En cette soirée de la Saint Sylvestre, je me décide à faire une demande de pass ZFE de 24h pour avoir le droit d'aller chercher des amis chinois en voyage en France à Villejuif le lendemain.
Et oui, à partir du 1er janvier, Paris grande couronne est en ZFE, mon diesel polluant crit'air 3 n'est plus accepté dans de nombreuses grandes villes.
Lorsque j'ai acheté ce véhicule neuf il y a 15 ans, j'ai dû zappé le moment où on a du me dire que je ne pourrai pas rouler sur certaines routes de France.
Bref, puisque ça s'applique au 1er janvier et que j'aime être dans les clous, je crée mon compte sur le site derogation-zfe.metropolegrandparis.fr, rentre toutes les infos, copie de carte grise, etc. Et arrive le moment décisif qui consiste à appuyer sur le bouton "Demander un pass ZFE 24h", et là… page blanche.
Une minute après, je tente un refresh, et … un truc se charge (petite animation) et… page blanche.
Ce n'est pas la première fois, je suppose que je suis tombé encore une fois sur un site de mXXde codé avec les pieds, je lance donc un chromium, reconnection, et… ça marche.
Enfin, ça marche, c'est vite dit. En fait je peux faire la demande, mais uniquement pour le 02 janvier… Je renseigne le 1er janvier, et ça me génère un pass pour le 02 janvier, sans rien signaler. C'est donc vraiment codé avec les pieds.
J'abandonne donc cette grosse bouse, et je tenterai demain l'aventure sans ce fameux pass.
Les ZFE, notre crédit social à nous en somme.
PS : Aller à Paris me filait déjà des boutons, là c'est le ponpon. Heureusement que c'est une ou deux fois l'an.
Et oui, j'ai un vieux diesel qui consomme 4.5 au 100km, et oui, j'ai aussi une voiture électrique que je ne prendrai jamais pour ce type de trajet ponctuel (plus de 500 bornes, autoroute, chargés, …).
# Pas les véhicules polluants
Posté par Nicolas . Évalué à 10 (+24/-12). Dernière modification le 01 janvier 2025 à 08:17.
Le critère c'est l'ancienneté et le carburant.
Petit pollueur, petit rouleur, véhicule qui dure, tu l'as dans le fion (même si ton véhicule a anticipé les normes ultérieures).
Un immense cadeau fait aux constructeurs automobiles pour pousser le renouvellement du parc (obsolescence forcée).
(Et vive la corruption politique en France \o/, ça changera pas en 2025 ça.)
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 4 (+8/-6).
Ce truc des ZFE à tout va ça risque d'être une vraie bombe sociale pour le gouvernement, type gilets jaunes.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+8/-5). Dernière modification le 01 janvier 2025 à 13:40.
Bof. Pas vraiment. L'idée est dans l'air depuis un bon moment. Interdire les routes à autrui façon bobos parisiens, ou aucassiens-de-triffouillie multipliant les obstacles sur les routes au bords desquelles on s'établit est coutume immémoriale. C'est déjà l'idée des octroies. Doit on être surpris de la trouver formulée telle qu'aujourd'hui appliquée sous la plume acerbe de Flaubert ?
Après tout chacun d'entre nous n'a-t-il pas ses propres tendances mégalomaniaques, autoritaires, et isolationnistes ? Asocial ennemi du vivre ensemble, trouvant midi à sa porte ?
L'idée étant millénaire, incarnée en d'innombrables avatars, devrait-on vraiment s'attendre à quelque jacquerie pour si peu ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+13/-4).
Nan mais on peut discuter des modalités mais si on va plus loin que le bout de son nez et de faire son grognon français, vouloir améliorer la qualité de l'air de zones très peuplées, ce n'est pas juste faire chier façon bobos parisien. Ça a quand même un intérêt sanitaire et de confort réel.
Il y'a pas mal de gens qui idéalisent le passé, mais le Paris d'antan, c'était un Paris noir de particules, à l'air désagréable et aussi malsain à respirer. Je prends Paris comme exemple, mais c'était le cas de toute grande ville avant qu'on y réinstalle des rues piétonnes, des pites cyclables et réduisent ou rendent le stationnement plus cher.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).
Pas de problème pour moi d'interdire certaines zones aux voitures. Ces ZFE posent beaucoup de questions quand même sur leur discrimination par l'argent…
D'autant que l'on parle peu de ce genre d'études :
https://media.roole.fr/quotidien/au-volant/particules-fines-59-des-emissions-ne-proviennent-pas-de-lechappement
Quand je vois la tailles des pneus et le poids des véhicules crit'air 0, je me dis que c'est quand même compliqué à comprendre.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par aiolos . Évalué à 6 (+4/-0).
Je suis assez d’accord sur la discrimination par l’argent, que je trouve difficilement justifiable.
Par contre, ton lien, dit bien en creux que 41% des émissions viennent de l’échappement, ça vaut le coup de s’y attaquer. D’autant plus que c’est sans doute la première source : on est à 25% pour le freinage par exemple, ce qui laisse au plus 34% pour les pneus. Rien n’oblige à choisir entre les sources d’émissions à réduire non plus (ce que ne font pas les "crit'airs", on est bien d’accord), on peut toujours durcir les restrictions pour inclure les autres sources.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
On peut aussi parler des particules fines émises par les véhicules essence à injection directe qui sont plus polluants (dans le sens crit'air) par rapport à celles que l'on va interdire.
Je suis pour la limitation de la pollution, mais avec des mesures très contestables comme la vignette crit'air, on (les personnes qui se sentent concernés par le changement climatique) se tire une balle dans le pied, une nouvelle fois…
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par jadfa . Évalué à 10 (+17/-1).
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+7/-6).
Tu prêches un convaincu, selon moi les voitures particulières n'ont absolument rien à faire en ville et leur usage devrait être drastiquement réduit hors des villes.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Maderios . Évalué à 5 (+4/-1).
C'est exact mais d'un autre coté, les maladies et les morts causés par la pollution, c'est une injustice qui cause des "désagréments" infiniment plus graves qu'une réorganisation des déplacements, et ce, d'autant plus que les transports en commun existent dans les ZFE. Le ratio bénéfice/risque ne laisse aucun doute. Concernant les ruraux, c'est une autre affaire, ils ne disposent pas des réseaux de transports en commun, la voiture est leur seul mode de transport possible pour accéder aux soins/hôpitaux/spécialistes en milieu urbain. Certaines zones urbaines en ZFE accordent des dérogations, genre 24j/an.
https://zfe.metropole-rouen-normandie.fr/derogations/le-pass-zfe-m-24h
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Nicolas . Évalué à 3 (+3/-1).
À en écouter certains on se demande comment l'humanité a survécu sans voiture et en étant à 99% rurale durant des millénaires.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je vois que Nice est concernée. Cette ville a bien quelques lignes de bus et trams, mais bon…
https://www.lavignettecritair.fr/zfe/nice/
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).
bin tu prends les transports en commun.
Bon, le RER C c'est un peu aléatoire… pour aller à La Défense ya la ligne L ou U à Viroflay (de 1/2 h à 3 h selon les conditions :p)
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+6/-2).
Dis ça aux personnes âgées qui ont du mal à marcher ou à voir mais à qui la Sécu refuse d'accorder un transport/taxi. Et puis, vieux ou pas vieux, quand tu es malade, les transports en commun, c'est souffrances garanties, sans parler des chutes possibles.
La France ne se résume pas à Paris
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 9 (+7/-1).
Et quand on est âgé et qu'on a du mal à marcher, on n'a probablement ni les réflexes ni la vision nécessaire à la conduite.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-1).
Pareil quand on est malade d'ailleurs !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+4/-0).
Il y a malade et malade…Si tu penses à la grippe, c'est évident. Par contre quelqu'un qui boite peut conduire avec une boite automatique. C'est prévu par la loi.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+2/-1).
Le mythe de l'incompatibilité handicap/conduite/mobilité a la vie dure. Les personnes handicapées moteur ou/et âgées qui ont des réflexes intacts peuvent conduire en toute sécurité. Selon le handicap, les voitures sont parfois adaptées (boîtes automatiques).
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 07:51.
ha ha ha.
Ta phrase est comique vu qu'elle vient d'une personne qui fantasme sur le mythe de l'incompatibilité handicap/transport_en_commun/mobilité, et qui part aussi très vite sur la notion d'handicap quand il se fait prendre à avoir tenté de jouer avec "personnes âgées qui ont du mal à marcher".
Note : je conçois la merde pour les personnes en fauteuil roulant sur Paris pas adapté (pas le cas dans d'autres villes), mais ça se voit que tu essayes d'englober bien plus de monde tout à fait capable de prendre les transports en commun; et ce c'est sans compter que tu pourrais demander une amélioration des transports en commun mais "bizarrement" tu a déjà la solution tout prête qui comme par hasard te plaît, hop la voiture qui n'aurait aucun inconvénient avec des personnes handicapées (ben si… Surtout les personnes âgées, d'ailleurs, certaines ne sont plus du tout en état de conduire mais bon on ne veut pas "couper mamie du monde" et tant pis pour les morts dommages collatéraux à ton égoïsme).
Ils peuvent donc prendre les transports en commun.
Je sais tu vas me trouver l'exemple qui contredit mais ça ne change pas le fait que pour la grande majorité (99§?) des gens conduisant, les transports en commun sont praticables, il suffit donc de mettre la pression pour que les transports en commun soient plus nombreux. Enfin, si c'est une mobilité moins polluante et moins nocive (y compris que les voitures électriques) que l'on souhaite et pas sa "liberté" (hum).
PS : il est amusant de voir que LinuxFr n'est pas mieux qu'ailleurs, les linuxiens "en avance sur le monde" ne le sont pas tant que ça :-p.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+3/-2).
Tu découvriras un jour comme tout le monde que la vieillesse évolue vers un réel handicap. Je n'en suis pas encore là, heureusement, et je ne te le souhaite pas. Les personnes âgées rencontrent les mêmes obstacles physiques avec l'aménagement urbain que les handicapés moteur. Ce déni du handicap est très spécifique à la France.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 11:57.
Qui te dit que je n'ai pas encore découvert, juste pas la même chose que toi?
Perso, je découvre surtout des gens qui prennent un handicap plus ou moins fort, voire "futur" (je sais je vais très bien mais tu comprends, c'est pour dans 15 ans) comme excuse à prendre la voiture la plus grosse, entre autre, mais aussi plein d'autres excuses tout aussi bidon genre on est vieux et donc forcément on ne peut pas comprendre comment utiliser un smartphone (quand tu creuses, tu comprends qu'ils ne veulent pas se faire chier à apprendre car ils estiment qu'ils savent déjà tout ce qu'ils doivent savoir; et plein de vieux même de 90 ans utilisent un smartphone, bizarre)
Le déni est dans le refus de voir que la grande majorité des discussions sont autour d'handicaps imaginaires.
Pour les petits vieux à grosses valises, je connais aussi, et je sais que d'une on peut très bien avoir de plus petites valises pour voyager (c'est un choix d'avoir 36 vêtements pour bien présenter à diverses occasions) et qu'on trouve très souvent une solution quand on veut (vraiment bizarre tous ces vieux baroudeurs qu'on peut croiser, alors qu'ils sont sensé ne pas exister, et surtout bizarre ces vieux qui ne peuvent pas et quand on leur dit que du coup on doit annuler car pas adapté d'un coup ils peuvent).
Désolé de ne pas confondre les mots pouvoir et vouloir.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1).
C'est surtout que à défaut d'être un véhicule spécialement équipé pour, l'automobile particulière est le véhicule le moins adapté aux personnes en situation de handicap et dans le cas de la vieillesse, il y a un stade où on a besoin d'un chauffeur.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Maderios . Évalué à 2 (+1/-1).
Quelle autre solution en milieu rural? Le mot "adapté" me laisse rêveur. Adapté pour qui et selon qui ? Pour les ruraux, handicapés ou vieux, la voiture est le seul moyen de faire les courses, aller chez le médecin, etc. Autre exemple mais urbain: j'ai connu un artisan, jeune type, la vingtaine, une jambe atteinte par la polyo, qui conduisait sa voiture avec un seul pied (boite auto). Sans voiture, il n'aurait pas pu bosser.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-2). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 10:03.
Tout comme le mythe de l'incompatibilité handicap/transport publics/mobilité.
Dans ma ville et plein d'autres les bus sont équipés depuis belle lurettes de rampes d'accès pour ceux qui sont en chaises roulantes et j'y vois des personnes non-voyantes, âgées et tremblottant sur leur canes et déambulateurs. Des fois tu tombes sur un chauffeur un peu con/distrait qui va faire des démarrages brusques mais s'il le fait en présence d'une personne à l'équilibre précaire il se fait copieusement engueuler par tout le reste du bus et ça ne dure pas. La majorité attend que la personne en déambulateur soit assise pour démarrer.
Le métro et train urbain, c'est encore plus facile, le seuil est plat et il y a des ascenseurs.
Mais pour voir ça encore faut-il les prendre, les transports en commun. Forcément quand on reste coincé dans son idée de privilégiée que seule le salon sur roue est un mode de transport digne de ce nom et qu'on refuse de prendre les transports du petit peuple, on ne peut pas avoir une idée correcte de la réalité.
Essaie de rentrer dans une bagnole si ta jambe ne peut pas se plier qu'on rigole un peu.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 10:15.
Accessoirement:
Une étude prouve qui des jeunes ou des seniors provoquent le plus d'accidents
Des seniors aussi à risques
Cette proportion diminue régulièrement avec l'âge jusqu'au groupe des 45-54 ans, où le taux de responsabilité chute à environ 50 %. Ces conducteurs expérimentés apparaissent comme les moins susceptibles d’être à l’origine d’un accident. Au-delà de 65 ans, toutefois, la tendance s’inverse. Les seniors voient leur taux de responsabilité augmenter à nouveau : il dépasse 60 % pour les 65-74 ans et atteint un impressionnant 76,7 % pour les conducteurs de 75 ans et plus, un chiffre supérieur même à celui des jeunes novices.
Source: https://www.autoplus.fr/pratique/une-etude-prouve-qui-des-jeunes-ou-des-seniors-provoquent-le-plus-daccidents-1357089.html
Alors cet article parle des responsabilité dans les accidents et je suis persuadé que les accidents causés par des personnes âgés sont moins souvent des accidents mortels que dans d'autres tranchent de la population, en particulier parce qu'ils roulent en général bien moins vite. Par contre ce sont ceux qui vont plus facilement appuyer sur l'accélérateur au lieu du frein et terminer dans un mur ou une vitrine. Mais dire que tous les plus de 75 ans sont tous aptes à conduire, alors que la majorité ont des problème de vision et/ou de réflexes et de mobilité périphérique c'est du délire. Les seuls que je vois conduire relativement bien à cet âge, sont ceux qui maintiennent une activité sportive et qui maintiennent une motricité, une mobilité et une capacité de concentration suffisante. Je ne dis pas qu'il faudrait l'interdire à tous, mais ça devrait être conditionné à des tests médicaux et de conduite.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
s/tranchent/tranches/ pardon.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-0).
Non mais les transports en commun se résument à Paris 🤣
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Lorsque l'on cite cet étude (de 2022) de l'ADEME https://www.ademe.fr/presse/communique-national/plus-de-la-moitie-des-particules-fines-emises-par-les-vehicules-routiers-recents-ne-proviennent-plus-de-lechappement/ , il est intéressant de noter que la fin de la phrase d'introduction est généralement "oubliée". Aussi je cite:
"En revanche, dans le détail, les voitures thermiques émettent des oxydes d’azote et des composés organiques volatils, ce qui n’est pas le cas des véhicules électriques qui n’en émettent aucun."
Donc il ne faut donc pas oublier que dans un moteur thermique, à la base on brûle du carburant, ce qui génère du CO2, des NOx, et toutes sorte d'autres polluants. Contrairement aux véhicules électriques dont le moteur ne génère pas de polluants atmosphérique.
La pollution des voitures ne se résume donc pas aux seules particules fines. Ce CO2 notamment, n'est pas spécialement bon pour la vie animale (les végétaux le consomment, mais seulement en présence du lumière).
Enfin, si l'on compare en terme de carbone relâché dans la nature entre véhicules thermiques et électriques, il faut comparer:
- le volume de diesel & essence livrés en France: 48 milliards de litres en 2023 ( https://institut-mobilites-en-transition.org/publications/baisse-des-consommations-de-carburants-du-transport-routier-francais-en-2023-amorce-dune-inversion-de-tendance-durable-ou-effets-conjoncturels/ ). Ce volume est uniquement consommé par les véhicules thermiques
- le nombre de pneus vendus sur la même période. Les différents chiffres que j'ai trouvé ne sont pas très cohérents, mais ce serait aux alentours de 50 millions d'unités pour les véhicules légers et utilitaires (donc hors poids-lourds et véhicules agricoles). C'est sur cette partie-là que les véhicules électriques "consommeraient plus" que les véhicules thermiques.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).
De plus l'étude parle bien des véhicules récents, alors que la ZFE prend en compte justement l'âge pour se débarrasser des modèles plus anciens.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-0).
Et au delà avec le freinage régénératif, les voitures électriques usent beaucoup moins les disques (donc moins de particules fines) et même les pneus car le freinage régénératif est plus progressif et moins puissant que les freins ce qui incite à l'eco-conduite et donc à moins user les pneus par des freinages brusques et puissant.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
Dans tous les cas ils en produisent quand même sensiblement plus que nos chaussures, pneus de vélo. J'aimerai voir les chiffres pour les bus. Par véhicule la logique veuille que ce soit bien plus élevé mais si tu le rapporte aux nombre d'utilisateurs ?
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+1/-1).
Pour les pneus je pense que c'est plus favorable du fait que les pneus n'ont pas besoin d'autant de sillons vu leur poids ils sont configurés plus dur et leurs vitesses fait qu'ils s'usent sans doute moins.
Par contre les freins des bus sont ultra sollicité et souvent assez fortement bien plus que sur une voiture. L'éco-conduite n'y est pas vraiment de mise (Enfin si mais avec tout de même de très grosse sollicitations vu les contraintes). Et si tu regarde la masse du bus même au rapport du nombre de passager, il n'est pas si génial. Bien souvent le bus est a moitié vide en bout de lignes, le chauffeur utilise sa voiture personnelle juste pour aller au bus… Tout mis bout à bout, fait que c'est mieux mais pas si top. Si on rapporte au nombre de kilomètre par passager sachant qu'en plus beaucoup de passager utilisent à côté la voiture…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Loin d'être un spécialiste, je n'ai pris un bus qu'une fois ces vingt dernières années. Mais devant mon nez été affiché le résultat de l'audit de la ligne : ~130g/CO₂/km/passager. Aucune idée de la représentativité de cette ligne. Mais c'est beaucoup plus que nombre de voitures individuelles… pour peu que l'on sache conduire.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par jadfa . Évalué à 3 (+2/-0).
Pour l'usure des pneus, vu la "patate" à l’accélération mais surtout le poids des voitures électriques, je ne parierai pas…mais je n'ai pas de source à proposer.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1).
Mon expérience pour l'instant, c'est que les usagers de voitures électriques sont en général plus tranquilles que ceux des adeptes du véhicule thermique bruyant et nerveux. Mais comme la législation va pousser tout le monde vers l'électrique, j'imagine que les adeptes de la conduite nerveuse vont changer la statistique.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par jadfa . Évalué à 7 (+11/-5).
Je pense qu'il y a bien d'autres moyens pour limiter la pollution que ces réglementations usines à gaz faisant suite à des décennies de déni écologique et d'incitation au tout bagnole de nos dirigeants. Mais cela nécessite des investissements (aménagement du territoire, éducation,…) et ça, c'est un peu trop woke à leur goût.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+5/-0).
Reste que les vignettes crit'air ne sont pas basées sur les émissions de CO2, ni même sur des émissions réelles mais en grande partie sur l'année. Or il est une question: Est-ce qu'une Peugeot 205 essence est pire qu'un BMW X5 diesel? Parce que une chose est certain, la proportion de gros SUV est bien plus important dans les véhicules modernes que dans les anciennes. Donc statistiquement on va remplacer des petites Twingo par des (petit) SUV…
La réduction de la pollution se fait surtout par la réduction du nombre de voitures… ce qui est bien plus en place par les contraintes…
J'aurais préféré des critaires d'émissions de CO2. De toutes manière il y a un renouvellement du parc naturel. La on fait qu'ajouter de la surconsommation.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par krylian . Évalué à 0 (+0/-0).
Suite à un passage chez Renault, il me semble que Crit'Air est simplement basé sur la toute dernière norme européenne (Euro xxx) que l'on met â 1 puis on incrémente selon l'ancienneté de la norme. Et on fait +1 pour le diesel
A noter que cela concerne toutes les polllutions, notamment les particules fines, pas que le CO2. Voire pas trop le CO2 qui doit moins tuer en ville que les particules fines. Pour le CO2, on a le malus écologique.
Et oui le critère Crit'Air est assez pourri (une grosse voiture peut être 1) mais l'état a bien vu combien c'était compliqué donc ils sont allés au plus simple (et au moins il y a quelque chose)
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-1).
D'autant que mon vieux GPS Garmin lifetime ne permet pas de choisir des itinéraires évitant les ZFE. Faut donc que je change mon GPS aussi, quel gachis !
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-1).
Voilà ce que c'est quand on achète et utilise des logiciels propriétaires.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Est ce qu'il y a une option dans OsmAnd ou Organic Maps? (tous les deux peuvent fonctionner hors-ligne, et, sont disponibles dans F-droid)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
D'après cette discussion osmand aurait la fonctionnalité et c'est discuté sur organic maps:
https://github.com/orgs/organicmaps/discussions/8387
La difficulté concerne le fait que les critères ne sont pas universels, encore moins entre les pays et que le mapping ne détaille pas forcément tout bien pour l'instant.
Tu peux regarder sur cette carte:
https://overpass-turbo.eu/?w=%22boundary%22%3D%22low_emission_zone%22+global&R
Pour Toulouse il y a une zone de type "boundary" avec le critère d'accès suivant:
access:note = crit'air>=3
Pour Rome ils ont dessiné les rues/routes qui entourait la zone.
Pour Madrid t'as un type boundary comme Toulouse mais le critère d'accès n'est pas mentionné, juste le lien vers la page qui les décrit.
Mais au moins il y a plus d'espoir d'amélioration que sur un vieux Garmin.
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par Nicolas . Évalué à 2 (+5/-4).
https://www.humanite.fr/en-debat/automobile/les-zfe-m-sont-une-impasse-il-faut-les-abandonner
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).
La conclusion est intéressante. En gros l'article insiste pour faire précisément l'opposé de ce qui se pratique depuis (au moins) trente ans. Par exemple développer des transports publics de qualité plutôt que privatiser et dégrader tous les systèmes de transports en communs ; et surtout développer enfin une vraie politique de logement pour cesser d'exiler les travailleurs à longue distance de leur lieu de travail. Original, non ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par PhRæD . Évalué à 5 (+4/-0).
Je pense qu’il est temps — pour ne pas avoir de regret dans 30 ans — d’inverser la proposition : d’abord les modes de déplacements doux : marche, vélo sous toutes ses formes.
Le coût de mise en place des TC intra-urbain (avant de réagir, notez bien ce point) n’est pas à négliger, tant en terme d’infrastructure que de maintient du service, alors que la distance est souvent inférieure à 5 km, ce qui se fait aisément à vélo. Sans oublier les bienfaits pour la santé.
Et avant de lire l’inverse dans un commentaire assassin, il existe des cycles adaptés à toutes les situations : jeunesse, vieillesse, déménagement, mobilité réduite, etc. Et les cycles sont utilisables en toutes saisons avec les infrastructures adaptées : il suffit de regarder la part modale du vélo au Pays-Bas (on peut rouler sous la pluie) ou en Finlande (oui, on peut aussi rouler sur la neige, enfants ET personnes âgées.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).
Pour des utilisateurs occasionnels des transports en commun, par exemple à Paris, avec un carnet de 10 tickets (environ 1,80€ le ticket), il n'est pas possible de mixer à la fois le métro et le bus/tram.
Oui, la correspondance sans surcoût se fait soit via le réseau du métro exclusivement, soit tram/bus. Une aberration pour certains trajets.
Il est possible d'utiliser le RER dans Paris, avec les correspondances dans le métro, mais le billet n'étant valable que pendant 1h30, il suffit d'avoir un peu d'attente, surtout côté RER, et au moment de la correspondance RER vers métro un autre ticket sera consommé. Sympa. En gros, démerdez-vous pour ne pas sortir du RER au delà de 1h30.
Problème qui ne concerne que les déplacements ponctuels. La multitude de tarification est déjà pénible, ainsi que le coté aléatoire et les nombreuses pannes, il est normal que les gens aient pris l'habitude d'utiliser un véhicule même pour les petits trajets.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Pas les véhicules polluants
Posté par PhRæD . Évalué à 3 (+2/-0).
Je plussoie ! Cette différence entre tram + bus et métro =
+ bus est incompréhensible et indéfendable.
Pour l’anecdote, je travaille en présentiel à Charenton-le-Pont, près du centre commercial Bercy 2, et je viens en train par la gare Montparnasse. L’accès en TC n’est possible qu’en bus (24 ou 109) à partir de Cour saint-Émilion, sur la ligne 14, ce qui oblige à subir cette tarification scandaleuse, en plus de subir quasiment chaque matin (sens Paris - Bercy 2) un bouchon faute d’une infrastructure toute pourrie sur 100 m : les PL doivent utiliser obligatoirement la voie de droite (la voie de gauche est impraticable pour cause d’arche de pont trop basse), mais des petits malin en VL bloquent quasiment en permanence ladite voie pour « aller plus vite » se rabattre sur la sortie à gauche qui mène au périph’… Il faudrait juste déportée la voie cyclable sur 100 m au-dessus de la Seine, comme ça été fait là lors des travaux du pont pour le passage du tram (la voie cyclable est en suspension « à côté du pont »).
Moralité, je vais plus vite en prenant un Vélib soit directement à Montparnasse, soit à Quai de la gare (quand il n’y a pas de vélib disponible à la gare).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Moi pas comprendre…
Posté par PhRæD . Évalué à 4 (+4/-1).
J’avoue ne pas comprendre ce qu’il n'est possible de faire en VE. Est-il possible de développer ce point ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).
Je n'ai pas de véhicule électrique, mais j'ai bien compris que 500 bornes en temps contraint (soit un temps comparable avec un véhicule thermique) avec un véhicule de type zoé, ce n'est pas possible : bien prendre en compte les temps de charge nécessaires permet de se rendre compte des implications d'un tel voyage, à fortiori chargé sur autoroute …
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par Bruno (Mastodon) . Évalué à 3 (+5/-3).
C'est exact pour le temps contraint, il faut compter pour 500 km sur autoroute, certainement 1 heure de plus qu'une thermique (dépend fortement du VE).
Par contre que l'autoroute soit chargée ne change rien, enfin je vois pas au contraire la voiture électrique à petite vitesse va plus loin.
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Personnellement, j'aurais tendance (je crois) à charger un véhicule élec sur une aire d'autoroute et pas sur l'autoroute elle-même (à ma connaissance, il n'y a pas encore de dispositifs de charge de véhicules par induction électromagnétique disponibles sur nos routes, pas plus que de véhicules de série avec le récepteur idoine) et j'aurais aussi tendance à le décharger de son contenu en arrivant à destination (élec ou pas dans ce cas), je ne crois pas que l'auteur du nourjal ait évoqué la possibilité que l'autoroute soit chargée, ça ne me parrait pas évident à la relecture en tout cas.
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par Bruno (Mastodon) . Évalué à 1 (+0/-0).
Bien vu et bien répondu ;-)
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Hum, il ne faut pas avoir à mettre trop de chauffage alors. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-1).
Tu t'habilles bien et tu mets des gants et un bonnet. Problème réglé.
Bon j'évite le sujet des batteries elles-même qui sont chauffées par le véhicule pour être plus performantes.
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
C'est le volant chauffant qu'il faut sortir du gadget et populariser dans les VE : c'est plus facile de chauffer le volant que tout l'habitacle et même quand ça caille sévère, en général ça suffit d'avoir les mains au chaud.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Perso dans ma voiture le chauffage va en priorité sous le pare brise et secondairement coté pieds.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par Bruno (Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-0).
Le plus efficace c'est les sièges chauffants, moins d’énergie pour le même confort (faut pas avoir des hémorroïdes )
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par SRL . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 01 janvier 2025 à 19:25.
Je pense que c'est la voiture électrique chargée, donc avec une autonomie très réduite, qui pose problème. Pas l'autoroute chargée.
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
La voiture électrique déchargée serait d'ailleurs bien pire dans ce cas :-).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 9 (+8/-0).
C'est simple. J'ai une Dacia spring, 200km d'autonomie en conditions optimales (neuve, à 50km/h, sur plat sans vent, à 25 degrès), avec uniquement charge lente.
Là c'est par 5 degrès, sur autoroute, et revenir chargé comme un baudet.
Donc pas question de devoir charger la batterie 2 x 8 heures mini.
Le diesel est fait pour ça. Ma dacia, elle est super pour aller au taf et faire mes courses.
[^] # Re: Moi pas comprendre…
Posté par PhRæD . Évalué à 2 (+1/-0).
Il est dommage de ne pas l’avoir précisé plutôt, s’agissant quasiment du seul modèle du marché ayant cette limitation.
Par contre, pour ce qui est du chargement, cette vidéo montre que ça n’a que peut d’incidence sur l’autonomie.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 4 (+19/-17).
Au péril de paraître très sarcastique, je dirais que le film «une vérité qui dérange» est sorti en 2006. Donc il y a 19 ans. Au moment où tu as acheté ton véhicule, tu savais depuis au moins 4 ans que le réflexe «je dois bouger => voiture» n'allait pas durer éternellement.
Alors certes, tu n'as pas été prévenu 15 ans à l'avance des dates exactes et des modalités précises de cet arrêt.
Mais bon… se réveiller le 31 décembre 2024 et remarquer qu'il y a une démarche à faire pour le 1 janvier 2025 et se plaindre … hum … Tu savais depuis 19 ans que ça allait foirer à un moment ou un autre.
Si tu veux te plaindre, tu peux te plaindre que les indications des transports en commun ne sont pas adaptés au chinois. Si ils l'étaient, il n'aurait pas été compliqué pour tes amis d'organiser un rendez-vous en-dehors de la zone interdite.
[^] # Re: Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10 (+12/-3).
Je me pose moi aussi la question, à la lecture du journal, de pourquoi les amis ne peuvent pas prendre les transports en commun pour sortir de la ZFE. Je ne suis pas très calé sur le sujet de la ZFE, n'étant moi même pas impacté vu que je ne vais jamais à Paris, mais je m'attendais à ce que le RER en sorte.
Et personnellement, même sans ZFE, entre voiture et train, niveau confort, je choisis le train sans hésiter. Donc essayer de se rapprocher au maximum de chez toi en train avant de te demander de venir me chercher me paraîtrait naturel.
[^] # Re: Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 6 (+6/-1).
Personnes agées avec grosses valises très lourdes (long voyage en Europe), j'ai eu pitié, je leur ai évité de mourir en tirant leurs valises, sachant que de Villejuif (Sud) ils partaient dans le Nord, donc ils auraient du traverser tout Paris.
Les transports en commun, c'est bien, mais ce n'est pas toujours la meilleure solution dans tous les cas.
[^] # Re: Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1 (+2/-3).
Quand on parle de «meilleurs solution», il y a deux ambiguïtés.
qui dit «solution» dit «problème». Ici, est-ce que le «problème» est seulement de déplacer des personnes avec valises d'un point à un autre ?
qui dit «meilleure» dit «classement». Quels sont les critères retenus pour classer les solutions de la pire à la meilleure ?
Je coupe peut-être le cheveux en quatre, mais il me semble que pour certaines acceptations raisonnables du concept de «problème» et de «meilleur», la meilleure solution aurait été le taxi.
PS : j'ai donné un +1 à ton commentaire parce qu'il précise les contraintes.
[^] # Re: Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
bin c'est ce qu'il a fait, si j'ai bien compris son commentaire
le taxi étant un transport en commun.
[^] # Re: Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 08:13.
J'ai jamais compris comment cette excuse pouvait marcher pour (s'auto-)convaincre du "besoin" de la voiture, mais bon j'imagine que quand on veut une excuse on peut s'adapter.
En réalité, on peut très bien faire de longs voyages (en Europe ou ailleurs) avec la même quantité de bagage que court car on a inventé les lave-linges depuis un moment.
Et oui, j'ai testé, même avec bébé + enfant donc qui portaient pas leurs affaires et c'était pour les parents, et on pouvait prendre les transports en commun quand même…
A noter que le coup des grosses valises des gens pas "personnes âgées" l'utilisent aussi pour prendre un taxi et ensuite se plaindre du temps de trajet, ils boudent quand dans les réponses on fait remarquer une personne pas handicapée et un trajet en RER 2x plus rapide.
Et souvent si et il y a une excuse trouvée pour ne pas le faire.
Mais surtout, je note que tu ne demandes pas plus de transport en commun et/ou plus adapté, ça ressemble surtout à faire de la pub pour plus de voiture.
Le RER B traverse Paris sud vers nord rapidement, absolument rien de gênant.
Encore une excuse, en plus de l'âge qui rend bizarrement les gens pas doués (alors qu'en vrai les personnes âgées sont pas plus incapables physiquement et mentalement pour la grande majorité, c'est insultant, même si beaucoup profitent de ce préjugé pour se faire servir).
Sinon, je n'ai pas compris, ils font comment ensuite pour leur voyage en Europe? ;-)
Je note un point positif : les gens ont besoin d'excuse bidon pour "vendre" leur besoin de voiture, c'est que au fond ils savent qu'en vrai ils pourraient s'en passer, utile pour plus tard.
[^] # Re: Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+3/-0).
Même pas : https://www.ratp.fr/groupe-ratp/newsroom/services/la-ratp-innove-et-facilite-le-sejour-des-touristes-chinois-avec
😛
[^] # Re: Prévenu 19 ans à l'avance
Posté par jadfa . Évalué à 9 (+8/-0).
Tu sais, il y a presque 30 ans, ma voiture était livrée avec une vignette verte pour bien signifier que le constructeur avait fait des efforts pour éviter de polluer. Bah aujourd'hui elle a même pas droit à sa vignette Crit'Air, et le contrôle technique a arraché l'ancienne pour mettre la sienne (et quand je l'ai fais remarquer, on m'a répondu que ça servait plus à rien); rendez-vous dans 30 ans, les Crit'Air 0 et 1…
Ah et pour le film "Une vérité qui dérange", le Ministère du Développement Durable l'avait proposé en visionnage collectif, sans doute pour sensibiliser les agents du défunt ministère de l’Équipement à l'écologie. Bah je suis pas sûr que ça aie réellement amené une prise de conscience, en tout cas pas de nos élites dirigeantes.
Sarcastique disais-tu? Non… pas moi quand même?
# ferié
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+13/-0).
Pour ton histoire du 2 janvier, c'est pas juste parce que le premier est ferié et que du coup l'interdiction ne s'applique pas? Vérifie ça avant.
En tout cas dans ma ville (dans un autre pays), on a le mėme genre de restrictions mais les interdictions d'entrée en zone "émissions basses" ne s'appliquent pas weekends et jours feriés. Mais ce n'est pas le cas de chaque municipalité, chacune pouvant appliquer la directive européenne selon ses modalités.
[^] # Re: ferié
Posté par Bruno (Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-0).
Oui et en plus : du 1er janvier au 31 décembre prochains, les contrôles seront ponctuels et uniquement informatifs, donc sans PV pour les contrevenants.
[^] # Re: ferié
Posté par DerVogel . Évalué à 6 (+6/-0).
Bien vu, ça a l'air le cas :
https://www.metropolegrandparis.fr/fr/la-zone-faibles-emissions-metropolitaine
[^] # Re: ferié
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).
En effet, bien vu.
Mais pourquoi donc ce site n'indique-t-il pas cela, au lieu de décaler la date discretos ?
[^] # Re: ferié
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+4/-0).
Toujours est-il que c'est un peu le far west, chaque municipalité fait comme elle veut, définis la taille de la zone basse émissions comme elle veut (genre chez moi c'est assez grand, une autre ville à 20km d'ici ce sont 6 bêtes petites rues, certaines n'appliquent pas les restrictions le weekend, d'autres si mais pas de nuit ou allègent les restrictions (acceptent une voiture euro6 mais pas euro5 par exemple), certaines font des exceptions si tu te diriges vers un parking public payant, d'autre pas, les exceptions diffèrent pour les véhicules pros/de livraison et les handicapés, etc.
Bref avant d'aller dans une municipalité de plus de 50000 habitants, tu dois prendre le temps de lire les règles si tu n'as pas un véhicule avec la vignette 0 émissions.
# Véhicule crit'air 0
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5 (+7/-4).
Je te conseille ce véhicule pour enfin arrêter de polluer notre jolie planète :
https://www.bmw.fr/fr/tous-les-modeles/m-series/bmw-ix-m60/2021/bmw-ix-m60-apercu.html
619 cv, 250 km/h (auto-limitée, sinon, ça serait bien plus), roues de 22' (soit la hauteur de ma 207), 2659kg !
Et oui, crit'air 0 :)
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
un point de détail : premier prix 143 600 euros
pas à la portée de toutes les bourses
ウィズコロナ
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+7/-0).
Ton détecteur de sarcasme nécessite une révision.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-0).
C'est ce genre de chose que je trouve le + débile sur les ZFE et les vignettes crit'air : ok d'améliorer la qualité de l'air des agglomérations, c'est du bon sens pour les habitants. Mais alors les restrictions devraient être faites sur des critaires cohérents.
Parenthèse, j'habite à proximité de Grenoble et je ne peux plus m'approcher de la ville en voiture car la ville est politiquement "écologique". Crit'air n'est pas une vignette écologique car ma voiture (une Twingo de 2004 qui pèse 900kg) est crit'air 3. La précédente (une twingo sport de 2014) m'aurais permis de rentrer dans l'Agglo, et un véhicule comme celui du commentaire auquel je réponds est le bienvenu - ce qui me semble complètement hérétique si on fait vraiment de l'écologie (pas juste des émissions de CO2 en local)
On va me dire que les transports en commun sont là pour pallier à ça ; mais le peu d'impact que j'ai avec les ZFE c'est pour aller de temps à autre à des RDV client et les transports ne sont pas vraiment appropriés pour ce genre de choses : en dehors des horaires matin/soir, les trains ne sont pas vraiment réguliers (ce qui se comprend).
Remplacer mon véhicule pour un électrique est un investissement qui ne se justifie pas, acheter un véhicule crit'air 2 serait une solution mais pour combien de temps ? Si c'est pour racheter encore un nouveau véhicule dans 3 ans …
Entre acheter un 2 roues motorisé, un vélo pliable, louer des véhicules au coup par coup, provisionner un budget amendes, j'ai pas encore trouvé de solution vraiment satisfaisante ; j'ai regardé aussi du côté des adaptations de carburant - mettre un GPL sur mon véhicule ne serait jamais rentabilisé par rapport à investir dans un nouveau véhicule et l'adaptation pour accepter les bio carburant serait une bonne manière de faire durer mon véhicule (qui fonctionne encore très bien par ailleurs) et de réduire les émissions polluantes mais ce type d'adaptation ne permet pas d'accéder à une vignette crit'air adaptée (ce n'est juste pas pris en compte).
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 01 janvier 2025 à 17:59.
Juste pour rappeler, la vignette crit'air n'a rien à voir avec le CO2 émit, c'est fait pour réduire la pollution en particules fines qui tue des dizaines de milliers de personnes par an dans les villes…
Le principe est bon à la base, mais encore faudrait-il qu'il y ait de la cohérence et que les causes soient correctement analysées.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Oui effectivement j'ai fait des raccourcis de m… Merci de la rectification.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 6 (+5/-0).
assez mal formulé ces milliers de mort par an
par exemple la ZFE Bayonne dit que c'est pour éviter 40 000 mort prématuré par an
https://www.registre-numerique.fr/zfe-m-agglo-bayonne
la zfe toulouse c'est 63 000 mort par an a éviter (il y en a 630 000 par an en france)
https://metropole.toulouse.fr/faq-qualite-de-lair-et-zfe
ca vraiment l'air d’être des données au doigt mouillé pour convaincre, alala il faut faire qqchoses il y a des millers de gens qui vont mourir !
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).
Concernant la pollution de l'air, virer les voitures qui émettent localement le plus est une mesure efficace.
Se baser sur la norme Euro qui a été conçue pour cela est globalement une bonne approche. Ce n'est pas parfait mais c'est une approximation suffisamment simple avec des données disponibles par l'État pour faire le tri en ce sens.
On peut critiquer des choses, mais la base n'est pas mauvaise dans cet objectif.
Tu peux taper dans l'occasion sans mettre une fortune dans ce but aussi, ou une petite voiture électrique. À un moment donné pas le choix si tu n'envisages pas autre chose que la voiture.
L'objectif de la ZFE c'est d'éloigner les voitures les plus polluante des grandes villes, et ici l'objectif est atteint dans ton cas, alors forcément ça t'impacte mais c'est l'objectif voulu. Faire une ZFE sans efforts pour la population ce n'est pas une ZFE.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).
Je suis complètement d'accord avec toi sur le principe…
Cependant, le vrai problème se situe au niveau du parc de voiture électrique d'aujourd'hui. Il y a beaucoup de véhicules électriques, très lourd et assez énormes. Il y a une concession BYD à côté de chez moi, ma 207 parait toute petite à côté.
Cela est incompréhensible pour celui qui se voit refuser l'entrée à sa petite Clio. Je pense que tu peux comprendre que cela est difficilement contestable…
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Le vrai problème, quel problème ?
Ici on parle de qualité de l'air, en se basant sur le critère même la grosse berline électrique est meilleure de ce point de vue là que la petite Clio qui a 20 ans.
Je ne suis pas pour ces grosses voitures électriques de 2 tonnes, et évidemment cela pose des désagréments. Mais ce n'est pas l'objet du ZFE de résoudre tous les problèmes.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 01 janvier 2025 à 22:49.
Dans ce fil je parle de Grenoble. Par rapport aux ZFE, La qualité de l'air n'est pas un sujet à Grenoble qui est en dessous des seuils.
C'est un sujet d'écologie à Grenoble.
Et en terme d'écologie, les grosses berlines électriques ne sont pas évidemment meilleures que des petites citadines.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Pardon, Grenoble la ville cuvette pas concernée par la pollution de l'air ?
Les seuils de l'État français étaient jusqu'à présents trop hauts, et oui la plupart des villes françaises sont en dessous de ces seuils maintenant, mais l'UE a des seuils plus bas à atteindre pour 2030, et l'OMS a des recommandations encore plus drastiques : https://storymaps.arcgis.com/stories/882232550a0d4328b9579b15207c1693
Comme tu peux le voir, Grenoble en 2022 était très loin de ces seuils. Et de temps en temps ce genre de villes a aussi des pics importants en fonction des conditions météos.
Bref, la ZFE a du sens à Grenoble aussi, pour la qualité de l'air en particulier.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
On n'est pas en 2022, la qualité de l'air s'est améliorée depuis, de sorte que les niveaux de pollution à Grenoble ne correspondent pas à l'obligation crit'air 1 des ZFE.
De la pollution de l'air il y en a dans différentes villes. Et même partout en fait. On définition des seuils à respecter. S'ils ne sont pas respectés on applique des règles. S'ils sont respectés, les règles ne sont pas obligatoires.
C'est comme ça que sont faites les règles qui s'appliquent aux ZFE.
Dire que quelque chose est une bonne idée n'en fait pas une obligation légale.
Donc non, il n'y a aucune raison que les règles dédiées aux ZFE telles qu'elles sont définies légalement s'appliquent, sauf à décision locale.
En l'occurrence c'est ce qui se passe et c'est une décision écologiste.
Que je ne remets pas fondamentalement en cause.
Sauf que si tu me dis que pour des raisons écologistes des SUV de 2,5 tonnes ont le droit de rouler et pas moi avec ma voiture qui aura duré bientôt 20 ans (donc sont là pollution liée à la construction se ventile sur 240 mois), bah désolé mais le discours et la mise en pratique ne sont pas cohérents.
Le fait que Grenoble soit dans une cuvette, le fait que Grenoble ait une atmosphère plutôt polluée ne change rien au fait que le discours et la pratique ne sont pas alignés.
Par ailleurs, je te laisse prendre connaissance du commentaire qui t'explique que les émissions liées à la mobilité sont peu impactantes au global
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Mais les normes vont se renforcer en 2030 (et sans doute après), il faut agir pour les atteindre, car cela va prendre du temps.
En 2 ans même si la situation est meilleure, elle n'est pas au niveau des futures normes européennes à ce sujet donc bon.
Mais comme les normes vont évoluer, les anticiper avec des normes et des règles c'est aussi du bon sens et de la bonne gestion plutôt que d'attendre. D'autant que normes ou pas, cela tue quand même des gens car cela reste trop élevé, cela a aussi un coût sociétal et social.
Alors, si on se base sur le CO2 c'est faux pour un kilométrage moyen de 15 000 km / an sur 10 ans par exemple. J'ai pris pour exemple une Renault Clio essence de 2006 contre la Audi Q4 e-tron de 2020 en électrique qui pèse 2,2 tonnes.
Le beau bébé électrique a un meilleur bilan environnemental vis à vis du CO2 que la Clio dès 50 000 km parcourus. Le tout en tenant compte de la production et fin de vie des véhicules.
Niveau pollution atmosphérique c'est pire car la pollution est en grande partie délocalisée avec l'électrique, aux usines / mines pour la production (comme pour la voiture thermique) et au niveau des centrales électriques pour la consommation alors que la voiture thermique polluera localement pour chaque kilomètre de ce côté. Reste les freins et les pneus où la voiture électrique pollue un peu plus que la thermique sur ce point mais cela ne semble pas aussi fort que les vieilles voitures thermiques avec leur moteur à combustion d'après l'étude ADEME pointée plus haut.
Ces centrales et usines sont rarement en centre villes, donc niveau environnemental à part si tu roules vraiment peu la grosse voiture électrique semble meilleure.
Bref, la ZFE est finalement pas mal faite en ce sens. Je critique aussi ces gros SUV électriques, c'est pour moi aberrant, mais la petite Clio de 20 ans est bien moins vertueuse que tu ne le crois.
Je pense que si justement.
J'y ai répondu, et il n'analyse pas sur tous les polluants atmosphériques pour tirer sa conclusion ce qui biaise son propos.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
En fait on ne parle pas aujourd'hui de construire une vieille caisse ou une nouvelle électrique et tout et tout : on parle de remplacer un véhicule fonctionnel, qui a déjà été construit, et d'en reconstruire un en plus qui sera mieux.
Si le sujet est vraiment la qualité de l'air, pourquoi la conversion au biocarburant de ma Twingo (qui me ferait passer en crit'air 1 selon les normes de production de particules fines) n'est pas pris en compte ? Ça me forcerait à faire un effort (ça coûte 500€ à 700€), ça m'habituerait à moins d'exigence en terme d'autonomie (on perd 20 ou 30% d'autonomie je crois) et ça réduirait ma pollution.
Ça peut même être indiqué sur la carte grise donc ça permet d'éviter toute triche.
Ça me semble le meilleur moyen pour m'emmener vers ces nouvelles normes - d'ailleurs j'étais déjà décidé à le faire … jusqu'à moment où j'ai découvert que ça ne changerait rien.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Mais les émissions liées à la consommation de la vieille thermique sont tellement élevées que cela reste payant si tu gardes la voitures électrique sur le long terme. C'est ça que tu ne sembles pas réaliser.
En reprenant mon exemple plus haut qui est réaliste, la petite Clio qui a roulé dans la moyenne nationale a émis plus de CO2 que si tu avais construits et roulés 2 fois le gros SUV électrique ! Sur 10 ans le gros SUV électrique est donc plus intéressant, c'est chiant mais c'est comme ça.
Alors c'est particulièrement vraie avec le mix électrique de la France qui était déjà en 2020 (date des données du site) très peu carbonée, mais cela s'applique de plus en plus à l'étranger à mesure que la production électrique se décarbone.
L'idéal reste de se passer de voiture (ou de très peu rouler avec sa vieille Clio), de choisir une plus petite voiture que le gros SUV électrique, mais cela montre bien que du point de vue climatique les voitures thermiques sont vraiment à la ramasse et que de conserver de vieilles petites voitures est globalement un non sens sur ce critère.
Euh, tu as des sources ?
Le crit'air se base sur des émissions de particules, que l'origine soit fossile ou organique ne change pas énormément à l'équation sans baisse drastique de consommation et d'ajout de filtres à différentes étapes de la combustion pour retenir les particules.
Le soucis c'est que le biocarburant a aussi d'autres externalités négatives et n'est pas généralisable à l'échelle.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Euh si justement. J'ai été interpellé par la mauvaise qualité de l'air à chaque fois que j'ai visité Grenoble.
Peut-être que tu y es juste habitué.
D'ailleurs aujourd'hui selon IQAIR la qualité est jugée comme mauvaise et c'est lié aux particules fines.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Pas de problème. Dans ce cas là réglementation des ZFE devrait s'y appliquer sans laisser choix aux politiciens locaux
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par VorkoSpigan . Évalué à 0 (+0/-0).
J'ai une voiture essence achetée neuve en 2015 (Fiat Punto) qui est 'Crit'Air 1'. Donc je pense qu'il y a encore pas mal de voiture d'occasion qui permettront encore de rouler dans les ZFE pendant un certain temps, pas besoin d'une voiture électrique si on n'en veut pas…
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Étant donné que ce qui s'applique "chez moi" n'est pas une loi mais une décision locale arbitraire (la qualité de l'air à Grenoble n'oblige pas à appliquer ces restrictions aujourd'hui), acheter un véhicule crit'air 1 essence aujourd'hui n'est pas une garantie.
Par ailleurs comme je l'évoquais dans mon commentaire initial, avec ma Twingo RS de 2014, je ne serais pas dérangé aujourd'hui, ce qui me semble être une hérésie.
Mon commentaire n'a pas vocation à me plaindre de devoir faire un effort mais plutôt que l'effort qu'on me demande de faire n'est pas aligné avec le discours qui est un discours écologiste.
On veut réduire les émissions générées par les véhicules individuels ? Est-ce que la première chose à faire n'est pas de favoriser les transports en communs ? On veut limiter les particules fines ? Pourquoi l'adaptation aux biocarburants des véhicules essence n'est pas prise en considération ? On veut favoriser les véhicules électriques ? Ok, mais alors faites en sorte que les véhicules électriques soient accessibles. On ne trouve rien d'abordable avec une autonomie raisonnable compte tenu des températures locales l'hiver.
On trouve des voitures électriques à des prix raisonnables. Par exemple :
https://www.mobilize.fr/gamme/mobilize-duo.html
Mais c'est annoncé jusqu'à 161km d'autonomie. Donc pas dans les conditions locales. C'est 2 places ; j'ai plus de possibilités pour transporter mes enfants avec mon vélo cargo. Je peux pas faire un A/R Grenoble-Lyon sans recharger … Et c'est probablement sans aller à la vitesse de pointe de 80km/h.
Il faut être un peu raisonnable aussi. Toutes les familles n'ont pas deux salaires de cadres ; il y a des familles pour qui les infrastructures de transport en communs font que la voiture est quasiment inévitable.
Bref.
Je ferai les efforts que je suis contraint de faire - l'objet de mon intervention n'est pas de remettre cela en cause.
Mais il ne faut pas s'étonner que l'adhésion aux idées soit relativement faible quand les plans sont ficelés de cette manière.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par VorkoSpigan . Évalué à 4 (+6/-2).
Sinon il y a aussi la Dacia qui a 300Km d'autonomie en ville, 4 places, et 90€/mois, donc a prix raisonnable.
Concernant l'adhésion aux idées, je me souviens que :
- Quand la ceinture a été obligatoire, c'était une atteinte aux liberté fondamentales,
- Quand la cigarette a été bannie des lieux public, c'était une atteinte à la liberté de fumer ou l'on veut,
- Quand la classe énergétique des appareils a été lancé, c'était encore une norme pour faire ch.er les industriels, et que seuls les plus riches pourraient acheter un appareil 'A',
- Quand le nutriscore a été lancé, c'était une machine a gaz qui ne fait qu'embêter les producteurs,
- Etc, etc, etc …
Je ne sais pas comment cela se passe dans les autres pays, mais en France c'est toujours la même chose : dès que quelque chose est lancé pour améliorer un tant soit peu les choses, on a une levée de bouclier … puis les choses se tassent, les gens trouvent que finalement c'est pas si mal, il y a des améliorations (moins de morts, moins de cancers, les appareils de plus en plus économes, les produits de moins en moins gras), et maintenant on ne pourrait plus revenir en arrière.
Les ZFE c'est pareil : ce n'est pas la panacée, mais c'est un pas en avant dans la dépollution de l'air des centres villes. Et la plupart des villes font de plus en plus d'aménagements piétons, bus en site propre, trams, couloirs de vélo, etc… Et si ce n'est pas le cas, vous pouvez même changer de maire, si si !!
Alors ce n'est pas 'parfait' (rien de l'es) mais ce sont de petits pas en avant qui font que l'on vas dans le bon sens.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Tous les exemples que tu évoques s'appliquent à l'ensemble de la population. On n'a pas interdit les lave-linge en niveau de consommation d'énergie D. Tu peux toujours acheter un appareil hyper énergivore, on t'y incite, c'est très différent.
À Grenoble, si je veux emmener mes enfants aux urgences je n'ai pas le droit de passer en ville : je dois contourner l'agglomération, au risque d'être dans une situation illégale. Je trouve ça perturbant.
Je ne peux pas. Je ne suis ni Grenoblois ni habitant de l'une des villes concernées par la ZFE (ce n'est pas juste Grenoble).
Dacia est effectivement la marque la plus intéressante que j'ai trouvée financièrement. Mais pour rétablir un peu la réalité par rapport à cet exemple :
Si tu préfères acheter, c'est*à partir de* 18900€ (la bonne nouvelle c'est que ça intègre la batterie, je pensais qu'elle était en location comme il me semble que ça se fait régulièrement).
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
En fait non, les interdictions sont juste plus discrètes car on n'achète pas souvent et on a toujours le droit d'utiliser les vieux appareils, ce qui différencie des ZFE qui interdisent les vieilles voitures encore en circulation est que donc ça se voit plus (idem pour les logements), en ajout de l'émotion dès qu'on touche à la sacro-sainte voiture.
Un exemple plus visible et intermédiaire a été l'interdiction des ampoules peu efficaces car on change plus souvent des ampoules qu'un lave-linge, du coup excitation intermédiaire contre l'interdiction (et maintenant on ne pourrait plus revenir en arrière, comme le dit VorkoSpigan).
La Zoé avait joué à ça mais de nos jours ça ne se fait plus (du tout?), c'est soit achat complet soit location complète (avec plus ou moins d'apport).
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 12:19.
Je ne me considère pas comme un accro de la voiture. On a 2 véhicules, j'ai envisagé de juste me débarrasser du mien mais en habitant à la campagne c'est pas gérable. Le peu de transports en communs qu'on a n'est pas adapté à une vie de famille, notamment par rapport aux horaires des trains/bus, la non-coordination des correspondances, en dehors des horaires de bureau, il n'y a quasiment aucun train …
Juste pour illustrer : les ados de mon village sont même obligés d'être emmenés par leurs parents à l'arrêt de bus pour le collège pour ne pas à avoir à marcher 20 minutes dans le bas côté d'une départementale où les voitures roulent entre 60 et 90km/h. Ya pas de trottoir. Ya un arrêt de bus dans un village de 2000 habitants.
C'est pas un choix personnel, c'est pas un choix local : c'est un projet politique de gestion des transports au niveau national qui a des répercussions locales.
On développe le tout voiture et après on va me dire "arrête avec ton attachement à la bagnole".
On centralise tout dans quelques grandes villes et après on dit aux gens "c'est trop pollué, il faut réduire la pollution liée aux transports".
Visiblement, dans mon cas je viens de découvrir que je peux demander une dérogation car moins de 12 jours dans l'agglomération (il y a aussi le - de 5000km mais je suis pas certain). Mais ça ne change pas le fond du sujet.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1 (+5/-6). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 12:42.
Alors je sais que c'est tabou tout ça, mais il faudra un jour arrêter de déculpabiliser les gens, ton exemple est un exemple où des gens ont choisi de prioriser leur confort à avoir une grande maison et jardin et compagnie pour moins cher, priorisation faite sur la sécurité de leur ado ainsi que son indépendance.
Et je sais que ça n'a rien de nouveau, quand j'étais ado j'avais des camarades de classe dans cette situation (et ils en voulaient à leur parent de leur choix égoïstes "mais si mon ado, c'est pour ton épanouissement, on est trop bien à la campagne" mais bien sûr…). Ma mère avait fait exprès que je puisse être indépendant y compris la nuit (ligne qui tourne de 6h à minuit) et je l'en remercie encore, tout en ayant fait pareil ensuite.
C'est un choix fait par les gens, il faut assumer plutôt que de donner en exemple sur le besoin d'une voiture (faut dire que des "écolos" perdus à la campagne ça fait surtout sourire, on sait tout que l'écologie est alors un affichage mais comme toujours il faut bien afficher plutôt que bien agir).
C'est ton choix, ta liberté, et je ne cherche pas à te convaincre de faire autrement, je réagis juste quand on dit que "on n'a pas le choix". Ben si, et on peut le dire que la priorisation a été ailleurs, pourquoi ce besoin de cacher ses priorisations? On a l'impression que c'est honteux.
C'est adapté à certains endroits (et il y a aussi la marche et le vélo), juste que les gens priorisent moins cher pour leur priorités puis votent pour que ça continue ainsi (faut voir les hurlements dès qu'on parle de limiter les constructions loin des transports en commun). C'est la vie…
Oui, toi aussi tu as, pour ta localisation, choisi ;-), en fonction de tes priorités.
Bon, je ne comptais pas écrire autant dans ce journal, temps de passer à autre chose.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par littlebreizhman . Évalué à 8 (+6/-0).
lol, c'est tellement caricatural. Si on suit ton raisonnement, on doit donc choisir de tous s'entasser dans le moins de km² possible, c'est sûr que coté transport ce sera efficace mais bon, coté qualité de vie, j'ai comme un doute…
Réduire la population campagnarde à des écolos "perdus", ça fait aussi sourire. Si certains le font pour l'écologie, pour la majorité, c'est pour des raisons d'origine ou économiques (et pas forcément pour une si grande maison) ou professionnelles.
Contre exemple facile de ton point de vue sur tes camarades aux parents égoïstes (bravo à ta Maman d'ailleurs) :
J'ai grandi à la campagne (village de 5 maisons dans une commune de 700 habitants, premier patelin avec une boulangerie, école, médecin etc à 8 km, 1ère grosse ville, avec lycée, hôpital, à 30 km
Un choix de mes parents ? probablement mais mon père était agriculteur, il devait faire comment d'après toi ? il aurait dû rester célibataire ou monter une ferme en ville ?
Et ne t'inquiète pas pour mon indépendance suite à ce choix égoïste, j'ai rapidement su faire 20 km en vélo, j'étais écolo avant l'heure :)
J'habite désormais en périphérie d'une grosse ville avec un réseau de bus, des pistes cyclables qui se construisent, etc qui me mettent à 15 min de mon taf mais j'ai toujours une voiture (sous kilométrée, qui roule peu ~ 5000 km par an) car j'en ai toujours besoin occasionnellement: comme par exemple quand je vais dans mon village natal (pas plus desservi qu'il y a 40 ans) voir mes proches qui n'en sont pas parti (pas forcement par choix d'ailleurs). J'ai beau être sportif, sauf extrême motivation, je ne vais pas me taper 4 h de vélo juste pour passer dire bonjour ou effectivement, je peux faire le choix de ne plus y aller (et tant pis pour mes proches, on fera des visios :) ).
D'accord pour améliorer les choses et moins polluer mais arrêtez de faire croire que tout le monde pourrait avoir toute les commodités à moins de 5 km de chez soi.
Le tout marche - vélo - transport en commun n'est actuellement pas possible en France hors agglomération, arrêtez de vous mettre des œillères et être un peu pragmatique.
La densité hors agglo en France est faible, c'est impossible économiquement et logistiquement de faire passer les transports en commun à portée de tous. On peut toujours améliorer les choses mais on ne va pas non plus relocaliser toute la population en ville.
Et même si certains en sont capables et font des efforts à tous niveaux (transport enfants, courses, boulot) en vélo, ce n'est pas possible pour une majorité des non citadins (même en bonne santé) du fait des distances, du relief, du climat etc (et bien sûr les infrastructures qui permettent de se déplacer sans danger), que ce soit entre la campagne et une grosse ville ou même entre villages
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par VorkoSpigan . Évalué à 0 (+0/-0).
Je crois que vous avez mal compris Zenitram : il parle d'une personne habitant près d'une grande agglomération, mais excentré, et cette agglomération décide d'appliquer le ZFE.
Cette personne travaille régulièrement dans cette agglomération et est donc impactée par le ZFE tout en ayant besoin d'une voiture pour ses trajets.
Il a donc indiqué que lorsque l'on choisit d'habiter en dehors d'une agglomération dans laquelle on travaille il y a des contraintes, et que ces contraintes devraient être prise en compte dans la réflexion lors du choix de s'installer à cet endroit là.
Dans votre cas, vous parlez de la campagne 'profonde' et de gens qui y travaillent. Ces personnes ne seront quasiment jamais impactées par le ZFE dans leur vie quotidienne et peuvent donc rouler avec la voiture qu'ils peuvent/veulent. S'ils vont ponctuellement dans une ville avec une zone ZFE, dans ce cas ils peuvent aller jusque à la ville puis utiliser les transports en communs. D'ailleurs dans votre exemple, je pense que la 1er grosse ville à 30Km de la ferme de vos parents n'as sans doute pas de zone ZFE même maintenant …
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par littlebreizhman . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 18:13.
Pour info, la grosse ville, c'est Rennes et elle est devenue une ZFE au 1er janvier 2025
Mais bon, si j'en crois cette page https://metropole.rennes.fr/une-zone-faibles-emissions-partir-de-2025, cela ne concerne pour le moment "que" les véhicules motorisés non classés (pour les voitures : véhicules essence et diesel immatriculés jusqu'au 31 décembre 1996).
C'est d'ailleurs impressionnant toutes les possibilités de passer outre la ZFE quand on parcourt la page web sus-citée.
Pour le coté campagne "profonde", 100 km ou 10 km, c'est pareil s'il n'y a pas d'accès facile aux commodités (magasins, médecins, etc) via des transports en commun (encore une fois, tout le monde n'est pas capable de faire du vélo, en a le temps matériel ou l'envie : c'est une réalité).
Et pour info, dans le cas de Rennes, les parcs relais sont dans la ZFE et sont perpétuellement saturés (et cela devient le cas dans les communes aux alentours desservies par les bus avec tous les désagréments locaux que ça engendre), preuves que les gens utilisent les transports en communs dès qu'ils le peuvent)
Je pense que j'ai compris Zenitram, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il dise que tout le monde à le choix (ZFE ou non) en ce qui concerne la localisation de son logement, et c'est à ça que je répondais. Les usages qui sont apparus avec la création des ZFE sont certes un critère à évaluer désormais mais on ne peut pas non plus occulter tous les autres critères (avoir changé de travail après avoir acheté sa maison, un des conjoint du couple ne travaille pas dans la ZFE et le logement est choisi par rapport aux deux localisations des entreprises, etc)
Rien est binaire
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Maderios . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 18:33.
Même s'il est important parfois de ne pas douter, il faudrait un jour cesser d'avoir des certitudes, des jugements définitifs, sur tout, tout le temps. On ne parle pas ici de suites de 0 et de 1 mais de la vraie vie, avec sa diversité, ses doutes, ses imperfections, tout ce qui fait l'humain. Bien sûr, je parle ici de jugements personnels et non des faits observables, sinon ce serait inquiétant.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-2).
On parle aussi du fait que chacun va inventer sa petite anecdote, particularité et excuse pour faire le choix collectivement de continuer à foncer dans le mur.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-2). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 19:46.
Apparemment les jeunes villageois ne savent plus marcher dans l'herbe ni l'existence d'équipement adéquat et leurs parents sont atteints d'amnésie (en plus de voter pour des maires à la con).
C'est malin.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par VorkoSpigan . Évalué à 0 (+1/-1).
Excusez-moi, mais juste un truc que je ne comprends pas : vous n'habitez donc pas Grenoble, et en cas d'urgence, si vous devez aller au CHU de Grenoble qui se trouve hors de la ZFE (si j'ai bien vu sur maps) vous devez prendre une contournante (donc normalement pas concerné par le ZFE). En quoi c'est illégal ?
Parce que si l'hôpital principal de la ville est en zone ZFE, à mon avis c'est carrément illégal (pb accès aux urgences/soins) et l'opposition Grenobloise aurait sauté sur ce problème, non ?
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 7 (+6/-0).
L'opposition de droite Grenobloise n'a bien sûr pas manqué de sauter sur cette formidable opportunité de tout mettre sur le dos du maire écolo, en apparaissant ainsi comme les vrais soutiens du brave peuple des commerçants et autres métiers itinérants, tout en ne proposant aucune solution pour réduire la pollution en ville (150 morts par an dans la capitale des Alpes tout de même).
Et à force de râler, ils ont obtenu, comme on pouvait s'y attendre, un détricotage total du règlement puisque désormais, les exceptions suivantes sont admises aux interdictions crit'air :
Et si ça ne suffit pas, on peut toujours demander des dérogations pour un an, pour plein de raisons, paf 12 jours par an sans rien justifier, pif je travaille en dehors de la ville, pouf entreprises en difficultés et plein d'autres.
Sachant qu'il a été évoqué l'idée de mettre en place des contrôles automatiques, type radars, mais que cette solution n'a bien sûr pas été retenue (ça aurait obligé les gens à respecter la loi, faut pas déconner).
Bref, je ne comprends pas très bien le but de toute notre conversation puisque, à part pour ne pas avoir à se confesser trop souvent, rien n'oblige personne à respecter cette interdiction.
Oh et la ZFE n'est en place que pour une durée de 8 ans. Après, qui sait. Ah oui et on vous file aussi des subventions par paquets de 2500€ pour vous acheter des bagnoles, pas de problème pour cumuler avec les aides nationales.
Je suis personnellement pour toute mesure pouvant emm… les automobilistes, même s'il m'arrive d'en faire partie. Donc pourquoi pas une ZFE, faut reconnaître que ça peut pas faire de mal en terme de pollution de l'air. Je trouve ça juste dommage que les règles soient aussi injustes.
[^] # Re: Véhicule crit'air 0
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 11:39.
Et pour ceux qui ont un véhicule d'une quinzaine d'années une conversion GPL c'est de l'ordre de 1300 euros + un contrôle technique la dernière fois que j'ai regardé. C'est pas super cher comparé à l'achat d'une nouvelle et te donne une autonomie de malade sur les long voyages.
Bon par contre ce n'est pas non polluant, ça émet juste beaucoup moins de particules.
# Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Thrillseeker . Évalué à 10 (+11/-0).
Dans ZFE, on oublie souvent que c'est ZFE-m, ce serait bien de le rappeler systématiquement pour que tout le monde comprenne qu'un seul secteur est concerné:
Cela ne concerne que la mobilité: uniquement le transport est concerné. Le reste peut continuer à émettre autant qu'il voudra. Bizarre ? Pour mieux respirer, vraiment ?
J'aimerai bien savoir quel est le niveau actuel de pollution et quel est celui qu'il faut atteindre. Qui mesure et comment ? Bizarre encore, je ne trouve rien là dessus dans la communication "officielle" des ZFE-m. Il faut "réduire", mais encore ?! jusqu'à combien ?
Coup de chance, il existe AQI: Air Quality Index (ou ce site gouvernemental américain pour montrer que c'est bien un "index" officiel).
Quel est l'index de qualité en France ? Cela tombe bien, il y a plusieurs station de surveillance de la qualité de l'air, en temps réel, avec l'historique.
Dans les liens ci-dessous, vous avez une section "Air quality historical data" avec la moyenne journalière:
Certaines stations sont gérées par les citoyens eux-mêmes (Gaia, NebuleAir, Sensor.community), d'autres par des observatoires "officiels". Vous pouvez vous amuser à chercher votre ville, ou de dézoomer pour avoir une vue d'ensemble et/ou comparer à d'autres pays.
Qu'est-ce que l'on voit ? Que les hauts niveaux de pollution, couleurs orange ou rouge, sont quand il fait froid, l'hiver, ah !
https://www.drieat.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_chauffage_bois_17092020.pdf Air Parif Septembre 2020:
Ah ! On constate que PM 2.5 (page 17) ou PM 10 (page 14), c'est le résidentiel (chauffage, page 19) qui est majoritaire quand il fait froid, de octobre à avril.
Le chauffage au bois à foyer ouvert (et uniquement à foyer ouvert) a été interdit en 2018 (page 26) en ile de France. Mais la situation a faiblement changé.
https://www.isere.gouv.fr/Actualites/Espace-presse/Communiques-de-presse/Chauffage-au-bois-ce-qui-change-a-partir-du-1er-avril-2023 pour la ville de Grenoble par exemple, puisqu'on en parle dans les commentaires de cette ville
Bref, petite anecdote personnelle à présent. J'habite à proximité (~100m) d'une autoroute, et j'ai toujours cru qu'une forte pollution venait de cette autoroute. J'aérai le soir ou la nuit quand le trafic routier est au plus bas.
Erreur! J'ai acheté il y a un an une station Gaia, qui me calcule l'AQI, et qui me donne également accès aux mesures. La qualité de l'air est largement en dessous des recommandations de l'OMS… sauf l'hiver.
Pour rappel, pour l'OMS la moyenne PM 2.5 est 15 µg/m³ sur 24h, et pour PM10 de 45 µg/m³ sur 24h. Je n'ai nullement besoin de faire un calcul de moyenne tellement que l'air est "bon". L'hiver par contre, c'est la catastrophe.
A vrai dire, pas besoin de faire le moindre calcul, l'AQI est là pour ça. La qualité de l'air est généralement inférieur à 50 (c'est à dire "très bon"), si ce n'est pas 30. Mais quand il fait froid, le soir, c'est supérieur à 100, moyenne à 150 parfois, pic à 200.
Cela me fait donc rire jaune quand ma ville a voulu mettre en place une ZFE-m: l'amélioration de la qualité de l'air sera marginale, pour ne pas dire nulle, 10 ou 20% des véhicules les plus polluants en moins, cela ne change rien à la qualité de l'air quand celui-ci n'est pas pollué par le transport, ou en fait, quand il est tout simplement déjà bon et pas pollué du tout (rappel: AQI inférieur à 50). Il y a donc un autre objectif caché avec la mise en place de ZFE dans les villes.
Cerise sur le gâteau, pour tous ceux qui aime respirer: le bois est considéré comme neutre en carbone car il est renouvelable. Certains osent même lui donner l'appellation d'écologique. Mais renouvelable ne veut pas systématiquement dire écologique. Le bois émet des particules fines et d'autres polluants qui affectent la qualité de l'air local: c'est une pollution. Mais il y a un encouragement à se diriger vers ce type de chauffage.
On est donc loin d'une bonne qualité d'air, mais au moins, on aura forcé les pauvres à changer de voitures grâce au ZFE-m.
Au passage, je ne suis pas anti chauffage au bois, qui a sûrement du sens hors des villes, dans un milieu peu dense. Mon propos concerne la mise en place de ZFE-m, pour, soi-disant améliorer la qualité de l'air, quand à coté, il y a d'autres sources de pollution énormément plus polluante.
Pour finir mon propos, l'hiver je bloque les grilles d'aération au dessus des fenêtres et je réduis de la puissance d'aspiration de la VMC. Ce n'est pas bon de faire cela, mais sinon, on se retrouve trop souvent avec l'odeur de bois brûlé dans l'appartement (pour rappel, on a des pics de pollution à 200+). On aère donc à des moments précis, quand on sait que la pollution est au plus bas. Je suis sûr que je ne suis pas le seul à faire cela. Au final, ce qui dérange le plus, c'est l'odeur du bois brûlé, et là dessus, la ZFE-m ne sert à rien: la qualité de l'air restera très mauvaise.
D'où l'intérêt de préciser le "-m" à ZFE-m, pour ne pas laisser croire que la zone sera faible en émission, et qu'il fera bon d'y vivre.
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Tu oublies quelques éléments qui justifient qu'on tape sur le transport en particulier :
Le soucis de la problématique du chauffage ou de l'agriculture (en campagne) c'est le manque d'info. Il n'y a pas de cadastre national des mode de chauffage, les normes concernant les chaudières sont plus disparates et le tout se passe en terrain privé difficilement contrôlable à l'échelle.
Surtout qu'avant de changer de mode de chauffage, idéalement il faut aussi isoler les maisons pour réduire leur besoin, ce qui prend du temps et coûte aussi.
Inciter les gens à prendre un autre moyen de transport ou à changer leur véhicule est en vérité bien plus simple pour tout le monde.
Tu as les normes de la qualité de l'air au niveau européen et des recommandations de l'OMS à ce sujet : https://www.consilium.europa.eu/fr/policies/air-quality/ et tu as juste des rapports gouvernementaux à ce sujet : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/media/7749/download?inline
C'est globalement ça qu'il faut suivre, à terme l'UE s'alignera sur l'OMS même si ça prendra du temps. Et aucune grande ville française ne semble être dans les clous par rapport à cela.
Ces hauts niveau de pollution ne semblent pas alignées sur les recommandations de l'OMS d'une part, de plus ils se concentrent sur les particules fines entre 2.5 et 10 micromètres. Cela exclu la problématique de la pollution à l'ozone qui a lieu essentiellement l'été et dont les moteurs diesels sont les principaux contributeurs (d'où le fait que le diesel est moins apprécié par les ZFE en France comme à l'étranger) ou même d'autres polluants atmosphériques.
Bref, tu regardes le principal indicateur qui blâme plutôt le chauffage que la voiture et notamment parce que les voitures ont aussi fait de gros progrès en 25 ans. Mais il ne faut pas oublier les autres dont l'ozone.
Le soucis c'est que s'ils sont interdits, difficiles de s'assurer de sa pleine application alors qu'il n'y a pas un cadastre de ces foyers ouverts, ni possibilité de contrôler tous les logements pour s'assurer qu'ils ne sont pas utilisés. Donc forcément, cela ne donne pas des résultats excellents.
Notons que le chauffage au fioul et au gaz émettent aussi des particules fines, et participent de fait à la pollution de l'air en hiver. Cela ne concerne pas que le chauffage au bois. Le chauffage au bois brûlé dans un dispositif adapté type poêle bien entretenu + maison isolé (donc faible besoin) est probablement une bonne approche pour les logements n'ayant pas forcément de meilleures alternatives en terme de disponibilité et de coût. Même en ville.
Je pense que cette conclusion est bien hâtive.
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Thrillseeker . Évalué à 4 (+3/-0).
Je regarde les indicateurs qui ont un impact direct sur la santé et sur le comportement quotidien à adopter en fonction de la pollution. Tout comme pour la météo qui a un impact direct sur les vêtements choisis et le comportement (quand il pleut ou neige, on évite certaines activités).
Pour rappel, à partir du niveau 100, les personnes fragiles doivent limiter les activités physiques extérieures, à partir de 150, c'est tout le monde qui doit limiter les activités (ex: ne pas faire de footing).
Ces indicateurs sont repris par les bulletins à destination de la population sur la qualité de l'air. Tu as une vidéo explicative sur la page d'un bulletin récent qui explique pourquoi les PM1, PM2.5 et PM10 sont surveillés.
Ton lien vers l'UE indique d'ailleurs:
De plus, les données PM1, PM2.5 et PM10 sont accessibles en temps réel, sur n'importe quelle station. Je ne l'ai pas précisé, mais chaque polluant a son index, et l'AQI correspond à la valeur maximale.
Sur l'historique, il y a le type de polluant. Prenons la station de Grenoble de mon message précédent, elle supporte 3 polluants: PM2.5, P10, et O3, avec un historique depuis 2014, très bien pour suivre l'évolution. Si je regarde l'O3: ce n'est que l'été. Donc soit les voitures ne roulent pas l'hiver, soit ce n'est pas lié aux voitures (pollution très dépendante des conditions climatiques, page 6 de ton rapport gouvernemental, fin du second paragraphe). De plus, il y a très peu de journées en orange ou de rouge.
Pour le NO2, prenons la deuxième station d'Avignon de mon message précédent (au moins on ne pourra pas dire que j'ai choisi des stations spécialement pour te répondre). Celle-ci supporte NO2, un bel historique depuis 2016, parfait pour l'analyse. Pour ceux qui ne veulent pas aller voir: tout est vert. Le problème du NO2 semble plus être dans les lieux clos, comme des garages/parking.
Dans l'immédiat, je ne vois pas de station avec du SO3 mesuré. Mais tout comme c'est écrit dans le titre: on ne peut pas amélioré ce qui n'est pas mesuré. Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne peut pas dire que l'on va réduire la pollution par des mesures contraignantes sans faire un état des lieux clairs de la pollution actuelle de la ville concernée, et sans se fixer un objectif clair. L'objectif "zéro pollution" de ton lien de l'UE est un exemple d'objectif, même si il n'est pas clair, et manque de chiffres.
Ceci dit, les stations citoyennes ne mesurent pas NO2, O3 et SO2, car cela fait des capteurs en plus, qui doivent coûter cher. Et d'après les stations officielles, cela a peu d'intérêt de mesurer ce type de pollution pour un citoyen car la qualité semble déjà bonne.
Je pense que les polluants les plus important ont été choisi (Rappel de ton lien: "PM2,5, le plus nocif de tous les polluants atmosphériques") et ce n'est qu'une coïncidence si c'est le chauffage au bois qui génère le plus de ce type de particule (rappel de mon passage sur www.isere.gouv.fr: 64% de la pollution contre 18% pour le transport).
Content de voir que dans ton rapport gouvernemental, page 16, il y a 68% des PM2.5 qui revient au résidentiel/tertiaire. Et si je reviens sur le sujet des ZFE-m, c'est en général le centre ville, avec très peu d'industrie (exit le SO2) et très peu d'agriculture (exit le NH3).
Sur la page 22, on peut lire que seule la concentration en PM10 et PM2.5 sont réglementés. Cela explique pourquoi les stations citoyennes dont je parlais plus haut surveillent ces polluants. Ce n'est pas moi qui me focalisent sur ces particules car ça m'arrange.
Tu as tout à fait raison. Dans le PDF Air Parif de mon message précédent, page 21, en pourcentage pour le secteur résidentiel uniquement, le bois est responsable de 86% des émissions de PM2.5… (le truc le plus dangereux pour la santé). En fin de la page d'avant, page 20, c'est les PM10, à 85%. Bref, oui, le chauffage au bois est largement majoritairement responsable de la pollution de l'air l'hiver, loin devant le gaz et les produits pétroliers.
Mais encore une fois, c'est dommage que ce soit aux particuliers de faire les recherches. L'imposition de mesure restrictive comme les ZFE-m aurait du faire l'objet d'un état des lieux clairs de l'air de la ville/zone concernée, et non comme cela a été fait: "il faut réduire" comme si c'était évident. Les mesures montrent l'inverse, mais ils jouent sur cette fausse évidence.
Avant toute mise en place de ZFE-m, il aurait fallu au moins 10, si ce n'est 50 stations de mesure officielles qui couvrent la zone à surveiller et qui surveillent tous les types pollution (PM1, PM2.5, PM10, O3, NO2, SO3), avec les données public accessible en temps réel, et faire un état des lieux au bout d'un an. En expliquant aux habitants, voici le problème, voici les conséquences du problèmes, et voici la solution (la ZFE-m) et voici l'objectif à atteindre.
Pour moi, la ZFE-m, c'est plutôt voici ce que l'on aimerait faire (renouveler le parc de voiture), trouvons une justification. Quelle pollution, quelle méthode de calcul (moyenne annuelle ? nombre de jours pollués ?) et quel seuil a poussé la décision des ZFE-m, j'aimerai bien le savoir. Est-ce le seuil fantaisiste "zéro pollution" de l'UE ? Mais alors, pourquoi commencer par les voitures et non le chauffage ?
Avant de changer de chauffage, il faudrait déjà arrêter d'inciter le chauffage au bois. Commencer par arrêter de dire que le bois est écologique serait une bonne chose, en interdisant complètement cette appellation (ex: "bûche écologique", "bois de chauffage écologique", etc).
Arrêter de subventionner le chauffage au bois (sauf si c'est pour remplacer un feu de bois à foyer ouvert, et encore, et sauf si hors des villes). Et du coup, arrêter de mettre en avant cette prime sur les sites (sur le prix, "aides financières").
Arrêter de faire des conneries sur le marché de l'électricité, revenir au coût de production, pour rendre compétitif les pompes à chaleur et le chauffage électrique. Ah, on me dit dans l'oreillette que cela ne va pas dans l'intérêt de certaines personnes… Surtout si on augmente le nombre de voiture électrique, ce serait bien pour ces personnes que l'électricité reste chère.
Sinon, il y a-t-il eu des curieux ? Êtes-vous allé voir d'autres pays ? Des pays sans nucléaire par exemple ? Il faut choisir une ville et pas un village rural:
L'Europe devrait surtout s'occuper de ces problèmes là qui semblent plus urgent. Mais sortons de l'Europe pour voir la crème de la crème en Chine:
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Cela tombe bien, l'ozone et les métaux lourds où les voitures sont les principaux émetteurs sont dans ce cas de figure aussi (schéma 1 page 16 du rapport gouvernemental cité).
Cela ne signifie pas que les autres indicateurs ne doivent pas être regardées et réglementées.
Puis on notera que dans le rapport gouvernemental ils précisent aussi :
Sachant que
Les voitures ont beaucoup progressé sur le sujet, on parle de données actuelles, pas d'il y a 20 ans. Globalement les ZFE ne mettent pas (encore) à la porte toutes les voitures mais les plus vieilles, celles qui émettent probablement bien plus de polluants atmosphériques que les autres malgré leur plus faible nombre.
N'oublions pas qu'à une époque lors d'un épisode de pollution importante on utilisait le système de circulation alternée sans se baser sur des critères d'émissions du tout. Et pourtant c'était efficace pour diminuer l'impact de la pollution.
En fait, tu ignores comment l'ozone se forme.
Page 18 du même rapport :
C'est pour cela que les pics d'ozone ont lieu l'été, quand les UV sont bien plus présents qu'en hiver. Mais c'est bien le trafic automobile qui en est le principal responsable et en premier lieu les voitures diesel qui émettaient avant les dernières normes bien plus de NOx que les motorisations à essence.
Par ailleurs concernant tes graphes avec du vert, jaune, orange ou rouge, je ne crois pas que cette échelle permettent de voir les dépassements de seuils par rapport à ceux établis par l'OMS alors que le rapport gouvernemental dit clairement qu'aucune ville ne France n'est dans les clous concernant certains constituants par rapport à ces seuils.
Page 16 du même document, le transport routier est responsable de 27% des dites émissions aussi. Ce n'est pas un détail non plus.
En fait ton soucis c'est que tu ne considères pas la possibilité d'attaquer la question du chauffage et du transport en même temps. Alors que manifestement c'est ce qui est fait, l'interdiction des foyers ouverts en est un exemple et les plans climatiques qui poussent à l'isolation et au renouvellement des modes de chauffage en font partie aussi. Mais le transport routier est plus simple à cibler de part les informations disponibles et parce qu'on peut constater cela sur la voie publique.
L'état des lieu existe, les nombreux rapports gouvernementaux, mesures adoptées précédemment (comme la circulation alternée), etc. le montrent. Et personnellement j'en tire des conclusions différentes de toi.
Pourtant quand on regarde les pays qui ont adopté des ZFE, il y en a pas mal qui ont une industrie automobile assez faible : https://en.wikipedia.org/wiki/Low-emission_zone Renouveler le parc auto pour ces pays n'a aucun intérêt économiquement, donc pourquoi ils l'adopteraient si c'était vraiment inefficace ?
Figure 19 page 24 du document de Air parif que tu as cité montre l'écart important entre les différentes méthodes de combustions au bois vis à vis de la production des PM2.5. Et l'écart est important entre les vieux et nouveaux modèles.
Ensuite, là on discute qualité de l'air mais ce n'est pas le seul sujet non plus. La question climatique, la question de l'indépendance énergétique, etc. sont aussi des sujets importants et le bois a un rôle à jouer également. Bannir le bois uniquement pour la qualité de l'air en négligeant les autres aspects peut être pire pour la société que de laisser faire.
Alors que la motorisation thermique pour le transport n'a clairement pas d'avenir pour la plupart des véhicules roulant aujourd'hui et a des impacts négatifs sur tous les critères pour la société.
La ZFE se focalise sur les modèles les plus anciens, et la mise en place a été globalement très progressive, le signal et l'approche ne sont pas si mauvais de mon point de vue même s'il faudrait aller plus loin sur d'autres plans et améliorer les alternatives aussi.
Oui d'autres pays sont dans des situations catastrophiques. Oui Londres en 1950-1960 c'était aussi une catastrophe par rapport à aujourd'hui. Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire chez nous car on est globalement en meilleure posture que l'Italie, la Serbie ou les pays d'Asie.
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Thrillseeker . Évalué à 3 (+2/-0).
Je suis d'accord. Mais PM2.5 est l'un des premiers qui a été réglementé car c'est le plus nocif.
Je ne l'ignore pas, ce que je voulais souligner, c'est que dans ce cas là, la ZFE-m ne devrait être que l'été (et donc l'absurdité de la ZFE-m l'hiver, surtout vis-à-vis du chauffage). Mais je reconnais que c'était mal formulé de ma part.
Les seuils sont disponibles sur wikipedia section "EPA's table of breakpoints", de la section USA puisque le site mentionne US-EPA 2016
Cela ne correspond pas à ceux de l'OMS, mais ce n'est pas déconnant non plus. Concernant les particules PM2.5 uniquement: au dessus de 9ug/m3, la qualité de l'air passe de bon (vert) à modéré (jaune). Comme je le disais dans mon précédent post, l'OMS recommande 15ug/m3. Donc l'échelle est bien utile: si c'est vert, c'est que c'est OK.
Au dessus de 35ug/m3 de PM2.5, l'air passe de modéré (jaune) à mauvais (orange). Cette transition se produit à plus de deux fois le seuil de l'OMS de 2021 (celui de 2005 était 25ug/m3). Donc quand c'est orange, c'est déjà mauvais pour les PM2.5.
Sur ma station, j'ai regardé dans la journée: j'ai:
Pour ce dernier indice, à 10ug/m3 cela aurait du être à 50, on en est pas loin, mais cela s'explique peut-être par le calcul de l'AQI. Je n'ai pas creusé ce coté là, il existe la méthode InstantCast et NowCast, mais pour le coup, j'y fais confiance car je ne vois pas l'intérêt pour eux d'utiliser des seuils farfelus pour dramatiser la situation, ou inversement, pour la minimiser. C'est justement ce qui me plait: ce n'est pas politique, pas idéologique, c'est scientifique, il y a une mesure, il y a un indice, et c'est utilisé par un très grand nombre d'organisation. Et au pire, j'ai les données brutes pour ma station.
Je veux l'accès aux données des stations, en temps réel, comme c'est le cas pour des milliers de station de mesure. Je veux pouvoir contrôler moi-même l'évolution de la qualité, voir l'historique en deux clics. Et non avec des rapports obscurs, idéologisés ou politisés, dont on ne sait pas où se trouve les stations, ni comment c'est calculé, ni comment c'est consolidé.
Car de ce que je constate d'après les cartes, c'est une forte lacune dans les stations officielles de surveillance de l'air. Dans ma ville (de presque 1 million d'habitants) avec cette ZFE-m au centre ville, les stations officielles (les observatoires) se comptent sur les doigts de la main.
Soit il y a davantage d'observatoire mais les données ne sont pas partagées, et c'est idiot. Soit il y en a vraiment très peu. C'est idiot car ces informations sont nécessaires parce que des vies sont en jeu: pour les personnes asthmatiques, les enfants et les adultes de plus de 65 ans. C'est pour cela que des sites comme aqicn.org existe ou https://www.airnow.gov pour en donner un autre pour les US.
J'ai du chercher, et spoiler: il y a 650 station de surveillance pour TOUT le territoire français. Il y a même un XLSX téléchargeable (carte pour l'O3). Il y en a bien 3 dans ma ville d'un million d'habitants… La décision de mettre en place la ZFE-m se base-t-elle sur TROIS stations ?
La bonne nouvelle est que du coup j'ai accès aux données de ces 3 stations et je ne vois rien qui puisse justifier une ZFE-m dans ma ville (au passage, merci, car sans cet échange je n'aurai sûrement jamais cherché/trouvé ce site).
Regardons le cas de Grenoble puisqu'on en parlait tout à l'heure. Quatre stations pour Grenoble (FR15043 et FR15046, et deux autres non listés):
Ils ne surveillent pas la multitude de polluants que tu as évoqué, et je me demande si ce sont ces 4 stations qui servent de justification à la ZFE-m de Grenoble. Seul l'O3, qui est mesuré par deux stations, pourrait peut-être justifier une restriction l'été, en juillet et aout.
C'est pour cela que je réitère ce que je disais dans mon message précédent: quelle pollution, quelle méthode de calcul et quel seuil a poussé la décision des ZFE-m. Ce serait bien d'avoir la confirmation si ce sont ces stations qui sont utilisées, ou si il existe d'autres données. J'espère qu'il y a bien eu un rapport avant de prendre la décision.
Mon soucis c'est que je subis au quotidien la pollution PM2.5, tout comme beaucoup de français comme on l'a vu sur mes différents liens. Cette pollution a une conséquence directe sur mon bien-être: par commencer mon odorat, et a des conséquences sur mon mode de vie (réduction de la ventilation de mon appartement). L'air est étouffant, j'ai eu quelques fois les yeux qui piquaient mais je me dis que c'est psychosomatique quand je vois l'AQI de ma station dans le rouge… (l'air extérieur rentre quand même malgré la réduction de la VMC). Je ne parle même pas des effets que je ne vois pas, puisque ces particules vont dans mon organisme, peut-être que mon espérance de vie en sera réduite par ces expositions répétées à chaque période hivernale. Je stresse également en me disant qu'en vivant ici, je mets en danger la vie de mes enfants.
C'est une pollution que je qualifie donc de sérieuse: c'est cette pollution au PM2.5 qui semble faire le plus de morts, c'est cette pollution qui est mesurée par TOUTES les stations que l'on peut voir et qui dépasse largement les recommandations de l'OMS l'hiver.
Et que faisons nous ? Ah, on interdit juste les foyers ouverts. Mais surtout, de l'autre coté, comme je l'ai déjà dit, on va vendre le bois comme étant écologique et l'encourager, c'est neutre en carbone et renouvelable. Et on va créer des labels à la con pour noter A++ les poêles à bois et insert, mais qui cracheront quand même une pollution significative et dangereuse. Le tout, subventionné, donc payé par nos impôts, avec la prime renov que j'ai déjà évoqué.
A coté, l'état déploie un dispositif de ZFE-m dont je ne suis même pas sûr qu'il dispose de mesure réelle de la pollution. Cette pollution a-t-elle des conséquences directes sur la santé ? sur le comportement ? Qui vit un enfer chez lui à cause de la pollution des voitures ? Combien de personne ? Je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre de l'odeur d'une voiture qui vient de passer quand il est chez lui. A vrai dire, qui se plaint de la pollution de l'air par les voitures ? Pour ce qui n'a pas d'odeur, il reste les mesures, et elles parlent d'elles-mêmes.
Pour moi, la question du transport se règle avec les voitures neuves avec de bonnes normes, ce qui semble déjà être le cas, le travail a déjà été fait. A un moment donné, les vieilles voitures disparaîtront forcément un jour. Je n'ai pas le sentiment d'urgence pour exclure les vieilles voitures avec de grands moyens.
Pour résumer mon soucis: il y a un gros sujet avec le chauffage, et un petit avec le transport. Et on prend des mesurettes pour le chauffage, et on sort les grands moyens pour le transport.
Il faudrait regarder les stations de mesure, si ils l'ont fait depuis plusieurs années, on doit en voir les effets bénéfiques.
Je ne disais pas cela dans cette optique. Cette partie là était vraiment pour le coté curiosité. Je veux au contraire que l'on fasse des choses chez nous, mais pour les PM2.5.
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Les appareils récents subventionnés ne sont pas la cause majeure des émissions. C'est comme pour les voitures : le parc ancien émet quelque chose comme 90% des pollutions (aux particules fines).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Thrillseeker . Évalué à 1 (+0/-0).
J'ai envie de dire pourquoi pas. La loi serait parfaite et les équipements au top. A présent, faudra-t-il attendre des dizaines d'années pour renouveler le parc du chauffage au bois et avoir enfin un air respirable ?
Si je reviens sur ma situation personnelle, l'installation la plus proche est une nouvelle cheminée qui date de moins de 10 ans. Les nouvelles lois semblent dater de moins de 5 ans, je suppose donc que son équipement n'est pas aux nouvelles normes. Dois-je attendre, 20 ou 30 ans, peut-être 50 (bon je serai déjà mort d'ici là) pour que son matériel de chauffage soit renouvelé et mis aux normes par d'éventuels nouveaux propriétaires ?
Voici l'ampleur du désastre mesuré par ma station, depuis le début de l'année. J'ai mis les deux graphes, celui de l'indice AQI, et la mesure en ug/m3 où j'ai placé le curseur à 15ug/m3 qui est la référence de l'OMS:
Ah, il fait bien bien rigoler l'indice OMS. Comme vous le voyez, ce soir c'est reparti à la hausse. J'ai senti direct l'odeur et j'ai eu l'idée de vous faire partager les stats. A noter que pendant ces vacances, les voisins les plus proche de chez moi (ceux de tout à l'heure) ne sont pas là, la pollution est moindre que d'habitude dans ce que vous voyez.
Je ne suis pas le seul dans cette situation. Il y a tout le quartier à vrai dire. Si je prends un petit rayon de 50m, avec des bâtiments de 4 à 6 étages max, on est entre 30 et 50 foyers concernés. Il y a un véritable problème de santé public, et l'est-il moins que celui de la pollution des voitures ?
J'ai bien compris qu'il faut faire des compromis, que l'on peut avancer sur plusieurs secteurs en même temps. Mais à un moment donnée, il faut se fixer des priorités. Interdire les foyers ouverts ne semblent clairement pas suffisant, car cette interdiction date d'un petit moment à présent dans ma ville et le résultat parle de lui-même dans les graphes.
Donc merci bien pour les normes des nouveaux équipements, mais à présent on fait quoi ? Je n'ai pas envie d'attendre 30 ans pour que l'air du quartier s'améliore l'hiver.
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Et pourtant la France a été et sera sans doute encore sanctionnée pour non respect de la qualité de l'air du NO2 qui vient majoritairement du trafic routier : https://france.representation.ec.europa.eu/informations/qualite-de-lair-la-commission-europeenne-demande-la-france-de-se-mettre-en-conformite-larret-de-la-2024-03-18_fr
Donc oui, la France doit agir sur le trafic routier et pas uniquement sur le chauffage au bois.
Mais l'ozone n'est pas le seul problème, c'est juste une partie du problème plus large de la pollution de l'air, tout comme les métaux lourds, les particules fines et ultrafines…
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, je suis en faveur de la transparence publique sur ce genre d'études et de surveillance.
Mais l'absence de transparence totale avec des données en temps réel ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de mesure ni d'état des lieux de la situation. D'ailleurs si l'UE sanctionne les États membres à ce sujet et que des associations indépendantes surveillent tout cela, ce n'est pas pour rien. S'il n'y avait aucune donnée tout cela n'aurait pas lieu.
Mais est-ce nécessaire d'avoir 20 000 observatoires dans une ville ? C'est une vraie question, car évidemment maintenir et collecter et analyser ces données ont un coût, si une poignée de stations permettent d'avoir une vue d'ensemble suffisante, où est le problème ?
Vu que l'objectif est de préparer 2030 avec les normes plus fortes de l'UE qui se renforceront probablement encore pour rejoindre le niveau recommandé de l'OMS à terme, je pense au contraire que c'est justifié.
Par exemple sur le dioxyde d'azote, jamais la valeur descend en dessous de 10 μg/m3 comme recommandé : https://iris.who.int/bitstream/handle/10665/346555/9789240035423-fre.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Pourtant le graphe est quasiment vert sur l'une de ces stations (https://aqicn.org/station/france/rhonealpes/isere/rocade-sud-eybens/). Bref, ta conclusion me semble bien hâtive.
Comme je te l'ai fait remarqué avec ton lien de l'étude d'Airparif, les foyers ouverts représentent une belle part de la pollution aux PM2.5 que tu décris. Ce n'est donc pas un détail en fait, de la même façon que de virer quelques centaines de milliers de voitures du centre villes permet d'améliorer significativement la qualité de l'air de ces villes car ces voitures sont surreprésentées dans la dite pollution.
Encore une fois, l'écart est grand entre ces foyers fermés modernes et les foyers ouverts anciens. L'étude de Airparif le montre bien, tu l'as pointé toit même !
Et il n'y a pas que la problématique de la qualité de l'air à prendre en compte, la question énergétique et du climat sont tout aussi important, supprimer l'usage raisonné et raisonnable du bois peut être contre productif à cet égard.
Un compromis est donc nécessaire.
Par contre on n'a aucune raison objective d'avoir un discours favorable à des voitures thermiques, en particulier pour conserver les vieux modèles.
25% de la pollution aux PM2.5 à Paris vient du trafic routier, ce n'est pas non plus un détail. Cf l'étude d'Airparif que tu as pointé.
Puis reste la question du contrôle. Tu vas entrer dans chaque logement pour vérifier que le chauffage à bois n'est pas utilisable ou non utilisé ? C'est délicat. Contrôler le trafic automobile est bien plus simple en comparaison. La faisabilité technique dans la règlementation c'est aussi important si tu veux des résultats réels.
Mais en attendant la France se prend des amendes car les pollutions venant essentiellement du trafic automobile comme le dioxyde d'azote est trop haut. Donc le renouvellement naturel du parc automobile ne suffit pas et justifie d'aller plus loin.
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Thrillseeker . Évalué à 1 (+0/-0).
Pour mesurer la pollution du trafic routier, ce n'est pas nécessaire: les voitures vont partout et trois stations clés, positionnées sur les axes principaux, peuvent être suffisantes. Mais pour mesurer la pollution résidentielle, qui peut être vu comme des mini-industries, la mesure doit être plus locale.
Si ce n'est pas locale, le temps que la pollution arrive à la station, il y a eu trop de dispersion de particules: ce qui est mesuré n'est plus représentatif de la qualité de l'air respiré. Quand il y a une industrie, on mesure la pollution perçues par les habitations voisines, si chaque cheminée est une mini-indusdrie, il faut mesurer la pollution au voisinage de ces cheminées.
On peut se poser la question suivante: jusqu'à quel rayon maximum peut-on sentir l'odeur d'un feu de cheminée ? Cela dépend beaucoup des conditions météorologiques, mais cela varie entre 100m et 1km. Une station située à 50m de cette cheminée mesurera peut-être 45 ug/m3 de PM2.5, une autre à 500m mesurera 15 ug/m3, et celle à 1 km mesurera peut-être 2 ug/m3.
Entre 40 ug/m3 et 2 ug/m3, ce n'est pas la même chose. C'est pour cela que des réseaux citoyens se sont surement développés. Dans la ville de Grenoble c'est surtout sensor.community qui est présent, on peut comparer deux stations citoyennes voisines sur les PM2.5:
Une rue (une station) a eu des pics de pollution, surtout le 13, 14 qui est entièrement rouge (ce jour là avec un index supérieur à 150 de moyenne sur la journée) et le 15 décembre 2022. Et l'autre station, sur cette période, n'a eu qu'un pic orange le 14 décembre (index max de 133).
La station officielle la plus proche ne mesure pas les PM2.5… Une autre un peu plus loin n'a mesuré le pic que le 15 décembre, avec un index 111 de moyenne (orange)
En quelques centaines de mètres (5km exactement entre la station avec le pic rouge le 14 décembre 2022 et la station officielle qui mesure la même chose), la qualité de l'air a changé. Le pic de pollution dans le rouge passe sous les radars. C'est réciproque, pour ces deux stations, la station officielle enregistre un pic rouge le 5 mars 2023 (AQI 136 de moyenne), mais 5 km plus loin c'est "seulement" orange (AQI 96 à 104, cela reste bien sûr mauvais). On voit bien ici l'intérêt d'avoir davantage de stations.
Si dans des rapports écologique, il y a le nombre de journées dans le rouge, alors cela fausse tout de dépendre uniquement que de quelques stations.
Je ne dirai pas qu'il y a volontairement peu de station pour ne mesurer que le trafic routier, mais cela peut contribuer à fausser la réalité et les décisions prises. Avec davantage de stations, les rapports de pollution à destination des politiques seraient plus précis et conduiraient peut-être à des choix différents.
Malgré tout, les différents rapports arrivent quand même à démontrer que c'est le chauffage au bois le plus générateur de pollution. Tout n'est pas perdu.
Mais il ne faut pas oublier le point le plus important que j'ai expliqué dans mon précédent message:
Il n'y a pas que les politiques, c'est avant tout pour ces personnes les plus fragiles que l'on fait cela. Leur donner des indicateurs fiables est important. Prétendre que l'air est moyen (orange) alors qu'en fait c'est rouge comme dans l'exemple ci-dessus, c'est pas génial pour eux. Il existe des applications mobiles pour ces personnes, avec sûrement des alertes, donc les données doivent être fiables.
Des infrastructures sont déjà en places. sensor.community comme on a vu ci-dessus, qui est international, qui font de l'open source avec un repository github. Le site affiche directement la mesure en ug/m3, et un historique que sur 24h. aqicn.org international aussi, dont j'ai déjà trop parlé et qui est chinois, mais consolide les données de tous les réseaux de capteurs, propose un historique illimité et dispose d'une API (que j'utilise pour faire mes propres graphes). Ou encore openairmap.fr qui est français et dédié à la région PACA (1 an d'historique max). Ou le site américain, dédié aux USA. Et je suis sûr qu'il y en a plein d'autres.
Quand on veut, on peut. Surtout quand des vies sont en jeu et qui dépendent de ces indicateurs (cf les personnes fragiles ci-dessus), et surtout quand certaines personnes, comme l'auteur de ce journal, crie au "crédit social" par les décisions politiques choisies.
# ZFE et portiques à dentifrice de l'aviation civile
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).
Petit message pour rechercher un lien suivi récemment dans un autre fil de discussion ici-même. Le thème du lien était la sécurité aérienne et les mesures drastiques prises dans les aéroports ces trente dernières années. Y étaient détaillés les portiques de détection d'explosif qui ne détectent rien du tout ou presque ; les centaines d'agents employés à jeter des bouteilles d'eau et effectuer des contrôles parfaitement inefficaces voire contre productifs… Le tout mis en balance avec, entre autre le fait que le quidam se balade généralement avec deux ou trois bombes chimiques potentielles — des batteries au lithium — contre lesquelles aucune mesure sérieuse ne sera jamais prise. Je ne vais pas refaire l'argumentaire ici, puisque je le recherche justement. Si une bonne âme a suivi la même lecture que moi, et est plus efficace pour retrouver ce texte fort intéressant…
Toujours est-il que dans mon esprit, la ZFE, retourne assez précisément du même genre de mesure. Il est évident que des mesures sérieuses contre les pollutions sont à prendre ; bien plus encore, il est primordial de réduire nos consommations. Mais c'est complexe et coûteux. Alors on préfère les gesticulations et autres emplâtres sur jambe de bois. Un timbre à trois euros, une vignette sur le pare-brise, des panneaux dans lesquelles tomberont les gogos à chaque frontière de grande agglomération. Solution parfaite au problème politique, à l'instar de la lutte contre les coton-tiges, des bouchons de bouteilles amovible, des marques commerciales en blue, green, et éco ; Le climat et la qualité de l'air sont sauvés !
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: ZFE et portiques à dentifrice de l'aviation civile
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 11:49.
Le truc c'est que la France est un pays qui a 3 marques automobiles, et dont un des groupes (PSA) fait partie de la quatrième multinationale qui vend le plus d'automobiles au monde (Stellantis). Multinationale qui contient aussi Fiat-Chrysler et Opel et qui donc est bien placée en Europe pour faire du lobby.
Du coup tant du côté européen que du gouvernement Français, on a plutôt envie d'orienter les lois pour te faire acheter des nouvelles voitures par pelletées pour maintenir le secteur (c'est aussi des emplois, donc c'est popu).
Moi qui ne vit plus en France mais me connecte de temps en temps à radio nova, je suis à chaque fois effaré que la majorité des annonces publicitaires sont pour des véhicules automobiles avec bonne grosse dose de greenwashing et c'est souvent ce qui me fait couper le stream d'ailleurs. Ça plus l'affichage sur les voies publiques (y compris dans les transports en commun), les gens sont continuellement harcelés pour acheter une nouvelle bagnole.
[^] # Re: ZFE et portiques à dentifrice de l'aviation civile
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 02 janvier 2025 à 12:21.
Mêmes causes, mêmes effets dans le secteur aérien apparemment.
Sinon, heureusement, il y a aussi France Cul. pour ceux qui aiment les flux audios sans les grosses cylindrées.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: ZFE et portiques à dentifrice de l'aviation civile
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Pourtant en Europe comme ailleurs des pays n'ayant pas spécialement d'industrie automobile développée ont adopté de telles mesures.
Cela me semble un brin simpliste pour dire que cela a été le critère de décision initiale. Même si ça a pu jouer évidemment comme pour tout.
[^] # Re: ZFE et portiques à dentifrice de l'aviation civile
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-1).
Le principe d'une ZFE, c'est une directive européenne de 2008.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32008L0050
C'est pour ça que je mentionne le lobby fait au niveau européen. Si tu regardes la composition du parlement, tu y verras que les 4 pays ayant le plus de sièges sont dans l'ordre l'Allemagne, la France, l'Italie et l'Espagne ce qui représentent 314 sur 720 sièges. Et parmis les pays qui suivent il y en a beaucoup qui ont des usines automobiles.
Après comme je le dis plus haut, ce n'est pas du tout déconnant de vouloir améliorer la qualité de l'air en agglo. Le problème c'est quand en parallèle on continue certains démantèlement de transports en commun.
[^] # Re: ZFE et portiques à dentifrice de l'aviation civile
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Elle donne des directives mais elle n'oblige aucun pays à s'en servir, d'ailleurs de nombreux pays n'en n'ont pas non plus.
Par contre elle oblige les pays à avoir une qualité de l'air suffisante, la ZFE est donc un outil disponible au niveau européen.
[^] # Re: ZFE et portiques à dentifrice de l'aviation civile
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Juste que c'est un outil pour renouveler le parc automobile et pas pour améliorer la qualité de l'air. Mais quand on a un marteau…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
Envoyer un commentaire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.