Journal Kernel-5.1-gnu

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23
8
mai
2019

Bonjour Nal,

Quelques mots rapides pour compléter la dépêche sur la sortie du noyau 5.1 : La Free Software Foundation Latin-America vient d'en publier une version qu'elle considère débarrassée des codes problématiques, suivant ainsi les recommandations pour les distributions systèmes libres (consultables ici) Les problèmes peuvent être divers : code obscurci, chargement de firmwares invasifs, code compilé sans fournir les sources ou code fourni selon une licence ne correspondant pas aux critères du Logiciel Libre.

La liste est disponible ici, dans le même dossier vous trouverez aussi patchs et sources de ce 'noyal', et ici le site de la fsfla.

Bonne fête à tous les résistants.

  • # RMS

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

    On avait rencontrer Stallman aux RMLL de Strasbourg en 2011 et on lui avait poser la question (avec une pointe de troll) d’où en était GNU Hurd, il nous avait répondu qu’il était plus simple de virer les parties non-libres de Linux que de développer GNU Hurd.

    Jusqu’à maintenant je ne savais pas qu’il y avait un vrai projet de suppression du code jugé non-libre (j’avais jamais cherché aussi).

    • [^] # Re: RMS

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-5).

      Cette discussion fait écho avec l'un des articles de la récente revue de presse de l'April — conférer l'avant dernière entrée. RMS et la FSF sont souvent moqués sur ce thème de leur manque de capacité à fournir du code. Il faut bien saisir que contrairement à beaucoup d'autres leur démarche est entièrement altruiste. Du coup trouver des financement, surtout quand la majorité se gausse éperdument de la liberté est un vrai problème. Le Libre se développe parce que c'est un bon système de collaboration. Mais il est en permanence soumis à des contraintes privatrices. Dommage que l'éthique du libre ne soit pas plus généralisée. Et merci à ceux qui veillent sur ces trésors communs que sont les logiciels libres.

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: RMS

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Et cela fait très longtemps que la FSF a abandonné le projet Hurd en temps qu'OS alternatif et donc ne met plus de bille dessus.

        Je viens d'aller voir, le projet n'est pas mort mais tourne au ralenti depuis 2016 : http://git.savannah.gnu.org/cgit/hurd/hurd.git/log/.

        Certaines idées étaient vraiment bonne d'ailleurs, les containers que l'on voit partout de nos jours sont quasiment une brique de base de Hurd ! L'informatique distribuée n'était pas aussi courante début des années 90 que de nos jours. Peut être faudrait-il reprendre les concepts de base et repartir sur une implémentation en Rust de base plus sure ?

        • [^] # Re: RMS

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

          Il me semble peut-être à tort que Google utilise le concept des micro kernel pour son Fuchsia OS.

          • [^] # Re: RMS

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 08/05/19 à 19:48.

            Google passe à hurd.

        • [^] # Re: RMS

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

          Peut être faudrait-il reprendre les concepts de base et repartir sur une implémentation en Rust de base plus sure ?

          https://gitlab.redox-os.org/redox-os/redox ?

          • [^] # Re: RMS

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            Merci, c'est le lien auquel je pensais.

            D'ailleurs quelqu'un connaît la principale différence entre Minix et Hurd ? Je vois que Redox suit plutôt la voie de Minix.

            • [^] # Re: RMS

              Posté par . Évalué à 5 (+5/-0).

              Minix est un système à code ouvert (mais surtout pas libre --ou ça a changé ?) initialement pensé et conçu pour s'initier aux systèmes Unix (le père du système est professeur d'architecture de systèmes d'exploitation) De ce fait, il fait l'impasse sur certaines choses, bien que le système final soit utilisable et utilisé (par IBM notamment)

              Hurd est un noyau libre (le système c'est GNU/Hurd pour être précis) qui est pleinement utilisable malgé quelques limitations (moins de plateformes supportées et moins d'applicatifs que la plupart des systèmes Unix like)

              Les deux ont en commun d'utiliser une architecture micro-noyau ; mais GNU/Hurd va le plus loin dans ce sens, tandis que Minix est plutôt hybride, comme tend à le devenir Linux avec le temps) _

              • [^] # Re: RMS

                Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

                mais surtout pas libre --ou ça a changé ?

                C'est sous licence BSD maintenant

                par IBM notammen

                Et par Intel dans tous ses CPU desktop et serveur depuis 2015 (ce qui fait que c'est bien plus répandu que Linux).

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: RMS

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 09/05/19 à 18:08.

                  Et par Intel dans tous ses CPU desktop et serveur depuis 2015 (ce qui fait que c'est bien plus répandu que Linux).

                  Mouais. Si Minix grâce à cela est assez répandu, je doute que Minix dépasse vraiment Linux grâce à cela.

                  En effet, Minix est présent du coup sur de nombreux postes de travail et serveurs. Mais pas tous (Intel n'a pas l'exclusivité du marché, et cela ne concerne que les machines récentes). Mais surtout cela occulte là où Linux est présent. Android c'est plusieurs milliards d'appareils, sans compter tout l'univers de l'embarqué (des box Internet, en passant par les TV sans oublier toutes les machines industrielles plus discrètes) où Linux est bien plus utilisé que Minix.

                  Bref, faudrait creuser plus avant de conclure, mais à vue de nez je dirais que Minix est moins répandu.

                  • [^] # Re: RMS

                    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Ça tombe bien, Google vient de mettre à jour les chiffres. Android est sur 2.5 milliards d'appareils ce qui est au total plus que Windows et iOs réunis.

                    Donc comme minix est sur un sous ensemble de Windows, CQFD.

              • [^] # Re: RMS

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                Les deux ont en commun d'utiliser une architecture micro-noyau ; mais GNU/Hurd va le plus loin dans ce sens, tandis que Minix est plutôt hybride, comme tend à le devenir Linux avec le temps) _

                Minix est un micro-noyau tout aussi pur que Hurd…

                De ce fait, il fait l'impasse sur certaines choses, bien que le système final soit utilisable et utilisé (par IBM notamment)

                Andrew a changé l'orientation de Minix, il n'a pas conservé les limitations comme l'absence de pagination mémoire de souvenir ce qui faisait grandement défaut à Minix à l'époque où Linus a débuté Linux.

                • [^] # Re: RMS

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Ma question était effectivement surtout sur le coté technique. Quelles sont les principales différences et / ou choix techniques qui sont différents entre les deux systèmes ?

      • [^] # Re: RMS

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+7/-7).

        Il faut bien saisir que contrairement à beaucoup d'autres leur démarche est entièrement altruiste.

        Non. Elle est idéologique, politique.

        • [^] # Re: RMS

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-3).

          Tout à fait idéologique et politique selon moi, en effet. Mais c'est votre non qui m'intrigue ; vous semblez laisser entendre que ces termes sont antinomiques d'altruiste ?

          « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: RMS

            Posté par . Évalué à 5 (+6/-3).

            Altruisme : Dévouement, se consacrer à autrui de façon désintéressée, sans rien attendre en retour.

            C'est clairement une limite, car il y a toujours un retour qu'il soit conscient ou pas. Donc l'altruisme, tout comme la liberté peuvent être conçus comme des limites théoriques à atteindre.

            Donc il sera toujours possible de considérer que quelqu'un dont les actions nous semblent altruistes sera motiver par des motivations que nous ignorons mais qui existent.

            Les raisons de la FSF sont politiques, par construction une approche politique attend un retour de ses actions. La FSF ne peut donc pas être altruiste de part même son existence en tant que groupe de lobby. Que sa volonté soit d’œuvrer pour une vision qui lui est propre du bien commun, personne le remettra en cause, mais que sa vision soit partagée, ne serait-ce qu'ici par une majorité, n'est clairement pas garanti. Il en va de même pour GNU. Donc à partir du moment ou nos visions diffèrent, il est logique de penser que ce groupe de pensée existe pour que ce soit sa vision qui "l'emporte", il n'y a donc rien d'altruiste dans leurs actions, mais le volonté d'une application politique de leur idéologie, ce qui peut être louable, mais pas altruiste.

            • [^] # Re: RMS

              Posté par . Évalué à 9 (+10/-3).

              sera motiver par des motivations

              Dis donc, on serait motivés par des motivations. Les bras m’en tombent.

              Donc pour être altruiste, il suffirait de ne pas avoir de motivation. C’est un contresens. A mon avis c’est bêtement ne pas attendre de retour de ceux qu’on aide de nos actions, l’altruisme. Pas « ne pas éprouver de satisfaction », ou « ne pas avoir de motivation ». Il n’est pas interdit à quelqu’un qui s’adonne à aider les autres d’être heureux dans son action.

              • [^] # Re: RMS

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 09/05/19 à 10:09.

                Il n’est pas interdit à quelqu’un qui s’adonne à aider les autres d’être heureux dans son action.

                En réalité, l'altruisme est une forme d'égoïsme qui ne dit pas son nom.

                Personne n'est purement altruiste, moi-même quand je maraude ou quand j'héberge un sans domicile ou un immigré, j'espère lui apporter un peu de réconfort, un sourire. Parce que le bonheur de l'autre fait le mien.

                Je me nourris du bonheur que je peux apporter. C'est terriblement égoïste.

                C'est un débat que nous avons régulièrement entre bénévoles. C'est très amusant de constater un tel paradoxe. D'un acte qui se veut altruiste, nous sommes finalement tous égoïstes. Maintenant, on se rassure on se disant que notre forme d'égoïsme est sans doute moins mortifère :).

                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                • [^] # Re: RMS

                  Posté par . Évalué à 4 (+6/-4).

                  C’est précisément ce que je voulais contrer par ma phrase. Oui, un bénévole à le droit de profiter d’un sourire. Est-ce que ça fait de lui un sale égoïste sale qui vend son âme pour un sourire ?

                  Ben je suis désolé, mais non. Tu ne vas pas interdire aux autres de te sourire sous prétexte de pureté christique de l’engagement. Que ça t’incite à continuer ton action c’est probable, mais je vois rien dans la définition de l’altruisme qui indique que le quelqu’un en question ne doive rien rendre, consciemment ou pas … C’est pas comme si tu acceptai un pot de vin pour trahir tes valeurs. Et puis tu ne pas pas l’insulter ou arrêter de l’aider si il fait la gueule et ne sourit pas, ce qui pourrait par contre questionner ton altruisme.

                  • [^] # Re: RMS

                    Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                    Il faut se détendre …

                    C'est bien le problème d'une notion dont l'interprétation peut être différente pour chacun. Le problème de l'action désintéressé est une très ancienne question philosophique qui a fait réfléchir beaucoup de philosophes …

                    C'est juste que si tu prends altruiste au sens désintéressé, alors, il est évident, que chaque personne qualifiée d'altruiste pourra se voir critiquée par une autre car l'action désintéressée ne sera pas reconnue. Personne ne dit que tu n'as pas à être heureux de recevoir un sourire pour tes bonnes actions, et qu'être heureux de le recevoir fait de toi un égoïste. C'est juste que qualifier GNU et FSF d'altruiste n'est pas forcément très adapté, car pour le considérer vrai, il faut adhérer à leurs valeurs, c'est seulement ainsi que l'on peut considérer qu'ils sont altruistes.

                    • [^] # Re: RMS

                      Posté par . Évalué à 5 (+6/-3).

                      Je répondais spécifiquement au commentaire au dessus qui parlait de l’altruisme dans le bénévolat.

                      C'est juste que qualifier GNU et FSF d'altruiste n'est pas forcément très adapté, car pour le considérer vrai, il faut adhérer à leurs valeurs

                      Je ne crois pas non. C’est une histoire de conviction mais pousser à des idées politiques parce qu’on est convaincu que c’est une bonne approche n’est pas une démarche égoïste. Même si des gens ne sont pas d’accord.

                      Parce que ce n’est tout simplement pas en poussant des idées politique sur l’organisation de la société que tu en attends un retour personnel. La FSF part du principe que le logiciel doit être libre pour le bien commun, et pas uniquement les logiciels que RMS veut utiliser. La FSF ne pousse pas les logiciels libres pour son propre profit et dominer le monde du logiciel, obtenir des tas des dons et rendre RMS riche. Qu’on soit d’accord ou pas avec ses idées.

                      • [^] # Re: RMS

                        Posté par . Évalué à 0 (+4/-6). Dernière modification le 09/05/19 à 11:31.

                        Un peu contradictoire :

                        La FSF part du principe que le logiciel doit être libre pour le bien commun,

                        et dominer le monde du logiciel,

                        Si le logiciel doit être libre, c'est bien que tu cherches à imposer ce point de vue et donc dominer. C'est peut être pour le bien commun, mais on parle bien d'une volonté de domination du logiciel. Il n'y a donc rien d'altruiste, mais on ne peut clairement pas dire non plus que c'est égoïste, c'est bien pour cela que ces termes sont impropres dans ce cas de figure, et que la notion de politique et d'idéologie est plus adaptée.

                        Je ne comprends pas d'où tu sors le lien avec RMS, je ne comprends pas d'où te viens l'insinuation de profit. Personnellement, je suis bien content que GNU et FSF existent même si je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'ils disent, pour RMS c'est une autre histoire, mais je ne fais pas l'amalgame.

                        Tu as l'air d'être assez remonté, mais je n'ai pas bien compris contre quoi …

                        • [^] # Re: RMS

                          Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

                          Parce que si le logiciel libre finit par dominer le monde, la FSF sera probablement contente quel que soit le moyen, y compris si elle n’y est pas pour grand chose ou si le projet GNU est moribond. Elle sera contente parce qu’elle pense que le monde est meilleur.

                          C’est altruiste parce qu’elle n’attend pas du tout que cette domination du logiciel libre lui profite en tant qu’entité morale, cette entité est simplement un moyen de pousser son idée. C’est un moyen de pousser l’idée, pas une structure qui existe pour devenir plus grosse ou faire du profit comme une entreprise capitaliste.

                          • [^] # Re: RMS

                            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                            structure qui existe pour devenir plus grosse ou faire du profit comme une entreprise capitaliste

                            Personne n'a dit le contraire, cela n'en fait pas pour autant une action altruiste …

                            Tout ça me dépasse …

                          • [^] # Re: RMS

                            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                            structure qui existe pour devenir plus grosse ou faire du profit comme une entreprise capitaliste

                            Personne n'a dit le contraire, cela n'en fait pas pour autant une action altruiste …

                            Tout ça me dépasse …

                      • [^] # Re: RMS

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

                        En fait, on est ici dans un cas où on a une différence entre un comportement qui réponds assez bien à la définition d'altruisme1 d'un côté, et les besoins et envies réels des utilisateurs de l'autre. Dans le sens où le grand public a rarement envie qu'un logiciel soit libre, et encore moins souvent besoin.

                        À comparer avec les cas où la personne ou l'organisation altruistes répondent à un besoin réel (par exemple : manger) des gens qu'ils aident : dans ce cas la question de qualifier leur démarche d'altruiste se pose beaucoup moins.

                        Mais le débat du jour n'est pas récent, la question de l'altruisme et du fait d'avoir un comportement qui semble altruiste mais qui en fait est égoïste n'est pas nouvelle : il y a des paraboles de Jésus à ce sujet dans la Bible…


                        1. RMS et la FSF ne gagnent pas grand-chose pour eux-mêmes – profit financier ou autre – à rendre libres un maximum de logiciel, en ce sens c'est altruiste. 

                        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                        • [^] # Re: RMS

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-2).

                          Dans le sens où le grand public a rarement envie qu'un logiciel soit libre, et encore moins souvent besoin.

                          S'il n'en a pas expressément l'envie, il en a pourtant besoin, même s'il n'en est pas conscient, il le devient en général quand le logiciel privateur montre ses limites : besoin de débuggage/réparation, nécessité d'améliorer des algos, réaliser/améliorer une API, disparition du support…

                          On a un bel exemple grandeur nature avec les tracteurs John Deere qui sont impossibles à réparer sans passer par… John Deere. Les agriculteurs ont besoin de la libération des sources logicielles de John Deere pour ne pas dépendre uniquement de lui à chaque problème.

                          Et c'est pareil pour tout les domaines. Les logiciels privateurs donnent un pouvoir aux développeurs (et à l'entreprise) sur le consommateur là où le logiciel libre distribue équitablement les pouvoirs entre les différents acteurs.

                          Le besoin du libre est omniprésent, la conscience de ce besoin beaucoup moins.

                          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                          • [^] # Re: RMS

                            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                            Et c'est pareil pour tout les domaines. Les logiciels privateurs donnent un pouvoir aux développeurs (et à l'entreprise) sur le consommateur là où le logiciel libre distribue équitablement les pouvoirs entre les différents acteurs.

                            Purement théorique. Il donne le pouvoir à tous les développeurs éventuellement. Je sais que dans ta théorie l'utilisateur peut soit devenir développeur, soit payer les services d'un développeur, mais c'est justement en ça que c'est le développeur qui a du pouvoir l'utilisateur, il a le droit d'espérer. Il a peut être plus d'espoir que les limites soient comblées si "n'importe quel" développeur a l'accès aux sources, mais ça reste un espoir et les vieux bugs qui restent dans des logiciels libres le montrent bien.

                            • [^] # Re: RMS

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 09/05/19 à 17:33.

                              Purement théorique. Il donne le pouvoir à tous les développeurs éventuellement. Je sais que dans ta théorie l'utilisateur peut soit devenir développeur, soit payer les services d'un développeur, mais c'est justement en ça que c'est le développeur qui a du pouvoir l'utilisateur, il a le droit d'espérer. Il a peut être plus d'espoir que les limites soient comblées si "n'importe quel" développeur a l'accès aux sources, mais ça reste un espoir et les vieux bugs qui restent dans des logiciels libres le montrent bien.

                              Au delà de la théorie, quand ton matériel était cassé, avant tu avais une notice fournie avec et tu pouvais le réparer toi-même. Pourtant, nous ne sommes pas tous mécanos, électriciens, etc… A défaut, on le faisait réparer par un ami qui "s'y connaissait".

                              Quand ton logiciel est cassé, pourquoi ne pourrais-tu pas le réparer toi-même ? Alors certes, nous ne sommes pas tous développeurs, pas plus que nous sommes tous mécanos, électriciens, etc… Mais tu as la possibilité de le faire, ou de le faire faire.

                              La licence propriétaire te retire ton pouvoir de réparer, modifier, améliorer. Que tu en sois capable ou non, tu dépends seulement du bon vouloir du détenteur de la propriété intellectuelle.
                              La licence libre te donne ce pouvoir de réparer, modifier, améliorer. Tu n'as peut-être pas la capacité de l'exercer pleinement mais tu l'as. Tu n'es pas dépendant de qui que ce soit.

                              Cependant, à quels "vieux bugs restant dans les logiciels libres" tu penses ? Dans un projet libre maintenu, sauf cas très particulier, il y a assez peu de bugs historiques (du moins, rien qui puisse réellement impacter l'utilisation du logiciel). Tu aurais des exemples ?

                              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                              • [^] # Re: RMS

                                Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                                Dans un projet libre maintenu, sauf cas très particulier, il y a assez peu de bugs historiques (du moins, rien qui puisse réellement impacter l'utilisation du logiciel). Tu aurais des exemples ?

                                Ces dernières années on a vu plusieurs failles découvertes après des années, y compris dans des outils comme OpenSSL. Ça a même relancé le débat des logiciels libres mais développés en réalité par très peu de personnes.

                                Quant aux bugs ouverts depuis des années et jamais corrigés, on en voit passer un exemple quasiment toutes les semaines dans les journaux et leurs commentaires.

                                La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                              • [^] # Re: RMS

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 09/05/19 à 22:02.

                                Cependant, à quels "vieux bugs restant dans les logiciels libres" tu penses ? Dans un projet libre maintenu, sauf cas très particulier, il y a assez peu de bugs historiques (du moins, rien qui puisse réellement impacter l'utilisation du logiciel). Tu aurais des exemples ?

                                C'est une blague ? Dans ton monde les logiciels n'ont pas de bug qui trainent (notamment les libres qui ont donc budget et main-d’œuvre illimitée comme chacun sait) ?

                                Suffit de lire presque n'importe quelle dépêche de sortie de logiciel libre majeur pour voir de ces trucs pourtant…

                                Ou tu peux chercher par exemple les bugs de LibreOffice de priorité au minimum critical, encore ouverts :

                                https://bugs.documentfoundation.org/buglist.cgi?bug_severity=blocker&bug_severity=critical&bug_status=NEW&bug_status=ASSIGNED&query_format=advanced&resolution=---

                                Et j'ai pris LO au pif.

                                • [^] # Re: RMS

                                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 11/05/19 à 10:25.

                                  Ben alors ? Qu'attends-tu pour le corriger ? Qu'attends-tu pour payer quelqu'un pour le faire ? Rien ne t'en empêche, contrairement ) un logiciel avec code source fermé. Elle est là la différence. Et si quelqu'un est réellemeng gêné par ce bug il fera le nécessaire.

                                  • [^] # Re: RMS

                                    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 11/05/19 à 11:20.

                                    Je ne connais pas ce bug là, mais pour celui qui m’intéressait sur gimp, c'est techniquement très complexe à faire (genre c'était presque impossible avant de passer à gegl et maintenant c'est juste très complexe). Il faudrait donc payer un dev pour plusieurs mois à temps pleins (écriture du code + collaboration avec l'upstream). J'ai pas envi d'y mettre cet argent (le jeu n'en vaut pas la chandelle pour moi) d'autres trouveront moins chère de payer une licence photoshop. Les solutions pour se regrouper et financer cette fonctionnalité sont pas très démocratisées.

                                    Donc oui je réitère ce que je disais à la base, c'est un droit théorique qui est donné au développeurs =, les utilisateurs ayant le droit eux d'espérer ou de payer.

                                    • [^] # Re: RMS

                                      Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                                      Ben non c plus qu'un droit théorique c'est un droit pratique. Maintenant le fait que certains bugs soient difficiles a corriger est un tout autre problème. Tu mélanges tout là.

                                      • [^] # Re: RMS

                                        Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                                        L'utilisateur ne peut pas modifier le logiciel, il peut demander, il peut espérer, mais le seul droit qui concerne l'utilisateur c'est le droit d'exécuter tout le reste sont des droits qui concerne les développeurs.

                                        On peut te donner le droit de marcher sur l'eau, mais tu ne pourras toujours pas le faire.

                                        Vraiment il faut comprendre que ce sont des droits qui s'intéressent aux développeurs et c'est tout. C'est pour ça que la fsf essaie aussi de mettre l'accent sur la forme des projets qui devraient être communautaires entre autre. On a eu un débat là dessus il n'y a pas si longtemps.

                                        Comprenez bien je ne tiens pas un discours contre les logiciels libres, j'essai juste d'être précis sur ce qu'ils apportent. Une licence libre apporte un droit à l'utilisateur et des droits aux développeurs. Un projet communautaire permet aux utilisateurs de s'impliquer et grâce à la méritocratie leur donne la possibilité d'influencer leurs logiciels.

                                        Rester sur des principes très approximatifs pour ne pas dire faux, c'est mauvais pour le mouvement du ll et c'est dommage parce qu'à mon avis c'est le signe d'un manque de recul sur les raisons qui poussent à faire tel ou tel choix. On parle de politique être précis ne me paraît pas déconnant.

                                        • [^] # Re: RMS

                                          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                          Vraiment il faut comprendre que ce sont des droits qui s'intéressent aux développeurs et c'est tout.

                                          Ben si on prend la GPL, elle te permet, a partir du moment ou tu as une version compilée d'un logiciel GPL, d'obtenir le code source de ce logiciel. C'est donc à l'utilisateur que ce droit est appliqué.

                                          Une licence libre apporte un droit à l'utilisateur et des droits aux développeurs.

                                          Sauf si j'ai mal compris, le point ci-dessus montre bien que c'est l'utilisateur avant tout qui a les droits.

                                          • [^] # Re: RMS

                                            Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                                            Ben si on prend la GPL, elle te permet, a partir du moment ou tu as une version compilée d'un logiciel GPL, d'obtenir le code source de ce logiciel. C'est donc à l'utilisateur que ce droit est appliqué.

                                            Il peut recevoir un fichier oui et reste à la merci des développeurs pour ne serais-ce que s'assurer que ce sont bien les sources du logiciel qu'il pense. Alors oui il y a les distributions sources qui garantissent ça, mais c'est hors GPL.

                                            Si tu assiste à une conférence de RMS1 tu verra comment il en parle. Les mots sont précis. Il décrit la liberté 1 comme le droit d'étudier le code source (par opposition au reverse engenering). Affirmer les utilisateurs ont pleins de droits ou sont égaux n'est vrai que dans un monde dans le quel tout le monde est développeur. C'est pas le monde dans le quel j'ai l'impression de vivre. La FSF et Stallman en tête soutiennent l'apprentissage du développement à l'école, mais dans les fait pour le moment, nous sommes un nombre réduit.

                                            On pourrait considérer que cette liberté consiste à avoir le droit de devenir développeur, mais dans les fait ce n'est pas la GPL qui donne le droit d'être développeur. Elle peut aider en donnant du code à étudier.

                                            Bref tout ça pour dire que même la FSF est consciente qu'il y a un poids différent entre ceux qui ont la connaissance du développement et ce qui sont de « simples » utilisateurs. C'est le cas de beaucoup de corps de métier, la seule différence c'est que le domaine de l'informatique tend à prendre beaucoup de place et devient un sujet politique.


                                            1. En voici une transcription on peut y lire : « La liberté 1 est la liberté d'étudier le fonctionnement du programme et de le changer pour qu'il fasse ton informatique, pour qu'il fasse tes activités informatiques comme tu veux. » 

                                            • [^] # Re: RMS

                                              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                              Mais qu'est-ce qu'on en a a faire que l'utilisateur soit développeur ou non ? L'utilisateur a la possibilité d'accéder au code source et de modifier le code, point barre. Il a la possibilité de le faire directement s'il en a les capacités, ou de le faire faire par quelqu'un s'il ne les a pas. Que le code soit simple ou compliqué, il a ce droit. Ce n'est pas théorique. Le fait que ce soit difficile pour la plupart des utilisateurs est un autre problème (que je ne nie pas). C'est le côté "droit théorique" sur lequel je ne suis pas d'accord.

                                              • [^] # Re: RMS

                                                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                                Dans les fait c'est un droit qui n'est pas utilisé. On peut donner des milliers de droits inutilisables, ça coûte rien. On peut s'en faire une fierté, c'est ridicule. Tu donne le droit, c'est cool, mais ça ne veux rien dire, du tout. Il est pas interdit de gravir le mont blanc en trottinette, mais ça ne sert à rien et tout le monde s'en fout. S'en faire une fierté c'est être totalement hors sol. Se sentir bien parce qu'on croit donner un droit qui n'est pas utilisable, c'est dommageable pour la liberté des utilisateurs et pour la construction d'une société qui ne soit pas sclérosée par les nouvelles technologies. C'est pour ça qu'on parle aussi de tivoïsation par exemple. Avec la tivoïsation ton droit de modifier le logiciel n'a pas d'existence pratique.

                                                • [^] # Re: RMS

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                                                  C'est pour ça qu'on parle aussi de tivoïsation par exemple. Avec la tivoïsation ton droit de modifier le logiciel n'a pas d'existence pratique.

                                                  Et pourtant les licences qui n'interdisent pas cette pratique, dont la GPLv2, sont considérées comme libres par la FSF et RMS.

                                                  • [^] # Re: RMS

                                                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                                    Oui et ? Leur définition de libre c'est la GPL donc oui la GPL est libre selon leur définition.
                                                    Ce que je dis c'est que leur définition de libre concerne surtout les développeurs et assez peu les utilisateurs directement.

                                                    • [^] # Re: RMS

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

                                                      Oui et ? Leur définition de libre c'est la GPL donc oui la GPL est libre selon leur définition.

                                                      Non, leur définition de libre ce sont les 4 libertés fondamentales. Sinon la GPLv2 ne serait pas une licence libre, ce serait antinomique.

                                                • [^] # Re: RMS

                                                  Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                                                  Dans les fait c'est un droit qui n'est pas utilisé

                                                  Ah bon ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Je suis sur qu'il n'y aurait pas loin a chercher pour trouver un projet dont le code source a été repris par un ou plusieurs de ses utilisateurs lorsque le mainteneur initial du projet l'a abandonné. On peut parler aussi de nombreux projets portés et maintenus sur xBSD par exemple, et qui ne le seraient pas si les utilisateurs de ces softs ne le faisaient pas.

                                  • [^] # Re: RMS

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    Je sais pas trop ce que tu me veux. Je fais simplement remarquer qu'affirmer que les logiciels libres ont pour caractéristique de n'avoir aucun bug, en donnant un contre-exemple comme demandé.

                                    • [^] # Re: RMS

                                      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                      Ce n'est pas personnel. C'est pas spécialementtoi qui est visé, plutot ceux quiparlent de droit 'théorique' a modifier un soft open source pour corriger des bugs (j'ai pas spécialement preté attention au nom des posteurs).

                              • [^] # Re: RMS

                                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                Quand ton logiciel est cassé, pourquoi ne pourrais-tu pas le réparer toi-même ? Alors certes, nous ne sommes pas tous développeurs, pas plus que nous sommes tous mécanos, électriciens, etc… Mais tu as la possibilité de le faire, ou de le faire faire.

                                Pas vraiment non. La complexité des logiciels augmente beaucoup plus vite que l'électroménager. Tu as maintenant beaucoup de mal à réparer de l'électroménager trop sophistiqué ? He ben dans le logiciel c'est largement pire.

                                Tu n'as peut-être pas la capacité de l'exercer pleinement mais tu l'as. Tu n'es pas dépendant de qui que ce soit.

                                Un pouvoir que tu as sans pouvoir l'exercer ? Intéressant…

                                Cependant, à quels "vieux bugs restant dans les logiciels libres" tu penses ? Dans un projet libre maintenu, sauf cas très particulier, il y a assez peu de bugs historiques (du moins, rien qui puisse réellement impacter l'utilisation du logiciel). Tu aurais des exemples ?

                                Je ne sais pas ce que tu entend par "ne puisse réellement impacter l'utilisation du logiciel", mais pythran vient de corriger un bug vieux de 5 ans, gimp a un ticket sur l'enregistrement de macro qui a plus de 10 ans. Mais je ne parle que des cas que je connais ça voir les bugs trackers tu sera surpris.

                                • [^] # Re: RMS

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                  « Tu as maintenant beaucoup de mal à réparer de l'électroménager trop sophistiqué […] »

                                  Ne pas avoir les plans y contribue grandement. Au début de l'année la majorité des ordinateurs de ma grappe de calcul sont tombés en rade pour panne matériel. Heureusement j'avais un ingénieur électronicien qui m'a assisté. En une semaine et pour moins de 20 € il a pu tout remettre d'aplomb. Avec les plans ça lui aurait peut-être pris une après-midi. Et j'aurais peut-être pu faire le boulot moi-même. Mais sans, il a dû refaire les schémas électroniques. Et ça ce n'est pas à la portée du premier docteur venu.

                                  Même si ça ne permet pas de refaire/retrouver une pièce mécanique spécialisée, avoir les plans — surtout de l'électronique ou les composants sont facilement remplaçable — serait certainement plus utile que de disposer d'une notice en pléthore de langues.

                                  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                  • [^] # Re: RMS

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4).

                    Est-ce que ça fait de lui un sale égoïste sale qui vend son âme pour un sourire ?

                    Oui, si il conditionne ses actes à ce sourire.
                    Non, si c'est un bonus pour lui qui lui fera plaisir mais que ça ne change rien à ses actes qu'il ait ça ou pas.

                    Tu ne vas pas interdire aux autres de te sourire sous prétexte de pureté christique de l’engagement.

                    On parle de l'inverse (ne pas conditionner).

                    Que ça t’incite à continuer ton action c’est probable

                    Donc pas altruiste, par définition du mot.

                    C’est pas comme si tu acceptai un pot de vin pour trahir tes valeurs

                    le compliment est un des "pots de vins" les plus connus, pas très chers, qui marchent sur pas mal de monde, car c'est pas mal demandé (mais on ne le dit pas, on se dit plutôt altruiste :) ).


                    Beaucoup de personnes se complaisent à se dire altruistes, ça n'en fait pas d'eux des altruistes (au contraire même…).
                    Rien de nouveau, la nature humaine adore dire qu'elle est ce qu'elle n'aime pas vraiment (altruiste en attendant un truc en retour, démocrate en se comportant en dictateur, pour le peuple en tuant son peuple, et pour revenir dans le sujet du site considérer être libriste dans l'âme tout en faisant du NC).

        • [^] # Re: RMS

          Posté par . Évalué à 2 (+4/-3).

          Ce serait quoi une démarche qui ne serait ni idéologique ni politique ?

        • [^] # Re: RMS

          Posté par . Évalué à 1 (+5/-4).

          Euh…

          Il faut bien saisir que contrairement à beaucoup d'autres leur démarche est entièrement altruiste.

          Non. Elle est idéologique, politique.

          L'altruisme est une idéologie… rien d'antinomique.
          Faire des logiciels privateurs est un/une choix/démarche idéologique et politique.

          • [^] # Re: RMS

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-1).

            Vous marquez le point (surtout avec la seconde partie) car votre remarque et le fait qu'elle soit considérée comme non pertinente par plusieurs souligne un point de psychologie très remarquable : souvent les gens ne sont pas conscients d'avoir une culture. Juste parce que c'est la culture hégémonique. Pour eux c'est la normalité et donc un non choix. Cette faille cognitive mériterait d'être mieux connue. Potentiellement cela améliorerait grandement le sort des marginaux (idéologiques) qui sont souvent les seuls à se rendre compte du comportement au moins méprisant, et à la limite du harcèlement parfois que subissent tout ceux qui ne sont pas du groupe dominant.

            Ce sont évidemment des choix de société — et tout sauf neutre — de créer artificiellement de la rareté en accordant des privilèges aux auteurs, des patentes aux inventeurs, des droits exclusifs sur des idées abstraites… L'ignorer — ce qui est le cas de la vaste majorité des gens qui m'entourent — c'est autoriser ces choix à ne plus être remis en cause et soupesés à l'aune de leurs bénéfices pour la société. Un travers qui me semble être très précisément celui dans lequel vit notre société qui observe inerte et pèle-mèle des enrichissements extravagants et du coup sans cause suffisante, des patentes troll, des verrouillages de marchés par des pratiques globalement néfastes (formats, paniers de brevets, etc)…

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

          • [^] # Re: RMS

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Faire des logiciels privateurs est un/une choix/démarche idéologique et politique.

            Tu mélange 2 choses différentes :

            • démarche politique la démarche implique une visée. Ce n'est pas parce que tu fais un acte politique que tu as une visée politique. Ton action interagit avec la société, mais ce n'est pas ton but
            • choix politique je te sais pas trop ce que tu entend par là, mais je présume que tu parle d'acte politique et oui tout action qui interagit avec la société (ou qui en modifie l'interaction) est politique, mais ça n'est pas une notion très intéressante, c'est tellement universaliste qu'il n'y a pas grand chose à en dire

            Ici je pense qu'il est reproché à la démarche politique et pas l'acte politique. L'altruiste peut avoir ou non une démarche politique: glanner est généralement accompagné d'une démarche politique alors qu'aider une personne âgée à traverser l'est rarement.

            • [^] # Re: RMS

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

              L'altruiste peut avoir ou non une démarche politique: glanner est

              glaner c'est altruiste ? comme ça je ne vois pas pourquoi… c'est comme si tu me disais que tu es altruiste parce que tu vas à la cueillette des champignons.
              (Pour moi glaner c'est ramasser ce qui reste après la moisson (comme dans le beau documentaire de varda), mais peut-être parles-tu d'autre chose.)

  • # Debian

    Posté par . Évalué à 4 (+4/-0).

    Je n'arrive plus à retrouver la source, mais il me semblait que debian faisait la même chose pour le kernel installé par défaut.

    Celui-ci ne contient aucun des blobs binaires disponibles dans les sources de Linux. Ces parties peuvent être installés grâce à des paquets supplémentaires.

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