les chercheurs en sont arrivés à la conclusion suivante : « les trolls en ligne ne sont en fait que des "abrutis" tout le temps. Internet ne pousse pas les gens à mal agir, mais il leur donne un mégaphone ». Autrement dit, Internet ne pousse pas les gens à mal agir, mais il sert de mégaphone.
Dit autrement, les gens ne sont pas poussés à agir à cause d'internet, mais de mégaphone il sert. (Et de magnétophone aussi, apparemment :-))
Ceci dit, pas grand chose de nouveau dans cet article, les chieurs et les petites frappes sont aussi pénibles sur le net que dans la vie courante, la seule différence est que dans la vie courante, il ne font suer que leur entourage immédiat, sur un forum ils atteignent une population beaucoup plus large. Quelle découverte ! Et suivant cette imparable logique, on va sûrement découvrir que ceux qui trollent poliment peuvent être IRL des gens sympa, mais dont la discussion peut vite lasser, que les gens qui ne nourrissent pas les trolls sont ceux qui n'insistent pas quand entre amis une discussion tourne en rond, etc.
Franchement, les journaleux ont besoin de copie…
D'ailleurs, il n'est pas vrai que le fait de ne pas être en présence physique de son interlocuteur ne change pas fondamentalement le discours, ça fait au contraire une grande différence, aussi bien avec les échanges internetiens qu'avec les lettres papier d'ailleurs, une chose écrite est souvent moins détaillée et plus succincte, et peut plus facilement être interprétée de travers. De même, certains se permettent des agressions qu'ils ne se permettraient pas en présence physique de leur interlocuteur (ne serait-ce que parce qu'ils se risqueraient une bonne baffe ou un rendez-vous à l'aube derrière l'église).
Bref, vouloir tirer une règle unique (dans un sens ou dans l'autre) de comportements très diversifiés est une douce plaisanterie.
Ah non on a eu des débats depuis au moins 10 ans quand le grand public a découvert le net, ses débats et ses trolls. Ça parlait des conséquences de l’(pseudo)-nymat sur les discours, sur les dynamiques des comportements en lignes … C’est pas inintéressant d’avoir des études qui parlent du sujet au delà des discussions de comptoir qu’il y a pu avoir à l’époque.
Certains journaux ont par exemple eu des résultats positifs en restreignant les commentaires aux abonnés, ce qui tend à confirmer que limiter le nombre d’intervenant limite la taille du mégaphone.
Cela signifie t'il qu'il faut responsabiliser les modérateurs ?
Les sites d'info généraliste on tendance a laisser passer TOUS les messages du moment que ça semble pas illégal.
Ça donne des fils de commentaires illisibles.
Ce n'est pas ce que j'appelle de la modération.
Je boude de plus en plus les sites qui laissent filer les commentaires.
Et surtout pas de loi ! Ça doit rester libre tout ça.
C'est à nous de ne pas donner raison à ceux qui laissent filer.
C'est à nous de responsabiliser les modérateurs.
Et bravo DLFP pour le bon exemple.
Bien sûr, il y a des questions de modération, mais pas seulement. Il y a aussi des questions de ligne éditoriale.
Par exemple, est-ce que les commentaires agressifs sont tolérés? Est-ce que les commentaires passifs-agressifs sont tolérés? Est-ce que les commentaires ironiques sont tolérés? Est-ce que les commentaires «dîner de cons» sont tolérés?
Ces questions sont assez complexes. Sur Linuxfr, une bonne partie de ces commentaires sont tolérés, voire presque acceptables quand ils consistent à créer un effet de groupe ou à décourager ceux qui cherchent autre chose que ce qu'ils sont censés trouver (au hasard, des élèves qui cherchent à faire leurs devoirs…).
Chaque site doit avoir une ligne éditoriale claire et la faire respecter. Mais même quand la ligne éditoriale est libérale (par exemple, Twitter), je ne comprends pas ce qui empêche de mettre en place un système qui avertit le lecteur. C'est presque ce que fait Twitter, en cachant par défaut un certain nombre de commentaires "douteux" (ça fonctionne très mal, parce que la plupart des commentaires cachés ne sont pas particulièrement offensants). Pourtant, un système de signalement (ou une AI, si les GAFAM étaient capables de pondre des AI correctes à la même vitesse qu'ils prétendent être capables de le faire) pourrait permettre d'étiqueter les tweets : "Ce tweet est agressif (montrer/cacher les tweets agressifs)", "Ce commentaire est ironique (montrer/cacher)", "Ce commentaire contient une information fausse", "Ce commentaire est insultant envers une personne publique", etc.
Personnellement, quand je lis les commentaires (par exemple sous une vidéo Youtube), ce n'est pas pour passer des dizaines de "Super votre boulot", "Quand j'avais 5 ans je rêvais de faire ce que vous faites", "Yo", "Kedlagueule batar", "Preums", etc. C'est quand même assez dingue qu'en 2021, il ne soit pas possible de trier un peu plus précisément ce genre de contenu, j'imagine qu'en fait tout le monde s'en fout et que c'est pour ça que ça ne bouge pas.
On en revient un peu toujours au même point sur ce sujet : est-ce qu'on est un libertaire radical (le terme "libéral" est trop lié au domaine de l'économie aujourd'hui) et on accepte alors les commentaires de toute nature ou est-ce qu'on est plus paternaliste et on décide ce qu'il est ou non acceptable d'afficher.
Les deux cas posent des problèmes. Tout afficher c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Mais tout modérer, c'est aussi laisser le choix à un individu/une poignée d'individus d'orienter l'affichage d'une manière pas toujours légitime.
Ces derniers temps, la pandémie nous a montré qu'on pouvait avoir d'importants groupes qui se tiraient chacun dans les pattes. Prenons un sujet au hasard (le but n'est pas de raviver les passions, on se calme) : pro/anti-vax.
Si on prend le chemin libertaire, alors on se risque à laisser passer des fausses informations concernant les vaccins.
Si on prend le chemin paternaliste, alors on est soumis à l'orientation de la modération. Admettons que la modération soit anti-vax et qu'elle décide que tous les commentaires pro-vax ne devraient pas être affichés… on peut également aller jusqu'à s'insurger de la restriction de la liberté absolue d'expression.
On voit bien que l'un ou l'autre est problématique. A titre personnel, je préfère le chemin libertaire. Mais pour qu'il soit le plus sain possible, il nécessite que la population soit la plus éduquée possible afin que chacun individu soit en capacité de faire lui-même le tri.
Je doute qu'il y ait vraiment une solution miracle qui contente tout le monde. Enfin si, j'en vois une totalement utopique, ce serait celle d'un paternalisme bienveillant et omniscient. Mais comme aucun humain n'est omniscient bien sans doute la majorité est bienveillante…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Perso, je suis pour une charte claire-et-précise qui soit appliquée à la lettre par l'équipe modération ; et pour le reste je prône le respect du premier amendement états-unien.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Si je pousse le raisonnement basé sur ta remarque (je ne t'associe pas à ce raisonnement, c'est juste moi qui déroule) :
si une charte "claire et précise" était possible, il n'y aurait aucun problème à automatiser la modération (un logiciel sait bien faire que la spec est "claire et précise"),
vu que cette modération ne poserait pas de problème (car "claire" et appliquée "à la lettre"), on pourrait même l'appliquer à priori.
Cela ressemble beaucoup à ce que font "les plateformes" et ce que prône différents gouvernements. Ce que beaucoup appellent de la censure.
Autant, la charte pourrait être claire ("on ne s'insulte pas ici"), autant elle ne pourra jamais être précise. Vu que chaque intervention à modérer se fait dans un contexte, je ne vois pas comment on pourra se passer des modérateurs humains qui adaptent leur décision (c'est donc pas "appliqué à la lettre"). Ou alors, il faut que cette charte :
interdise l'ironie, l'humour et la caricature (parce que sinon, y aura toujours quelqu'un pour taper les limites et frôler l'insulte)
Ça montre que la précision n'est pas automatisable …m'enfin tant que les IA ne seront pas capables de comprendre certaines notions comme l'ironie ou le respect, ainsi que la perception pouvant varier selon le contexte… Les "plateformes" ne saisissent qu'une partie de la précision souhaité, sinon elles remplaceraient les gens de loi par exemple.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Posté par arnaudus .
Évalué à 2.
Dernière modification le 03 septembre 2021 à 15:40.
Je pense quand même qu'elles ne font aucun effort. Il suffirait de rajouter dans les options de signalement "ce commentaire est insultant", "ce commentaire est ironique", "ce commentaire me met mal à l'aise", après quelques mois tu te retrouves avec des millions de commentaires dans une grosse base de données sur laquelle tu entraines ton IA, et tu as un beau filtre. Après, tu en fais ce que tu veux, mais rien que d'afficher au moment de la validation "Ce commentaire a été perçu comme agressif par notre robot. Vous pouvez le modifier avant de valider sa publication", ça permettrait 1) que les gens de bonne foi réalisent un aspect agressif qu'ils n'avaient pas perçu au moment de rédiger, 2) repérer les utilisateurs qui passent outre le message (et donc les mettre sur une liste rouge), 3) proposer l'option de masquer les commentaires agressifs aux lecteurs. Même si c'est imparfait, ça pourrait permettre d'éliminer 90% des messages problématiques, ce qui améliorerait la vie de tout le monde.
Tiens, il me semble que le système de signalement de YouTube ressemble (ou ressemblait ? fait quelques temps que je n'ai pas pratiqué) un peu à ce que tu proposes. Mais je ne vois pas pour autant que ça rend l'espace commentaires propre… Cependant je retiens l'idée : il y a de quoi y faire.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
C’est un problème difficile, il suffit probablement pas d’étiqueter les messages pour apprendre. Le contexte est super important … il doit falloir apprendre les dynamiques de conversation, voire faire un peu d’analyse sémantique …
Un même texte peut être parfaitement cohérent au premier degré et pourtant vouloir dire tout autre chose pour des initiés au sous texte. Quand des gens se connaissent ils peuvent échanger des messages que les autres comprendront pas. Détecter le sarcasme quand tu connais pas les gens c’est pas totalement évident déjà, alors pour une machine …
Certes, mais j'avais dans l'idée que la force des algos d'apprentissage dans ce genre de contexte, c'était de se baser sur autre chose que le contenu du message. Je suis complètement d'accord que le contenu du message n'est pas suffisant:
"Regardez, une vidéo de moi qui résoud un Rubik's cube en moins de 7 secondes"—"T'es vraiment balèze, tu devrais essayer de t'inscrire à une compétition"
"Regardez, une photo que j'ai prise en vacances qui prouve que la Terre est plate"—"T'es vraiment balèze, tu devrais essayer de t'inscrire à une compétition"
Par contre, si on fournit un peu de contexte (par exemple, le contenu des réponses précédentes au même message, l'historique d'échanges entre les deux personnes, les connexions entre le groupe de ceux qui suivent la première et la deuxième personne, etc), j'imagine qu'il est tout à fait possible d'arriver à une détection statistique d'un message problématique.
L'ironie pourrit vraiment l'ambiance en ligne, surtout quand elle tourne vers le sarcasme. On pourrait trouver dommage d'interdire l'ironie, mais les réseaux sociaux peuvent être tellement toxiques que certaines mesures sont nécessaires. Mais bon, sur le fond, je suis d'accord : la frontière entre le sarcasme et l'humour est tellement fine que même un humain ne pourrait pas modérer.
Il y a tellement d'autres cibles beaucoup plus faciles à attaquer que l'ironie. La diffamation de personnages publics par exemple, qui est devenue une sorte de normalité sur Internet. Comment en est-on arrivés à trouver acceptable qu'un commentaire irrespectueux envers quelqu'un de nommément identifiable ne soit pas immédiatement retiré? Autant je veux bien qu'on dise "Les développeurs de cette application sont vraiment des buses", autant quelque chose comme "Tartempion et Dupont sont vraiment des buses", c'est quand même inacceptable en société. Et ça vaut pour les joueurs de foot ("X est le plus mauvais joueur de Ligue 1 de tous les temps, LOL"), les politiques ("Y est un vrai pourri"), les journalistes, n'importe qui en fait. On peut très bien exprimer une opinion sur quelqu'un sans être irrespectueux, sans appeler à sa démission ou son licenciement. Tout ceci, on ne le ferait jamais si on avait la personne en face, c'est vraiment un comportement qui nait quand on est planqué derrière un écran.
L'ironie pourrit vraiment l'ambiance en ligne, surtout quand elle tourne vers le sarcasme. On pourrait trouver dommage d'interdire l'ironie, mais les réseaux sociaux peuvent être tellement toxiques que certaines mesures sont nécessaires. Mais bon, sur le fond, je suis d'accord : la frontière entre le sarcasme et l'humour est tellement fine que même un humain ne pourrait pas modérer.
Je suis bien d'accord, l'ironie devrait être interdite en ligne. Et il ne faut pas se faire avoir avec l'humour, c'est un leurre : d'après un tweet d'expert citant une étude sérieuse, 85% (95% CI de 81% à 96%) du temps ce n'est qu'une façade pour dissimuler une toxicité malicieuse qui ne frappe que doublement plus fort et sans modération par la suite.
C’est une vision centrée sur les contenus, au début on était centrés sur les comportements. Indépendamment de l’opinion, on peut par exemple convenir qu’une modération des contenus basés par exemple sur les attaques personnelles interdites ou la modération du n-ième commentaire agressif qui dit la même chose que les autres n’est pas du tout du même ordre.
le terme "libéral" est trop lié au domaine de l'économie aujourd'hui
Peut-être en France, et encore. Je crois surtout que le concept de "libertaire" a été inventé par des gens qui étaient libéraux sur certains points (la société), et pas sur d'autres (l'économie et l'État). Pourquoi pas, hein, mais il ne faudrait pas non plus essayer de faire croire que le libéralisme économique est une branche honnie d'un courant libertaire, c'est quand même le contraire :-)
on peut également aller jusqu'à s'insurger de la restriction de la liberté absolue d'expression.
Ah non, je m'insurge. Il faut arrêter d'invoquer la liberté d'expression et la censure quand on n'arrive pas à avoir un texte publié sur un serveur. C'est exactement pareil que de se plaindre de censure parce qu'un éditeur refuse de publier un livre, ou qu'un journal refuse de publier un texte dans le courrier des lecteurs, on qu'on n'est pas invité au 20h de TF1.
La liberté d'expression, c'est l'assurance de ne pas être inquiété par la justice. C'est tout. Personne n'a à vous écouter ni à vous publier.
A titre personnel, je préfère le chemin libertaire.
Chaque site, journal, ou moyen de communication a une charte, et s'y tient. Si vous modérez un site ou un groupe de discussion, vous pouvez y appliquer la charte que vous voulez.
C'est d'ailleurs pareil pour les GAFAM. Ils publient bien ce qu'ils veulent. En général, leurs chartes sont plutôt très inspirées de la morale nord-Américaine, ils sont très libéraux dans l'expression des idées et des comportements, et très restrictifs (Taliban-like) sur quelques points très précis (en particulier, le sexe et la nudité). Il ne faut pas oublier que leur business model dépend de la masse de visiteurs, perdre des groupes d'utilisateurs, c'est perdre des revenus. La deuxième chose à prendre en compte est que pour des raisons économiques et juridiques, ils prétendent tous être hébergeurs de contenu—en d'autres termes, ils offrent une coquille vide pour les utilisateurs et n'ont pas de ligne éditoriale. Plus ils modèrent, et plus cet argument (déja assez faible) s'effondre, donc ils ont tout intérêt à maintenir le mythe de l'hébergeur.
Il ne fait aucun doute que la section commentaires des journaux en ligne, les forums de discussion, les blogs et sites privés, peuvent suivre les règles qu'ils souhaitent. Ça me semblerait tout à fait normal que les commentaires antivax soient modérés sur un forum de discussion scientifique. Les modérateurs sont simplement responsables de la qualité des échanges et de la tranquilité des participants. Ils sont chez eux, et font ce qu'ils veulent. Il n'y a aucun "risque" à laisser aux modérateurs le pouvoir de modérer, puisqu'ils sont chez eux, ils ont le droit de laisser rentrer qui ils veulent et de laisser parler qui ils veulent.
Ici par exemple, les insultes sont en général modérées, mais pas l'ironie. L'ironie est pourtant un moyen puissant de "prendre de haut" et de mettre une mauvaise ambiance; elle permet aussi de créer des groupes de gens "qui se comprennent", et c'est peut-être plus important, je ne sais pas. Il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est juste les règles qui sont appliquées ici, et qui garantissent une certaine ambiance.
Posté par Nibel .
Évalué à 6.
Dernière modification le 03 septembre 2021 à 17:32.
Peut-être en France, et encore. Je crois surtout que le concept de "libertaire" a été inventé par des gens qui étaient libéraux sur certains points (la société), et pas sur d'autres (l'économie et l'État). Pourquoi pas, hein, mais il ne faudrait pas non plus essayer de faire croire que le libéralisme économique est une branche honnie d'un courant libertaire, c'est quand même le contraire :-)
Si on s'en tient à la définition originale, tu as tout à fait raison. Mais le sens moderne (en France) a été dévoyé.
Mais loin de moi l'idée de faire croire que le libéralisme est une branche du libertarisme. C'est justement parce que le concept de libéralisme est aujourd'hui compris comme étant le libéralisme économique que je préfère utiliser le concept de libertarisme. Typiquement les partis qui se revendiquent libéraux (LR, LREM principalement) sont également les mêmes qui votent de plus en plus de restriction de libertés individuelles. Ils sont libéraux économiquement mais pas du tout socialement, sociétalement… Exemple simple : ils sont prêts à réduire les cotisations des employeurs (liberté d'entreprendre) mais ils ne sont pas prêt à légaliser le cannabis (liberté de moeurs).
Et c'est vraiment propre à la France. Aux Etats-Unis typiquement les libéraux sont ce qu'on appelle des progressistes. Ils sont très attachés aux libertés de droits civils et aux libertés de moeurs. Bref, à la liberté au sens presque absolu du terme, représentée par le 1er amendement de leur constitution.
Ah non, je m'insurge. Il faut arrêter d'invoquer la liberté d'expression et la censure quand on n'arrive pas à avoir un texte publié sur un serveur. C'est exactement pareil que de se plaindre de censure parce qu'un éditeur refuse de publier un livre, ou qu'un journal refuse de publier un texte dans le courrier des lecteurs, on qu'on n'est pas invité au 20h de TF1.
La liberté d'expression, c'est l'assurance de ne pas être inquiété par la justice. C'est tout. Personne n'a à vous écouter ni à vous publier.
Le mot "absolue" est important dans ma phrase. Je suis favorable à ce que Roger du PMU puisse écrire que la terre est plate, que Dieu est un monstre spaghettis volant et que Macron est un reptilien. Même si c'est un gros tas de conneries. Parce que sinon, outre respecter le cadre donné par la loi, où tu mets la limite ? Ca devient de l'appréciation personnelle et on peut très vite se retrouver à modérer quelqu'un simplement sur fond de désaccord. Ce n'est pas sain.
Si les écrits restent dans les cadre de la loi, alors la publication ne devrait pas être empêchée. Je lève quand même une exception pour tout ce qui est support spécialisé. Effectivement, il n'y a aucune pertinence à ce que Roger puisse publier ça sur la revue Nature typiquement. Ca ne respecte pas la ligne éditoriale ni les sujets traités habituellement.
Ça me semblerait tout à fait normal que les commentaires antivax soient modérés sur un forum de discussion scientifique.
C'est là notre point de désaccord. La science évolue et ce qui été vrai un jour, ne le sera peut-être pas demain. Je ne parle pas nécessairement des vaccins, attention. Prenons un exemple plus extrême et pour lequel je sais que je ne me ferai pas taper dessus : l'héliocentrisme. Jusqu'au XVIème siècle, la science (en plus de la religion) défendait le géocentrisme. En suivant ton raisonnement, on aurait donc du modérer les propos des héliocentristes. Pourtant, aujourd'hui on sait que ce sont les héliocentristes qui avaient raison. La contradiction est importante.
Ici par exemple, les insultes sont en général modérées, mais pas l'ironie. L'ironie est pourtant un moyen puissant de "prendre de haut" et de mettre une mauvaise ambiance; elle permet aussi de créer des groupes de gens "qui se comprennent", et c'est peut-être plus important, je ne sais pas. Il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est juste les règles qui sont appliquées ici, et qui garantissent une certaine ambiance.
Notre modération est plutôt libertaire (pas nécessairement aux niveaux des individualités mais dans sa façon de procéder). Tout le monde peut écrire à peu près tout et n'importe quoi du moment qu'on reste dans le cadre de la loi, dans un certain respect des autres individus et dans le respect d'une poignée de règles de bienséance (spam etc…). Personne n'a jamais été modéré ici pour fond de désaccord. Au pire on se retrouve moinsé mais nos écrits sont quand même publiés.
Qu'un débat contradictoire soit houleux n'est pas nécessairement un problème en soit, c'est même assez sain du moment que ça reste de l'ordre du débat. Ca évite qu'on se tape physiquement dessus.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
La contradiction est importante, oui, mais il y a des limites. On ne va quand même pas laisser n'importe qui mettre des liens vers n'importe quoi ! ;-)
Posté par AlexTérieur .
Évalué à 2.
Dernière modification le 04 septembre 2021 à 21:57.
Typiquement les partis qui se revendiquent libéraux (LR, LREM principalement) sont également les mêmes qui votent de plus en plus de restriction de libertés individuelles.
Roger du PMU puisse écrire que la terre est plate, que Dieu est un monstre spaghettis volant et que Macron est un reptilien. Même si c'est un gros tas de conneries. Parce que sinon, outre respecter le cadre donné par la loi, où tu mets la limite ?
C'est là notre point de désaccord. La science évolue et ce qui été vrai un jour, ne le sera peut-être pas demain.
Je désespérai d'entendre enfin un discours raisonnable et raisonné. Et je rejoins ce que tu as dit.
Mais…
Notre modération est plutôt libertaire
…c'est là où je grince des dents. Car devant la pression de tous ceux qui rêvent d'un néo-stalinisme sauce libérale (oui c'est inconsistant mais je n'y peux rien) je crains que ça ne dure pas éternellement…
(P.S. : je réagis tout en reprenant ta définition du terme "libertaire")
C'est là notre point de désaccord. La science évolue et ce qui été vrai un jour, ne le sera peut-être pas demain.
1) L'État des connaissances évolue, mais pas du fait de trolls sur les espaces de discussion
2) L'histoire des sciences documente très très peu de cas (je n'en connais aucun) de double renversement (quelque chose qui était considéré comme crédible, montré comme faux, et de nouveau considéré comme crédible), comme ça a été le cas pour la chloroquine par exemple.
3) Ce qui est vrai un jour ne l'est peut-être pas demain, certes, mais en général, ce qui est faux un jour le restera pour toujours. Je ne vois pas comment la terre plate pourrait redevenir une théorie scientifique valide (si tant est qu'elle ne l'ait jamais été).
4) Ce qui est problématique dans les messages dont on parle, ce n'est pas tant que l'hypothèse scientifique est peu crédible, c'est surtout que les données avancées sont fausses ou manipulées. C'est ça qui est grave, le discours pseudo-scienfique, qui ne cherche pas à analyser des données de manière critique, mais à instrumentaliser le discours scientifique pour s'en servir de moyen de communication.
2) L'histoire des sciences documente très très peu de cas (je n'en connais aucun) de double renversement (quelque chose qui était considéré comme crédible, montré comme faux, et de nouveau considéré comme crédible), comme ça a été le cas pour la chloroquine par exemple.
Pour parler de renversement, il faudrait mettre en évidence la formation d'un consensus. Or, à mon avis, c'est un exemple typique de faux consensus dans l'urgence fondé sur des bases fragiles : en ce qui concerne la toxicité, sur la base d'un article lancet à fort impact mais frauduleux et rétracté rapidement ; en ce qui concerne l'efficacité, il n'y avait pas de consensus sur la crédibilité de l'efficacité, mais il n'y en a jamais eu non plus sur celle de sa non-efficacité.
Il y a eu, dans l'ordre, un consensus sur la possibilité de son efficacité, qui a motivé le landement de plusieurs études de grande envergure méthodologiquement acceptables (randomisées double aveugle), qui ont conclu à l'absence d'efficacité. La toxicité, à ma connaissance, a toujours été conforme à ce qui était connu avant toute cette histoire (l'étude bidonnée du Lancet concluait sur une toxicité élevée, mais les études ultérieures ont plutôt indiqué une toxicité modérée, conforme à ce qu'on connaissait sur cette molécule.
Dans tous les cas, elle est inefficace, donc la question de la toxicité n'est pas majeure.
Je suis d'accord pour dire qu'il n'y avait jamais eu de consensus sur son efficacité. Il y a eu un consensus sur le fait que ça valait le coup de vérifier. On a vérifié, ça ne marche pas. Il semble très peu probable que l'état de la connaissance se renverse sur ce sujet. En général, les renversements de paradigme, c'est que d'abord les gens pensent que ça ne vaut pas le coup de vérifier (parce que c'est farfelu, parce que c'est peu crédible, etc), puis on vérifie, puis on montre qu'en fait ça marche, et ça s'arrête là.
l y a eu, dans l'ordre, un consensus sur la possibilité de son efficacité, qui a motivé le landement de plusieurs études de grande envergure méthodologiquement acceptables (randomisées double aveugle), qui ont conclu à l'absence d'efficacité.
À ma connaissance, les deux seules études randomisées de grande envergure sont RECOVERY et SOLIDARITY qui regardaient l'efficacité en traitement très tardif (une majorité de patients tardifs sous oxygène pour RECOVERY il me semble) avec des dosages bien plus élevés que les autres. La plus grande, RECOVERY, a été, de plus, interrompue prématurément après l'article lancet (pour l'autre j'ai pas vérifié).
Donc, personnellement, même en traitement tardif, je n'ai pas l'impression que la question ait vraiment été tranchée proprement, ces deux études présentant des biais (traitement très tardif, dosage inhabituel) qui les rendent non comparables à la plupart des autres.
Pour ce qui est du traitement précoce, les 8 RCTs qui existent à ce jour sont toutes de petite taille, donc je ne vois pas comment un consensus serait possible. D'autant plus que 7 ont des résultats positifs et la seule négative est minuscule (42 patients par groupe, 1 hospitalisation contre 0 groupe témoin). Si présomption il y a, ce serait à la limite d'efficacité. En tous cas, aucune RCT de grande envergure n'a prouvé que ça ne marche pas en traitement précoce, car une telle RCT n'existe pas.
Perso, je trouve que la communication autour de ces questions a été un cirque de désinformation, au point que même des gens qualifiés comme toi semblent ne connaître qu'une partie de l'histoire.
Posté par arnaudus .
Évalué à 7.
Dernière modification le 06 septembre 2021 à 22:19.
Donc, personnellement, même en traitement tardif, je n'ai pas l'impression que la question ait vraiment été tranchée proprement, ces deux études présentant des biais (traitement très tardif, dosage inhabituel) qui les rendent non comparables à la plupart des autres.
Des études sans biais, ça n'existe pas. Tu ne peux pas écarter un résultat qui ne te plait pas parce qu'il y a des biais dans l'étude.
Pour ce qui est du traitement précoce, les 8 RCTs qui existent à ce jour sont toutes de petite taille,
Je n'ai pas l'intention de faire toute la biblio sur le sujet. La méta-analyse qui est sortie dans Nature Com en Avril 2021 (https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z) liste 63 études (seulement 28 de qualité suffisante pour être inclus), donc beaucoup plus que les 8 dont tu parles. Les résultats de la méta-analyse sont sans appel : rien du tout pour la chrloroquine, balance négative pour l'hydroxychloroquine.
Je ne sais pas ce qu'il faut pour qu'une question soit considérée comme tranchée. Je connais des questions qui ne sont "tranchées" qu'au départ à la retraite des quelques chercheurs qui s'accrochaient encore à une idée qu'ils n'ont jamais pu abandonner. Mais du point de vue de l'activité de publication scientifique, les derniers articles et méta-analyses convergent vers l'inefficacité, et le rythme des publications diminue; je ne vois qu'une manière d'interpréter ça : la question intéresse de moins en moins, et les résultats sont de plus en plus clairs pour la communauté scientifique.
Après, tu peux t'accrocher à des idées de biais, de "on ne saura jamais réellement", de "on n'a pas donné le traitement entre 20 et 21h les soirs de pleine lune". Un traitement qui ne fonctionne pas quand il est donné trop tôt, ni trop tard, ni à une dose trop forte, ni comme ci, ni comme ça, c'est un traitement qui ne fonctionne pas, parce que personne n'arrive à répliquer les résultats.
Perso, je trouve que la communication autour de ces questions a été un cirque de désinformation, au point que même des gens qualifiés comme toi semblent ne connaître qu'une partie de l'histoire.
Ouais, et visiblement, les auteurs des dernières méta-analyses publiées dans les journaux les plus visibles non plus. Ah la la, c'est fou ce que la communauté scientifique est incompétente, elle lit les articles scientifiques et pas la presse grand-public, elle regarde les données puliées, et elle passe à une autre question quand elle sent qu'il n'y a plus rien à trouver.
Je suis d'accord sur un point: cette hypothèse n'aurait jamais dû être discutée dans la presse. Elle a donné énormément d'espoirs, a donné lieu à des dizaines et des dizaines d'essais cliniques, a suscité les commentaires de millions de gens totalement incompétents, et se termine en eau de boudin, avec tellement de frustrations accumulées que certaines personnes n'accepteront jamais qu'elles se sont trompées, quelles que soient les données scientifiques. Le pire, c'est que ça aurait été super que ça marche : beaucoup de vies auraient été épargnées, et la qualité de vie aurait été améliorée dans de nombreux pays, l'économie aurait été moins affectées, et la transition vers la vaccination aurait été facilitée. Mais voila : parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, et là, ça ne marche pas.
Et toute l'histoire recommence encore, et encore, et encore. Dans certains états américains, des gens meurent de surdosage d'un médicament vétérinaire. Alors qu'on a des médicaments préventifs efficaces à 95% contre l'hospitalisation qui sont distribués gratuitement. On a un traitement dont l'efficacité ne fait aucun doute, et certains préfèrent s'empoisonner avec n'importe quoi, parce qu'on leur a collé de la m… dans le cerveau et qu'on leur a raconté n'importe quoi, et qu'ils se sont tellement engagés dans cette voie que rien ne pourrait leur faire changer d'avis.
Vérification faite, la méta-anayse de Nature Com que j'ai citée a été critiquée sur PubPeer pour plusieurs raisons qui me semblent légitimes (une des études considérée n'avait pas de contrôle placebo, la méthode statistique utilisée tend à donner trop de faux positifs). Les autres méta-analyses récentes (par exemple https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33573530/) ne retrouvent pas une augmentation de la mortalité due à l'hydroxychloroquine. Par contre, il y a unanimité sur l'inefficacité du traitement.
Posté par anaseto (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 07 septembre 2021 à 10:57.
J'ai pas le temps de creuser à fond celle-ci, mais de ce que je vois, ça ne traite pas non plus des traitements précoces (une seule étude citée il me semble). Ils ont enlevé SOLIDARITY, mais incluent toujours RECOVERY, qui domine complètement l'étude (seulement 12 études), donc les résultats statistiquement significatifs concernent essentiellement les traitement très tardifs à haute dose.
Des études sans biais, ça n'existe pas. Tu ne peux pas écarter un résultat qui ne te plait pas parce qu'il y a des biais dans l'étude.
Si ces biais font qu'il ne répond pas à la même question, ça rend l'étude incomparable. C'est comme si on te demande une étude sur l'efficacité de la mise sous oxygène (ou prise d'anti-coagulants) pour les patients en difficulté respiratoire, et tu réponds avec une étude qui inclut aussi des patients sans difficulté respiratoire et en conclut que la mise sous oxygène (ou prise d'anti-coagulants) ne sert globalement à rien : c'est comparer choux et carottes.
Je n'ai pas l'intention de faire toute la biblio sur le sujet. La méta-analyse qui est sortie dans Nature Com en Avril 2021 (https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z) liste 63 études (seulement 28 de qualité suffisante pour être inclus), donc beaucoup plus que les 8 dont tu parles. Les résultats de la méta-analyse sont sans appel : rien du tout pour la chrloroquine, balance négative pour l'hydroxychloroquine.
Cette méta-analyse n'a pas de résultats statistiquement significatifs en termes de traitements précoces (“early treatment” n'apparaît même pas dans le corps du texte, seulement en référence). L'étude dit clairement :
This meta-analysis does not address prophylactic use nor other outcomes besides mortality. […] Among the five studies on outpatients, there were three deaths, two occurring in the one trial of 491 relatively young patients with few comorbidities and one occurring in a small trial with 27 patients. For outpatients who are elderly or have comorbidities, evidence is sparse.
De plus :
We included 14 unpublished trials (1308 patients) and 14 publications/preprints (9011 patients)
Non seulement il ne s'agit pas d'une méta-analyse sur les traitements précoces, mais en plus sur 14 études non publiées, et 2 parmi les publiées qui influencent totalement l'étude : on trouve RECOVERY et SOLIDARITY que je mentionnais :
Results for hydroxychloroquine are dominated by RECOVERY and WHO SOLIDARITY
RECOVERY et SOLIDARITY prouvent en effet que donner de l'hydroxychloroquine à haute dose à un patient déjà sous oxygène ou presque n'est pas efficace. Sauf que ce n'était pas la question. On ne peut pas prouver l'inutilité d'un traitement en ne considérant qu'un seul type d'usage (et dosage).
Dans la méta-analyse que tu indiques, ils ne parlent pas de l'effet en tant que traitement précoce. Je vois en référence 2 des 8 études randomisées sur les traitement précoces (celles de Mitjà et Skipper), qui obtiennent des résultats (non stastistiquement significatifs à elles seules puisque petites) d'entre 15% et 40% d'hospitalisations en moins. Sauf que comme la méta-analyse ne considère que la mortalité et est donc biaisée par les études sur des patients déjà en état grave, ces deux études n'ont aucun impact sur celle-ci (1 décès sur les deux études, rien à côté des centaines de décès dans RECOVERY).
Mais voila : parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, et là, ça ne marche pas.
Ce n'est pas parce que tu répètes une conclusion en rythme ternaire qui ne tient en compte ni du stade de la maladie, ni des dosages, qu'elle devient vraie (enfin, si, la propagande utilise ce biais cognitif justement et ça marche™).
Ah la la, c'est fou ce que la communauté scientifique est incompétente
Non, c'est juste que tu cites des analyses qui ne répondent pas aux questions posées et tu leur fais dire des choses qu'elles ne disent pas (comme les médias). Par la même occasion, tu essaies de me faire dire des choses que je n'ai pas dites : je critique ton analyse et ta conclusion, pas celle de la communauté scientifique.
Et toute l'histoire recommence encore, et encore, et encore. Dans certains états américains, des gens meurent de surdosage d'un médicament vétérinaire.
Sauf que ça a été grossi très fortement par de la désinformation : le témoignage du médecin d'un hôpital d'oklahoma selon lequel certains hôpitaux étaient débordés par surdosage au « pesticide pour cheval » s'est révélé être faux ; ça faisait plus de deux mois que le médecin ne travaillait pas dans l'hôpital où un tel phénomène était censé se produire (source : le même journal qui a diffusé initialement le faux témoignage ; site de l'hôpital « With that said, Dr. McElyea has not worked at our Sallisaw location in over 2 months. »).
Par ailleurs, je te mets au défi de trouver une seule méta-analyse de grande envergure qui conclut que ça ne marche pas (avec dosage pour humain, bien sûr, pas pour cheval). En prophylaxie, il n'y a pour l'instant aucune RCT négative. Pour le traitement précoce, il y en a 2 sur 17. Je ne sais pas si avec ça il y a moyen de faire une méta-analyse positive statistiquement significative après tri, mais une négative, faut pas rêver quand même.
Alors qu'on a des médicaments préventifs efficaces à 95% contre l'hospitalisation qui sont distribués gratuitement. On a un traitement dont l'efficacité ne fait aucun doute, et certains préfèrent s'empoisonner avec n'importe quoi, parce qu'on leur a collé de la m… dans le cerveau et qu'on leur a raconté n'importe quoi, et qu'ils se sont tellement engagés dans cette voie que rien ne pourrait leur faire changer d'avis.
Le chiffre de 95%, c'était pour le variant d'origine selon l'étude clinique interrompue en mars : c'est pas pour rien que Pfizer est en train de travailler à un nouveau traitement complémentaire. Et il n'y a aucune incompatibilité avec les traitements. Si quelques gens (assez rare) font du surdosage, c'est parce que l'accès aux doses pour humains a été rendu difficile. C'est comme si on interdit du paracétamol ou l'aspirine, et que les gens commencent à acheter des doses pour cheval (pour le coup, on aurait des morts, car le paracétamol est bien plus toxique à haute dose que l'ivermectine : on a 100 000 surdosages par an en temps normal déjà aux US).
Après, tu peux t'accrocher à des idées de biais, de "on ne saura jamais réellement", de "on n'a pas donné le traitement entre 20 et 21h les soirs de pleine lune".
Tu essaies juste de ridiculiser mon analyse et me faire de nouveau dire des choses que je n'ai pas dites, alors que tu fais preuve d'un manque de rigueur et de précision regrettables dans ton analyse. C'est incohérent.
Tu essaies juste de ridiculiser mon analyse et me faire de nouveau dire des choses que je n'ai pas dites
Je te fais dire exactement ce que tu dis : ton argument, c'est l'argument fallacieux de la cible mouvante. Les études scientifiques répondent à la question initiale (l'efficacité de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine pour guérir les malades hospitalisés). Au fil des mois, et devant l'accumulation d'évidences de l'inefficacité du traitement, certains ont proposé des traitement alternatifs (en préventif, en association avec l'azytromycine, etc), qui ont été moins étudiés (et pour cause).
Je ne vois pas en quoi c'est ridicule de mettre en évidence le problème de la cible mouvante : aucune étude ne te conviendra jamais, parce que tu fais bouger la cible. C'est juste que tu as décidé qu'aucune étude ne te conviendra, et personne n'a à obéir à tes injonctions. Pourquoi une molécule qui n'a aucune efficacité en traitement tardif serait efficace en traitement précoce? Pourquoi dépenser des millions pour étudier une hypothèse qui n'a que peu de crédibilité? S'il y avait un petit signal en traitement tardif, on pourrait toujours se dire qu'il y a peut-être quelque chose à faire en jouant sur les doses, la durée, la date de traitement. Mais il n'y a rien. Que dalle. Et plus l'étude est grande et moins il y a quelque chose (ce qui semble être la raison pour laquelle tu n'aimes pas qu'on inclue les grosses études dans les métaanalyses). Or, justement, quand un effet disparait dans les grandes études, c'est un indice très fiable que les quelques études positives sur des petits échantillons étaient signe d'un biais de publication.
En parallèle, tu relativises l'efficacité des vaccins, alors qu'elle est établie factuellement, dans de nombreux pays, par des dizaines d'études indépendantes. Donc tu peux te lancer dans des croisades de négationnisme scientifique, ça ne m'intéresse pas. Tu as juste des critères totalement différents pour analyser des jeux de données, selon que les résultats te plaisent ou non. Ça n'est pas comme ça que fonctionne le raisonnement scientifique. Encore une fois, si aucune étude démontrant l'inefficacité de la chloroquine ne te convainc, ce n'est pas pour des raisons scientifiques, c'est juste que tu refuses, pour des raisons personnelles, politiques, ou je ne sais quoi, de voir dans les données ce qui saute aux yeux du reste de la communauté scientifique. Donc soit quelques personnes détiennent la vérité et le monde entier refuse de la voir, soit ces quelques personnes se trompent et vivent dans un monde d'illusions, de cherry-picking, et de mauvaise science. Objectivement, la crédibilité à donner à ces deux options n'est pas du tout égale.
Tu peux le prendre dans tous les sens : le consensus scienifique actuel, c'est que rien ne prouve que la chloroquine puisse fonctionner (on sait qu'elle ne fonctionne pas en traitement tardif, et rien n'indique de manière crédible qu'elle puisse fonctionner en précode). Les preuves d'efficacité du Remdesivir sont très faibles et peu convaincantes; s'il y a un effet, il est très faible. En parallèle, les preuves d'efficacité des vaccins, en conditions de test et en conditions réelles, sont écrasantes. Je ne comprends pas comment, de bonne foi, tu peux tenir ta position. C'est juste impossible, scientifiquement, de prétendre que les traitements médicamenteux fonctionnent : au mieux tu n'en sais rien, au pire tu t'illusionnes. Et prétendre que le taux de 95% d'efficacité des vaccins contre l'hospitalisation n'est pas fiable, c'est encore une fois intenable : ça a été montré en essais randomisés, et ça correspond aux données épidémiologiques dans tous les pays, y compris la France, y compris Israël (avec des taux un peu différents par classe d'âge). En gros, tu as devant toi une masse de 1 gramme à comparer avec une masse de 1 tonne, et ton argument, c'est qu'on n'a pas mesuré la dilatation du métal de la balance à cause de la température, alors on ne peut rien dire. Désolé de te le dire, mais ça n'est pas comme ça qu'on tient un raisonnement scientifique.
Je te fais dire exactement ce que tu dis : ton argument, c'est l'argument fallacieux de la cible mouvante. Les études scientifiques répondent à la question initiale (l'efficacité de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine pour guérir les malades hospitalisés).
Il m'a toujours semblé que le but des traitement HCQ+AZ (et aussi pour l'ivermectine), c'était avant tout d'éviter que ça empire, donc avant d'entrer à l'hôpital ou après une entrée non tardive à l'hôpital. L'HCQ a été testé aussi en traitement très tardif à haute dose, parce que pourquoi pas, et ça n'a pas marché.
Enfin, toujours est-il, que tout ce que j'ai voulu dire, c'est que ton affirmation “ça ne marche pas” était à nuancer en “ça ne marche pas en traitement très tardif à haute dose”, qui est le seul résultat négatif qui a été vraiment prouvé proprement par RCT.
Pourquoi une molécule qui n'a aucune efficacité en traitement tardif serait efficace en traitement précoce?
Parce qu'il est totalement habituel qu'un médicament ou traitement soit plus adapté à telle ou telle phase d'une maladie ? On ne met pas sous oxygène quelqu'un qui n'a pas encore de problèmes respiratoires ; on vaccine en préventif et normalement pas en curatif. Avec l'HCQ ou l'ivermectine, comme avec tout autre traitement, ces mêmes questions se posent : ils peuvent avoir un effet pour freiner la maladie et éviter que ça empire et que ça parte sur des complications (dont bactériennes) contre lesquelles ce traitement ne pourra rien et d'autres médicaments seront plus adaptés si jamais on en arrive là (antibiotiques pour les infections, et anticoagulants pour éviter les embolies pulmonaires par exemple). Rien de vraiment surprenant à cela.
Tu peux le prendre dans tous les sens : le consensus scienifique actuel, c'est que rien ne prouve que la chloroquine puisse fonctionner
Là déjà, c'est mieux parti pour que je sois d'accord !! Je reconnais volontiers qu'il n'y a pas encore de RCT de grande envergure qui prouve l'efficacité en traitement précoce (une telle RCT n'ayant jamais été faite). Tout ce qu'on a, c'est une présomption (pas une preuve) d'efficacité sur des RCTs petites, ainsi que sur des études non-randomisées plus variées.
C'est très différent de ce que tu affirmais avant : autrement dit, qu'on avait une preuve que ça ne marchait pas en traitement précoce non plus.
Et prétendre que le taux de 95% d'efficacité des vaccins contre l'hospitalisation n'est pas fiable, c'est encore une fois intenable : ça a été montré en essais randomisés, et ça correspond aux données épidémiologiques dans tous les pays, y compris la France, y compris Israël (avec des taux un peu différents par classe d'âge).
Depuis, même les médias mainstream donnent de nos jours des chiffres plus faibles, probablement du fait du variant delta, mais aussi de la décroissance assez rapide de l'efficacité du vaccin nécessitant l'utilisation de boosters. Même Le Monde relaie maintenant le chiffre de 75% contre les formes graves et 40% pour l'infection. Et la même histoire se répète un peu partout et dans tous les pays. Et ce genre de nouvelles données sont observationnelles, pas des RCTs, donc probablement biaisées par des trucs tout bêtes comme le fait que les populations vaccinées et non vaccinées puissent avoir des comportement à risque différents et se faire tester de façon très inégale, tant en entrant à l'hôpital comme pour aller au musée.
Toujours est-il, que même les fabricants comme Pfizer développent un médicament à prendre sous forme de comprimés prophylactiques contre le covid. Visiblement, ils ne sont pas d'accord avec toi : « Nous avons conçu PF-07321332 comme une thérapie orale potentielle qui pourrait être prescrite au premier signe d'infection, sans exiger que les patients soient hospitalisés ou en soins intensifs » (source). Notons que ce médicament est explicitement orienté traitement précoce, sans aucune garantie d'efficacité en traitement tardif, ce qui confirme le fait que la distinction des différents stades d'une maladie est importante lorsqu'on parle d'efficacité d'un traitement.
Toujours est-il, que même les fabricants comme Pfizer développent un médicament à prendre sous forme de comprimés prophylactiques contre le covid. Visiblement, ils ne sont pas d'accord avec toi.
Ils en ont le droit, et ont même probablement raison parce qu'ils connaissent leur boulot. Ceci dit, il faut quand même garder l'idée qu'il est beaucoup plus difficile de fabriquer des antiviraux efficaces que des antibiotiques. On connait peu d'antiviraux, et la plupart du temps ils ont une efficacité réduite (Tamiflu par ex.). Et ce, malgré des décennies de recherche, en particulier sur le VIH. D'ailleurs, si j'ai bien suivi, on essaye de "recycler" des choses qui avaient été développées pour le VIH. Et même sur le VIH, où on arrive à des traitement efficaces, il faut des doses élevées, et des bi- ou tri-thérapies pour éviter l'apparition de résistances (et l'objectif est de survivre, pas d'éliminer le virus).
On est quand même bien d'accord sur le fond qu'il est beaucoup plus probable qu'un antiviral soit efficace contre le covid plutôt qu'un antiparasite?
Au passage, le traitement n'est pas prophylactique (comme le vaccin), il est curatif car il est prévu d'être donné "aux premiers symptomes". Si c'est comme le Tamiflu par exemple, la fenêtre de tir est assez étroite.
Mais justement, je trouve que ton exemple est très parlant : tu as affaire ici à des gens qui connaissent leur métier. Ils ne proposent pas n'importe quoi, ils ont une molécule qu'ils soupçonnent d'être un antiviral efficace, ils savent exactement quand il faut le donner (puisque le virus se multiplie surtout au tout début de l'infection), ils ont établi un protocole d'essai, méthodologiquement correct, dimensionné correctement pour détecter l'effet qu'ils souhaitent. Ils vont faire l'essai et en tirer les conclusions. Et, sans être Nostradamus, je les vois mal dire dans 6 mois "ah oui mais non attendez, ça n'a pas marché parce qu'il fallait le donner plus tôt, ou plus tard, ou à plus forte dose, ou mélangé à un antibiotique".
D'ici à prétendre que Big Pharma arrive à vendre des traitements parce qu'ils savent monter une étude médicale correcte…
On est quand même bien d'accord sur le fond qu'il est beaucoup plus probable qu'un antiviral soit efficace contre le covid plutôt qu'un antiparasite?
Je suis d'accord qu'un antiviral spécifiquement conçu contre le covid devrait, a priori, être plus efficace (du moins contre un variant en particulier). Cela dit, concernant l'ivermectine (pour l'HCQ, je n'ai pas étudié la question), il est connu depuis longtemps qu'elle a des propriétés antivirales. Quand par ailleurs même Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui connait son métier, semble penser qu'utiliser la molécule a du sens dans ce contexte, j'ai tendance à me dire que ça a du sens aussi. Alors, oui, un antiviral spécifique et sûr ce serait mieux, mais, en attendant d'avoir un antiviral efficace et bien testé, utiliser une molécule avec un présomption d'efficacité et connue pour son innocuité à des doses raisonnables n'avait rien d'absurde (un papier en 2002 affirmait que 10x la dose classique de 0.2mg/kg n'avait pas donné de problèmes, donc la dose recommandée contre le covid de 0.4mg/kg ou 0.6mg/kg ne devrait pas être source d'inquiétudes et les études menées depuis plus d'un an semblent le confirmer).
Tous ces discours médiatiques sur le « pesticide pour cheval » relayés suite à une communication très mauvaise de la FDA, ainsi que la qualification systématique dans certains réseaux sociaux de tout contenu relatif à l'ivermectine comme “désinformation” sont bien regrettables, car ils ont complètement étouffé la science sur le sujet et cet obscurantisme a peut-être empêché de sauver des vies.
Au passage, le traitement n'est pas prophylactique (comme le vaccin), il est curatif car il est prévu d'être donné "aux premiers symptomes".
Oui, pardon, le médicament Pfizer et a priori seulement en traitement précoce (pas prophylaxie).
Tu imagines si tout le monde se précipitait sur tous les traitement que bon, on sais pas trop si ça marche mais dans le doute, et en plus bon normalement à ces dosages …
Bonjour les interactions médicamenteuses. Ah merde par contre j’ai littéralement pris une dose de cheval qui prennent normalement un demi-comprimé ?
C'est surtout la com autour de cette histoire qui est choquante. Le gars aurait très bien pu dire "on est comme une banque, on fournit un service neutre et c'est les gens qui décident s'ils donnent ou pas. Bien entendu, nous ferons immédiatement les comptes sur injonction des autorités." On aurait dit que c'est du mercantilisme et tout (et ça en est), mais c'est aussi une bonne chose que les entreprises ne choisissent pas leurs clients en fonction de leurs opinions. En l'occurrence, Tipee n'héberge pas les vidéos, donc ils ne sont pas responsables du contenu.
Je ne comprends pas ce qui lui a pris de raconter qu'il défendrait ses clients antisémites jusqu'au bout. Justement, son argument c'est plutôt de dire que c'est lui qui se mettrait dans l'illégalité s'il choisissait ses clients en fonctionde leurs opinions, mais quelle idée de dire qu'il mettrait tous les moyens pour les défendre… Super bizarre, comme position. Mais bon, on a souvent les mêmes arguments chez les hébergeurs de noeuds Tor, par exemple.
# Je dirais même plus...
Posté par sebas . Évalué à 2.
Dit autrement, les gens ne sont pas poussés à agir à cause d'internet, mais de mégaphone il sert. (Et de magnétophone aussi, apparemment :-))
Ceci dit, pas grand chose de nouveau dans cet article, les chieurs et les petites frappes sont aussi pénibles sur le net que dans la vie courante, la seule différence est que dans la vie courante, il ne font suer que leur entourage immédiat, sur un forum ils atteignent une population beaucoup plus large. Quelle découverte ! Et suivant cette imparable logique, on va sûrement découvrir que ceux qui trollent poliment peuvent être IRL des gens sympa, mais dont la discussion peut vite lasser, que les gens qui ne nourrissent pas les trolls sont ceux qui n'insistent pas quand entre amis une discussion tourne en rond, etc.
Franchement, les journaleux ont besoin de copie…
D'ailleurs, il n'est pas vrai que le fait de ne pas être en présence physique de son interlocuteur ne change pas fondamentalement le discours, ça fait au contraire une grande différence, aussi bien avec les échanges internetiens qu'avec les lettres papier d'ailleurs, une chose écrite est souvent moins détaillée et plus succincte, et peut plus facilement être interprétée de travers. De même, certains se permettent des agressions qu'ils ne se permettraient pas en présence physique de leur interlocuteur (ne serait-ce que parce qu'ils se risqueraient une bonne baffe ou un rendez-vous à l'aube derrière l'église).
Bref, vouloir tirer une règle unique (dans un sens ou dans l'autre) de comportements très diversifiés est une douce plaisanterie.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Ah non on a eu des débats depuis au moins 10 ans quand le grand public a découvert le net, ses débats et ses trolls. Ça parlait des conséquences de l’(pseudo)-nymat sur les discours, sur les dynamiques des comportements en lignes … C’est pas inintéressant d’avoir des études qui parlent du sujet au delà des discussions de comptoir qu’il y a pu avoir à l’époque.
Certains journaux ont par exemple eu des résultats positifs en restreignant les commentaires aux abonnés, ce qui tend à confirmer que limiter le nombre d’intervenant limite la taille du mégaphone.
# mouai
Posté par freem . Évalué à 6. Dernière modification le 03 septembre 2021 à 07:16.
[supprimé par l'auteur]
# Modération
Posté par blobmaster . Évalué à 0.
Cela signifie t'il qu'il faut responsabiliser les modérateurs ?
Les sites d'info généraliste on tendance a laisser passer TOUS les messages du moment que ça semble pas illégal.
Ça donne des fils de commentaires illisibles.
Ce n'est pas ce que j'appelle de la modération.
Je boude de plus en plus les sites qui laissent filer les commentaires.
Et surtout pas de loi ! Ça doit rester libre tout ça.
C'est à nous de ne pas donner raison à ceux qui laissent filer.
C'est à nous de responsabiliser les modérateurs.
Et bravo DLFP pour le bon exemple.
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bien sûr, il y a des questions de modération, mais pas seulement. Il y a aussi des questions de ligne éditoriale.
Par exemple, est-ce que les commentaires agressifs sont tolérés? Est-ce que les commentaires passifs-agressifs sont tolérés? Est-ce que les commentaires ironiques sont tolérés? Est-ce que les commentaires «dîner de cons» sont tolérés?
Ces questions sont assez complexes. Sur Linuxfr, une bonne partie de ces commentaires sont tolérés, voire presque acceptables quand ils consistent à créer un effet de groupe ou à décourager ceux qui cherchent autre chose que ce qu'ils sont censés trouver (au hasard, des élèves qui cherchent à faire leurs devoirs…).
Chaque site doit avoir une ligne éditoriale claire et la faire respecter. Mais même quand la ligne éditoriale est libérale (par exemple, Twitter), je ne comprends pas ce qui empêche de mettre en place un système qui avertit le lecteur. C'est presque ce que fait Twitter, en cachant par défaut un certain nombre de commentaires "douteux" (ça fonctionne très mal, parce que la plupart des commentaires cachés ne sont pas particulièrement offensants). Pourtant, un système de signalement (ou une AI, si les GAFAM étaient capables de pondre des AI correctes à la même vitesse qu'ils prétendent être capables de le faire) pourrait permettre d'étiqueter les tweets : "Ce tweet est agressif (montrer/cacher les tweets agressifs)", "Ce commentaire est ironique (montrer/cacher)", "Ce commentaire contient une information fausse", "Ce commentaire est insultant envers une personne publique", etc.
Personnellement, quand je lis les commentaires (par exemple sous une vidéo Youtube), ce n'est pas pour passer des dizaines de "Super votre boulot", "Quand j'avais 5 ans je rêvais de faire ce que vous faites", "Yo", "Kedlagueule batar", "Preums", etc. C'est quand même assez dingue qu'en 2021, il ne soit pas possible de trier un peu plus précisément ce genre de contenu, j'imagine qu'en fait tout le monde s'en fout et que c'est pour ça que ça ne bouge pas.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça, ils le font déjà :-) D'ailleurs, je me souviens d'une publication du sénat qui louait le rôle des gafam dans la lutte contre la désinformation.
[^] # Re: Modération
Posté par zurvan . Évalué à 10.
"Ce commentaire contient une remarque ironique et séditieuse contre le gouvernement"
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Modération
Posté par Nibel . Évalué à 4.
On en revient un peu toujours au même point sur ce sujet : est-ce qu'on est un libertaire radical (le terme "libéral" est trop lié au domaine de l'économie aujourd'hui) et on accepte alors les commentaires de toute nature ou est-ce qu'on est plus paternaliste et on décide ce qu'il est ou non acceptable d'afficher.
Les deux cas posent des problèmes. Tout afficher c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Mais tout modérer, c'est aussi laisser le choix à un individu/une poignée d'individus d'orienter l'affichage d'une manière pas toujours légitime.
Ces derniers temps, la pandémie nous a montré qu'on pouvait avoir d'importants groupes qui se tiraient chacun dans les pattes. Prenons un sujet au hasard (le but n'est pas de raviver les passions, on se calme) : pro/anti-vax.
Si on prend le chemin libertaire, alors on se risque à laisser passer des fausses informations concernant les vaccins.
Si on prend le chemin paternaliste, alors on est soumis à l'orientation de la modération. Admettons que la modération soit anti-vax et qu'elle décide que tous les commentaires pro-vax ne devraient pas être affichés… on peut également aller jusqu'à s'insurger de la restriction de la liberté absolue d'expression.
On voit bien que l'un ou l'autre est problématique. A titre personnel, je préfère le chemin libertaire. Mais pour qu'il soit le plus sain possible, il nécessite que la population soit la plus éduquée possible afin que chacun individu soit en capacité de faire lui-même le tri.
Je doute qu'il y ait vraiment une solution miracle qui contente tout le monde. Enfin si, j'en vois une totalement utopique, ce serait celle d'un paternalisme bienveillant et omniscient. Mais comme aucun humain n'est omniscient bien sans doute la majorité est bienveillante…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Modération
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Perso, je suis pour une charte claire-et-précise qui soit appliquée à la lettre par l'équipe modération ; et pour le reste je prône le respect du premier amendement états-unien.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Modération
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Une charte claire et précise appliquée à la lettre est totalement illusoire !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Modération
Posté par bbo . Évalué à 6.
Si je pousse le raisonnement basé sur ta remarque (je ne t'associe pas à ce raisonnement, c'est juste moi qui déroule) :
Cela ressemble beaucoup à ce que font "les plateformes" et ce que prône différents gouvernements. Ce que beaucoup appellent de la censure.
Autant, la charte pourrait être claire ("on ne s'insulte pas ici"), autant elle ne pourra jamais être précise. Vu que chaque intervention à modérer se fait dans un contexte, je ne vois pas comment on pourra se passer des modérateurs humains qui adaptent leur décision (c'est donc pas "appliqué à la lettre"). Ou alors, il faut que cette charte :
Là, c'est sûr que ça sera plus calme. Mais qu'est qu'on va s'ennuyer les vendredi :-)
A ce sujet, un épisode très intéressant de "Libre à vous" traite de la modération.
[^] # Re: Modération
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça montre que la précision n'est pas automatisable …m'enfin tant que les IA ne seront pas capables de comprendre certaines notions comme l'ironie ou le respect, ainsi que la perception pouvant varier selon le contexte… Les "plateformes" ne saisissent qu'une partie de la précision souhaité, sinon elles remplaceraient les gens de loi par exemple.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 2. Dernière modification le 03 septembre 2021 à 15:40.
Je pense quand même qu'elles ne font aucun effort. Il suffirait de rajouter dans les options de signalement "ce commentaire est insultant", "ce commentaire est ironique", "ce commentaire me met mal à l'aise", après quelques mois tu te retrouves avec des millions de commentaires dans une grosse base de données sur laquelle tu entraines ton IA, et tu as un beau filtre. Après, tu en fais ce que tu veux, mais rien que d'afficher au moment de la validation "Ce commentaire a été perçu comme agressif par notre robot. Vous pouvez le modifier avant de valider sa publication", ça permettrait 1) que les gens de bonne foi réalisent un aspect agressif qu'ils n'avaient pas perçu au moment de rédiger, 2) repérer les utilisateurs qui passent outre le message (et donc les mettre sur une liste rouge), 3) proposer l'option de masquer les commentaires agressifs aux lecteurs. Même si c'est imparfait, ça pourrait permettre d'éliminer 90% des messages problématiques, ce qui améliorerait la vie de tout le monde.
[^] # Re: Modération
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tiens, il me semble que le système de signalement de YouTube ressemble (ou ressemblait ? fait quelques temps que je n'ai pas pratiqué) un peu à ce que tu proposes. Mais je ne vois pas pour autant que ça rend l'espace commentaires propre… Cependant je retiens l'idée : il y a de quoi y faire.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Modération
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
La recherche de l’ironie est un sujet de recherche actif : https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&scisbd=1&as_sdt=0%2C5&q=%22irony+detection%22+&btnG=
C’est un problème difficile, il suffit probablement pas d’étiqueter les messages pour apprendre. Le contexte est super important … il doit falloir apprendre les dynamiques de conversation, voire faire un peu d’analyse sémantique …
Un même texte peut être parfaitement cohérent au premier degré et pourtant vouloir dire tout autre chose pour des initiés au sous texte. Quand des gens se connaissent ils peuvent échanger des messages que les autres comprendront pas. Détecter le sarcasme quand tu connais pas les gens c’est pas totalement évident déjà, alors pour une machine …
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Certes, mais j'avais dans l'idée que la force des algos d'apprentissage dans ce genre de contexte, c'était de se baser sur autre chose que le contenu du message. Je suis complètement d'accord que le contenu du message n'est pas suffisant:
Par contre, si on fournit un peu de contexte (par exemple, le contenu des réponses précédentes au même message, l'historique d'échanges entre les deux personnes, les connexions entre le groupe de ceux qui suivent la première et la deuxième personne, etc), j'imagine qu'il est tout à fait possible d'arriver à une détection statistique d'un message problématique.
L'ironie pourrit vraiment l'ambiance en ligne, surtout quand elle tourne vers le sarcasme. On pourrait trouver dommage d'interdire l'ironie, mais les réseaux sociaux peuvent être tellement toxiques que certaines mesures sont nécessaires. Mais bon, sur le fond, je suis d'accord : la frontière entre le sarcasme et l'humour est tellement fine que même un humain ne pourrait pas modérer.
Il y a tellement d'autres cibles beaucoup plus faciles à attaquer que l'ironie. La diffamation de personnages publics par exemple, qui est devenue une sorte de normalité sur Internet. Comment en est-on arrivés à trouver acceptable qu'un commentaire irrespectueux envers quelqu'un de nommément identifiable ne soit pas immédiatement retiré? Autant je veux bien qu'on dise "Les développeurs de cette application sont vraiment des buses", autant quelque chose comme "Tartempion et Dupont sont vraiment des buses", c'est quand même inacceptable en société. Et ça vaut pour les joueurs de foot ("X est le plus mauvais joueur de Ligue 1 de tous les temps, LOL"), les politiques ("Y est un vrai pourri"), les journalistes, n'importe qui en fait. On peut très bien exprimer une opinion sur quelqu'un sans être irrespectueux, sans appeler à sa démission ou son licenciement. Tout ceci, on ne le ferait jamais si on avait la personne en face, c'est vraiment un comportement qui nait quand on est planqué derrière un écran.
[^] # Re: Modération
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8. Dernière modification le 03 septembre 2021 à 17:30.
Excellente idée, on pourrait aussi rajouter l’historique du navigateur et un encéphalogramme des posteurs au moment du post.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis bien d'accord, l'ironie devrait être interdite en ligne. Et il ne faut pas se faire avoir avec l'humour, c'est un leurre : d'après un tweet d'expert citant une étude sérieuse, 85% (95% CI de 81% à 96%) du temps ce n'est qu'une façade pour dissimuler une toxicité malicieuse qui ne frappe que doublement plus fort et sans modération par la suite.
[^] # Re: Modération
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai compris l'ironie et le sarcasme à peine voilé de ce commentaire !!
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: Modération
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est une vision centrée sur les contenus, au début on était centrés sur les comportements. Indépendamment de l’opinion, on peut par exemple convenir qu’une modération des contenus basés par exemple sur les attaques personnelles interdites ou la modération du n-ième commentaire agressif qui dit la même chose que les autres n’est pas du tout du même ordre.
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Peut-être en France, et encore. Je crois surtout que le concept de "libertaire" a été inventé par des gens qui étaient libéraux sur certains points (la société), et pas sur d'autres (l'économie et l'État). Pourquoi pas, hein, mais il ne faudrait pas non plus essayer de faire croire que le libéralisme économique est une branche honnie d'un courant libertaire, c'est quand même le contraire :-)
Ah non, je m'insurge. Il faut arrêter d'invoquer la liberté d'expression et la censure quand on n'arrive pas à avoir un texte publié sur un serveur. C'est exactement pareil que de se plaindre de censure parce qu'un éditeur refuse de publier un livre, ou qu'un journal refuse de publier un texte dans le courrier des lecteurs, on qu'on n'est pas invité au 20h de TF1.
La liberté d'expression, c'est l'assurance de ne pas être inquiété par la justice. C'est tout. Personne n'a à vous écouter ni à vous publier.
Chaque site, journal, ou moyen de communication a une charte, et s'y tient. Si vous modérez un site ou un groupe de discussion, vous pouvez y appliquer la charte que vous voulez.
C'est d'ailleurs pareil pour les GAFAM. Ils publient bien ce qu'ils veulent. En général, leurs chartes sont plutôt très inspirées de la morale nord-Américaine, ils sont très libéraux dans l'expression des idées et des comportements, et très restrictifs (Taliban-like) sur quelques points très précis (en particulier, le sexe et la nudité). Il ne faut pas oublier que leur business model dépend de la masse de visiteurs, perdre des groupes d'utilisateurs, c'est perdre des revenus. La deuxième chose à prendre en compte est que pour des raisons économiques et juridiques, ils prétendent tous être hébergeurs de contenu—en d'autres termes, ils offrent une coquille vide pour les utilisateurs et n'ont pas de ligne éditoriale. Plus ils modèrent, et plus cet argument (déja assez faible) s'effondre, donc ils ont tout intérêt à maintenir le mythe de l'hébergeur.
Il ne fait aucun doute que la section commentaires des journaux en ligne, les forums de discussion, les blogs et sites privés, peuvent suivre les règles qu'ils souhaitent. Ça me semblerait tout à fait normal que les commentaires antivax soient modérés sur un forum de discussion scientifique. Les modérateurs sont simplement responsables de la qualité des échanges et de la tranquilité des participants. Ils sont chez eux, et font ce qu'ils veulent. Il n'y a aucun "risque" à laisser aux modérateurs le pouvoir de modérer, puisqu'ils sont chez eux, ils ont le droit de laisser rentrer qui ils veulent et de laisser parler qui ils veulent.
Ici par exemple, les insultes sont en général modérées, mais pas l'ironie. L'ironie est pourtant un moyen puissant de "prendre de haut" et de mettre une mauvaise ambiance; elle permet aussi de créer des groupes de gens "qui se comprennent", et c'est peut-être plus important, je ne sais pas. Il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est juste les règles qui sont appliquées ici, et qui garantissent une certaine ambiance.
[^] # Re: Modération
Posté par Nibel . Évalué à 6. Dernière modification le 03 septembre 2021 à 17:32.
Si on s'en tient à la définition originale, tu as tout à fait raison. Mais le sens moderne (en France) a été dévoyé.
Mais loin de moi l'idée de faire croire que le libéralisme est une branche du libertarisme. C'est justement parce que le concept de libéralisme est aujourd'hui compris comme étant le libéralisme économique que je préfère utiliser le concept de libertarisme. Typiquement les partis qui se revendiquent libéraux (LR, LREM principalement) sont également les mêmes qui votent de plus en plus de restriction de libertés individuelles. Ils sont libéraux économiquement mais pas du tout socialement, sociétalement… Exemple simple : ils sont prêts à réduire les cotisations des employeurs (liberté d'entreprendre) mais ils ne sont pas prêt à légaliser le cannabis (liberté de moeurs).
Et c'est vraiment propre à la France. Aux Etats-Unis typiquement les libéraux sont ce qu'on appelle des progressistes. Ils sont très attachés aux libertés de droits civils et aux libertés de moeurs. Bref, à la liberté au sens presque absolu du terme, représentée par le 1er amendement de leur constitution.
Le mot "absolue" est important dans ma phrase. Je suis favorable à ce que Roger du PMU puisse écrire que la terre est plate, que Dieu est un monstre spaghettis volant et que Macron est un reptilien. Même si c'est un gros tas de conneries. Parce que sinon, outre respecter le cadre donné par la loi, où tu mets la limite ? Ca devient de l'appréciation personnelle et on peut très vite se retrouver à modérer quelqu'un simplement sur fond de désaccord. Ce n'est pas sain.
Si les écrits restent dans les cadre de la loi, alors la publication ne devrait pas être empêchée. Je lève quand même une exception pour tout ce qui est support spécialisé. Effectivement, il n'y a aucune pertinence à ce que Roger puisse publier ça sur la revue Nature typiquement. Ca ne respecte pas la ligne éditoriale ni les sujets traités habituellement.
C'est là notre point de désaccord. La science évolue et ce qui été vrai un jour, ne le sera peut-être pas demain. Je ne parle pas nécessairement des vaccins, attention. Prenons un exemple plus extrême et pour lequel je sais que je ne me ferai pas taper dessus : l'héliocentrisme. Jusqu'au XVIème siècle, la science (en plus de la religion) défendait le géocentrisme. En suivant ton raisonnement, on aurait donc du modérer les propos des héliocentristes. Pourtant, aujourd'hui on sait que ce sont les héliocentristes qui avaient raison. La contradiction est importante.
Notre modération est plutôt libertaire (pas nécessairement aux niveaux des individualités mais dans sa façon de procéder). Tout le monde peut écrire à peu près tout et n'importe quoi du moment qu'on reste dans le cadre de la loi, dans un certain respect des autres individus et dans le respect d'une poignée de règles de bienséance (spam etc…). Personne n'a jamais été modéré ici pour fond de désaccord. Au pire on se retrouve moinsé mais nos écrits sont quand même publiés.
Qu'un débat contradictoire soit houleux n'est pas nécessairement un problème en soit, c'est même assez sain du moment que ça reste de l'ordre du débat. Ca évite qu'on se tape physiquement dessus.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
La contradiction est importante, oui, mais il y a des limites. On ne va quand même pas laisser n'importe qui mettre des liens vers n'importe quoi ! ;-)
[^] # Re: Modération
Posté par AlexTérieur . Évalué à 2. Dernière modification le 04 septembre 2021 à 21:57.
Je désespérai d'entendre enfin un discours raisonnable et raisonné. Et je rejoins ce que tu as dit.
Mais…
…c'est là où je grince des dents. Car devant la pression de tous ceux qui rêvent d'un néo-stalinisme sauce libérale (oui c'est inconsistant mais je n'y peux rien) je crains que ça ne dure pas éternellement…
(P.S. : je réagis tout en reprenant ta définition du terme "libertaire")
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
1) L'État des connaissances évolue, mais pas du fait de trolls sur les espaces de discussion
2) L'histoire des sciences documente très très peu de cas (je n'en connais aucun) de double renversement (quelque chose qui était considéré comme crédible, montré comme faux, et de nouveau considéré comme crédible), comme ça a été le cas pour la chloroquine par exemple.
3) Ce qui est vrai un jour ne l'est peut-être pas demain, certes, mais en général, ce qui est faux un jour le restera pour toujours. Je ne vois pas comment la terre plate pourrait redevenir une théorie scientifique valide (si tant est qu'elle ne l'ait jamais été).
4) Ce qui est problématique dans les messages dont on parle, ce n'est pas tant que l'hypothèse scientifique est peu crédible, c'est surtout que les données avancées sont fausses ou manipulées. C'est ça qui est grave, le discours pseudo-scienfique, qui ne cherche pas à analyser des données de manière critique, mais à instrumentaliser le discours scientifique pour s'en servir de moyen de communication.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour parler de renversement, il faudrait mettre en évidence la formation d'un consensus. Or, à mon avis, c'est un exemple typique de faux consensus dans l'urgence fondé sur des bases fragiles : en ce qui concerne la toxicité, sur la base d'un article lancet à fort impact mais frauduleux et rétracté rapidement ; en ce qui concerne l'efficacité, il n'y avait pas de consensus sur la crédibilité de l'efficacité, mais il n'y en a jamais eu non plus sur celle de sa non-efficacité.
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Il y a eu, dans l'ordre, un consensus sur la possibilité de son efficacité, qui a motivé le landement de plusieurs études de grande envergure méthodologiquement acceptables (randomisées double aveugle), qui ont conclu à l'absence d'efficacité. La toxicité, à ma connaissance, a toujours été conforme à ce qui était connu avant toute cette histoire (l'étude bidonnée du Lancet concluait sur une toxicité élevée, mais les études ultérieures ont plutôt indiqué une toxicité modérée, conforme à ce qu'on connaissait sur cette molécule.
Dans tous les cas, elle est inefficace, donc la question de la toxicité n'est pas majeure.
Je suis d'accord pour dire qu'il n'y avait jamais eu de consensus sur son efficacité. Il y a eu un consensus sur le fait que ça valait le coup de vérifier. On a vérifié, ça ne marche pas. Il semble très peu probable que l'état de la connaissance se renverse sur ce sujet. En général, les renversements de paradigme, c'est que d'abord les gens pensent que ça ne vaut pas le coup de vérifier (parce que c'est farfelu, parce que c'est peu crédible, etc), puis on vérifie, puis on montre qu'en fait ça marche, et ça s'arrête là.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
À ma connaissance, les deux seules études randomisées de grande envergure sont RECOVERY et SOLIDARITY qui regardaient l'efficacité en traitement très tardif (une majorité de patients tardifs sous oxygène pour RECOVERY il me semble) avec des dosages bien plus élevés que les autres. La plus grande, RECOVERY, a été, de plus, interrompue prématurément après l'article lancet (pour l'autre j'ai pas vérifié).
Donc, personnellement, même en traitement tardif, je n'ai pas l'impression que la question ait vraiment été tranchée proprement, ces deux études présentant des biais (traitement très tardif, dosage inhabituel) qui les rendent non comparables à la plupart des autres.
Pour ce qui est du traitement précoce, les 8 RCTs qui existent à ce jour sont toutes de petite taille, donc je ne vois pas comment un consensus serait possible. D'autant plus que 7 ont des résultats positifs et la seule négative est minuscule (42 patients par groupe, 1 hospitalisation contre 0 groupe témoin). Si présomption il y a, ce serait à la limite d'efficacité. En tous cas, aucune RCT de grande envergure n'a prouvé que ça ne marche pas en traitement précoce, car une telle RCT n'existe pas.
Perso, je trouve que la communication autour de ces questions a été un cirque de désinformation, au point que même des gens qualifiés comme toi semblent ne connaître qu'une partie de l'histoire.
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 7. Dernière modification le 06 septembre 2021 à 22:19.
Des études sans biais, ça n'existe pas. Tu ne peux pas écarter un résultat qui ne te plait pas parce qu'il y a des biais dans l'étude.
Je n'ai pas l'intention de faire toute la biblio sur le sujet. La méta-analyse qui est sortie dans Nature Com en Avril 2021 (https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z) liste 63 études (seulement 28 de qualité suffisante pour être inclus), donc beaucoup plus que les 8 dont tu parles. Les résultats de la méta-analyse sont sans appel : rien du tout pour la chrloroquine, balance négative pour l'hydroxychloroquine.
Je ne sais pas ce qu'il faut pour qu'une question soit considérée comme tranchée. Je connais des questions qui ne sont "tranchées" qu'au départ à la retraite des quelques chercheurs qui s'accrochaient encore à une idée qu'ils n'ont jamais pu abandonner. Mais du point de vue de l'activité de publication scientifique, les derniers articles et méta-analyses convergent vers l'inefficacité, et le rythme des publications diminue; je ne vois qu'une manière d'interpréter ça : la question intéresse de moins en moins, et les résultats sont de plus en plus clairs pour la communauté scientifique.
Après, tu peux t'accrocher à des idées de biais, de "on ne saura jamais réellement", de "on n'a pas donné le traitement entre 20 et 21h les soirs de pleine lune". Un traitement qui ne fonctionne pas quand il est donné trop tôt, ni trop tard, ni à une dose trop forte, ni comme ci, ni comme ça, c'est un traitement qui ne fonctionne pas, parce que personne n'arrive à répliquer les résultats.
Ouais, et visiblement, les auteurs des dernières méta-analyses publiées dans les journaux les plus visibles non plus. Ah la la, c'est fou ce que la communauté scientifique est incompétente, elle lit les articles scientifiques et pas la presse grand-public, elle regarde les données puliées, et elle passe à une autre question quand elle sent qu'il n'y a plus rien à trouver.
Je suis d'accord sur un point: cette hypothèse n'aurait jamais dû être discutée dans la presse. Elle a donné énormément d'espoirs, a donné lieu à des dizaines et des dizaines d'essais cliniques, a suscité les commentaires de millions de gens totalement incompétents, et se termine en eau de boudin, avec tellement de frustrations accumulées que certaines personnes n'accepteront jamais qu'elles se sont trompées, quelles que soient les données scientifiques. Le pire, c'est que ça aurait été super que ça marche : beaucoup de vies auraient été épargnées, et la qualité de vie aurait été améliorée dans de nombreux pays, l'économie aurait été moins affectées, et la transition vers la vaccination aurait été facilitée. Mais voila : parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, et là, ça ne marche pas.
Et toute l'histoire recommence encore, et encore, et encore. Dans certains états américains, des gens meurent de surdosage d'un médicament vétérinaire. Alors qu'on a des médicaments préventifs efficaces à 95% contre l'hospitalisation qui sont distribués gratuitement. On a un traitement dont l'efficacité ne fait aucun doute, et certains préfèrent s'empoisonner avec n'importe quoi, parce qu'on leur a collé de la m… dans le cerveau et qu'on leur a raconté n'importe quoi, et qu'ils se sont tellement engagés dans cette voie que rien ne pourrait leur faire changer d'avis.
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Vérification faite, la méta-anayse de Nature Com que j'ai citée a été critiquée sur PubPeer pour plusieurs raisons qui me semblent légitimes (une des études considérée n'avait pas de contrôle placebo, la méthode statistique utilisée tend à donner trop de faux positifs). Les autres méta-analyses récentes (par exemple https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33573530/) ne retrouvent pas une augmentation de la mortalité due à l'hydroxychloroquine. Par contre, il y a unanimité sur l'inefficacité du traitement.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 07 septembre 2021 à 10:57.
J'ai pas le temps de creuser à fond celle-ci, mais de ce que je vois, ça ne traite pas non plus des traitements précoces (une seule étude citée il me semble). Ils ont enlevé SOLIDARITY, mais incluent toujours RECOVERY, qui domine complètement l'étude (seulement 12 études), donc les résultats statistiquement significatifs concernent essentiellement les traitement très tardifs à haute dose.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Si ces biais font qu'il ne répond pas à la même question, ça rend l'étude incomparable. C'est comme si on te demande une étude sur l'efficacité de la mise sous oxygène (ou prise d'anti-coagulants) pour les patients en difficulté respiratoire, et tu réponds avec une étude qui inclut aussi des patients sans difficulté respiratoire et en conclut que la mise sous oxygène (ou prise d'anti-coagulants) ne sert globalement à rien : c'est comparer choux et carottes.
Cette méta-analyse n'a pas de résultats statistiquement significatifs en termes de traitements précoces (“early treatment” n'apparaît même pas dans le corps du texte, seulement en référence). L'étude dit clairement :
De plus :
Non seulement il ne s'agit pas d'une méta-analyse sur les traitements précoces, mais en plus sur 14 études non publiées, et 2 parmi les publiées qui influencent totalement l'étude : on trouve RECOVERY et SOLIDARITY que je mentionnais :
RECOVERY et SOLIDARITY prouvent en effet que donner de l'hydroxychloroquine à haute dose à un patient déjà sous oxygène ou presque n'est pas efficace. Sauf que ce n'était pas la question. On ne peut pas prouver l'inutilité d'un traitement en ne considérant qu'un seul type d'usage (et dosage).
Dans la méta-analyse que tu indiques, ils ne parlent pas de l'effet en tant que traitement précoce. Je vois en référence 2 des 8 études randomisées sur les traitement précoces (celles de Mitjà et Skipper), qui obtiennent des résultats (non stastistiquement significatifs à elles seules puisque petites) d'entre 15% et 40% d'hospitalisations en moins. Sauf que comme la méta-analyse ne considère que la mortalité et est donc biaisée par les études sur des patients déjà en état grave, ces deux études n'ont aucun impact sur celle-ci (1 décès sur les deux études, rien à côté des centaines de décès dans RECOVERY).
Ce n'est pas parce que tu répètes une conclusion en rythme ternaire qui ne tient en compte ni du stade de la maladie, ni des dosages, qu'elle devient vraie (enfin, si, la propagande utilise ce biais cognitif justement et ça marche™).
Non, c'est juste que tu cites des analyses qui ne répondent pas aux questions posées et tu leur fais dire des choses qu'elles ne disent pas (comme les médias). Par la même occasion, tu essaies de me faire dire des choses que je n'ai pas dites : je critique ton analyse et ta conclusion, pas celle de la communauté scientifique.
Sauf que ça a été grossi très fortement par de la désinformation : le témoignage du médecin d'un hôpital d'oklahoma selon lequel certains hôpitaux étaient débordés par surdosage au « pesticide pour cheval » s'est révélé être faux ; ça faisait plus de deux mois que le médecin ne travaillait pas dans l'hôpital où un tel phénomène était censé se produire (source : le même journal qui a diffusé initialement le faux témoignage ; site de l'hôpital « With that said, Dr. McElyea has not worked at our Sallisaw location in over 2 months. »).
Par ailleurs, je te mets au défi de trouver une seule méta-analyse de grande envergure qui conclut que ça ne marche pas (avec dosage pour humain, bien sûr, pas pour cheval). En prophylaxie, il n'y a pour l'instant aucune RCT négative. Pour le traitement précoce, il y en a 2 sur 17. Je ne sais pas si avec ça il y a moyen de faire une méta-analyse positive statistiquement significative après tri, mais une négative, faut pas rêver quand même.
Le chiffre de 95%, c'était pour le variant d'origine selon l'étude clinique interrompue en mars : c'est pas pour rien que Pfizer est en train de travailler à un nouveau traitement complémentaire. Et il n'y a aucune incompatibilité avec les traitements. Si quelques gens (assez rare) font du surdosage, c'est parce que l'accès aux doses pour humains a été rendu difficile. C'est comme si on interdit du paracétamol ou l'aspirine, et que les gens commencent à acheter des doses pour cheval (pour le coup, on aurait des morts, car le paracétamol est bien plus toxique à haute dose que l'ivermectine : on a 100 000 surdosages par an en temps normal déjà aux US).
Tu essaies juste de ridiculiser mon analyse et me faire de nouveau dire des choses que je n'ai pas dites, alors que tu fais preuve d'un manque de rigueur et de précision regrettables dans ton analyse. C'est incohérent.
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Je te fais dire exactement ce que tu dis : ton argument, c'est l'argument fallacieux de la cible mouvante. Les études scientifiques répondent à la question initiale (l'efficacité de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine pour guérir les malades hospitalisés). Au fil des mois, et devant l'accumulation d'évidences de l'inefficacité du traitement, certains ont proposé des traitement alternatifs (en préventif, en association avec l'azytromycine, etc), qui ont été moins étudiés (et pour cause).
Je ne vois pas en quoi c'est ridicule de mettre en évidence le problème de la cible mouvante : aucune étude ne te conviendra jamais, parce que tu fais bouger la cible. C'est juste que tu as décidé qu'aucune étude ne te conviendra, et personne n'a à obéir à tes injonctions. Pourquoi une molécule qui n'a aucune efficacité en traitement tardif serait efficace en traitement précoce? Pourquoi dépenser des millions pour étudier une hypothèse qui n'a que peu de crédibilité? S'il y avait un petit signal en traitement tardif, on pourrait toujours se dire qu'il y a peut-être quelque chose à faire en jouant sur les doses, la durée, la date de traitement. Mais il n'y a rien. Que dalle. Et plus l'étude est grande et moins il y a quelque chose (ce qui semble être la raison pour laquelle tu n'aimes pas qu'on inclue les grosses études dans les métaanalyses). Or, justement, quand un effet disparait dans les grandes études, c'est un indice très fiable que les quelques études positives sur des petits échantillons étaient signe d'un biais de publication.
En parallèle, tu relativises l'efficacité des vaccins, alors qu'elle est établie factuellement, dans de nombreux pays, par des dizaines d'études indépendantes. Donc tu peux te lancer dans des croisades de négationnisme scientifique, ça ne m'intéresse pas. Tu as juste des critères totalement différents pour analyser des jeux de données, selon que les résultats te plaisent ou non. Ça n'est pas comme ça que fonctionne le raisonnement scientifique. Encore une fois, si aucune étude démontrant l'inefficacité de la chloroquine ne te convainc, ce n'est pas pour des raisons scientifiques, c'est juste que tu refuses, pour des raisons personnelles, politiques, ou je ne sais quoi, de voir dans les données ce qui saute aux yeux du reste de la communauté scientifique. Donc soit quelques personnes détiennent la vérité et le monde entier refuse de la voir, soit ces quelques personnes se trompent et vivent dans un monde d'illusions, de cherry-picking, et de mauvaise science. Objectivement, la crédibilité à donner à ces deux options n'est pas du tout égale.
Tu peux le prendre dans tous les sens : le consensus scienifique actuel, c'est que rien ne prouve que la chloroquine puisse fonctionner (on sait qu'elle ne fonctionne pas en traitement tardif, et rien n'indique de manière crédible qu'elle puisse fonctionner en précode). Les preuves d'efficacité du Remdesivir sont très faibles et peu convaincantes; s'il y a un effet, il est très faible. En parallèle, les preuves d'efficacité des vaccins, en conditions de test et en conditions réelles, sont écrasantes. Je ne comprends pas comment, de bonne foi, tu peux tenir ta position. C'est juste impossible, scientifiquement, de prétendre que les traitements médicamenteux fonctionnent : au mieux tu n'en sais rien, au pire tu t'illusionnes. Et prétendre que le taux de 95% d'efficacité des vaccins contre l'hospitalisation n'est pas fiable, c'est encore une fois intenable : ça a été montré en essais randomisés, et ça correspond aux données épidémiologiques dans tous les pays, y compris la France, y compris Israël (avec des taux un peu différents par classe d'âge). En gros, tu as devant toi une masse de 1 gramme à comparer avec une masse de 1 tonne, et ton argument, c'est qu'on n'a pas mesuré la dilatation du métal de la balance à cause de la température, alors on ne peut rien dire. Désolé de te le dire, mais ça n'est pas comme ça qu'on tient un raisonnement scientifique.
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Il m'a toujours semblé que le but des traitement HCQ+AZ (et aussi pour l'ivermectine), c'était avant tout d'éviter que ça empire, donc avant d'entrer à l'hôpital ou après une entrée non tardive à l'hôpital. L'HCQ a été testé aussi en traitement très tardif à haute dose, parce que pourquoi pas, et ça n'a pas marché.
Enfin, toujours est-il, que tout ce que j'ai voulu dire, c'est que ton affirmation “ça ne marche pas” était à nuancer en “ça ne marche pas en traitement très tardif à haute dose”, qui est le seul résultat négatif qui a été vraiment prouvé proprement par RCT.
Parce qu'il est totalement habituel qu'un médicament ou traitement soit plus adapté à telle ou telle phase d'une maladie ? On ne met pas sous oxygène quelqu'un qui n'a pas encore de problèmes respiratoires ; on vaccine en préventif et normalement pas en curatif. Avec l'HCQ ou l'ivermectine, comme avec tout autre traitement, ces mêmes questions se posent : ils peuvent avoir un effet pour freiner la maladie et éviter que ça empire et que ça parte sur des complications (dont bactériennes) contre lesquelles ce traitement ne pourra rien et d'autres médicaments seront plus adaptés si jamais on en arrive là (antibiotiques pour les infections, et anticoagulants pour éviter les embolies pulmonaires par exemple). Rien de vraiment surprenant à cela.
Là déjà, c'est mieux parti pour que je sois d'accord !! Je reconnais volontiers qu'il n'y a pas encore de RCT de grande envergure qui prouve l'efficacité en traitement précoce (une telle RCT n'ayant jamais été faite). Tout ce qu'on a, c'est une présomption (pas une preuve) d'efficacité sur des RCTs petites, ainsi que sur des études non-randomisées plus variées.
C'est très différent de ce que tu affirmais avant : autrement dit, qu'on avait une preuve que ça ne marchait pas en traitement précoce non plus.
Tu simplifies fortement : déjà en janvier, des demandes de clarification et d'accès aux données brutes ont été faites pour vérifier ces chiffres d'efficacité, et on a jamais eu les clarifications.
Depuis, même les médias mainstream donnent de nos jours des chiffres plus faibles, probablement du fait du variant delta, mais aussi de la décroissance assez rapide de l'efficacité du vaccin nécessitant l'utilisation de boosters. Même Le Monde relaie maintenant le chiffre de 75% contre les formes graves et 40% pour l'infection. Et la même histoire se répète un peu partout et dans tous les pays. Et ce genre de nouvelles données sont observationnelles, pas des RCTs, donc probablement biaisées par des trucs tout bêtes comme le fait que les populations vaccinées et non vaccinées puissent avoir des comportement à risque différents et se faire tester de façon très inégale, tant en entrant à l'hôpital comme pour aller au musée.
Toujours est-il, que même les fabricants comme Pfizer développent un médicament à prendre sous forme de comprimés prophylactiques contre le covid. Visiblement, ils ne sont pas d'accord avec toi : « Nous avons conçu PF-07321332 comme une thérapie orale potentielle qui pourrait être prescrite au premier signe d'infection, sans exiger que les patients soient hospitalisés ou en soins intensifs » (source). Notons que ce médicament est explicitement orienté traitement précoce, sans aucune garantie d'efficacité en traitement tardif, ce qui confirme le fait que la distinction des différents stades d'une maladie est importante lorsqu'on parle d'efficacité d'un traitement.
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ils en ont le droit, et ont même probablement raison parce qu'ils connaissent leur boulot. Ceci dit, il faut quand même garder l'idée qu'il est beaucoup plus difficile de fabriquer des antiviraux efficaces que des antibiotiques. On connait peu d'antiviraux, et la plupart du temps ils ont une efficacité réduite (Tamiflu par ex.). Et ce, malgré des décennies de recherche, en particulier sur le VIH. D'ailleurs, si j'ai bien suivi, on essaye de "recycler" des choses qui avaient été développées pour le VIH. Et même sur le VIH, où on arrive à des traitement efficaces, il faut des doses élevées, et des bi- ou tri-thérapies pour éviter l'apparition de résistances (et l'objectif est de survivre, pas d'éliminer le virus).
On est quand même bien d'accord sur le fond qu'il est beaucoup plus probable qu'un antiviral soit efficace contre le covid plutôt qu'un antiparasite?
Au passage, le traitement n'est pas prophylactique (comme le vaccin), il est curatif car il est prévu d'être donné "aux premiers symptomes". Si c'est comme le Tamiflu par exemple, la fenêtre de tir est assez étroite.
Mais justement, je trouve que ton exemple est très parlant : tu as affaire ici à des gens qui connaissent leur métier. Ils ne proposent pas n'importe quoi, ils ont une molécule qu'ils soupçonnent d'être un antiviral efficace, ils savent exactement quand il faut le donner (puisque le virus se multiplie surtout au tout début de l'infection), ils ont établi un protocole d'essai, méthodologiquement correct, dimensionné correctement pour détecter l'effet qu'ils souhaitent. Ils vont faire l'essai et en tirer les conclusions. Et, sans être Nostradamus, je les vois mal dire dans 6 mois "ah oui mais non attendez, ça n'a pas marché parce qu'il fallait le donner plus tôt, ou plus tard, ou à plus forte dose, ou mélangé à un antibiotique".
D'ici à prétendre que Big Pharma arrive à vendre des traitements parce qu'ils savent monter une étude médicale correcte…
[^] # Re: Modération
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord qu'un antiviral spécifiquement conçu contre le covid devrait, a priori, être plus efficace (du moins contre un variant en particulier). Cela dit, concernant l'ivermectine (pour l'HCQ, je n'ai pas étudié la question), il est connu depuis longtemps qu'elle a des propriétés antivirales. Quand par ailleurs même Satoshi Omura, prix Nobel pour la découverte de l'avermectine et l'ivermectine et qui connait son métier, semble penser qu'utiliser la molécule a du sens dans ce contexte, j'ai tendance à me dire que ça a du sens aussi. Alors, oui, un antiviral spécifique et sûr ce serait mieux, mais, en attendant d'avoir un antiviral efficace et bien testé, utiliser une molécule avec un présomption d'efficacité et connue pour son innocuité à des doses raisonnables n'avait rien d'absurde (un papier en 2002 affirmait que 10x la dose classique de 0.2mg/kg n'avait pas donné de problèmes, donc la dose recommandée contre le covid de 0.4mg/kg ou 0.6mg/kg ne devrait pas être source d'inquiétudes et les études menées depuis plus d'un an semblent le confirmer).
Tous ces discours médiatiques sur le « pesticide pour cheval » relayés suite à une communication très mauvaise de la FDA, ainsi que la qualification systématique dans certains réseaux sociaux de tout contenu relatif à l'ivermectine comme “désinformation” sont bien regrettables, car ils ont complètement étouffé la science sur le sujet et cet obscurantisme a peut-être empêché de sauver des vies.
Oui, pardon, le médicament Pfizer et a priori seulement en traitement précoce (pas prophylaxie).
[^] # Re: Modération
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu imagines si tout le monde se précipitait sur tous les traitement que bon, on sais pas trop si ça marche mais dans le doute, et en plus bon normalement à ces dosages …
Bonjour les interactions médicamenteuses. Ah merde par contre j’ai littéralement pris une dose de cheval qui prennent normalement un demi-comprimé ?
[^] # Re: Modération
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Et en pratique, d’après ce fil, c’est littéralement ce qui se passe, les gens fan d’ivermectine qui prennent tout et n’importe quoi pourvu que ce soit pas un vaccin https://twitter.com/oneunderscore__/status/1437462941100646405
[^] # Re: Modération
Posté par Faya . Évalué à 2.
Et ça permet à Tipeee de se dédouaner à bon compte : "du plus antisémite au moins antisémite…"
[^] # Re: Modération
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
C'est surtout la com autour de cette histoire qui est choquante. Le gars aurait très bien pu dire "on est comme une banque, on fournit un service neutre et c'est les gens qui décident s'ils donnent ou pas. Bien entendu, nous ferons immédiatement les comptes sur injonction des autorités." On aurait dit que c'est du mercantilisme et tout (et ça en est), mais c'est aussi une bonne chose que les entreprises ne choisissent pas leurs clients en fonction de leurs opinions. En l'occurrence, Tipee n'héberge pas les vidéos, donc ils ne sont pas responsables du contenu.
Je ne comprends pas ce qui lui a pris de raconter qu'il défendrait ses clients antisémites jusqu'au bout. Justement, son argument c'est plutôt de dire que c'est lui qui se mettrait dans l'illégalité s'il choisissait ses clients en fonctionde leurs opinions, mais quelle idée de dire qu'il mettrait tous les moyens pour les défendre… Super bizarre, comme position. Mais bon, on a souvent les mêmes arguments chez les hébergeurs de noeuds Tor, par exemple.
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