a priori sur ce point précis.

                      Personne, je dis bien personne, n'a dit ici comme ailleurs que le nucléaire c'est la solution ultime.

                      Le changement climatique demande une réponse globale avec un mix de solution, il faut mettre au régime la consommation énergétique, électrifier ce qui est nécessaire et possible et avoir un mix énergétique décarboné dont le nucléaire.

                      La thèse de Jancovici est bien plus complexe que la simple mise au régime. Tout d'abord pour lui PIB = énergie, une baisse de consommation d'énergie impliquera une baisse de niveau de vie si cette baisse d'énergie n'est pas due à une optimisation. Donc respecter les accords de Paris signifie une baisse de niveau de vie car il faudra consommer moins de toute façon et que les économies d'énergie indolores ne seront pas suffisant comme l'isolation des batiments.

                      Il explique que dans notre histoire moderne, donc à partir de la révolution industrielle, il n'y a eu que les guerres et crises économiques importantes qui ont très temporaire baissé les émissions de CO2.

                      Pour respecter les accords de Paris, il faut diminuer d'environ 2-4% les émissions chaque année. Or jusqu'ici on peine à atteindre ce genre de résultat durant une guerre mondiale ou la crise de 2009. Il faudrait une crise de l'ampleur du COVID tous les 2 ans (estimation avec les données actuelles) pour réussir. Cela donne un ordre de grandeur de l'effort que c'est, ce n'est pas juste il y a qu'à, faut qu'on. Or quand on voit les résistances de la population pour des choses bien plus futiles, on peut douter que cela se passera sans heurts.

                      Cela l'amène à considérer que sans le nucléaire la décarbonation sera trop lente ou trop violente en terme de coût ou baisse de niveau de vie. Et que l'un comme l'autre cela poserait de gros problèmes.

                      Il n'est d'ailleurs pas contre le nouveau renouvelable en soit, il trouve pertinent de construire une éolienne en Pologne car l'électricité est produite massivement à partir du charbon. Mais il critique que l'Allemagne ait abandonné le nucléaire avant de charbon ou que la France dépense des milliards en éoliennes pour fermer péniblement une centrale nucléaire qui fonctionne encore, sans gain vis à vis des gaz à effet se serre, alors qu'il y a tant à faire par ailleurs avec un budget limité.

                      Il met en doute la possibilité technique d'une électricité 100% renouvelable avec les techniques actuelles, le stockage nécessaire pour compenser l'intermittence rend l'opération trop coûteuse (donc trop douloureux pour le niveau de vie) et il n'est pas dit qu'il y ait assez de métaux pour répondre au besoin non plus. Et bien sûr le temps presse donc selon lui il faut hiérarchiser les combats et mettre la question du nucléaire après celle du climat quand elle sera résolue ce qui n'est pas gagné.

                      C'est plus ou moins le discours que je tiens, et bien plus nuancé que le nucléaire n'est pas une solution. Personne n'a dit que le nucléaire était LA solution, mais une partie de celle-ci. Et c'est globalement le point de vue qu'il défend.

                      • [^] # Re: N'importe quoi…

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                        C'est pas parce que tu ne dis pas que le nucléaire n'est pas la solution ultime que l'on peut pas penser que tu sur-estime l'utilité du nucléaire et sous-estime ses défauts. Avoir un discours raisonnable (donc ni le nucléaire c'est terrible ou le nucléaire c'est la solution ultime), c'est nécessaire, mais insuffisant. Entre les deux extrêmes, il y a multitude d'estimations et opinions incorrectes. Or, tout comme ce Jancovici, tu as une tendance qui peut apparaître systématique à ignorer ou sous-estimer les aspects négatifs évoqués qui rendent la solution moins intéressante (au fond tu ne réponds pas à grand chose des critiques du message de Jehan, qui ne parle pas de solutions ultimes ou non, mais tu réponds à des critiques non vraiment faites). Par contre, à chaque fois tu fais part d'estimations et considérations qui mettraient selon toi le nucléaire en avant comme une partie nécessaire de la solution. C'est pas le fait que les estimations et considérations soient faites à la louche qui me gêne (on fait tous un peu ça, c'est normal), mais le côté un peu systématique à voir le nucléaire comme nécessaire. Peu de petites parties de solutions sont vraiment nécessaires, la question est de savoir quelles parties de solution ça vaut le coup d'utiliser : c'est ça le point qui fait débat et où on peut raisonnablement être en désaccord.

                        • [^] # Re: N'importe quoi…

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-3).

                          C'est pas parce que tu ne dis pas que le nucléaire n'est pas la solution ultime que l'on peut pas penser que tu sur-estime l'utilité du nucléaire et sous-estime ses défauts. Avoir un discours raisonnable (donc ni le nucléaire c'est terrible ou le nucléaire c'est la solution ultime), c'est nécessaire, mais insuffisant. Entre les deux extrêmes, il y a multitude d'estimations et opinions incorrectes. Or, tout comme ce Jancovici, tu as une tendance qui peut apparaître systématique à ignorer ou sous-estimer les aspects négatifs évoqués qui rendent la solution moins intéressante

                          Ou on peut aussi considérer que contrairement à d'autres je prends la question du réchauffement climatique à la hauteur de l'enjeu que cela représente, et que j'ai une idée de la mesure nécessaire pour parvenir à le contenir à un niveau soutenable.

                          Moi aussi je peux jouer comme ça.

                          On a quand même l'exemple allemand qui avec une grande quantité d'argent qui en 15 ans n'a pu couvrir en moyenne que 30% de ses besoins énergétiques avec ses nouveaux investissements dans le solaire et l'éolien, avec l'une des factures électriques les plus chères de l'UE et émet toujours en moyenne 6 fois plus que la France pour un kilowattheure électrique. Et on ne parle que de l'électrique, pour le reste rien n'a bougé fondamentalement encore.

                          Et ils n'ont toujours rien pour assurer un stockage d'envergure qui deviendra nécessaire quand ce renouvelable intermittent atteindra un certain seuil. Pour l'instant c'est le charbon, gaz ou les importations qui remplissent ce rôle mais cela ne sera pas possible si les objectifs veulent être tenus.

                          Cela est un exemple concret de la difficulté qui attend. Et le simple fait que les émissions de CO2 depuis 1800 n'ont baissé, qu'un peu par ailleurs, à cause de grandes guerres ou de crise très profondes donne aussi une idée du volet social du défi à remplir. Avoir des équivalents des confinements à cause du COVID plusieurs fois par décennies qui s'additionnent d'ici 2050, c'est énorme.

                          au fond tu ne réponds pas à grand chose des critiques du message de Jehan, qui ne parle pas de solutions ultimes ou non, mais tu réponds à des critiques non vraiment faites

                          Tu rigoles ou bien ?

                          Jehan n'arrête pas de dire que le problème c'est la consommation et que le nucléaire n'est pas la solution, sauf que personne n'a dit que garder le nucléaire permettait de se dispenser de faire des économies d'énergie.

                          Il répond à côté de la vidéo, car il la prend dans un contexte globale alors qu'elle est ciblée sur l'arrêt de Fessenheim, l'auteur de la dite vidéo a fait des tas d'autres vidéos complètes qui répondent à ces questions et qui expriment mieux son point de vue.

                          Par contre, à chaque fois tu fais part d'estimations et considérations qui mettraient selon toi le nucléaire en avant comme une partie nécessaire de la solution.

                          Avec les éléments que l'on a à savoir le cas allemand, les scénarios scientifiquement établi pour parvenir aux objectifs, l'évolution des émissions de gaz à effet de serre et l'impact sur l'économie d'une baisse drastique, les crises sociales dès que le pouvoir d'achat est un peu touché semblent montrer qu'avec le nucléaire ce sera très difficile, alors sans c'est le niveau au dessus.

                          Cet avis n'est pas basé sur rien, je pense justement avoir conscience de la difficulté que c'est de répondre à ces accords. Et jusqu'ici à part un avis vague basé sur 6% c'est pas grand chose (alors que l'éolien ou solaire c'est moins que ça encore aujourd'hui !) tu n'as pas opposé grand chose de fondé. Tu sembles dire que ce sera facile sans que cela ne repose sur quelque chose de sérieux quand on voit les indicateurs qui semblent montrer le contraire.

                          • [^] # Re: N'importe quoi…

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).

                            Jehan n'arrête pas de dire que le problème c'est la consommation et que le nucléaire n'est pas la solution, sauf que personne n'a dit que garder le nucléaire permettait de se dispenser de faire des économies d'énergie.

                            Mon point de vue, et celui de Jehan pour autant que je comprenne, c'est que 1) faire des économies d'énergie nous permettrait de nous dispenser de nucléaire (ça implique qu'on peut arrêter Fessenheim, donc c'est pas hors sujet), 2) le nucléaire a des défauts particulièrement embêtants.

                            Je vais faire un résumer de ce que je comprends de nos points de vu respectifs. Si je comprends bien, ton point de vue est que :

                            • Le nucléaire va progresser drastiquement dans les décennies à venir (raison : des indicateurs/projections comme celui du GIEC [du moins certains scénarios]), jusqu'à 20% voire mieux.
                            • Les catastrophes nucléaires ne sont pas (et ne seront pas) plus problématiques que les effets nocifs des autres énergies.
                            • On peut réduire la consommation, mais pas suffisamment pour se passer du pourcentage apporté par le nucléaire (j'imagine qu'il te faut une réduction d'au moins 2 ou 3 quand même avec tes projections optimistes).

                            Tu en conclues que le nucléaire est partie nécessaire de la solution.

                            Mon point de vue :

                            • Le nucléaire est actuellement une petite partie (équivalente à éolien+solaire) et des considérations politiques et sociétales [que visiblement tes indicateurs ignorent] et un passé de stagnation font que je pense que tes projections sont improbables (là où tu vois 20%, moi je serais déjà surpris par 6%) et qu'au contraire sa croissance va être négligeable à côté des autres renouvelables.
                            • Le nucléaire n'a peut-être pas causé beaucoup de morts, mais la nature du type de catastrophe est plus problématique que celle d'autres sources d'énergie.
                            • On peut réduire la consommation par 4 ou 5, donc on peut se passer du nucléaire (diviser par 3 serait sans doute suffisant, garder un petit pourcentage de fossile a priori ne serait pas dramatique, comme pour le COVID il faut suffisamment de mesures, au-delà ce n'est plus utile).

                            En gros, sur chaque point on a des opinions opposés avec des arguments différents. Là où tu fais confiance à des indicateurs du futur, je fais plutôt confiance à mes observations passées et mon expérience (tant des spécificités de la technologie que politiques et sociétales). Là où tu regardes les stats de nombre de morts directs confirmés pour les catastrophes passées, je regarde les défauts très particuliers de ce type de catastrophe. Là où tu te bases sur les nombres issus d'une conférence à Paris pour estimer ce qu'on peut réduire en consommation, je me base sur mes connaissances de la société actuelle; note qu'il s'agit d'estimer ce qui est possible et devrait être fait, pas ce qui arrivera, qui nous décevra probablement tous les deux.

                            C'est pas étonnant qu'on soit en désaccord, car notre approche pour évaluer la situation est très différente et, je pense, nous sommes très sceptiques des méthodes de raisonnement de l'autre. Finalement, comme toujours, l'important, c'est pas ce se convaincre entre nous, mais savoir pourquoi l'autre pense une chose différente et faire comprendre à l'autre qu'on comprend son raisonnement (même si on ne le partage pas).

                            Je pense que ni Jehan ni moi ni personne ne t'en veux pour une opinion différente (à toi ou autre défenseur de la thèse le nucléaire, c'est nécessaire).

                            La seule chose qui me manque un peu parfois dans ces échanges, c'est quelque chose comme « Je comprends ton point de vue que les catastrophes nucléaires sont en effet particulières, même si je pense que… » ou « Je comprends qu'on ne peut pas assurer que dans le futur la société sera en mesure de maintenir les centrales, mais… », ou « Oui, c'est pas sûr que les autres pays vont accepter massivement le nucléaire, donc le 20% sera réalisé uniquement dans ce cas favorable sur lequel je mise ». Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue. Jehan a quand même donné beaucoup de détails flagrants sur les particularités d'une catastrophe nucléaire et les ignorer simplement parce que les stats de morts directes par radiation ne sont pas parlantes, je trouve ça un peu rapide : il y a du qualitatif dans l'histoire, pas que du quantitatif.

                            • [^] # Re: N'importe quoi…

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+6/-2).

                              1) faire des économies d'énergie nous permettrait de nous dispenser de nucléaire (ça implique qu'on peut arrêter Fessenheim, donc c'est pas hors sujet)

                              Sauf qu'on a arrêté Fessenheim maintenant, avant l'économie d'énergie. C'est ça aussi le problème. ;)

                              Les catastrophes nucléaires ne sont pas (et ne seront pas) plus problématiques que les effets nocifs des autres énergies.

                              Non, ce n'est pas mon point de vue.

                              Je pense qu'il est irréaliste d'avoir une société 100% renouvelable à temps pour les défis liés au climat. Pour des raisons de faisabilités techniques, de coût mais aussi de délais. Et que les effets du dérèglement climatiques sont plus certains et bien plus forts (financièrement et humainement) que n'importe quel accident nucléaire.

                              Donc se passer de nucléaire dès maintenant est finalement plus risqué que d'augmenter les capacités nucléaires d'ici 2050. C'est en cela que je défends le nucléaire, si je pensais que le tout renouvelable était possible de manière raisonnable, je changerais d'avis dessus.

                              Le nucléaire est actuellement une petite partie (équivalente à éolien+solaire) et des considérations politiques et sociétales [que visiblement tes indicateurs ignorent] et un passé de stagnation font que je pense que tes projections sont improbables (là où tu vois 20%, moi je serais déjà surpris par 6%) et qu'au contraire sa croissance va être négligeable à côté des autres renouvelables.

                              Tu ignores car cela t'arrange bien l'acceptabilité sociale aussi liée à la réduction de consommation qui n'est pas sans effets. Tu ne sembles pas réaliser les conséquences de ce choix. C'est en cela qu'on est en désaccord.

                              Je sais bien que le nucléaire a mauvaise presse, mais je suis convaincu que la population préfère une centrale nucléaire si cela permet de réduire de manière non négligeable l'effort à fort en terme d'économie. Après tout les exemples récents des mouvements sociaux liés au pouvoir d'achat ou à l'énergie le montrent. Alors que pour pourtant ce sont pour des choses assez négligeables en comparaison à l'effort à effectuer.

                              Le nucléaire n'a peut-être pas causé beaucoup de morts, mais la nature du type de catastrophe est plus problématique que celle d'autres sources d'énergie.

                              Tu oublies aussi les conséquences si la question du climat n'est pas réglée à temps. Se passer du nucléaire c'est augmenter de manière non nulle ce risque qui est plus certain, global et puissant.

                              C'est un facteur essentiel pour comprendre mon point de vue.

                              On peut réduire la consommation par 4 ou 5,

                              Cf plus haut, facile à dire mais je pense que tu ne réalises pas l'implication de ce que tu dis…

                              garder un petit pourcentage de fossile a priori ne serait pas dramatique

                              Tous les scénarios du GIEC et globalement de nos gouvernements actuels gardent évidemment du fossile dans la limite du possible pour les activités qui ne peuvent pas s'en passer. Mais malgré tout selon le GIEC le nucléaire devrait monter en charge encore.

                              Là où tu fais confiance à des indicateurs du futur, je fais plutôt confiance à mes observations passées et mon expérience (tant des spécificités de la technologie que politiques et sociétales).

                              Non je regarde aussi les crises du passé, les gilets jaunes ne sont qu'un amuse bouche à côté des crises sociales qui attendent si l'effort demandé est trop importante ou rapide. Or tu sembles les ignorer.

                              Je regarde aussi que malgré des milliards d'investissement les émissions de gaz à effet de serre ne baissent pas. Que le nouveau renouvelable n'a pas permis de fermer beaucoup de centrales à charbon et que la technologie pour le faire n'est pas simple.

                              Là où tu regardes les stats de nombre de morts directs confirmés pour les catastrophes passées, je regarde les défauts très particuliers de ce type de catastrophe.

                              Et la catastrophe climatique, elle est où dans l'équation ? C'est le nœud du problème et tu n'en parles pas.

                              Là où tu te bases sur les nombres issus d'une conférence à Paris pour estimer ce qu'on peut réduire en consommation, je me base sur mes connaissances de la société actuelle; note qu'il s'agit d'estimer ce qui est possible et devrait être fait, pas ce qui arrivera, qui nous décevra probablement tous les deux.

                              Je me base sur un document scientifique plus sourcé et chiffré que ton intuition. Ils peuvent se planter, mais toi aussi. ;)

                              Je pense que ni Jehan ni moi ni personne ne t'en veux pour une opinion différente (à toi ou autre défenseur de la thèse le nucléaire, c'est nécessaire).

                              Je n'en veux pas non plus, j'explique mon point de vue que j'estime plus élaboré et sourcé que ce que tu soulignes. J'entends les critiques sur le nucléaire et personnellement je ne suis pas enchanté non plus qu'on doive s'en servir.

                              Mais là où on est pas d'accord, c'est que je pense que le nucléaire est nécessaire malgré tout car ses avantages emportent sur les inconvénients de ne pas s'en servir du tout rapidement.

                              Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue.

                              Bizarrement, je ne trouve pas que tu appliques ce principe à toi même.

                              Jehan a quand même donné beaucoup de détails flagrants sur les particularités d'une catastrophe nucléaire et les ignorer simplement parce que les stats de morts directes par radiation ne sont pas parlantes, je trouve ça un peu rapide : il y a du qualitatif dans l'histoire, pas que du quantitatif.

                              Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose. Ce n'est pas un mal en soi, il a le droit de le penser et de l'exprimer. Et cela ne signifie pas que tout est faux ou à jeter. Mais je pense qu'un tel débat doit aussi reposer sur des faits et sur ce que la science peut nous éclairer là dessus et que le tableau n'est pas si noir concernant le nucléaire que ce qu'il présente et qu'il passe sous silence ce qui arriverait si on s'en passait ce qui est aussi un problème.

                              • [^] # Re: N'importe quoi…

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-2).

                                Je me base sur un document scientifique plus sourcé et chiffré que ton intuition.

                                Je ne classe pas ce genre de rapport dans « scientifique », trop d'inconnues, trop de conflits d'intérêt : je t'ai déjà mentionné que je considère l'intérêt prophétique/médiatique de ce genre d'étude non négligeable. Une projection sourcée et chiffrée dans un domaine non scientifique, quand le nombre d'inconnues est trop grand, ça relève (à mon avis) souvent plus de la désinformation avec chiffres et mots-clés qu'autre chose.

                                En fait, je pense que là est la source de notre désaccord : ton expérience personnelle t'a amené à accorder une confiance aux gouvernements et structures internationales et toute information qu'elles te transmettent (au point que tu y vois de la science facilement), alors que la mienne m'a poussé à penser plutôt le contraire. Forcément, notre filtre bayésien en est grandement impacté. Chez des dirigents qui agiraient pour toi (à la louche) avec 90% de sérieux, 9% d'incompétence et 1% de corruption, moi je vois quelque chose comme 60% d'incompétence, 35% de corruption et optimistiquement 5% de sérieux. Je n'ai que très peu de confiance en ce que nos dirigents soient globalement vraiment intéressés d'appliquer les mesures plus adaptées ni pour éviter un changement climatique, ni un covid, ni vraiment pour aider la société en général. Du coup, chaque fois qu'une projection, une mesure ou une promesse de mesure est faite, je me pose la question de savoir si c'est du sérieux ou non, le plus souvent indécis entre une attribution à l'incompétence ou la corruption teintée de sérieux (ou un mixte des trois) et la seule information que je considère avoir c'est qu'on veut me transmettre cette information (c'est une information souvent utile, mais maigre sans plus de matériel), à moi d'estimer sa véracité.

                                Par exemple, si officiellement on me donne une estimation du coût de démantèlement d'une centrale, je vais, par défaut, penser avoir affaire à une grossière sous-estimation (l'histoire confirme et confirmera probablement plus), alors que toi tu vas, par défaut, considérer qu'il s'agit d'un effort sérieux d'estimer le coût. Une approche n'est pas moins scientifique que l'autre, mais les deux ne peuvent être correctes à la fois, et les deux peuvent être incorrectes à la fois par contre :-)

                                En un certain sens, ma méfiance est contradictoire avec les mesures que je propose, car je n'ai pas vraiment espoir que nos dirigents fassent un effort sérieux de changer ce système malade (indépendamment de si la population est prête ou non pour un tel changement), ni que s'il change du fait d'une situation économique qui patine, ce soit en mieux.

                                Et la catastrophe climatique, elle est où dans l'équation ? C'est le nœud du problème et tu n'en parles pas.

                                Il me semble que j'en parle :-) La réduction de consommation, c'est censé être le principal outil pour ça (entre autres). La question, c'est est-ce que ce 4% du nucléaire nous évite grand chose. Quitte à me répéter : si pour le covid on fait descendre le R0 en dessous de 1, le faire descendre à l'extrême à 0.2 ou 0.1 n'est pas forcément rentable : toutes les parties de solutions ne sont pas nécessaires pour le climat non plus (il faut réduire les émissions suffisamment, pas quasi-totalement). Forcément, la réponse dépend du point précédent (ce qu'on pense que sera le futur réel du nucléaire, si c'est 15-20% alors c'est potentiellement utile [mais d'autant plus dangereux], si c'est 2-6%, alors c'est moins dangereux mais pas très utile).

                                Je sais bien que le nucléaire a mauvaise presse, mais je suis convaincu que la population préfère une centrale nucléaire si cela permet de réduire de manière non négligeable l'effort à fort en terme d'économie.

                                Sauf que, tout comme avant, le « non négligeable » reste à prouver. Si c'est juste un effort « un peu » réduit, avec à côté les inconvénients, c'est pas dit que la population pense pareil. Remarque que, si la population est à ce point réticente à faire face à un petit changement additionnel, on pourrait aussi s'attendre à ce que la population préfère subir les potentielles conséquences d'un changement climatique que d'appliquer un vrai changement. Et puis, tu sous-entends à plusieurs reprises que réduire la consommation impacte le niveau de vie négativement : c'est pas forcément le cas ! Je pense par exemple que bien du monde accepterait volontiers de se défaire de la voiture si on lui présentait de meilleures conditions de distance logement-travail et transport public.

                              • [^] # Re: N'importe quoi…

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

                                Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue.

                                Bizarrement, je ne trouve pas que tu appliques ce principe à toi même.

                                J'essaie, mais je l'applique pas tout le temps non plus, bien sûr, et pas forcément avec la structure « Oui, mais » : j'essaye de comprendre ta position, ce qui revient un peu à ça. Je serais malhonnête si je disais que tu ne l'appliques jamais non plus, j'ai juste eu cette impression sur certains points.

                                Probablement un thème ressassé à long monologues comme celui-ci n'aide pas à appliquer de bons principes d'échange, surtout qu'on finit par se répéter (parfois avec la même personne) et on ne sait plus si on a déjà traité un point ou non (le fait qu'on ignore des arguments encourage la répétition aussi, c'est un peu un problème en boucle).

                              • [^] # Re: N'importe quoi…

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+3/-5). Dernière modification le 12/08/20 à 15:07.

                                Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose. Ce n'est pas un mal en soi, il a le droit de le penser et de l'exprimer. Et cela ne signifie pas que tout est faux ou à jeter. Mais je pense qu'un tel débat doit aussi reposer sur des faits et sur ce que la science peut nous éclairer là dessus et que le tableau n'est pas si noir concernant le nucléaire que ce qu'il présente et qu'il passe sous silence ce qui arriverait si on s'en passait ce qui est aussi un problème.

                                C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés (différentes sources, car à chaque fois je cherchais juste sur le web; je ne fais pas partie des gens qui utilisent toujours la même source d'un même groupe de lobbying quelconque, je ne fais d'ailleurs partie d'aucun groupe, je ne fais pas de lobbying moi-même, n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver, elles disent manifestement n'importe quoi) que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends). Quasi le seul pro-nucléaire qui a sorti plusieurs sources avec liens ici est Big Pete à diverses reprises. Je l'en remercie d'ailleurs car c'est le seul qui a permis un peu de faire avancer la discussion. J'ai cliqué ses liens, les ai lus (lorsqu'il y avait quelque chose à lire, il a conseillé un bouquin par exemple que je n'ai pas encore eu la chance d'avoir entre le mains), les ai regardés (lorsque c'était des vidéos, même si parfois je faisais un peu avance rapide), etc. Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment). D'ailleurs je me suis plusieurs fois demandé pourquoi tu répondais sur ce fil de discussion. Pas une seule fois tu n'as vraiment commenté/répondu sur ce que je disais (ou un autre) en commentaire. On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.

                                Et tu m'accuses de jouer sur l'émotion et de ne pas reposer sur des faits? Elle est bien bonne celle-là!

                                Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées (c'est un peu facile dans ce cas, c'est sûr si on interdit de parler à quiconque a une relation de près ou de loin avec une catastrophe, y aura personne pour se rappeler que ça fait du mal; c'est parfait, y a plus personne qui a vu comment ça se passait et en parle, une preuve en faveur du nucléaire!). Pour info, ceci dit, j'avais déjà recherché et fait mon opinion sur l'énergie nucléaire bien avant Fukushima (notamment un de mes meilleurs potes de jeunesse bosse sur les EPR depuis sa sortie d'école d'ingé et les histoires qu'il me racontait sur son travail pour l'EPR à EDF y a déjà environ 12 à 13 ans, ben ça m'effrayait déjà bien à l'époque). Mais toute mon opinion, toutes mes recherches, tous les liens que j'ai donnés et soudainement c'est juste étiquetté "de l'émotion" parce que j'ai vu comment ça se passait?

                                Ou peut-être que c'est pas ça. C'est le fait de parler de "taux de morbidité" (un concept qui existe, c'est pas moi qui l'ai inventé)? Ça arrange pas parce que soudainement c'est plus en faveur du nucléaire si on parle non plus des morts directs mais aussi des conséquences néfastes en général? Donc on va juste dire que c'est de l'émotion, hop c'est réglé! Comment ose-t-on parler de ces (110.000!) pauvres bougres qui ont été jartés de chez eux, interdits de revenir et reconstruire pendant presque 10 ans, ont été mis dans des logements temporaires mal gérés (au point que plus de 2200 personnes sont mortes en 7 ans directement en conséquence de la catastrophe nucléaire)? C'est de l'émotionnel!
                                D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires, surtout que c'était un lien indirect avant (il fallait cliquer une fois sur l'article, puis une fois sur le lien à l'intérieur de l'article, je comprends, c'est trop! Qui est l'idiot qui a inventé le concept d'hyperlien, c'est une perte de temps!), maintenant je te mets le lien direct; comme ça tu peux pas dire que je l'ai pas donné: http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/fukushuma-iitate-impossible-retour
                                Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):

                                Le 3 mars 2018, le journal local, Fukushima Minpô titre : « Au cœur du refuge, plus de 2 211 personnes sont mortes de raisons directement imputables au stress du refuge ». Les communes les plus touchées sont celles de Minamisôma (507 personnes), Namie (414) Tomioka (410 personnes), Futaba (147 personnes) autrement dit, les communes dont la population a été évacuée sans soutien pour une réinsertion possible dans leur lieu d’accueil. Le nombre de morts dont il est question ici excède ceux imputables à la catastrophe naturelle, (tsunami ou au tremblement de terre). Sur un total de 4 040 habitants du département de Fukushima ayant perdu la vie pour des raisons relevant directement de la catastrophe, 1 605 (39,7%) personnes sont mortes des suites du désastre naturel, et 2 211 (54,7%) en raison de la mauvaise gestion du refuge.

                                Le suicide de ces personnes est imputable au stress des politiques de retour contraint, de prolongation de l’hébergement durant sept années en logements provisoires (alors que cette durée est limitée à quatre années dans la loi), du maintien dans l’espoir d’un retour possible de personnes, souvent âgées, qui sont confrontées à une réalité déplorable de l’environnement dans lequel ils retournent néanmoins, faute de pouvoir assumer leur vie ailleurs.

                                Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc. Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).

                                Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler, sinon on "joue sur l'émotion". Il faut donc s'en tenir aux morts directs et dire que le nucléaire, c'est génial, ça fait zéro mort même lors des accidents graves! CQFD!

                                Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):

                                « Wish there was no nuclear power plant. My endurance has come to an end »

                                Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts? Des industries qui se sont effondrées? Des vies gâchées? Les dégâts humains, psychologiques, sociaux et sociétaux? Comment oses-tu? Tu joues sur l'émotion, c'est biaisé!

                                Sérieusement j'hallucine. Je crois que je vais arrêter là. En fait je me rends bien compte que la vraie différence entre les pro et les contre, c'est sur l'évaluation des conséquences d'un accident. En gros, on est tous globalement d'accord qu'y a un risque, sauf que les pro disent en gros "oui mais les conséquences sont pas si grandes, on condamne juste quelques centaines de km² (que dalle! 🙄), zéro mort (stats officielles!), on prend rien d'autre en considération (ça ce serait de "l'émotionnel")". C'est là la vraie différence et donc forcément sur cette base de pensée, ils ont raison (moi aussi, si y avait pas cette partie humaine, je serais probablement pro-nucléaire). Je sais pas si c'est vraiment que certains se masquent totalement de la réalité (plus ou moins sans le faire exprès? Ou pour se protéger peut-être, ça rend la décision plus simple) ou ont juste un manque total d'empathie (« oooouh! "empathie"! La preuve! Tu avoues parler d'émotion, on t'a démasqué! »).

                                Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.

                                En tous cas, si vous vous demandez, oui je suis énervé. Quand on accuse quelqu'un de "jouer sur l'émotion", on sait tous ce que ça veut dire. D'une part, ça veut dire qu'on va juste balayer toute l'argumentation d'un revers de la main car ce n'est pas la réalité (malgré les nombreux liens, les enquêtes faites sur place par des professionnels dont je donne les articles-résultats dans mon argumentaire, les recherches faites par des organismes publics reconnus, etc.). Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas). D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄

                                Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                                • [^] # Re: N'importe quoi…

                                  Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                                  Quasi le seul pro-nucléaire qui a sorti plusieurs sources avec liens ici est Big Pete à diverses reprises. Je l'en remercie d'ailleurs car c'est le seul qui a permis un peu de faire avancer la discussion. J'ai cliqué ses liens, les ai lus (lorsqu'il y avait quelque chose à lire, il a conseillé un bouquin par exemple que je n'ai pas encore eu la chance d'avoir entre le mains), les ai regardés (lorsque c'était des vidéos, même si parfois je faisais un peu avance rapide), etc.

                                  Je suis pas spécialement pro nucléaire, mais je ne suis pas vraiment anti non plus, c'est pour ça que j'ai préféré sortir de la discussion. Merci pour ton témoignage.

                                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                                • [^] # Re: N'importe quoi…

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

                                  Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés

                                  J'ai évoqué le contenu ou les thèses du GIEC, Jancovici et Le Réveilleur, dont une fois avec un lien, et eux même sont très sourcés que j'ai parcouru à l'époque pour une partie d'entre eux.

                                  Comme il y a beaucoup de chose à dire je ne me suis pas amusé à rechercher en détail qui a dit quoi à quel moment et la source primaire pour cette discussion. Je devrais peut être envisager un jour de faire une bibliographie personnelle pour en avoir sous le coude. Mais en tout cas je ne donne pas un cours ou je ne publie pas dans une revue scientifique donc je me contente d'évoquer.

                                  Donc même s'il n'y a pas de liens direct, tu peux approfondir par là aussi, c'est intéressant et complet.

                                  n'ai pas de héros dont je bois la moindre parole comme ce M. Jancovici et réfléchis par moi-même, je lis de toutes les sources, je croise les sources et je regarde autour de moi de temps en temps quand même, je reste pas les yeux glués sur les dites sources quand parfois, ça peut arriver

                                  Je ne le fais pas non plus, sur linuxfr j'ai critiqué pas mal de choses de Jancovici par exemple et je n'hésiterais pas à le faire quand je le juge nécessaire ou pertinent. Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.

                                  Toi tu rabâches les mêmes trucs sans jamais avoir répondu aux commentaires (je me suis posé la question si même tu lis ce à quoi tu réponds à un moment).

                                  Sérieusement, jamais ? …
                                  Parfois je me demande qui ne lit pas les réponses des autres, alors que toi même tu as tapé à côté de la vidéo du message d'origine ce que je t'ai signalé.

                                  On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.

                                  Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?

                                  Je veux dire, sur un sujet vu et revu, forcément tu sors des arguments génériques car le débat en lui même est générique. Mais c'est valable pour tout sujet polémique qui ressort régulièrement. Je ne vois pas en quoi ça les rend moins bien ou moins pertinent.

                                  Ou alors tu appelles "l'émotion" le fait que j'ai une expérience de second rang de la catastrophe à Fukushima? Je devrais m'excuser que ma famille y est originaire peut-être, ou bien le cacher? On a pas le droit d'avoir un avis dans le cas où on a une relation avec une des catastrophes passées

                                  Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.

                                  Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien, mais il faut aussi mettre les choses en perspectives et je suis convaincu que Fukushima n'est rien par rapport à ce qui attend des milliards d'être humains prochainement si le changement climatique n'est pas contenu à temps.

                                  D'ailleurs je me dis que tu n'as sûrement suivi aucun lien (c'est plus facile ainsi de dire que je me base sur l'émotion plutôt que sur les faits et des chiffres que je n'ai pas inventés mais bien repris d'études sérieuses sur le sujet; si on regarde pas, ça n'existe pas!), alors je te remets celui qui parle des morts dûs aux logements temporaires

                                  Bah voyons, je n'ai cliqué sur aucun liens…

                                  La plupart de tes liens ne sont pas des sources primaires et sont difficiles à identifier.. Ou d'autres ont des informations qui sont justes mais dont l'interprétation est sujette à caution. Par exemple tes liens qui évoquent les rejets radioactifs de Fukushima, aucun ne mentionne la concentration radioactive dans le sol ou dans l'eau et leur énergie associée pour évaluer la dangerosité. Donc oui, ça augmente, mais est-ce dangereux ? Bah on ne le sait pas, et comment savoir si c'est un problème réel si la mesure n'est pas donnée ? On ne peut pas le savoir. Donc en gros ils sont difficilement exploitables et je ne peux pas me faire une opinion nouvelle dessus.

                                  Mais c'est amusant comme critique de la part de quelqu'un qui prétend que Jancovici dit que la solution c'est le régime énergétique et pas le nucléaire. Ce qui est un travestissement de sa pensée assez documentée sur son site, et que j'ai explicité en commentaire ici.

                                  Laisse moi aussi citer quelques paragraphes de cette étude de recherche du CNRS (gras de moi):

                                  Ton lien su CRS est intéressant mais tu oublies une chose : le refuge était nécessaire pour la catastrophe nucléaire et le tsunami (car des logements ont été détruits ou des zones inondées). Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.

                                  Par ailleurs, le stress peut être exacerbé par une mauvaise communication et une mauvaise interprétation de la catastrophe. Si les gens étaient sans doute mieux renseignés sur ce qu'est une central nucléaire ou la radioactivité en générale, peut être aussi qu'ils auraient été moins stressés et donc moins de décès.

                                  Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.

                                  Je conseille aussi d'aller lire les revendications des habitants, dans le même article — mais je vais pas tout copier ! — ça parle de reconnaissance d'accident industriel (parce que comme ils le font pas, les habitants ne touchent pas d'indemnités même en revenant, ce qui les aiderait à reconstruire leurs habitations et des processus de décontamination des logements), de présence de déchets radioactifs, de suivi sanitaire, d'aide au logement, etc.

                                  Et ?

                                  Je veux dire, je ne nie pas que Fukushima a existé et que l'État doit gérer cette situation au mieux pour les locaux. C'est évident.

                                  Comment ose-t-on parler des industries de l'agriculture, pêche et sylviculture d'une région entière mise quasi à l'arrêt (98% de chute de l'export au point le plus bas, ça revient tout doucement, donc on parle d'une crise de l'emploi qui dure depuis déjà 9 ans)? On parle bien là d'au delà de la zone condamné (au delà des 20km et des gens placés en refuge), mais bien de toutes les populations de la région (même ceux plus loin, qui ont leur logement intact mais ont quand même perdu leur boulot du jour au lendemain). Ah oui c'est sûr, c'est émotionnel, donc autant pas en parler

                                  Beaucoup d'activité agricole dans cette région ont dû s'arrêter aussi surtout parce que le mot Fukushima fait peur et que personne n'ose acheter un produit de là bas même si les tests sanitaires disent que c'est bon.

                                  Exemple : https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/le-consommateur-japonais-mange-la-peur-au-ventre-avec-fukushima-en-tete_1088339.html

                                  Alors oui il y a des abus, des craintes légitimes, les autorités ont fait aussi un mauvais travail. Globalement le gouvernement japonais à selon moi mal géré. Mais, la baisse d'activité n'est pas dû uniquement à la centrale en tant que telle, mais aux peurs qu'ont les gens à ce sujet indépendamment de si c'est fondé ou pas. Dans le doute, ils évitent les produits made in Fukushima. C'est un problème et je ne le nie pas, mais on résout ça en communicant et en éduquant pas en supprimant le nucléaire.

                                  Tiens je vais même pas oser parler (ah si j'ose) de tous ces suicides consécutifs, genre ce fermier qui s'est suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable (ce qu'on savait déjà hein, si ça avait été juste un tsunami, ça n'aurait arrêté les exploitations que le temps de la reconstruction et ça n'aurait pas arrêté les ventes; au contraire même, les gens auraient probablement plus acheté dans la région pour soutenir les habitants):

                                  Ce qui aurait pu être éviter en indemnisant le paysan ou en l'aidant à partir. Là encore on peut résoudre ce problème mais ça implique bien sûr de gérer la situation comme après toute catastrophe dans une région, ce n'est pas propre au nucléaire de devoir bien gérer une population, ses désarrois, ses dégâts, ses soucis financiers, etc.

                                  Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.

                                  Non mais attends là, Jehan, parler de suicidés, tu te rends compte, tu es au summum de l'émotionnel! Les faits, juste les faits. Ces gens, ils sont morts de suicide, rien d'autre. C'est pas une mort par radiation, ça compte pas. Arrête d'essayer de faire pleurer mémé dans les chaumières et tiens-t-en aux faits! Le nucléaire, 0 mort. Y a pas plus sûr comme technologie électrique, tu vois! Parler des autres dégâts?

                                  Tu me fais tenir des propos que je ne tiens pas. Je n'ai jamais dit que le nucléaire n'a pas tué directement ou indirectement. Ni qu'il n'y avait pas de réfugiés liés à Fukushima, ni que c'était simple. Mais je le mets en perspective d'une catastrophe que j'estime plus grande que cela donc oui, je le maintiens, c'est préférable.

                                  Enfin bon j'arrête les frais, et je vous embête plus avec mon "émotion" si inintéressante et absolument pas sourcée ("idée personnelle", ahah), contrairement aux si nombreux liens invisibles que tu as donnés pour appuyer tes propres dires.

                                  Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.

                                  Ça explique d'ailleurs peut-être pourquoi tu n'as pas une seule fois répondu à ce que j'ai dit, et toujours dit que des trucs à côté de la plaque (tu pouvais le faire dans ton propre fil de discussion dans ce cas).

                                  Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.

                                  D'autre part, on accuse ainsi l'autre de tenter de manipuler l'option avec des histoires tristes parce qu'on saurait la réalité ne pas aller dans notre sens. Donc en gros, on accuse l'autre de malhonnêteté. C'est méga-insultant. Tu remarqueras que de mon côté, pas une seule fois, je t'ai insulté ainsi (sauf dans ce présent commentaire, bourré de sarcasmes, tu m'excuseras d'être énervé!). Je m'attends même pas à des excuses, tu vas sûrement juste te défiler en disant un truc genre "ah encore une technique émotionnelle" ou je sais pas quel truc insultant pour ne pas avoir à répondre sur le fond et surtout ne pas avoir à admettre qu'utiliser ce genre de technique d'attaque personnelle n'est absolument pas ok dans une discussion saine. 🙄

                                  Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler. Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement en tenant compte aussi du problème du réchauffement climatique qui est un élément indispensable pour comprendre pourquoi par exemple je soutiens le nucléaire car il peut causer bien plus de dommages et de décès que tout ce que tu as pu évoquer à propos de Fukushima.

                                  • [^] # Re: N'importe quoi…

                                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+0/-4). Dernière modification le 12/08/20 à 20:10.

                                    Une réponse plus calme maintenant!

                                    Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.

                                    Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.

                                    Moi aussi je suis d'accord avec Anaseto apparemment, et sûrement avec plein d'autres gens. Je ne cherche pas à faire dans l'originalité et ne vais pas me prétendre "libre penseur" ou je ne sais quel terme hype. Je vois tout à fait quelle tirade de ma part tu critiques. Celle-ci voulait juste appuyer le fait que je n'ai aucune attache particulière ni politique ni "d'école de pensée" et donc je suis entièrement libre de mes pensées et de mes sources. Ça veut notamment dire que je n'écarte jamais une source sérieuse quand elle a l'air de sortir de mes présupposés (si ça arrive, je l'intègre et fait évoluer ma propre pensée). Cela ne m'empêche pas de pouvoir avoir avec une opinion commune avec plein de monde.
                                    C'était pour moi important de parler de cela dans ce paragraphe donné car j'étais en train de parler de la provenance de mes sources et de comment je les choisis (en l'occurrence justement, je les choisis pas, c'est l'idée! Si on faisait cela, cela voudrait dire que j'essaie de faire rentrer les sources dans mon hypothèse plutôt que de faire évoluer mon hypothèse en fonction des données). Ensuite je l'ai peut-être mal exprimé mais ce n'est pas nécessaire de faire du passif-agressif pour autant.

                                    Si tu veux sincèrement avoir des discussions saines et productives avec les gens, je te conseillerais fortement de revoir tes méthodes de discussion et de ne pas essayer de décrédibiliser ou ridiculiser les gens avec du sarcasme (oui j'en ai utilisé pas mal dans mon précédent commentaire, j'étais énervé par la rhétorique insultante justement, tu ne trouveras pas une goutte de sarcasme dans ce commentaire), des sous-entendus, du passif-agressif et autres méthodes de rhétoriques malsaines.

                                    Enfin ça c'est si tu veux vraiment des discussions saines, et j'aimerais supposer que c'est le cas. Si tu veux juste "gagner un argument", alors je préfère arrêter tout de suite. Dans ce cas, tu as raison de faire ainsi, mais c'est triste comme hobby.

                                    Sérieusement, jamais ? …

                                    Pas une seule fois. Anaseto a super bien résumé notre pensée commune et le point principal dans un commentaire parent.

                                    [aparté]Pour moi, ça m'avait l'air aussi le point principal de M. Jancovici, en tous cas basé sur cette interview unique car je connais pas particulièrement le monsieur au delà de cela, mais tu me dis que non. Je veux bien te croire, car tu connais mieux le monsieur et ses textes que moi. Ensuite dans ce cas, il était pas du tout clair dans cette interview et il a alors très mal exposé son point de vue car il appuyait vraiment lourdement — dans un sens positif, car pour moi il avait raison d'appuyer, c'est le point le plus important — sur cette histoire de "régime". C'était presque une sorte de blague filée, le journaliste essaie pendant toute l'émission de faire dire à M. Jancovici que justement sa théorie est basée sur le nucléaire avant tout, et le prof arrête pas de le reprendre et de dire que le mec tord ses propos et que c'est absolument pas ce qu'il dit mais que c'est le régime avant tout le reste. Enfin bon passons, on va dire que je me plante, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si ce monsieur et moi sommes d'accord sur ce point précis. Tu me dis que non. Ok.[/aparté]

                                    Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.

                                    À chaque fois, tu ramènes la discussion sur un tout autre sujet. Genre toujours dans le même commentaire en réponse à Anaseto (je parle de ce commentaire particulier, car il avait vraiment bien résumé et condensé la discussion), tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
                                    Tu avais fait pareil dès ton premier commentaire au mien et dans tous tes suivants.

                                    LE point principal (diminution drastique des consommations et donc des productions, ce qui permet de ne plus avoir besoin du nucléaire) qui est le centre névralgique de mon argumentation, et sans lequel tout le reste de mon argumentation ne vaut rien, tu ne l'as jamais commenté. Donc forcément après c'est facile pour toi de partir sur d'autres trucs (ben oui, si on ignore le point principal, la base d'une argumentation, forcément elle est faible).

                                    Donc oui "sérieusement" et "jamais".

                                    On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.

                                    Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?

                                    Euh… À un moment, j'ai cru que c'était ironique mais avec la seconde question, tu m'as l'air sérieux. 🤷 Comme tu le dis, c'était le premier message du fil de discussion. Donc je faisais mon argumentation de zéro. C'est pas le cas de tes messages qui étaient des réponses. Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.

                                    Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.

                                    Ok encore le coup de l'émotionnel. C'est juste trop facile.
                                    Moi je propose une autre vision de la chose: et si justement c'est pas justement les gens comme moi avec une vision intermédiaire qui sont les plus pertinents (je suis en vrai pas sûr si c'est vrai, mais ça vaut tout autant que ta propre assertion)? Car on a vu de près, mais pas trop non plus. Donc on a à la fois la vision du problème avec un recul et on voit aussi un peu ce qu'il se passe dedans.

                                    Sincèrement, tu penses clairement que l'interprétation des faits de M. Jancovici est mieux que la mienne? Lui, il a clairement aucune implication émotionnelle, on peut pas le nier! (bon là, c'est un peu sarcastique, j'avais pourtant dit que j'en ferais pas! 😛 Pour ma défense, c'est pas à ton encontre. Et les trucs qu'il a dit me sont un peu restés en travers de la gorge) Et le mec il sort tout heureux qu'y a zéro mort et aucune zone inhabitable. Je veux dire, je lui demande même pas d'y aller (de toutes façons, s'il y allait, il serait capable d'aller à la ville de Fukushima, loin de la centrale, pour pouvoir revenir annoncer fièrement qu'y a plein d'habitants et que la vie a pas l'air si changée), il suffit d'un minimum de recherche pour pas sortir ce genre d'horreurs.

                                    Enfin bon, juste balayer les recherches documentées et argumentées de quelqu'un sur la base de "y a une implication émotionnelle", c'est bidon. D'ailleurs en général, dès qu'on recherche ce genre de problèmes, on crée un attachement, une "implication émotionnelle", et ce encore plus quand on est allé sur place et qu'on a vu certaines choses (qu'on connaisse ou non des gens sur place avant). En gros, ce qu'impliquerait ton idée sur ne plus pouvoir considérer les idées de toute personne ayant eu une implication émotionnelle, c'est de ne plus considérer simplement toute personne s'étant documenté sur le sujet ou pire ayant fait des recherches sur place, puisqu'elles auront en général créé une implication émotionnelle. Ou alors ne plus travailler qu'avec des sociopathes pour éviter la moindre émotion. C'est le seul autre moyen.

                                    Donc désolé mais c'est juste une notion ridicule en plus d'être insultant sur la capacité d'autrui à se détacher de ses sentiments pour garder un raisonnement. En gros, si ton interlocuteur a une implication émotionnelle, oui tu peux garder cela dans un coin de l'esprit, et voir si peut-être cela n'a pas influé sur certains jugements ou poussé la personne à faire l'impasse sur certaines sources ou preuves contraires. Ok pourquoi pas. Mais écarter de but en blanc l'ensemble de l'argumentaire (et continuer à le faire) sur cette base, c'est insultant, absurde (puisque comme je disais, tout le monde devient vite émotionnellement impliqué en creusant un tel sujet, pas besoin de famille pour ça; en plus ma famille s'en est plutôt bien sorti globalement au final, par rapport à d'autres) ou un moyen de ne pas avoir à contre-argumenter (encore une fois, uniquement utile si le but est juste de gagner un argument). C'est une attaque sur la forme plutôt que le fond.

                                    Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.

                                    Encore une fois, tu réponds totalement à côté de la plaque. J'ai même fait le lourdingue à répéter encore et encore et à préparer pour que personne ne puisse décemment sortir exactement ce genre de choses que tu sors. Tu as vraiment lu mes commentaires? Ou tu les survoles et sautent sur quelques phrases?

                                    Ok laisse moi m'auto-citer, dans mon avant-dernier commentaire:

                                    on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc
                                    […]
                                    Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
                                    […]
                                    Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin).
                                    […]
                                    Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
                                    Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
                                    […]
                                    Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.

                                    Et dans mon dernier commentaire:

                                    Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).

                                    Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
                                    Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?

                                    Ce sont des réfugiés de la centrale, pas du tsunami. Le tsunami a forcément une petite part dans les décès de ces réfugiés (je l'ai dit moi-même et donc ai bien dit qu'on peut sûrement retirer un peu des chiffres en mettant ça sur le dos du tsunami), mais tous ceux morts dans de mauvaises conditions à cause de la mauvaise gestion les années suivantes, c'est à cause de la centrale (ils auraient pu rentrer chez eux depuis longtemps si ça n'avait été qu'un tsunami).

                                    Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.

                                    Bon déjà on a avancé, ça c'est bien. Ensuite tu te rends compte que mon commentaire à ce sujet répondait au fait que M. Jancovici disait que le nucléaire a fait zéro mort. C'était une réponse directe à ça. Donc si tu étais d'accord avec moi pour dire que oui y a eu des morts dûs à l'accident nucléaire, pourquoi avoir commencé à me reprocher de faire de l'émotionnel à ce sujet? Puisqu'on est apparemment d'accord sur ce point, tu aurais pu juste dire "ah oui sur ce point particulier, je suis d'accord. Ce que dit M. Jancovici, c'est n'importe quoi". Ou même juste rien dire. Au lieu de cela, tu insultes ma démonstration et tu la balaies d'un revers de la main avec un label "émotion".

                                    Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on te dit que tu réponds à côté de la plaque?

                                    C'est ça aussi une discussion saine. C'est notamment dire les parties où on est d'accord. En plus ça permet de gagner du temps puisqu'on évacue ces parties ("ok cette partie là, on est tous d'accord — bon sauf M. Jancovici mais il est pas dans la discussion avec nous — on peut donc passer aux autres parties).

                                    Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.

                                    Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais la même chose que toi et d'autres avez faites sur mon premier commentaire. Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".

                                    Je l'avais même explicité que c'était le but de l'exemple:

                                    suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable

                                    C'était donc un exemple de démonstration du problème, qui était non cette personne unique, ni même l'ensemble des suicidés d'ailleurs, mais bien l'ensemble de la population de la région qui est dans une situation absolument épouvantable.

                                    Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant. C'est attaquer l'argumentaire de l'autre par la forme, plutôt que par le fond. En fait, clairement tu n'avais pas compris le fond puisque je dois l'expliquer.

                                    Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on dit que tu réponds à côté de la plaque? C'est fou que je doive faire une explication de texte aussi bien de mon propre commentaire que du tien!

                                    Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien

                                    Dire qu'ils sont à zéro, c'est dire que leur histoire n'existe pas, donc que l'histoire ne vaut rien. Cependant ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas dit que c'est toi qui a dit ça (je répondais explicitement à ce que M. Jancovici disait dans la vidéo), et ENCORE UNE FOIS (oui je mets maintenant en gras et majuscule pour être sûr que tu vois les trucs et que tu répondes pas à côté de la plaque, apparemment juste répéter, c'est pas suffisant) ton erreur c'était de balayer toute cette argumentation (avec laquelle tu es pourtant d'accord apparemment, au moins sur la conclusion globale qu'il y a bien eu des morts à cause de la partie accident nucléaire, même si peut-être pas sur le détail et les chiffres exacts) avec de la rhétorique au sujet de l'état émotionnel de l'interlocuteur (moi).
                                    Alors que tu avais plusieurs alternatives saines: tu aurais pu dire "je suis d'accord sur cette partie" (meilleure alternative car cela fait avancer la discussion; on sait sur quoi on est d'accord ou pas; on sait aussi qu'on parle pas dans le vide); ou tu aurais aussi pu ne rien dire (moins bonne alternative car on a l'impression de parler avec un mur, mais au moins tu n'insultes pas l'interlocuteur; juste on a aucune idée de ce que tu penses donc c'est quand même une méthode de discussion inefficace et un peu exubérante, mais bon… c'est pas productif mais au moins c'est pas destructif).

                                    Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.

                                    Oui je n'aurais pas dû impliquer que tu avais peu sourcé. Ce n'était pas vraiment le cas. Même si tu n'as presque mis aucun lien (sauf une fois du GIEC), tu avais nommé quelques sources. Mais peut-être que maintenant tu peux juste te poser et réfléchir un peu quand tu m'as dit la même chose que peut-être si toi tu le prends mal, c'est normal que moi aussi, je le prenne mal? Car oui quand tu dis "Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose.", c'est notamment ce que tu dis (en plus d'autres choses vraiment pas sympa, mais je vais pas y revenir, je les ai déjà détaillé).
                                    Quelqu'un te dit que tu n'as répondu à aucun des arguments et toi tu dis que c'est parce que je "joue sur l'émotion" et que c'est une "idée personnelle". Dans aucune interprétation possible cela implique que je puisse avoir une argumentation structurée, réfléchie, pertinente et sourcée. Tu réduis entièrement mon argumentation à une sorte de charabia émotionnel, limite tu m'imagines en train de pleurer devant la caméra d'une télé à dire des propos incompréhensibles immédiatement après une catastrophe qui aurait tué toute ma famille.

                                    Enfin bon je suis désolé d'avoir dit que tu as peu sourcé. Note ceci dit que je n'ai pas dit que tu n'as pas* sourcé; encore une fois, tu as mal lu; j'ai dit que j'ai plus sourcé que vous (ce qui est quand même plutôt vrai, j'ai sourcé le moindre petit truc que j'ai dit, car pour moi, si on peut pas vérifier quelque chose dans un débat, ça n'a aucun sens; dans ce cas là, on peut aussi bien raconter n'importe quoi). Cf. auto-citation:

                                    C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés […] que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends).

                                    Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).

                                    Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.

                                    Cf. toutes les explications plus haut (explication de texte sur ce message, je vais pas revenir sur chacun des autres que tu as fait, tu en as trop écrits).

                                    Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler.

                                    Ok.

                                    Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement

                                    J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'est trop facile si on peut juste écarter un détracteur sur la base de "pour lui c'est personnel". Je vais pas me répéter. 🙂

                                    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                                      Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                                      Sur Jancovici et nucléaire, un résumé récent : https://twitter.com/ARTEfr/status/1292446279927132160

                                      En résumé en une phrase choc « le nucléaire est un amortisseur de décroissance plus efficace que l’éolien et le solaire. Une courte vidéo de 5 minutes donc forcément un peu réductrice pour quelqu’un qui fait des semestres entiers sur ces questions pour des étudiants.

                                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-3).

                                      Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.

                                      Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.

                                      Non, tu as mal compris donc je vais être plus clair.

                                      Si tu as longuement parlé du fait qu tu étais indépendant, pour montrer que tu n'étais pas d'une école de pensée mais cela signifie aussi que pour toi je le suis car mes sources sont moins variées que les tiennes. Je ne suis pas une école de pensée aveuglément non plus, mais oui il y a une position autour du nucléaire à laquelle j'adhère car j'ai été convaincu avec les éléments qui m'ont été présenté et que je n'ai pas trouvé plus probant de l'autre côté MAIS ma position peut évoluer si des éléments nouveaux me montrent que je suis dans l'erreur. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources très fiables qui me fait changer d'avis.

                                      Au départ par ailleurs j'étais assez pro-éolien et solaire quand j'étais plus jeune puis j'ai changé. D'ailleurs je ne suis pas contre ces technologies non plus, mais je m'en fais une idée plus réalistes de leurs limites aussi. Je pourrais changer à nouveau.

                                      Donc globalement on a la même démarche mais on n'est pas parvenu aux mêmes conclusions car nos vies sont différentes et nos sensibilités aussi.

                                      Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.

                                      Je ne suis pas d'accord, car j'ai dit et redit plusieurs fois que renoncer au nucléaire demanderait un effort supplémentaire à la population pour réduire leur consommation d'énergie, et qu'au vu des tensions sociales récentes pour des pouillièmes de pouvoir d'achat cela s'annonce compliqué et que la moindre possibilité pour ralentir ces économies d'énergie ou les baisser à un seuil plus élevé ne serait pas du luxe.

                                      Ce que le nucléaire permet de faire.

                                      Et ensuite, là encore je l'ai mentionné, que baisser rapidement le nucléaire avant les économies d'énergie serait une perte d'argent et de temps pour la question du climat. Car maintenir des centrales nucléaires quelques années de plus c'est plus rapide et moins cher que de faire le parc éolien ou solaire avec le stockage adéquat.

                                      C'est parfaitement en lien avec tes économies d'énergie que tu suggères.

                                      Tu as aussi plusieurs fois répétés que les pro-nucléaires soutenaient ça pour se dispenser d'économiser de l'énergie à côté, ce que ni l'auteur de la vidéo du Réveilleur, ni Jancovici et ni même le GIEC, qui mentionnent tous les trois le nucléaire comme une partie de la solution pour le climat, soutiennent. Les trois parlent de faire des économies d'énergie et de maintenir le nucléaire le temps de résoudre la question climatique. Ce qui est là encore en lien avec ton point principal.

                                      tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.

                                      Tout d'abord, en France il n'y a pas de fin de contrat prédéfini pour le nucléaire contrairement aux USA.

                                      En France, une centrale nucléaire a une visite décennale qui dit si elle peut continuer à fonctionner dix ans de plus en sécurité. Et éventuellement les travaux nécessaires pour le permettre.

                                      Toutes les centrales ont été conçues pour tenir au moins 40 ans, mais apparemment envisager 60 ans voire plus semble possible d'après les USA qui ont déjà renouvelé des centrales de plus de 40 ans et l'avis de l'ASN.

                                      Et fermer le parc nucléaire en dix ans, c'est court. L'Allemagne a fermé la moitié ou les deux tiers de son parc nucléaire après Fukushima. Ils commencent à peine à produire moins de CO2 par kilowattheure électrique qu'à cette époque. Ils ont perdu 10 ans en émettant du CO2 avec du charbon et du gaz pour compenser ces pertes. Pour la France ce serait sans doute plus difficile car c'est un pourcentage de notre parc qui est plus grand. Et je doute qu'on puisse réduire la consommation énergétique du volume de celle produite par le nucléaire si vite pour que ce soit neutre du point de vue climatique.

                                      Fessenheim a été fermée pour des raisons purement politique, c'est l'objet de la vidéo d'origine. D'un point de vue rationnel (en tout cas si le climat est la priorité), elle aurait dû être fermée si c'était trop dangereux ce que l'ASN n'a pas insinué, ou que sa production était inutile ce qui est faux. Donc pour compenser on va importer de l'électricité européenne qui est en moyenne bien plus émettrice de CO2 qu'en France (seule la Suède et la Norvège font mieux aujourd'hui), ou utiliser nos centrales à gaz ou à charbon plus souvent. Pour le climat c'est problématique comme choix.

                                      Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.

                                      J'ai relu mon commentaire plusieurs fois, lentement et j'ai répondu à des questions que tu posais, à des choses que tu ne comprenais pas, j'ai soutenu aussi quelques limites de ton raisonnement, etc.

                                      Bref, j'ai répondu à ton message, le mien s'appuie sur ce que tu dis. Et j'ai expliqué plus haut encore en quoi j'avais répondu à ton point principal. Donc je maintiens, je ne comprends pas ce que tu attends de plus car je fais ce que tu viens de dire.

                                      Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
                                      Et malgré cela… malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?

                                      Je n'ai pas dit que tous ne pouvaient pas revenir à cause de la catastrophe de la centrale, mais qu'une partie d'entre eux aussi c'est pour des raisons externes à cette centrale. Des interdictions de retourner sur place après une inondation ou un séisme même des années après, cela arrive et souvent pour des raisons de précautions ou de délais pour réhabiliter. C'est le cas ici aussi et même pour la centrale de le faire par précaution.

                                      Mais je ne nie pas que la majorité d'entre eux c'est lié à la centrale. Nous sommes d'accord dessus en fait. Mais je tenais à souligner que tous ne l'étaient pas pour ça et que le problème principal tient en la mauvaise gestion de la catastrophe plus que la centrale elle même.

                                      Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".

                                      Cela montre surtout que ces gens ont paniqué et que le gouvernement a mal communiqué et accompagné ces gens là. Ce dont je suis entièrement d'accord encore une fois (je l'avais déjà dit).

                                      Mais c'est un problème qu'on a avec chaque catastrophe, nucléaire ou pas. Et avec le réchauffement climatique il y en aura d'autres aussi donc il faut que les gouvernements soient prêts à mieux réagir de manière générale à ce sujet.

                                      Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant.

                                      Non, la manipulation implique que tu le fasses de manière consciente et je crois en la sincérité de ta démarche. Mais je pense que le fond argumentaire n'est pas bon, en tout cas pour moi.

                                      Ne le prends donc pas comme une insulte. Car pour information, cela nous arrive à tous de le faire un jour ou l'autre moi y compris. Mais je pense que c'est bien de le souligner aussi.

                                      Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).

                                      Je les lis vraiment et je pense l'avoir suffisamment montré dans cette réponse.

                                • [^] # Re: N'importe quoi…

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                                  Je comprends ton énervement (vu comment le problème te touche de près), mais je pense pas que Renault soit de mauvaise foi (aussi dur que ça puisse nous paraître à accepter, l'inverse étant probablement vrai pour lui aussi), c'est juste que sur ce genre de sujets, considérer la position contre exige d'accepter que les instances qui nous dirigent, ne sont pas seulement en général incompétentes, mais aussi cupides et désintéressés. Du coup, il a, je crois, eu du mal à s'imaginer pourquoi on écrit certains arguments, ni quelle est l'essence de l'argument ni pourquoi on y accorde de la valeur, et du coup répond à côté, puis se répète (et nous aussi).

                                  Mets toi à sa place (du moins telle que je me l'imagine) : (hypothèses) les entités qui évaluent la gravité des catastrophes sont sérieuses et disposent de plus d'informations que nous (a priori), donc elles ne peuvent pas trop sous-estimer les conséquences (en tous cas, elles ne peuvent pas faire pire que nous, simples individus émotifs). De même, elles ne peuvent pas trop sous-estimer les coûts du nucléaire, ni sur-estimer l'avenir du nucléaire ou être trop optimistes quand à la réception. Si un gouvernement décide de mettre en place une politique nucléaire, c'est parce qu'il s'inquiète du changement climatique. Et si un gouvernement participe à des conférences sur le changement climatique, c'est parce qu'il veut faire quelque chose pour y remédier (pas pour profiter du problème pour faire des profits avec des marchés de quotas etc., qui malgré leur imperfection seraient je suppose la meilleure solution que des experts ont trouvé). De façon analogue, si un gouvernement désinforme à propos des masques en début de covid, c'est pour de bonnes raisons (experts pas clairs sur leur utilité, ou rassurer pour cacher la pénurie, etc.; je me souviens pas avoir lu l'opinion de Renault sur le sujet, mais, si j'ai un minimum compris sa façon de penser, c'est probablement ceci ?). Refuser le nucléaire, c'est accepter le changement climatique de plein fouet, puisque les experts nous disent qu'on aura jusqu'à 20% de nucléaire et qu'on pourra au mieux diviser la consommation par 3 et pas par 5 !

                                  Bref, j'ai du mal à m'imaginer en train de penser de cette façon que toute mon expérience me crierait comme hautement improbable, mais je pense que c'est sous un angle approchant ceci qu'il faut essayer de comprendre sa position. En bref, si le nucléaire ne valait pas le coup, ce serait improbable qu'autant d'experts d'institutions connues nous le recommandent, donc si on tient cette position, c'est qu'on est pas raisonnables.

                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                      Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3).

                      Euh… le débat à la base, c'était le nucléaire. C'est le sujet de la vidéo qui est donné initialement en lien. Donc oui c'est exactement de ça qu'on parle ici, du début à la fin. Je vois pas en quoi tu détournes le sujet ou bien en quoi qui que ce soit a ramené quoi que ce soit au nucléaire. En fait j'ai du mal à voir où tu veux en venir. 🙄😛

                      Tu as raison sur le principe, et j'assume totalement ma volonté de détourné le débat et je reconnais une certaine malhonnêteté et même de la bêtise a croire que ça pourrait être pertinent de le faire. Le problème, c'est que du coté de la sobriété énergétique, ça ne bouge pas. Il a fallu une pandémie mondiale pour voir le curseur bougé un peu, et c'est pas dit que ça reparte pas "comme avant". on est entrain de perdre la bataille. C'est pour ça que j'ai en travers la "victoire écologique" de la fermeture de Fesseinheim. Mais tu as raison, fermons les centrales nucléaires, ça permettra peut-être d'évacuer le sujet. D'ailleurs, Comme le disent certains autant le faire maintenant parce que si nos sociétés s'effondrent, et que les centrales nucléaire et leur déchets se retrouvent géré par des états et des institutions en déliquescence, ça ne va pas être triste.

                      Dont acte, je vous laisse discuter en paix de l’intérêt du nucléaire, de ces risques et de son bilan sanitaire, pour être honnête avec toi, ça ne m'intéresse pas.

                      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                • [^] # Re: N'importe quoi…

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2).

                  L'hydrolique (7%) + autres renouvables (4%), c'est 11%, donc presque 3 fois plus que le nucléaire qui fait 4%.

                  L'hydraulique a un potentiel limité d'augmentation, en particulier en Europe. On peut difficilement baser le futur dessus, il faut surtout conserver les capacités existantes.

                  Éliminer 80% de la consommation actuelle, c'est pas vraiment de la science-fiction (enfin, ça l'est politiquement peut-être, mais pas techniquement). S'il faut attendre un peu pour se mettre d'accord comment remplacer les derniers 9% d'énergie fossile avec des renouvelables ou autre, ça semble moins urgent que faire disparaître d'abord ce 80% de trop. Après, tu peux me dire du coup que je triche, au sens mes arguments pour le non-futur du nucléaire font aussi appel à des considérations politiques, et c'est pas faux. Qui sait, peut-être qu'on aura une catastrophe significativement plus grosse parce qu'on aura pas fait passer le nucléaire de 4% à 6%, mais bon, pour le coup, croire que ce 2% aura un effet à ce point significatif et impossible à mitiger avec plus de renouvelables et/ou moins de consommation, c'est à mon avis pas moins naïf que d'avoir peur qu'on ait une cinquantaine de catastrophes nucléaires terribles dans les décennies qui viennent.

                  Techniquement l'Humanité peut vivre avec 1% de la consommation actuelle, techniquement tout est possible à ce sujet. Mais la population risque d'avoir du mal à le digérer. Suffit de voir ce que la population peut exiger pour son pouvoir d'achat, râler car le pétrole c'est trop cher, alors je n'ose imaginer un monde où tout va chuter ou coûter un prix délirant.

                  Tu oublies aussi que la population augmente dans le monde et une partie du monde qui est pauvre souhaite aussi améliorer ses besoins de base ce qui signifie plus d'énergie. Donc même avec un gros plan d'économie d'énergie, tu ne peux pas réduire la question à juste économiser de l'énergie et cela ira tout seul.

                  Tu oublies aussi les problèmes liés au nouveau renouvelable quand il atteint un certain seuil. Le stockage est nécessaire et pas techniquement simple, il faut utiliser beaucoup de matériaux pour produire la même quantité d'énergie. Cela va coûter cher, surtout si on souhaite éviter recourir au gaz ou au charbon quand le vent ou le soleil manquent. L'Allemagne a déjà mis plus d'argent dans ses éoliennes et le solaire que le programme nucléaire français. Tout ça pour en moyenne 33% de leur consommation électrique en moyenne et des émissions de gaz à effet de serre qui baisse trop lentement. Et ils ont déjà l'une des facteurs électriques les plus chères d'Europe alors que la France est plutôt en bas du tableau européen. Cela risque de poser un problème social.

                  L'Allemagne a préféré quitter le nucléaire avant le charbon. En faisant l'inverse ils auraient gagné 20 ans sur leurs émissions de CO2 électriques. 20 ans c'est énorme. La France a la chance d'avoir une électricité décarbonée, plutôt que de payer pour fermer des centrales nucléaires qui fonctionnent et les remplacer par d'autres choses, la France pourrait mettre ce temps et cet argent pour un programme plus ambitieux pour isoler les bâtiments par exemple, ou améliorer les transports en communs ou autres encore. L'argent que la France a mis pour ses éoliennes jusqu'à aujourd'hui aurait pu financer entièrement le remplacement entier des chaudières à mazout du pays pour autre chose (gaz, pompes à chaleur, chaudière à bois, etc.).

                  C'est une question de priorité des actions. Car on ne peut pas tout faire en même temps, ni tout payer en même temps. On le voit bien, l'Allemagne a mis une fortune pour seulement une fraction de sa consommation énergétique finale actuelle, le moindre pourcent à changer coût cher et sera difficile à réaliser donc oui, ce que tu considères comme un détail ne l'est finalement pas tant que cela.

                  Qui sait, peut-être qu'on aura une catastrophe significativement plus grosse parce qu'on aura pas fait passer le nucléaire de 4% à 6%

                  Le nucléaire pourrait répondre à 15-20% de la demande en énergie mondiale actuelle. Voire plus avec un bon programme de réutilisation du combustible usagé. Ce n'est pas une paille.

                  Honnêtement, j'y croirai quand la part du nucléaire augmentera significativement. En attendant, ça reste surtout des projets en cours dans un petit nombre de pays après une longue période de stagnation; pour autant que je puisse en juger, ça peut finir en fiasco avec quelques malins qui font des sous avec la construction et des retours sur investissement mitigés pour les États. Si les 150 en projet dont juste 50 en construction réussissent à contrebalancer les futures fermetures et leur coût, je serais déjà surpris.

                  Déjà, va lire le rapport du GIEC qui a dressé des scénarios d'un mix énergétique du futur. Les 4 privilégiés s'accordent pour augmenter la part du nucléaire jusqu'à 8,5% de la demande future, sur les 80 scénarios envisagés, seulement une poignée aboutissent à une diminution de la production nucléaire actuelle.

                  Si c'était si simple de se passer du nucléaire pour répondre au besoin, on ne devrait pas avoir un tel ratio de travail. Cela montre bien que le sujet est complexe et que même les quelques pourcents de production actuelle pèsent finalement beaucoup pour l'avenir.

                  • [^] # Re: N'importe quoi…

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Techniquement l'Humanité peut vivre avec 1% de la consommation actuelle, techniquement tout est possible à ce sujet.

                    Oui, enfin, ce que tu dis ressemble à l'argument type âge de pierre où envisager de diviser la consommation d'énergie par 5 c'est la même chose qu'envisager de la diviser par 100. Tu ne réponds pas vraiment à mon commentaire.

                    Je dis pas que ce que tu dis est faux en général, juste que tu considères le cas optimiste ou pessimiste de façon arbitraire. D'un côté, il faudrait réduire la consommation à 1% plutôt qu'à 20%, s'inquiéter des limites de l'hydrolique et des autres sources renouvelables, mais par contre après on a les projections les plus optimistes pour le nucléaire sans tenir en compte des questions politiques et sociétales que j'ai mentionnées et qui les rendent improbables.

                    Cela montre bien que le sujet est complexe et que même les quelques pourcents de production actuelle pèsent finalement beaucoup pour l'avenir.

                    On est d'accord que c'est complexe, par contre tu ne m'as pas convaincu de la deuxième partie, ni que le nombre de scénarios énergétiques envisagés par le GIEC dans un sens ou un autre soit indicateur fiable de la proba de l'un ou l'autre. Je pense pas qu'il y ait d'étude scientifique qui nous dise que si x% des scénarios envisagés vont dans un sens, c'est que la proba de tomber dans un de ces scénarios soit f(x)%.

                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

                      Oui, enfin, ce que tu dis ressemble à l'argument type âge de pierre où envisager de diviser la consommation d'énergie par 5 c'est la même chose qu'envisager de la diviser par 100. Tu ne réponds pas vraiment à mon commentaire.

                      Je ne sais pas si tu réalises ce que cela signifie concrètement diviser la consommation par 5. C'est vraiment difficile comme exercice. Même les crises les plus fortes (2009 ou l'actuelle) n'ont fait fléchir que de quelques pourcent la consommation du moment seulement.

                      Là par exemple je suis en train de rénover mon logement, pour l'isoler, Pour passer à 5-10% de la consommation actuelle pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, c'est une facture de l'ordre de 80 000€ soit la moitié de la valeur du bien. C'est énorme. Et le chauffage a l'avantage d'être assez facile à faire, on baisse la consommation sans renoncer à un niveau de vie. Mais ce n'est que un quart des émissions de gaz à effet de serre en France (importations non incluses). Pour diminuer dans l'industrie ou les transports, il faudra renoncer à des loisirs et à du confort et pas qu'un peu. Et de nombreux secteurs économiques risquent de le payer cher comme le tourisme de masse qui est en France pas un petit secteur.

                      s'inquiéter des limites de l'hydrolique et des autres sources renouvelables, mais par contre après on a les projections les plus optimistes pour le nucléaire sans tenir en compte des questions politiques et sociétales que j'ai mentionnées et qui les rendent improbables.

                      Je ne suis pas spécialement optimiste pour le nucléaire, c'est même une projection plutôt en accord avec les études qu'on peut avoir sur le sujet dont le GIEC.

                      Je pense surtout qu'il est illusoire de croire qu'il n'y a qu'une solution unique pour résoudre ce problème si vite. Il faudra baisser la consommation au maximum, substituer des sources d'énergies fossiles par des éoliennes, de l'hydraulique mais aussi du nucléaire, etc.

                      On est d'accord que c'est complexe, par contre tu ne m'as pas convaincu de la deuxième partie, ni que le nombre de scénarios énergétiques envisagés par le GIEC dans un sens ou un autre soit indicateur fiable de la proba de l'un ou l'autre. Je pense pas qu'il y ait d'étude scientifique qui nous dise que si x% des scénarios envisagés vont dans un sens, c'est que la proba de tomber dans un de ces scénarios soit f(x)%.

                      Une telle étude ne peut pas exister au sens de la méthode scientifique et n'est pas forcément nécessaire.

                      Je ne dis pas que le GIEC prouve quoique ce soit, mais le fait que cette institution respectée pour ce sujet ait du mal à dégager des scénarios selon eux réalistes de respecter les engagements de Paris tout en ayant peu ou plus de nucléaire montre bien que c'est compliqué et que s'en passer ne sera pas une sinécure.

                      • [^] # Re: N'importe quoi…

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                        Je ne dis pas que le GIEC prouve quoique ce soit, mais le fait que cette institution respectée pour ce sujet ait du mal à dégager des scénarios selon eux réalistes de respecter les engagements de Paris tout en ayant peu ou plus de nucléaire montre bien que c'est compliqué et que s'en passer ne sera pas une sinécure.

                        Autant sur la partie scientifique on peut avoir plus ou moins confiance dans les résultats (en faisant gaffe car des adjectifs subjectifs parfois inutilement optimistes ou pessimistes se glissent dans les introductions, conclusions et interprétations), autant dans un sujet comme celui-ci, probablement sujet à des biais externes variés et des pressions, je me garderais bien d'avoir trop confiance en des projections lointaines : sur ce genre de sujets, une projection peut même avoir un effet prophétique (la projection provoque la réaction des pays : c'est d'ailleurs une des raisons pour faire des projections). Se faire une idée en consultant les rapports sur les données passées et les tendances actuelles, ok, mais au-delà, j'avoue ne pas faire trop confiance sur ce sujet.

                        Je ne suis pas spécialement optimiste pour le nucléaire, c'est même une projection plutôt en accord avec les études qu'on peut avoir sur le sujet dont le GIEC

                        J'appelle ça être optimiste : miser sur des projections d'amélioration plutôt soudaine (par rapport aux vingt dernières années) et qui dépendent de contraintes politiques et sociétales. C'est un peu une attitude de commerçant qui mise sur l'évolution du prix des produits pour faire une affaire.

                        Je ne sais pas si tu réalises ce que cela signifie concrètement diviser la consommation par 5. C'est vraiment difficile comme exercice. Même les crises les plus fortes (2009 ou l'actuelle) n'ont fait fléchir que de quelques pourcent la consommation du moment seulement.

                        Bien sûr, c'est sous l'hypothèse d'un changement de système. Ceci dit, c'est un peu de toutes façons une hypothèse nécessaire dans tous les scénarios politiquement corrects, il me semble : si on peut pas espérer plus de quelques pourcent, alors on sera loin des réductions estimées nécessaires, c'est pas un peu plus de nucléaire ou moins qui irait changer la donne dans ce cas (à part si on veut quelques catastrophes nucléaires en prime qui seront plus probables dans une société déjà en difficulté et avec d'autres préoccupations que le maintient des centrales).

                        Honnêtement, en pratique, sans changement de système, on peut juste espérer que les réductions CO2 estimées nécessaires sont grandement sur-estimées :-)

                        Pour passer à 5-10% de la consommation actuelle pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, c'est une facture de l'ordre de 80 000€ soit la moitié de la valeur du bien. C'est énorme.

                        Et pour passer à 20% ? Je m'attends pas à ce que tu cherches les données exactes, ce que je veux dire, c'est que bon, faut définir exactement ce qu'on veut, sinon un prix n'est pas très parlant. Et puis peut-être que pour le chauffage c'est plus difficile et qu'il faut se contenter de réduire à 40%, mais que pour les transports on réussit jusqu'à 10% : bref, c'est complexe, mais ce qui est clair c'est qu'on peut faire beaucoup mieux, pas juste quelques pourcents, et sans sacrifier forcément du confort, parfois un peu moins bien parfois mieux. Honnêtement, pour ce qui est du transport, une restructuration de la société actuelle permettrait de réduire tout en gagnant du confort : moins de bruit, moins de camions, moins de pollution, moins de distance entre travail/logement, moins de préoccupations liées à la maintenance, adieu les cartes de réduction, contrôleurs etc. avec les transports gratuits. Oui, ça demande un changement de fond, mais, je répète, il paraît que c'est nécessaire pour sauver la planète, j'invente rien :-)

                        • [^] # Re: N'importe quoi…

                          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                          Oui, ça demande un changement de fond, mais, je répète, il paraît que c'est nécessaire pour sauver la planète, j'invente rien :-)

                          Ha non ! C'est pas la planète qui faut sauver, c'est nous. La planète elle a vu d'autre. une vingtaine d'extinction massive a peu prés, depuis 500 millions d'années :

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_massive#Liste_des_extinctions_massives_ou_importantes

                          C'est juste que ce coup-ci il semble que l'on fasse parti du lot et que visiblement, on en est un peu la cause.

                          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                          • [^] # Re: N'importe quoi…

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

                            Oui, je sais bien que même avec les prévisions les plus pessimistes, la planète va pas disparaître, ni l'humanité d'ailleurs… C'était façon de parler, car on entend souvent cette expression éxagérée (sauver la planète), mais souvent il n'y a plus grand monde après pour envisager sérieusement des changements. C'est d'autant plus ironique que bien des changements en ce sens seraient bénéfiques indépendamment du changement climatique, mais semblent souvent trop extrêmes pour les mêmes personnes qui se disent très inquiètes pour la planète (plus que moi, qui suis généralement moins pessimiste que la moyenne). En vrai, sur ce sujet, il y a beaucoup d'hypocrisie, car pas grand monde imagine (ni désire) que nos gouvernements fasse un changement de fond a priori nécessaire dans les années qui viennent, donc espère secrètement que le changement climatique est éxagéré (du moins, c'est la meilleure explication qui me vienne pour expliquer la situation conservatrice actuelle).

                            • [^] # Re: N'importe quoi…

                              Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                              En vrai, sur ce sujet, il y a beaucoup d'hypocrisie, car pas grand monde imagine (ni désire) que nos gouvernements fasse un changement de fond a priori nécessaire dans les années qui viennent, donc espère secrètement que le changement climatique est éxagéré (du moins, c'est la meilleure explication qui me vienne pour expliquer la situation conservatrice actuelle).

                              Oui, c'est le déni : https://youtu.be/FdZFzEaCLkU ;-)

                              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                        • [^] # Re: N'importe quoi…

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 12/08/20 à 09:09.

                          autant dans un sujet comme celui-ci, probablement sujet à des biais externes variés et des pressions

                          Tout est sujet à des biais. En particulier pour projeter.

                          Mais je fais bien plus confiance au GIEC pour ordre une telle étude qui est sourcée, et relue par pas mal de gens compétents qu'un commentaire de linuxfr qui dit il suffit de faire ça devant un problème si complexe.

                          Ce n'est pas parfait mais la qualité du travail et de la démarche de ce groupe de travail me semble être la meilleure étude qu'on puisse avoir sur ce sujet aujourd'hui. On ne peut pas le balayer d'un revers de la main sans proposer mieux qu'un concept vague comme tu le fais.

                          J'appelle ça être optimiste : miser sur des projections d'amélioration plutôt soudaine (par rapport aux vingt dernières années) et qui dépendent de contraintes politiques et sociétales. C'est un peu une attitude de commerçant qui mise sur l'évolution du prix des produits pour faire une affaire.

                          Car tu penses qu'il sera plus facile de faire passer la pilule aux gens de renoncer à encore plus de choses que ce qu'ils vont déjà devoir faire pour éviter d'avoir une centrale nucléaire ?

                          Étant donné ce que la population attend en terme de pouvoir d'achat je doute qu'en 30 ans on parvienne à un résultat si radical et cela me semble justement optimiste. Je peux me tromper mais je ne pense pas que ta position soit si partagée au sein de la population pour la rendre plus réaliste que d'augmenter la part du nucléaire dans la production énergétique mondiale.

                          c'est pas un peu plus de nucléaire ou moins qui irait changer la donne dans ce cas

                          Renoncer à 10% d'énergie c'est renoncer à 10% d'activité économique en plus de manière directe ou indirecte (en finançant des travaux plutôt que des loisirs par exemple). Déjà qu'on va devoir faire un effort sans précédent, tu crois que les gens vont accepter encore plus ? 10% de baisse d'émission c'est plusieurs fois une crise de l'ampleur de celle qu'on vit aujourd'hui. Et tu vois déjà les dégâts que cela fait au sein de la société.

                          Tu peux trouver ça peanuts mais je ne trouve pas et je ne crois pas que la population partage ton point de vue de manière globale. Et il faudra plus qu'un commentaire de principe non chiffré ou sourcé un minimum pour que je sois d'accord avec toi dessus.

                          Et pour passer à 20% ?

                          Cela change à peine la donne. L'ordre de grandeur d'une rénovation énergétique sérieuse est celle-ci pour une maison pas trop récente.

                          Le problème dans l'isolation d'un logement, c'est qu'un poste de travail est à coût fixe. Quand tu isoles le toit ou la façade par exemple, ce qui est cher c'est de couvrir la surface avec des ouvriers d'un isolant. Mais que tu mettes un isolant de 6 cm d'épaisseur ou de 14 cm, le coût sur la facture finale sera du même ordre de grandeur car le prix de l'épaisseur du matériau en lui même est assez faible. Ce qui est cher, c'est qu'un gars passe du temps sur le chantier. Donc autant que quand il isole, il mette de l'épaisseur plutôt que de le faire à moitié.

                          Puis si par exemple tu veux utiliser des pompes à chaleur, il faut que le logement soit assez isolé sinon tu vas devoir surdimensionner ton système et en plus de cela le rendement sera mauvais. Tu vas surconsommer énergétiquement pour avoir le confort thermique souhaité.

                          Je m'attends pas à ce que tu cherches les données exactes, ce que je veux dire, c'est que bon, faut définir exactement ce qu'on veut, sinon un prix n'est pas très parlant. Et puis peut-être que pour le chauffage c'est plus difficile et qu'il faut se contenter de réduire à 40%, mais que pour les transports on réussit jusqu'à 10%

                          Le chauffage est justement le poste de consommation énergétique le plus simple ! Le gain financier et environnemental est important et rapide, la technologie est mature et on ne perd pas en confort, au contraire même. Son seul défaut c'est qu'il faut un capital de départ et que c'est pénible à faire (beaucoup de paperasse, devis, etc.) comme pour tout projet d'envergure.

                          À peu près tous les pays du monde qui ont un plan élaboré pour les réduction des gaz à effet de serre veulent justement que le chauffage soit décarboné au maximum, c'est-à-dire proche de 10% des besoins actuels, pour que d'autres secteurs plus difficiles à décarboner (comme le transport) puissent faire moins d'efforts.

                          Honnêtement, pour ce qui est du transport, une restructuration de la société actuelle permettrait de réduire tout en gagnant du confort : moins de bruit, moins de camions, moins de pollution, moins de distance entre travail/logement, moins de préoccupations liées à la maintenance, adieu les cartes de réduction, contrôleurs etc. avec les transports gratuits. Oui, ça demande un changement de fond, mais, je répète, il paraît que c'est nécessaire pour sauver la planète, j'invente rien :-)

                          Changer de société et l'urbanisme de nos villes cela demande du temps même si on doit le faire. Or le temps, on en manque. C'est là tout le problème. Et si le changement est trop brutal, tu auras aussi des problèmes d'acceptabilité et pas qu'un peu.

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  . Évalué à 9 (+8/-1).

      Je suis pas d'accord avec toi mais je t'ai pertinenté. Je comprend pas comment on peut mettre une note négative a un commentaire aussi argumenté et développé simplement parce qu'on a une opinion différente. Bon j'ai la main gauche dans le plâtre, c'est un vrai calvaire de taper sur un clavier, contrairement a toi, je vais donc faire court.

      Je suis pas d'accord, sauf sur un point, le discours de gens comme Jancovici ou Le reveilleur ne convainc que les convaincus. Ce sont des discours d'ingénieurs, de polytechnicien, ils sont très fort pour décortiquer un problème, mais il le sont beaucoup moins pour ce qui est de la mise en perspective. C'est normal, c'est pas ce qu'on leur demande.

      Le point sur lequel nous ne somme pas d'accord c'est sur l'importance du problème que pose le nucléaire comparé au reste. En fait, la question ce n'est pas tant de voir si on va laisser un cadeau empoisonné aux générations futures sous formes de déchets radioactifs, ou de zones contaminés mais c'est plutôt de faire en sorte qu'il y ait des générations futures. Ce qui ce joue avec la crise actuelle de l’anthropocène c'est la survie de l’espèce humaine a l'échelle du siècle qui vient.

      Pour tenter de t'en convaincre, je vais te laisser avec ceux qui en parle beaucoup mieux que moi.

      D'abord, sorti du même think tank que Jancovici, il y a Matthieu Auzanneau. C'est un spécialiste du pétrole. Il a écrit un bouquin absolument fondamental sur l'histoire du pétrole et son discours permet de comprendre a quel point notre civilisation est une civilisation du pétrole. D'ailleurs, sans pétrole, pas de nucléaire, ni de solaire, ni d'éolien …

      Je te conseille avant tout son bouquin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_Auzanneau#Or_noir,_la_grande_histoire_du_p%C3%A9trole

      Mais il donne régulièrement des interviews ou il développe ses idées, la dernière en date sur mon radar est pas trop mal pour un podcast : vlan! https://youtu.be/17l9H90fwIQ

      Si tu le trouve intéressant tu en trouveras d'autre sur le net.

      Ensuite, un véritable écologiste, un écologue, Gilles Boeuf. Il a donné un cours au collège de France sur la question de la biodiversité et la place de l'homme dans la nature. C'est l'autre aspect du problème. Gilles Boeuf développe son discours sur un thème essentiel, développer la culture de l'impact chez l'humain pour qu'il arrête le cercle infernal des problèmes engendrés par les solutions qu'il pense avoir trouvé a ses problèmes. (le nucléaire d'ailleurs répond assez bien a cette définition, mais ça justement, tu l'a déjà bien compris, le truc c'est juste que c'est pas notre plus gros problème).

      son cours au collège de France commence a dater https://www.college-de-france.fr/site/gilles-boeuf/inaugural-lecture-2013-12-19-18h00.htm

      Il a fait des conférences par exemple ici : https://youtu.be/MZQH3jmgb-k

      Pour finir, un scientifique russe fou ou génial. Sergey Zimov Je ne sais pas. c'est peut être la même chose au final.

      https://www.youtube.com/watch?v=dU19sJl9MKU

      ça se passe de commentaire et le reportage a le mérite d'être rafraichissant en ces temps de canicule. Il y a une interview d'un réalisateur qui a fait un doc sur lui aussi:

      https://www.youtube.com/watch?v=6GW0QP-chFk

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: N'importe quoi…

        Posté par  . Évalué à 2 (+4/-4).

        Je suis pas d'accord avec toi mais je t'ai pertinenté. Je comprend pas comment on peut mettre une note négative a un commentaire aussi argumenté et développé simplement parce qu'on a une opinion différente.

        Je n'ai fais ni l'un ni l'autre. Mais bon samwang aurait à redire du fait que des commentaires argumentés et développés sont mal vu :)

        Ici moi je trouve sincèrement que l'argumentation est plutôt faible :

        • prendre son exemple comme argument pour la consommation des ménages sans chercher à prendre en compte le système de chauffage, le type d'habitation, la situation géographique, la ruralité ou non. S'appuyer sur une moyenne globale sans regarder l'écart-type ce qui aurait mis en évidence ces disparités ;
        • l'industrie plastique qui est amenée sans la moindre forme d'explication. Le fait qu'il ne l'aime pas n'est pas un argument suffisant pour imaginer qu'elle consomme particulièrement de l'énergie. Quant à la notion de bullshits job (qui est ici utilisé sans en comprendre le sens1), il faut vraiment faire attention parce qu'il y en a qui disent la même chose de nous. Donc amener ça sans plus d'argumentation c'est vraiment pas très pertinent ;
        • le paragraphe "Le biais de la sûreté par les statistiques" (alors qu'il amène des stats juste avant) ne conceptualise pas du tout ce qu'il veut dire : la notion de risque/danger. Ça rend le paragraphe compliqué, tortueux et ça tente d'amener un biais là où il n'y en a pas, il veut parler de l'omission du danger.

        1. un bullshit job est un travail qui est considéré par l'employé comme inutile. C'est une notion qui est là pour parler de boreout par exemple. Tu peux considérer ton travail comme totalement inutile qu'il le soit ou pas. Dites-vous que ça arrive pour des gens dans nos métiers. Ce n'est pas quelque chose qui est fait pour pointer du doigt certains métiers. 

        • [^] # Re: N'importe quoi…

          Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

          Oui, ok, du coup, il faut montrer en quoi les arguments sont faibles (ce que tu fait ici). Le problème, c'est le coup de clic qui censure. En fait, pour moi, c'est un système de modération communautaire qui doit permettre une censure des commentaires hors-sujet, insultant, les attaques ad-hominem voire les blagues ratés. Je me sers généralement du -1 dans ce cas, et du +1 pour rétablir une inutilisation que je trouve abusive.

          Si je suis pas d'accord, soit je prend le temps de répondre en argumentant aussi, soit, ben je passe mon tour.

          Après effectivement chacun a sa vision un peu de la chose, mais si il faut déplié tout les commentaires ou naviguer sur le site a -42 pour pouvoir voir autre chose que l'opinion majoritaire des lecteurs, ça rend le système contre productif car ça oblige a déplié aussi les commentaire merdiques. Du coup, c'est double peine, non seulement on ne filtre pas les commentaires réellement inutile mais on doit les déplié pour les les lire et se faire sa propre idée faute de faire confiance a la communauté de lecteurs. Donc oui, si il y a des trolls, il y aura toujours des inutilisateurs abusifs faut juste faire en sorte qu'ils restent minoritaires (excellent concept que celui de l'inutilisateur, il mériterais vraiment qu'on se penche dessus, si j'étais pas handicapé de la main, je me lancerais bien dans la rédaction d'une charte d'inutilisation du site, tiens ;-)

          Bon le pb est pas nouveau et dans l'ensemble ça marche quand même plutôt bien, niveau qualité des discussions. Modulo le fait qu'on a affaire a une population qui tape parfaitement au clavier aussi voire plus vite qu'elle ne pense, ce qui a tendance a produire des commentaires interminables et des discussions n'en plus finir, surtout quand ça commence à chauffer un peu.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

        • [^] # Re: N'importe quoi…

          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 11/08/20 à 10:59.

          Quant à la notion de bullshits job (qui est ici utilisé sans en comprendre le sens), il faut vraiment faire attention parce qu'il y en a qui disent la même chose de nous.

          On a tous raison de se sentir concerné par la remise en question générale !

          J'ai lu différents trucs sur les bullshit job, pour moi ce n'est pas une simple perception de l'employé (problème de motivation ? ;P ), c'est un questionnement sur l'utilité pour la société /l'humanité/la vie.

          En dehors de produire de la nourriture (durablement), des habitats (bien isolés), et des soins (pour les malades, les petits, les anciens), et tous les outils de support de ces fonctions (c'est là que ça devient large), qu'est ce qui est utile à la bonne marche du monde ?

          Moi aussi je suis spécialisé dans les hautes technologies, je m'y amuse bien, mais quand je prends du recul j'ai des dilemmes…

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  . Évalué à -1 (+3/-5). Dernière modification le 10/08/20 à 09:54.

      Malgré l'effort que tu as fait pour rédiger ton commentaire (merci!), je vais répondre sur quelques points de manière complémentaire aux autres réponses.

      Sobriété énergétique. Ne pas oublier que les objets que tu utilises sans posséder necessitent beaucoup d'énergie à la fabrication. Par exemple les rails de train, les velos en libre service, le serveur du site internet, le camion de pompier… Il y a peut être des activités "qui ne servent à rien" mais ça reste subjectif car elles peuvent servir à d'autres français qui ont des conditions de vie différentes.

      Déchets nucléaires. Contrairement au CO2 qui n'est pas un déchet visible/stockable/piégeable, les déchets radioactifs ont une dangerosité evaluable et ils sont stockables dans un lieu défini.

      Fukushima. On ne peut pas dire que "le nucléaire" est dangereux parce qu'il y a eu Fukushima et Tchernobyl. C'est comme dire que l'avion est dangereux parce que les 737 neo ne sont pas fiables.

      Je regrette que la communication d'EDF et d'Orano soit si mauvaise sur le sujet. J'ai commencé à m'intéresser à cette techno depuis que j'habite à quelques kilomètres de l'usine de retraitement des déchets de la Hague et de l'EPR de Flamanville. Et j'ai plutôt été rassuré.

      • [^] # Re: N'importe quoi…

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+10/-4). Dernière modification le 10/08/20 à 10:23.

        On ne peut pas dire que "le nucléaire" est dangereux parce qu'il y a eu Fukushima et Tchernobyl. C'est comme dire que l'avion est dangereux parce que les 737 neo ne sont pas fiables.

        Perso, j'ai pas vraiment d'avis sur le nucléaire mais je vois pas comment on peut faire confiance à la gestion du nucléaire en France. Honnêtement, combien de personnes savent qu'il y a eu 2 accidents avec fusion de coeur en France, à Saint-Laurent-des-Eaux ?

        Si vous ne la connaissez pas déjà, je vous conseille cette section de la page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Saint-Laurent-des-Eaux_de_1980#Rejet_de_plutonium_dans_la_Loire

        En gros :
        - M le président d'EDF de l'époque, vous avez laché des gaz radioactifs illégalement
        - mais non : à l'époque c'était pas encore illégal
        - mais vous l'avez fait en secret
        - bah oui, sinon ça aurait affolé les gens
        - et le plutonium qu'on a retrouvé dans la loire ?
        - ah mais ça n'a rien à voir avec l'accident, ça c'est juste un conteneur qui a éclaté dans une piscine

        rassurant…

        Alors oui, c'était il y a 40 ans. Maintenant c'est la transparence. Si on vous dit qu'on va construire un EPR en 5 ans et 3 milliards d'euro, vous pouvez nous croire…

        • [^] # Re: N'importe quoi…

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-4).

          Perso, j'ai pas vraiment d'avis sur le nucléaire mais je vois pas comment on peut faire confiance à la gestion du nucléaire en France. Honnêtement, combien de personnes savent qu'il y a eu 2 accidents avec fusion de coeur en France, à Saint-Laurent-des-Eaux ?

          Tu parles d'un vieux dossier pour conclure sur ce qui est fait aujourd'hui. Cela n'est pas pertinent, beaucoup de choses ont changé. On peut regretter qu'à l'époque cela se soit produit ainsi.

          • et le plutonium qu'on a retrouvé dans la loire ?

          Et de tout façon comme cela est expliqué, les rejets ont été si faible qu'il n'y a pas eu de mise en danger d'autrui par rapport à cet incident (d'où son classement de niveau 4 par ailleurs).

          Le vrai problème est le manque de transparence à cette époque.

          Si on vous dit qu'on va construire un EPR en 5 ans et 3 milliards d'euro, vous pouvez nous croire…

          Mais quel est le rapport entre un incident nucléaire et la construction de l'EPR de Flamanville ?

          L'EPR de Flamanville n'aurait jamais dû être annoncé à un prix si bas et avec des délais aussi court pour une tête de série. Cette erreur d'évaluation du projet est manifeste, comme beaucoup de projets en général par ailleurs (comme si en informatique ou en BTP les prix affichés et délais étaient tenus en général…).

          Mais sa sûreté est évaluée de manière indépendante par l'ASN donc EDF peut se planter sur certaines annonces budgétaire mais si elle ne respecte pas les critères de sûreté la centrale n'ouvrira pas.

          C'est assez malhonnête intellectuellement de faire le lien entre les deux dossiers ainsi.

          • [^] # Re: N'importe quoi…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+4/-4). Dernière modification le 10/08/20 à 11:20.

            C'est assez malhonnête intellectuellement de faire le lien entre les deux dossiers ainsi.

            Ben voyons…

            Si tu arrives à pardonner toutes les erreurs passées et à croire que tout est indépendant et que les problèmes actuels n'auront pas de conséquences dans le futur, tant mieux pour toi. D'ailleurs, si la construction par dessus la jambe de tchernobyl avait eu une incidence sur l'accident, on le saurait… Et pareil pour fukushima : ça aurait changé quoi s'ils avaient installé les groupes de secours en hauteur ou fait le réhaussement de digue qu'on leur avait demandé ?

            Ou bien, tu veux peut-être qu'on parle du démantèlement "qu'on a provisionné et qu'on va maitriser" ? Sauf que la cours des comptes remet en question le provisionnement. Et pour la maitrise, brennilis n'est toujours pas terminé et à chooz A, le démantèlement du réacteur est sous-traité à une entreprise américaine… Mais là encore, je suis malhonnête, ça n'a rien à voir, le "nucléaire français", ça fonctionne très bien, point barre (d'uranium bien-sûr)…

            • [^] # Re: N'importe quoi…

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+6/-6).

              Si tu arrives à pardonner toutes les erreurs passées

              Je ne pardonne pas les erreurs du passé dans le sens que c'est normal.
              Mais le temps a changé, la sûreté du nucléaire a été profondément remanié depuis, donc calquer les erreurs du passé à aujourd'hui sans prendre en compte ces changements c'est une erreur. Quelque soit le domaine.

              à croire que tout est indépendant et que les problèmes actuels n'auront pas de conséquences dans le futur

              La sûreté du nucléaire est un dossier indépendant de l'évaluation budgétaire de la construction d'une centrale. Se planter sur l'un n'implique pas se planter sur l'autre et heureusement.

              Contrairement à toi manifestement je fais confiance à l'ASN dans son travail à ce sujet.

              D'ailleurs, si la construction par dessus la jambe de tchernobyl avait eu une incidence sur l'accident, on le saurait… Et pareil pour fukushima : ça aurait changé quoi s'ils avaient installé les groupes de secours en hauteur ou fait le réhaussement de digue qu'on leur avait demandé ?

              Donc tu compares des choux et des carottes pour espérer en tirer quoi ?

              Oui il y a eu des fautes pour Tchernobyl et Fukushima, mais tout d'abord l'ASN en a tenu compte (et EDF aussi de fait), et notamment Tchernobyl est basé sur une technologie différente et la gouvernance de sûreté là bas n'avait clairement rien à voir.

              De la même façon que je fais bien plus confiance en n'importe quelle usine basée en France qu'en une basée au Bangladesh pour le respect de l'environnement et des travailleurs car la règlementation et son respect n'ont rien à voir. Et ce serait tout aussi malhonnête de dresser un parallèle entre ces situations.

              Ou bien, tu veux peut-être qu'on parle du démantèlement "qu'on a provisionné et qu'on va maitriser" ? Sauf que la cours des comptes remet en question le provisionnement.

              Le démantèlement est provisionné dans le sens qu'il y a des fonds pour cette tâche, mais pas à 100% de l'évaluation de la Cours des Comptes. D'un autre côté ce provisionnement doit se faire sur la durée de vie d'exploitation des centrale progressivement, le but n'est pas de tout provisionner le premier jour…

              Et pour la maitrise, brennilis n'est toujours pas terminé

              Technologie de réacteurs différent du parc nucléaire actuel basé sur le REP. Et cette technologie est plus difficile à démanteler. Ce n'est pas parce que c'est une centrale nucléaire aussi qu'elle est en tout point comparable aux autres. De la même façon qu'une voiture électrique ne se recycle pas comme une voiture à essence, à gaz ou à hydrogène malgré leur fonction identique.

              n'est toujours pas terminé et à chooz A

              Et ? Le calendrier pour Chooz A est pour le moment respecté et cela se passe bien, où est le problème donc ?

              le démantèlement du réacteur est sous-traité à une entreprise américaine

              Et encore ?

            • [^] # Re: N'importe quoi…

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

              brennilis n'est toujours pas terminé

              Ils ont pris 5 ans dans la tête à cause d'un permis de construire plus quelques années pour des raisons purement politique (Sortir du nucléaire qui s'oppose à EDF par principe).

              à chooz A, le démantèlement du réacteur est sous-traité à une entreprise américaine

              Je n'en ai pas trouvé trace. J'ai vu qu'Onet (français), Areva (français) et Mammoet (néerlandais) en plus d'EDF sont impliqués. Tu as un lien ?

              • [^] # Re: N'importe quoi…

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+6/-3).

                Je ne pardonne pas les erreurs du passé dans le sens que c'est normal.

                Effectivement, si on considère qu'une fusion de coeur "c'est normal" alors oui, la situation est très satisfaisante.

                Mais le temps a changé, la sûreté du nucléaire a été profondément remanié depuis, donc calquer les erreurs du passé à aujourd'hui sans prendre en compte ces changements c'est une erreur. Quelque soit le domaine.

                Sauf qu'avant le remaniement, on nous disait déjà que c'était sûr. Il n'y a pas un problème quelque part du coup ?

                La sûreté du nucléaire est un dossier indépendant de l'évaluation budgétaire de la construction d'une centrale. Se planter sur l'un n'implique pas se planter sur l'autre et heureusement.

                Ben oui, si des décisions budgétaires ou politiques menaient à des défauts de construction genre soudures non conformes, mauvais coulage de béton, couvercle de cuve non conforme, etc, qui pourraient avoir des problèmes de sureté, ça se saurait.

                Oui il y a eu des fautes pour Tchernobyl et Fukushima, mais tout d'abord l'ASN en a tenu compte (et EDF aussi de fait), et notamment Tchernobyl est basé sur une technologie différente et la gouvernance de sûreté là bas n'avait clairement rien à voir.

                Ah oui "la technologie différente", d'ailleurs on l'a bien vu à Three Mile Island, où les REP font juste une "fusion de coeur normale".

                Technologie de réacteurs différent du parc nucléaire actuel basé sur le REP. Et cette technologie est plus difficile à démanteler.

                En quoi l'UNGG est plus difficile à démanteler que le REP ? Et même si c'était le cas, c'était censé être une vitrine de savoir-faire d'EDF. Mais en fait non, mais maintenant c'est différent et il faut leur faire confiance ?

                Et encore ?

                Effectivement, je ne suis pas expert en process industriel. Donc je veux bien que tu m'expliques comment on acquiert une maitrise sur une technique en la sous-traitant.

                _Ils ont pris 5 ans dans la tête à cause d'un permis de construire plus quelques années pour des raisons purement politique (Sortir du nucléaire qui s'oppose à EDF par principe).

                oui enfin "La première phase du démantèlement a été lancée en 1985" https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Brennilis#Un_d%C3%A9mant%C3%A8lement_exp%C3%A9rimental

                Je n'en ai pas trouvé trace. J'ai vu qu'Onet (français), Areva (français) et Mammoet (néerlandais) en plus d'EDF sont impliqués. Tu as un lien ?

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Chooz#Chooz_A :
                En avril 2010, le démantèlement du circuit primaire principal de Chooz A a été attribué par EDF à Onet technologies et le démantèlement de la cuve du réacteur au groupement Westinghouse-Nuvia, pour un montant resté confidentiel22

                • [^] # Re: N'importe quoi…

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+3/-4).

                  Effectivement, si on considère qu'une fusion de coeur "c'est normal" alors oui, la situation est très satisfaisante.

                  Technologie de réacteurs différentes, normes de sécurité différentes, etc.
                  Et personne ne nie qu'un problème nucléaire peut survenir, le risque zéro n'existe pas. Il y a eu un incident certes sérieux par le passé, dans des circonstances qui rendent sa reproductibilité bien plus difficile aujourd'hui et en plus les conséquences ont été finalement nulles.

                  Sauf qu'avant le remaniement, on nous disait déjà que c'était sûr. Il n'y a pas un problème quelque part du coup ?

                  Le risque zéro n'existe pas, et le fait qu'un incident sérieux a eu lieu sans conséquences pour l'environnement et la santé de la population n'est pas une preuve que ce n'est pas sûr.

                  Au contraire même.

                  Ben oui, si des décisions budgétaires ou politiques menaient à des défauts de construction genre soudures non conformes, mauvais coulage de béton, couvercle de cuve non conforme, etc, qui pourraient avoir des problèmes de sureté, ça se saurait.

                  C'est l'ASN qui vérifie ça et s'en occupe, pas EDF. C'est d'ailleurs la cause de certains retards de l'EPR.

                  Donc si une centrale tourne, c'est que l'ASN juge l'installation conforme aux normes de sûreté et ce peu importe le coût que cela nécessite pour atteindre ce résultat.

                  Ah oui "la technologie différente", d'ailleurs on l'a bien vu à Three Mile Island, où les REP font juste une "fusion de coeur normale".

                  Accident qui a 40 ans et qui a opéré un changement dans l'approche de la sûreté nucléaire aux USA et en France pour justement mieux prendre en compte les pires scénarios. Donc là encore on ne peut pas comparer cet accident avec le parc nucléaire français actuel.

                  Avec ce genre de raisonnement on ne devrait rien construire, on a eu des rupture de barrages hydroélectriques, des usines de toute sorte qui ont eu des incidents, des mines qui se sont effondrés, des coups de grisou, des accidents de voitures ou ferroviaires ou d'avions à tout va, etc. Et pourtant globalement toutes ces installations et technologies sont devenues plus sûres avec le temps car les normes de ces secteurs ont changé, la technologie a progressé, les normes et la mentalité autour de l'acceptation du risque ont changé aussi. Mais pour le nucléaire non, une erreur du passé doit condamner la filière à vie ?

                  En quoi l'UNGG est plus difficile à démanteler que le REP ?

                  Ce sont des installations plus volumineuses, avec moins de couches de protection des parties radioactives et le gaz employé a engendré pas mal de corrosion sur certaines structures.

                  Donc il y a plus de travail en volume et ce travail est plus difficile à faire. Ce n'est pas un hasard si Chooz A (qui est un REP) a un calendrier de démantèlement respecté à ce jour et que EDF pense le démanteler bien avant les autres types de centrales.

                  Cela reflète la faisabilité technique de la chose.

                  • [^] # Re: N'importe quoi…

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+5/-4).

                    les conséquences ont été finalement nulles

                    Relachement d'une faible quantité de radioactivité, évacuation de population dans un rayon de 8 km, un réacteur détruit et 1 milliard de dollars pour nettoyer.

                    C'est l'ASN qui vérifie ça et s'en occupe, pas EDF. C'est d'ailleurs la cause de certains retards de l'EPR.

                    Donc si une centrale tourne, c'est que l'ASN juge l'installation conforme aux normes de sûreté et ce peu importe le coût que cela nécessite pour atteindre ce résultat.

                    Et donc une bonne façon de construire une centrale c'est de laisser EDF faire n'importe quoi en espérant que l'ASN ne ratera aucune bourde ? C'est une nouvelle version de la norme ISO 9000 ?

                    Avec ce genre de raisonnement on ne devrait rien construire, on a eu des rupture de barrages hydroélectriques, des usines de toute sorte qui ont eu des incidents, des mines qui se sont effondrés, des coups de grisou, des accidents de voitures ou ferroviaires ou d'avions à tout va, etc. Et pourtant globalement toutes ces installations et technologies sont devenues plus sûres avec le temps car les normes de ces secteurs ont changé, la technologie a progressé, les normes et la mentalité autour de l'acceptation du risque ont changé aussi. Mais pour le nucléaire non, une erreur du passé doit condamner la filière à vie ?

                    Quand une techno est assez dangereuse pour rayer le pays de la carte, on n'a pas vraiment le droit à l'erreur. Maintenant, il y a également d'autres technos qu'on devait certainement arrêter, et certainement avant le nucléaire, mais ça n'enlève rien au problème.

                    Ce sont des installations plus volumineuses, avec moins de couches de protection des parties radioactives et le gaz employé a engendré pas mal de corrosion sur certaines structures.

                    Donc il y a plus de travail en volume et ce travail est plus difficile à faire.

                    Je ne suis pas expert donc je veux bien te croire mais j'ai quand même des doutes. Brennilis est une petite centrale et je ne vois pas en quoi les échangeurs de chaleur seraient plus volumineux que les générateurs de vapeur des REP. Et dans tous les cas, peu importe, EDF annoncait un démantèlement vite-fait bien-fait mais dans les faits ce n'est pas le cas. Donc on peut quand même avoir des doutes sur ce qu'ils annoncent aujourd'hui même si bien-sûr "ce n'est pas pareil".

                    Ce n'est pas un hasard si Chooz A (qui est un REP) a un calendrier de démantèlement respecté à ce jour et que EDF pense le démanteler bien avant les autres types de centrales.

                    Peut-être justement parce que "notre" REP est une techno américaine et qu'EDF sous-traite le démantèlement des parties sensibles.

                    Cela reflète la faisabilité technique de la chose.

                    Et bien tant mieux, 40 ans après en avoir déployé sur toute la France, c'est rassurant… Et on attendra de voir les couts et délais réels avant de conclure. Et aussi de voir s'ils ne nous font pas un coup à la Maine Yankee, où le "retour à la terre" comporte un stockage à haute activité coutant 8 millions de dollars par an…

                    • [^] # Re: N'importe quoi…

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+4/-4).

                      Relachement d'une faible quantité de radioactivité, évacuation de population dans un rayon de 8 km, un réacteur détruit et 1 milliard de dollars pour nettoyer.

                      Conséquences nulles d'un point de vue santé et environnementale… Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

                      Et donc une bonne façon de construire une centrale c'est de laisser EDF faire n'importe quoi en espérant que l'ASN ne ratera aucune bourde ? C'est une nouvelle version de la norme ISO 9000 ?

                      Bah voyons, où est-ce que j'ai dit ça ?

                      Quand une techno est assez dangereuse pour rayer le pays de la carte, on n'a pas vraiment le droit à l'erreur.

                      Un accident d'une centrale nucléaire ne peut pas rayer un pays entier de la carte. Sauf si tu parles des micro-États. On parle que quelques dizaines (voire centaines) de kilomètres carré condamnés dans le pire des cas.

                      Maintenant, il y a également d'autres technos qu'on devait certainement arrêter, et certainement avant le nucléaire, mais ça n'enlève rien au problème.

                      Je pense que si car le nucléaire est très surveillé, a une politique très transparente et tout le monde se focalise sur ses risques. On néglige le reste et on devient irrationnel en demandant l'impossible au nucléaire tout en étant sans doute peu exigeant pour d'autres secteurs. Ce n'est pas cohérent.

                      Brennilis est une petite centrale et je ne vois pas en quoi les échangeurs de chaleur seraient plus volumineux que les générateurs de vapeur des REP.

                      Car le rendement d'un échangeur au gaz est significativement réduit par rapport à un échangeur liquide. C'est d'ailleurs un inconvénient important de cette technologie qui réduisait sa rentabilité.

                      Et on attendra de voir les couts et délais réels avant de conclure.

                      On l'a, après tout des centrales REP qui ont été démantelées on en a, avec le coût de l'opération.

                      L'essentiel d'une centrale à démanteler c'est un bâtiment industriel comme un autre. En fait plus de 90% de la structure. Et le démantèlement d'une centrale n'est pas le coût le plus élevé autour d'une centrale, la construction et son maintient en activité coûtent plus chers ensemble que cette étape. Donc même s'il y a un surcoût par la suite, cela ne serait pas de nature à rendre l'opération impayable.

                      Et aussi de voir s'ils ne nous font pas un coup à la Maine Yankee, où le "retour à la terre" comporte un stockage à haute activité coutant 8 millions de dollars par an…

                      Tu recommences, tu compares la politique des déchets français avec la politique des déchets américains qui ne sont pas identiques. Le retour à la terre des centrales françaises ne seront pas des lieux de stockage de déchets. Et c'est l'ASN qui s'assure du bon respect de cela.

                      • [^] # Re: N'importe quoi…

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+6/-2).

                        Conséquences nulles d'un point de vue santé et environnementale… Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

                        Désolé mais tu ne peux pas sélectionner les critères qui t'arrangent et ignorer le reste.

                        Un accident d'une centrale nucléaire ne peut pas rayer un pays entier de la carte. Sauf si tu parles des micro-États. On parle que quelques dizaines (voire centaines) de kilomètres carré condamnés dans le pire des cas.

                        Pour tchernobyl, il y a des zones d'exclusion à plus de 200 km de la centrale (même si "c'est pas pareil").

                        Je pense que si car le nucléaire est très surveillé, a une politique très transparente et tout le monde se focalise sur ses risques….

                        Oui tellement transparent que ça en devient invisible : pour l'accident de Saint-Laurent de 1980, il a fallu un reportage tv en 2015 pour que ça commence à se savoir un peu (même si aujourd'hui, "c'est pas pareil").

                        en demandant l'impossible au nucléaire tout en étant sans doute peu exigeant pour d'autres secteurs

                        J'ai écrit exactement le contraire dans mon message précédent…

                        Car le rendement d'un échangeur au gaz est significativement réduit par rapport à un échangeur liquide.

                        Ca c'est à puissance équivalente mais ce n'est pas du tout le cas : Brennilis faisait 70 MWe donc beaucoup moins qu'un REP à 900 MWe.

                        On l'a, après tout des centrales REP qui ont été démantelées on en a, avec le coût de l'opération.

                        En France non. Les estimations d'EDF se basent sur Maine Yankee, et c'est : 500 millions d'euros, destruction du batiment réacteur à l'explosif et stockage du vieux combustible sur place "en attendant".

                      • [^] # Re: N'importe quoi…

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).

                        On parle que quelques dizaines (voire centaines) de kilomètres carré condamnés dans le pire des cas.

                        Une broutille quoi.

                        Juste des dizaines de milliers de personnes à déplacer et possiblement des zones qu’on ne pourra plus habiter pendant des centaines d’années.

                        Mais je suppose que tu vas me dire qu’à l’échelle des temps cosmologiques, c’est pas grand chose.

                        • [^] # Re: N'importe quoi…

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).

                          Juste des dizaines de milliers de personnes à déplacer et possiblement des zones qu’on ne pourra plus habiter pendant des centaines d’années.

                          Si le réchauffement climatique n'est pas bien géré, c'est une plus grande zone qui sera difficile à habiter et dans des conditions moins sympa pour la plupart des autres territoires.

                          Personnellement je doute que la question climatique puisse être résolue à temps en abandonnant le nucléaire en même temps. Pas assez de temps pour un défi déjà difficile. Donc oui je pense que prendre un risque raisonnable que certaines zones soient inhabitables à cause du nucléaire est un problème bien plus facile à gérer que celui d'un changement climatique qui n'aura pas été contrôlé à temps.

                          La question du climat a un impact bien plus global et durable que celui du nucléaire. Selon moi cela devrait être la priorité numéro un. Le nucléaire pourra être résolu après.

                          • [^] # Re: N'importe quoi…

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).

                            Si le réchauffement climatique n'est pas bien géré, c'est une plus grande zone qui sera difficile à habiter et dans des conditions moins sympa pour la plupart des autres territoires.

                            J’ai dit le contraire quelque part ?

                            Personnellement je doute que la question climatique puisse être résolue à temps en abandonnant le nucléaire en même temps. Pas assez de temps pour un défi déjà difficile.

                            À cause de choix politiques qui ont été fait par le passé.

                            La question du climat a un impact bien plus global et durable que celui du nucléaire. Selon moi cela devrait être la priorité numéro un. Le nucléaire pourra être résolu après.

                            Un accident nucléaire c’est un problème climatique.

                            • [^] # Re: N'importe quoi…

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).

                              J’ai dit le contraire quelque part ?

                              Non, mais c'est à garder en tête quand on parle des problèmes locaux que posent un accident nucléaire par exemple. Et que par conséquent si pour réduire le problème nucléaire on augmente le problème climatique je ne crois pas qu'on gagne au change bien au contraire.

                              À cause de choix politiques qui ont été fait par le passé.

                              Oui, peut être que si en 1995 les actions avaient été prises à l'époque, ça aurait été envisageable, mais on est en 2020 et donc il faut se baser avec ce qu'on a en 2020.

                              Un accident nucléaire c’est un problème climatique.

                              Quel est le rapport ?

                              • [^] # Re: N'importe quoi…

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                                Quel est le rapport ?

                                Techniquement, dans les cas extrêmes, ça peut provoquer un refroidissement (comme les volcans), mais je pense pas qu'il fasse référence à ça :-)

                                Et que par conséquent si pour réduire le problème nucléaire on augmente le problème climatique je ne crois pas qu'on gagne au change bien au contraire.

                                Tout dépend de ce que représente le nucléaire. C'est comme pour le covid : il s'agit au mieux de passer le R0 en dessous de 1, à partir d'un certain seuil les efforts additionnels ne sont plus très rentables. Il faut prendre des mesures, mais garder le nucléaire c'est pas dit que ce soit super utile (enfin, disons que c'est débatable au minimum).

          • [^] # Re: N'importe quoi…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

            L'EPR de Flamanville n'aurait jamais dû être annoncé à un prix si bas et avec des délais aussi court pour une tête de série.

            Et après ?

            « Il n’aurait pas dû », mais il l’a été. Tu sous entends que ça ne change rien à rien, mais ça aurait pu changer notre le choix politique de le construire ou non.

            • [^] # Re: N'importe quoi…

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

              « Il n’aurait pas dû », mais il l’a été. Tu sous entends que ça ne change rien à rien, mais ça aurait pu changer notre le choix politique de le construire ou non.

              Je connais peu de projets industriels d'envergure qui n'ont pas des retards ou des surcoûts importants. Dans tout secteur d'activité, cela ne remet pas en cause qu'on les fasse quand même.

              L'EPR de Flamanville est un prototype, qui d'ailleurs a permis au chinois de gagner du temps pour le leur qui est déjà en fonctionnement aujourd'hui. C'était le but de justement démontrer que c'était techniquement possible de le faire. Le retour d'expérience permettra de déduire le coût qu'on peut attendre des prochains car en faisant en série par le volume et l'expérience cela coûte moins chère. De la même façon que nos premières centrales REP ont coûté bien plus cher et ont eu besoin de plus de temps pour être construits que les dernières.

              Ne pas oublier que la construction de la centrale n'est qu'une partie du coût d'une centrale, une bonne grosse part est la quantité de personnelle pour la faire tourner 40-80 ans et l'entretenir. Puis son démantèlement. C'est aussi l'étape la plus imprévisible en terme de délais et en coût surtout pour le premier.

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  . Évalué à -1 (+8/-10). Dernière modification le 10/08/20 à 23:31.

      "le nucléaire, c'est la seule méthode où on est capable de produire autant sans grosse pollution CO2". Et là, j'ai envie d'arrêter les gens tout de suite. Ben oui, c'est vrai.

      C'est faux si l'on comptabilise toutes les étapes nécessaires à la production d'électricité d'origine nucléaire, sur le long terme. Pour le moment, on ne voit que sommet de l'iceberg nucléaire. Le prix du kWh est largement sous-estimé par EDF.
      D'abord le coût principal, un accident majeur.
      Même EDF reconnaît que le risque existe:
      Un accident nucléaire majeur coûterait 430 milliards d'euros L'impact économique est minoré puisque les dégâts sur l'environnement et la santé seraient considérables, sur le très long terme
      https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/02/07/20002-20130207ARTFIG00435-un-accident-nucleaire-majeur-couterait-400-milliards-d-euros.php

      Les étapes généralement "oubliées" par les défenseur-e-s du nucléaire, liste non exhaustive:

      -l'extraction du minerai d'uranium et les dégâts irréversibles occasionnés sur l'environnement en Afrique, la pollution.
      Oui, c'est loin mais les populations locales en souffriront à vie. Comment chiffrer cela?
      https://www.francetvinfo.fr/sante/environnement-et-sante/exploitation-de-luranium-au-niger-nous-avons-herite-de-la-pollution-durable_2378413.html

      -la construction des centrales, l'impact environnemental irréversible
      -la maintenance des centrales, les incidents et accidents qui rythment la vie d'une centrale. Aucun équivalent hors du nucléaire.
      -le démantèlement des centrales. Personne n'est capable de chiffrer sérieusement le coût. D'ailleurs, on ne sait pas encore le faire. Même la minuscule centrale expérimentale de Brennilis n'a pu être démantelée…depuis les années 1980…
      -le problème des déchets radioactifs dont certains ont une durée de vie de plusieurs millions d'années, l'éternité.
      On veut les enfouir à Bure. Combien cela va coûter réellement?
      Quel sera l'impact sur le sous-sol, la contamination radioactive de la nappe phréatique, les accidents, l'impact sur la santé? Impossible à chiffrer.

      Tout ceci au détriment des énergies renouvelables d'avenir, dont l'éolien en mer mais la France, addict au nucléaire, n'est dotée d'aucune éolienne offshore opérationnelle alors que nous avons près de 20.000 km de côtes…

      Progression mondiale de + 6100 MW en 2019
       !
      Titre de l'image

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  . Évalué à 7 (+8/-2).

      Au péril de répéter ce que d'autres ont déjà dit, je donne mon opinion.

      Le climat est plus dangereux que le nucléaire

      Déjà, je pose une chose : le climat est beaucoup plus dangereux que le nucléaire, quel que soit le point de vue.
      Juste pour donner une minuscule comparaison, si mes souvenirs sont bons Greenpeace a trouvé 30.000 morts à Tchernobyl. L'été 2003 a tué 100.000 personnes en Europe.

      Donc la question du nucléaire ne peut être posée que sous la forme : "est-ce qu'on a un plan de sauvetage du climat sans nucléaire ?"

      Les marges de manoeuvre

      L'objectif de court terme est de diviser par 3 les émissions de CO2 planétaire d'ici à 2050. Pour la France, c'est pas par 3 mais par 6.

      Nous trois cartes à jouer :
      - la sobriété : il y a des choses qu'on fait et qu'on va arrêter de faire
      - l'efficacité énergétique : on peut construire des moteurs plus efficaces, isoler les bâtiments, etc.
      - l'électrification des usages utilisant du pétrole, du gaz ou du charbon.

      Vu que le climat est un danger existentiel pour l'humanité, je pense qu'il faut se garder les trois possibilités, c'est à dire se préparer à une grosse augmentation de la consommation électrique.

      Pas pour sauver la croissance

      La carte de l'électrification n'est pas pour sauver la croissance, mais bien pour faire de la décroissance à marche un peu moins forcée.

      Je veux être bien clair là-dessus : nucléaire ou pas, la plus grosse carte est la sobriété. L'électrification et l'efficacité énergétique ne suffiront pas, et de loin, pour satisfaire la contrainte climatique.

      Ma question

      Pour l'instant, la France a une consommation énergétique en gros de 80% de pétrole/gaz et 20% d'électricité. Diviser par 6 les 80% signifie ne garder que (80/6+20)=33% de l'énergie Française.

      Est-ce qu'on a un plan de sobriété/efficacité pour diviser par 3 consommation du pays en 30 ans ?

      Est-ce que ce plan est tellement certain de réussir qu'on est prêt à litéralement parier la vie de milliards de personnes dessus ?

      Sinon, il faudra accepter qu'une partie de (5*80/6)=66% de l'énergie Française devant disparaître soit remplacée par de l'électricité.

      Or, pour autant que j'aie bien suivi le débat, les scénarios de sortie du nucléaire sont incapables de laisser une grosse marge à l'électrification des usages …

      Est-ce correct ? Quelqu'un a un plan de sortie du nucléaire compatible avec (par exemple) doubler la consommation électrique ?

      En sachant que

      Les chiffres que je donne au paragraphe précédent sont évidemment de très grossiers ordres de grandeurs. N'hésitez pas à me corriger.

      En particulier, ça suppose qu'on peut toujours facilement remplacer du pétrole/gaz par de l'électricité, ce qui est faux.

      ok dans le meilleur des mondes

      Mon discours serait très différent si on s'était attaqué au problème climatique il y a 20 ans et que depuis lors, les émissions baissaient régulièrement.
      Dans ce cas, ok, vu qu'on aurait de la marge sur le risque climatique, pourquoi pas essayer de se donner de la marge sur les risques nucléaires ?

      Mais aujourd'hui, non. On n'est vraiment pas en danger d'en faire trop sur le climat. Il faut donc attaquer par tous les côtés à la fois :
      - électrifier tout ce qu'on peut (même si ça demande de construire un paquet de centrales nucléaires)
      - économiser tout ce qu'on peut (sobriété)
      - déploier toutes les solutions techniques possibles pour être plus efficace. (genre pas la 5G pour être clair)

      Analogie bof

      Je tente une analogie un peu bof. Imaginons que nous devions jouer à la roulette russe avec un pistolet ayant un barillet de 6 balles dont 5 chargées. Que sommes nous prêt à payer pour n'avoir que 4 balles chargées ?

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 11/08/20 à 12:46.

      Enfin bon, je vais m'arrêter là. Mais ce type de vidéo fait plus de mal que de bien au monde. Je la considère même nuisible (la vidéo, pas la personne, que je connais pas plus que cela mais qui ne m'a pas l'air d'être particulièrement une mauvaise personne) . Et je pense que cette personne réfléchit effectivement et a un avis argumenté et documenté. Je n'ai pas l'impression qu'il a été acheté par des industries nucléaires. Ou alors, si c'est le cas, c'est bien fait car on a plutôt l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de raisonnable. Et en ce sens, je ne pense pas que ce soit de la "propagande pro nucléaire" comme disent certains dans les commentaires. Mais c'est ça qui rend cette vidéo d'autant plus nuisible. Avec toute la rhétorique de l'argumentation, des faits sourcés, etc. il peut en arriver à "persuader" des gens (plus sur les sentiments que les faits au final, car même s'il se base sur des faits, on voit bien que tout se base sur comment il les présente). Pire, à plusieurs endroits, il essaie clairement de discréditer ceux qui pensent autrement et ça par contre, ce n'est pas du tout acceptable si on veut vraiment une discussion calme et raisonnable. Enfin bon, je pense que cette personne a l'air de bonne foi et donc si par pur hasard, elle en venait à me lire, j'espère qu'elle lira mon commentaire avec un peu de recul et essaiera d'en comprendre les divers points. Peut-être — qui sait! — changera-t-il d'avis?

      C'est vrai que c'est généralement mieux de penser que les autres sont de bonne foi et qu'ils font des arguments fallacieux sans faire exprès, autrement, c'est généralement mauvais pour le débat. Encore faut-il que les éléments fallacieux ne rendent pas le débat impossible. Entre « acheté par des industries nucléaires » et totalement innocent, il y a tout un pan. J'ai pas vu la vidéo, mais si ton commentaire est fidèle à la source, j'aurais quand même du mal à imaginer qu'il ne soit pas un minimum dans le cas de la personne qui, convaincue de sa cause, se sent justifiée de glisser ici et là des éléments fallacieux. En d'autres termes, convaincre est plus important qu'informer. Quelqu'un qui fait ça n'agit pas en « bonne personne » dans mon dictionnaire, surtout lorsqu'il s'agit d'une personne qui est consciente de son influence et non sans un certain art en communication : une telle personne fairait particulièrement attention d'éviter tout élément fallacieux de son discours si elle valorisait l'honnêteté, c'est pas comme si un linuxfrien sort un argument fallacieux vite-fait pendant sa pause café.

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

      Beaucoup de yaka et de ton moralisateur, mais pas beaucoup de solutions.

      Les gens et les industries ne consomment pas de l'électricité pour avoir le plaisir d'avoir une grosse facture. A moins de se passer d'eau chaude ou de chauffage, ça va être difficile de diviser par 10 nos factures EDF.

      Notre société a besoin d'énergie pour tout, c'est un fait. L'idée c'est d'être économe de cette énergie et de moins polluer pour la produire, mais pas en revenant à l'âge de pierre.

      Aujourd'hui seul le nucléaire sait répondre à cette équation.

      • [^] # Re: N'importe quoi…

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

        Tu tombes dans le typique argument fallacieux du tout ou rien, il n'y a que deux choix, l'âge de pierre ou le nucléaire. Le nucléaire « sait répondre » à des équations, mais ne représente que 4% de l'énergie mondiale et a du mal à augmenter. Je suis pas un anti-nucléaire, au sens je préfère éviter d'éxagérer les conséquences des catastrophes, mais quand on lit ce genre d'arguments, c'est difficile d'éviter complètement le biais cognitif qui nous pousse à rejeter la technologie avec l'argument bancal qui la défend.

        • [^] # Re: N'importe quoi…

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 11/08/20 à 21:36.

          Tu tombes dans le typique argument fallacieux du tout ou rien, il n'y a que deux choix, l'âge de pierre ou le nucléaire. Le nucléaire « sait répondre » à des équations, mais ne représente que 4 % de l'énergie mondiale et a du mal à augmenter.

          Attention, on a trop tendance à mélanger énergie et électricité. La vidéo parle de l'électricité. Si le nucléaire représente bien 4 % de la production mondiale d'énergie, le nucléaire représente environ 10 % de la production électrique mondiale.

          Puisque nous parlons de la France, les deux tiers de l’énergie finale provient des combustibles fossiles (dont près de 40 % pour le seul pétrole), alors que le nucléaire ne représente que 20 %, même le gaz arrive avant, avec 22 % de cet ensemble. Par contre le nucléaire représentait 72 % de la production électrique en 2018. Voir l'article La France, pays tout nucléaire ?

          La question aux personnes voulant fermer les centrales nucléaires est la suivante comme faire pour arriver à diminuer par trois nos émissions de gaz à effet de serre (pour rappel 66 % de la production en France provient des énergies fossiles et 80 % dans le monde) d'ici trente ans et dans le même temps fermer toutes les centrales nucléaires ? Sans bien entendu diviser notre pouvoir d'achat par dix.

          • [^] # Re: N'importe quoi…

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

            Attention, on a trop tendance à mélanger énergie et électricité.

            Justement, je suis bien d'accord : vu ce qui inquiète l'auteur de la vidéo (émissions de gaz à effet de serre), ce qui nous intéresse c'est la place du nucléaire dans l'énergie en général, pas dans l'énergie électrique. Si on regarde l'électrique, on n'a pas de vision d'ensemble, donc on sur-estime l'importance du nucléaire.

    • [^] # Re: N'importe quoi…

      Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5).

      Là 9 ans, on déverse encore une centaine de mètre cube d'eau par jour sur les réacteurs endommagés (ce qui est beaucoup moins qu'au début, mais encore une fois… 9 ans après).

      100 m³ , ça fait même pas un cube de 5 m de côté, juste pour info…

  • # Toutes mes excuses

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

    J’avais oublié que poster ici un lien qui mentionne le nucléaire provoque une longue série de monologues où personne n’écoute personne.

    Toutes mes excuses pour la gêne occasionnée et le temps perdu.

    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Toutes mes excuses

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 11/08/20 à 12:41.

      Ça n’a rien de spécifique à « ici ». Est-ce pour autant du temps perdu ? Je suis pas sûr. Les argumentaires sont a peu près les mêmes dans chaque camps depuis assez longtemps, mais ça interpelle quand même finalement de voir des lectures qui vont dans des sens totalement opposés sur des éléments qui devraient être a peu près factuels.

      Le débat est quand même très vivant en ce moment, et c’est heureux. La question c’est surtout quand est-ce qu’on arrivera à dépasser les principaux points de désaccord sur les constats pour converger en approfondissant, et éviter de rejouer perpétuellement le même débat pour arriver au même point et évoluer un peu.

      Le point qui personnellement me semble être un peu nouveau dans ce qui transpire du « débat global » ( par là je veux dire, le point qui n’est peut-être pas nouveau parmi les gens qui suivent le débat depuis longtemps mais qui semble élargir largement l’audience ) : si on passe au tout électrique, il ne faut pas seulement maintenir notre production électrique mais aussi l’augmenter assez largement.

      • [^] # Re: Toutes mes excuses

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Je n’ai jamais prétendu que c’était spécifique à ici.

        Pour moi la grande majorité des messages sont clairement du temps perdu. Il n’y a pas de débat, chacun se contentant de répéter les mêmes choses déjà lues et relues à chaque fois que le sujet revient.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Toutes mes excuses

          Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

          Ce sont des sujets complexes, passionnels et avec de fortes implications politiques (et économiques avec les conflits d’intérêts qui vont avec.) et même quelques incertitudes.

          Il n’y a rien d’évident dans un tel débat, pourtant on est bien obligé de l’avoir.

    • [^] # Re: Toutes mes excuses

      Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

      j'ai une autre approche pour la fermeture de fessenheim.

      dans un marché libre qu'est l'electricité avoir un gros producteur européen pas chère, empèche de vendre plutot chère l'electricité sur le marché de gros.

      C'est dommage ce serait un moyen de gagner beaucoup d'argent vu que c'est un bien de première necessité. On fermera les centrale nucléaire et la main sur le coeur au même moment le tarif reglementé disparait pour les particulier, mais c'est le hasard.

      le prix va donc pouvoir augmenter plus facilement pour le plus grand bonher des producteurs dont le prix de production est a peu près identique tout l'année. Juste le prix de vente qui augmente :) de manière naturel.

      normalement les gens devront du coup moins en consommer, dans mon entourage dit ouvrier ils ne se chauffent pas l'hiver, je ne vois pas ou il vont faire des economies.

Envoyer un commentaire

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.