Journal Une ch’tite note de lecture pour la fin de semaine

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12
août
2021

Bonjour tout le monde, et les autres,

en ces temps de canicule, quoi de mieux que de s’affaler sur une chaise longue, un sofa, son lit , etc., avec à portée de main une théière de bon thé pour lire un bon bouquin ?

Ledit livre, c’est « Vivre libre au 21e siècle ou le leurre du progrès technologique » par Thierry Bayoud avec la complicité de Léa Deneuville.

Première de couv du libre Vivre libre au 21e siècle

C’est un petit bouquin, 220 pages, qui se lit vite et bien. La plume est agréable, sans jargon ni lourdeurs et c’est bien sourcé. Il se situe entre le manifeste et l’essai et sans les outrances langagières à la mode, ce qui est assez reposant, je dois dire.

De quoi ça parle ? De liberté, à tous les niveaux et ça commence par le logiciel libre. C’est, pour moi, ce qui fait l’un des intérêts majeurs du bouquin. Il replace ainsi le logiciel libre dans le contexte de la société actuelle, et ça fait franchement du bien.

Outre les logiciels libres, Thierry Bayoud aborde la publicité (forcément), évoque la sur-consommation, réfléchit sur la langue (ce qui est tout sauf une préoccupation mineure), traite du travail salarié et se demande si ce ne serait pas le nouvel esclavage. Il parle de l’inégalité face à l’argent, de la croissance économique (faut dire, une croissance infinie dans un monde fini, ça pose quelques problèmes de logique), de souveraineté du peuple (c’est là où, à mon avis, il tient plus du manifeste que de l’essai), de croissance sociale et, évidemment, de mondialisation.

Bon, je n’aurais sans doute pas exactement rédigé le chapitre sur les logiciels libres comme il l’a fait et j’aurais présenté les arguments autrement mais ça se tient. Et, surtout, voire, plus important, je pense que ça doit être assez efficace pour des personnes qui ignorent tout de la question donc… Et ce passage m’a bien plu (page 32) :

Depuis la fin des années 2000, et malgré ce retard vertigineux1, il existe un équivalent efficace et crédible à tous les logiciels non libres grand public, mais cet équivalent est souvent moins confortable pour deux raisons :

  • il oblige à modifier ses habitudes et demande pour ce faire un minimum de temps pour l’appréhender et apprendre à s’en servir (…) ;
  • profitant de beaucoup moins de budget, il est aussi souvent moins attrayant, parfois moins ergonomique(…)2.

Bref, je ne regrette pas mes douze euros 😊 !

Concrètement, il est édité par une petite maison d’édition locale et qui fait des trucs plutôt sympas à vrai dire : Xérographes (je me demande si des équivalents existent dans mon coin, tiens) et je suis à peu près sûre qu’on peut le trouver sans difficulté à la librairie A Livr’Ouvert au retour de vacances de la libraire.


  1. Retard de développement des logiciels libres par rapport aux autres pour résumer très succinctement. 

  2. Considérations qui, je cite « n’engagent que nous » et sur lesquelles je ne les rejoins pas complètement. 

  • # travail salarié = esclavage

    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

    Il me semble que c'est la position de Tocqueville dans De la démocratie en Amérique. L'idée n'est donc pas nouvelle.
    Le mot esclavage est trop fort, mais l'idée c'est qu'on ne peut pas être libre et salarié.

    • [^] # Re: travail salarié = esclavage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

      Est ce que le mot aliénation ne serait plus adapté ?

      • [^] # Re: travail salarié = esclavage

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).

        Tout dépend du contexte culturel. Si esclavage vous évoque les films des XXe et XXIe siècles, les fouets, les tortures physiques, le sang qui gicle sur les murs… S’il vous semble plutôt proche du terme latin, et décrire simplement l’asservissement d’une majeure partie de la population aux fins de confort de l’autre…
        En d’autres termes l’esclavage n’est pas nécessairement déshumanisant : tant que le salarié/serf/esclave reste assez proche de ses maîtres, que les catégories sociales ne sont pas hermétiques, les comportements des maîtres restent globalement supportables. Au contraire, dans un contexte où la dignité humaine de l’esclave lui est déniée, ça se dégrade immédiatement.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: travail salarié = esclavage

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

          Il y a une relation de propriété entre un esclave et son maître. Ce n'est pas le cas d'un travail salarié. Il y a peut-être une forme de domination, mais l'esclave est juridiquement considéré comme un bien. On en est pas là. On a pleins de mots en français pas besoin de tordre ceux qui sont les plus choquant pour continuellement faire référence aux souvenir les plus atroces de l'histoire.

          • [^] # Re: travail salarié = esclavage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+5/-3).

            Sans faire du salarié une propriété stricte, des mécanismes comme l'endettement ou l'instauration de passes sanitaires peut conduire à des situations proches de l'esclave :'(

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: travail salarié = esclavage

              Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

              Va vraiment falloir définir proche. Tu parle d'asservissement, ce qui était l’état de tout le tiers état au moyen age. On ne parle pas d’esclavagisme pour autant. L’esclavagisme c'est quand l’État ne te reconnais plus comme citoyen, mais plus non plus comme quelqu'un ayant accès DDHC de 1789 par exemple de et reconnais que toutes les décisions te concernant doivent être prise par un tiers qui te possède. Je me doute que tu va me parler d'obligation vaccinale, mais c'est risible. Par contre sous certaines forme de tutelle, j’ai l’impression que ça s'en approche…

          • [^] # Re: travail salarié = esclavage

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).

            « […] mots […] les plus choquant pour continuellement faire référence aux souvenir les plus atroces de l'histoire. »

            N'est-ce pas précisément là, une vision romantique contemporaine de l'esclavage ?

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: travail salarié = esclavage

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Il me semble que c'est le fait de créditer quelque chose qui n'est pas de l'esclavagisme comme étant de l'esclavage qui est une façon de s'appuyer sur l'image romantique de l'esclavage.

              L'esclavage c'est l'appropriation d'une personne par une autre, tel un bien meuble. Ce qu'on trouve aujourd'hui pour les animaux par exemple.

            • [^] # Re: travail salarié = esclavage

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

              une vision romantique

              Tu préfères la vision Rome Antique? :-)

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: travail salarié = esclavage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).

          S’il vous semble plutôt proche du terme latin, et décrire simplement l’asservissement d’une majeure partie de la population aux fins de confort de l’autre

          Faudrait pas confondre l'étymologie d'esclave et de serf (service, asservissement).

          À ma connaissance (et les quelques sources que j'ai sous la main 1, 2 3), esclave a pris sa signification actuelle par métonymie, du fait du commerce des populations slaves durant le haut moyen-âge.

          En d’autres termes l’esclavage n’est pas nécessairement déshumanisant : tant que le salarié/serf/esclave reste assez proche de ses maîtres, que les catégories sociales ne sont pas hermétiques, les comportements des maîtres restent globalement supportables. Au contraire, dans un contexte où la dignité humaine de l’esclave lui est déniée, ça se dégrade immédiatement.

          Euh, c'est bien joli ça, mais va falloir argumenter plus que ça.
          - "esclavage n’est pas nécessairement déshumanisant" => Pas nécessairement, mais est-ce que ça représente réellement une part importante des pratiques esclavagistes ?
          - "que les catégories sociales ne sont pas hermétiques" => Euh, on parle d'époque où les statuts, de base, sont très figés là. Et celui d'esclave ou de serf davantage encore. Alors, il y avait des possibilités de libération, mais n'était-ce pas les mêmes ordres de probabilité que le loto ? D'autant plus qu'on parle d'une catégorie de personnes dont l'un des principes de conditions était d'être en dessous des autres. Après, ces conditions variaient d'une époque à l'autre et d'une région à l'autre, et il y en avait certainement qui étaient moins pire. Donc, en restant vague, on peut dire tout et n'importe quoi, comme ça nous arrange.
          - "les comportements des maîtres restent globalement supportables" => je ne vois pas trop ce que ça veut dire, et je ne vois pas du tout non plus comment en arriver à cette affirmation, sans un travail énorme, sourcé d'archives et d'analyses historiques, et le tout très bien situé dans le temps et dans l'espace…

          Avec ce discours approximatif là, on arrive à un "gloubi-boulga" qui permet une pseudo-argumentation pour nier certains crimes contre l'humanité…

          Sinon, ça ne veut rien dire et me semble un propos très dangereux politiquement.

    • [^] # Re: travail salarié = esclavage

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 13/08/21 à 08:00.

      Le mot esclavage est trop fort

      Oui si on pense aux esclaves dans des plantations ou des mines. Mais il y a eu des esclaves occupants des postes équivalents aux emplois salariés d'aujourd'hui: domestiques, administrateurs, professeurs, parfois même de grands dirigeants…

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: travail salarié = esclavage

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

      l'idée c'est qu'on ne peut pas être libre et salarié.

      Le contrat de travail est par essence un contrat de subordination contre rémunération. La subordination est encadrée par ce qu'on appelle le droit du travail.

      Je ne comprends donc pas pourquoi certain (pas toi particulièrement) découvre qu'on ne peut pas être libre et salarié. Il faut sans doute expliquer ce que l'on entend pas liberté. Si c'est l'absence de contrainte alors oui on ne sera jamais libre au travail.

      • [^] # Re: travail salarié = esclavage

        Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

        Il me semble que dans l'esprit de Tocqueville le seul travailleur libre est l'artisan ou le paysan qui sont leurs propres patrons. Libres au sens où ils décident pour eux-mêmes.

        • [^] # Re: travail salarié = esclavage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

          Une version étendue de cette liberté serait que les objectifs de l'entreprise (on produit quoi ? pour qui? comment ?) soient décidés par les salariés.

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: travail salarié = esclavage

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

          C’est à peu près le postulat de Thierry Bayoud, qui ne cite pourtant pas Tocqueville d’ailleurs. Sauf que, évidemment, on ne saurait réduire les deux proses à simplement cela. Pour Thierry :

          La nature même du salariat est contradictoire avec la notion de liberté.

          Cela dit, il termine ce chapitre sur le constat que, dans le cadre du salariat qui :

          se généralise et devient petit à petit la norme ; les acquis sociaux se font attendre, mais finissent par améliorer les conditions de travail.

          Alors qu’à partir du moment où :

          la surveillance généralisée devient techniquement possible et devient petit à petit la norme1 ; les acquis sociaux semblent se déliter puisque les fameuses « start-ups », actrices principales de cette révolution, commencent à détourner le marché du travail trop régulé à leurs goûts […] en collaborant avec des auto-entrepreneurs ou assimilés comme tels.


          1. Ce qui concrètement aboutit à ce que des salariés doivent porter des couches pour maintenir la cadence (la note est de moi). 

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: travail salarié = esclavage

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Il me semble que dans l'esprit de Tocqueville le seul travailleur libre est l'artisan ou le paysan qui sont leurs propres patrons. Libres au sens où ils décident pour eux-mêmes.

          Je comprend l'idée, mais à l'époque de Deliveroo ou Uber, ça sonne bizarre, quand même.

  • # Croissance

    Posté par  . Évalué à -2 (+2/-6).

    faut dire, une croissance infinie dans un monde fini, ça pose quelques problèmes de logique

    Pas du tout, la croissance c'est l'augmentation de la valeur d'une entreprise ou du pib d'un pays. Il peut très bien faire x1000/s jusqu'à la fin des temps. C'est une valeur monétaire on fait bien ce que l'on veut de la monnaie.

    Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à redire. Au contraire, comment est-ce que le calcul de cette croissance ou passer à autre chose pour prendre en compte des informations qui nous paraissent important. Et de même avec le PIB.

    Mais non en soit l'argument croissance infinie dans un monde fini ne tient pas et il est plus de l'ordre de la phrase toute faite qui est ressorti sans comprendre que d d'une vérité. On parle d'un outil économique c'est l'augmentation d'une valeur en terme monétaire, ça n'a pas de limite physique : on crée de la monnaie en continue et on l'échange c'est ça qui crée de la croissance.

    • [^] # Re: Croissance

      Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

      « La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services dans une économie sur une période donnée, généralement une longue période. »

      C'est la définition qui est donné que Wikipedia et dans tous les manuels et cours d'économie.

      • [^] # Re: Croissance

        Posté par  . Évalué à 0 (+1/-3).

        C'est leur valeur marchande qui n'est pas particulièrement liée à leur consommation physique de ressources ou de place. Un objet vendu et revendu un paquet de fois produit de la croissance sans consommer la moindre ressource en plus (parce qu'il y a pleins d'intermédiaire ou parce qu'il a plusieurs vies). L'augmentation des prix joue sur la croissance. Les variations de valeur de monnaies aussi jouent. Beaucoup de choses influence le CA des entreprises sans avoir de rapports avec le monde physique (est-ce que c'est bien ou mal c'est une autre question).

        Ça n'est pas dit dans la définition, mais c'est comme cela que ça se comporte.

        • [^] # Re: Croissance

          Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

          C'est bien pratique de ne retenir et de ne prendre en compte que l'aspect monétaire de la croissance.
          Voir ce cours de SES niveau lycée :
          https://ses.webclass.fr/notions/croissance-economique/

          La croissance économique, en tant qu'indicateur basé sur le PIB, ne peut pas être infinie. Elle est un indicateur de la vitesse à laquelle l'humanité consomme les ressources naturelles de la planète.

          Et non, un objet revendu n'a pas un impact nul sur les ressources.

          • [^] # Re: Croissance

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

            Lis ton lien ?

            Elle est un indicateur de la vitesse à laquelle l'humanité consomme les ressources naturelles de la planète.

            De manière très approximative et ce n'est pas une question de l'outil mathématiques que du fonctionnement plus global.

            Ce que je cherchais à apporter c'est à arrêter d'utiliser des phrases toutes faites non réfléchies (comme le fameux, si c'est gratuit c'est toi le produit). Merci pour ton lien qui me rappelle le nom de croissance intensive qui est ce dont je parle.

            • [^] # Re: Croissance

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

              Je cite mon lien :

              On distingue parfois deux formes de croissance : la croissance extensive est proportionnelle à l'augmentation des quantités des facteurs de production alors que la croissance intensive est liée à l'augmentation de la productivité du travail et/ou du capital.

              Donc tu oublies volontairement la première forme parce que cela t'arrange. Celle-ci résulte de l'augmentation de la production, elle est donc directement proportionnelle à la consommation des ressources et de l'énergie.

              Sur la deuxième forme, dite croissance intensive, comment peut-on croire que l'augmentation de la productivité ou du capital puisse se faire sans consommer de ressources naturelles ?

              • [^] # Re: Croissance

                Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

                Donc tu oublies volontairement la première forme parce que cela t'arrange.

                Je sais pas si cela m'arrange, mais je dis que ça existe et c'est même très largement le moteur de la croissance française depuis plusieurs décennies.

                Mais surtout, je réfute la formulation, pas le fais que l'économie et son fonctionnement actuel est un gros problème.

            • [^] # Re: Croissance

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Ce que je cherchais à apporter c'est à arrêter d'utiliser des phrases toutes faites non réfléchies (comme le fameux, si c'est gratuit c'est toi le produit).

              Parce que tu crois que je n'ai pas réfléchi à ma formulation et que j'ai écrit bêtement en réflexe ! Alors que ta première réponse, qui a été largement invalidée depuis, était, elle, le fruit d'une réflexion intense ?

              Ben si, j'ai très soigneusement rédigé ce journal et très soigneusement fait cette remarque. Et ce n'est pas du tout du même topo que la citation de Tristan Nitot, qui, d'ailleurs, regrette d'avoir sorti ça.

              « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

              • [^] # Re: Croissance

                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 13/08/21 à 13:52.

                Réutiliser des phrases toutes faites n'aide pas à entrevoir la réflexion qui pouvait y être et oui je continue de la réfuter. La croissance est un outil mathématiques son lien avec le monde physique est de plus en plus ténu. Le fait que linuxfr me juge inutile ne me semble pas pertinent dans la discussion (et je suis sûr que tu n'a pas envi de me voir redire ce que je pense de ce système de karma).

                Ah et je ne connais pas ta référence à Tristan Nitot.

                • [^] # Re: Croissance

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 13/08/21 à 13:56.

                  Mais je n'ai rien réutilisé, j'ai écrit cette phrase moi-même. Qu'elle ait pu être écrite par d'autres, c'est une autre histoire et ça prouve bien que c'est un problème. Quand au reste, s'accrocher à une forme de croissance infinie sur des raisonnements plus que fallacieux est une façon de refuser de voir le monde bouger et, en définitive, de faire quoi que ce soit contre le réchauffement climatique. Mais, comme tu es convaincu que tu as, de toute façon raison…

                  La citation sur gratuit et produit est de Tristan Nitot à l'origine.

                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: Croissance

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).

                    je ne savais pas d’où venait la phrase, mais j'ai toujours pensé que ça ne devait pas venir d'un libriste, vu que ça serait une telle connerie de dire ça quant on fait partie d'un groupe visant à distribuer gratuitement du code source.

                    (et ça, c'est en dehors de tout ce qui ne va pas avec la phrase en question)

                    • [^] # Re: Croissance

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 13/08/21 à 15:17.

                      Je l'ai même entendu dire ça lors d'une séance organisée par son éditeur où il présentait un de ses bouquins, entre nous, il a sorti aussi une ou deux autres âneries ce soir-là, en fait les deux seuls qui n'en ont pas dites c'était une politologue (dont j'ai malheureusement oublié le nom qui venait de parler de son bouquin et de son expérience dans un quartier assez pourri de Bagnolet dont elle est issue) et Bortzmeyer. Il m'avait donné un peu l'impression d'être hors sol pour tout dire.

                      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: Croissance

                    Posté par  . Évalué à 6 (+5/-1).

                    La citation sur gratuit et produit est de Tristan Nitot à l'origine.

                    Non. Il n'a fait que reprendre un vieil adage concernant la publicité et la télévision.
                    https://quoteinvestigator.com/2017/07/16/product/

                    Effectivement sorti de son contexte et asséné comme une vérité absolue, c'est une idiotie.
                    Par contre dans le cadre des GAFAM, ou de toute entreprise commerciale, cela a tout son sens.

                  • [^] # Re: Croissance

                    Posté par  . Évalué à -1 (+1/-4).

                    Mais je n'ai rien réutilisé, j'ai écrit cette phrase moi-même. Qu'elle ait pu être écrite par d'autres, c'est une autre histoire et ça prouve bien que c'est un problème.

                    Rien réutilisée du tout et tu n'en a tellement jamais entendu parlé que du coup tu n'a jamais lu les arguments des 2 cotés surtout du coté opposé à celui au quel tu adhère.

                    Effectivement un appel au bon sens est largement suffisant et il suffit de penser quelque chose, cogiter suffisamment dans son coin, puis de le présenter comme une vérité. Quoi d'autre ?

                    Quand au reste, s'accrocher à une forme de croissance infinie sur des raisonnements plus que fallacieux est une façon de refuser de voir le monde bouger et, en définitive, de faire quoi que ce soit contre le réchauffement climatique.

                    J'ai dis que je n'étais pas d'accord avec ta phrase donc je suis un méchant fallacieux ? Pour être plus exact, j'ai dis que c'était simpliste de simplement dire "la croissance infini dans un monde fini", mais qu'il fallait s'attaquer au calcul de la croissance ou au fait d'utiliser la croissance et ça me fait passer pour quelqu'un qui refuse de voir le monde bouger et pour le status quo sur le réchauffement climatique ? Parce qu'une petite phrase sur linuxfr ça fait quelque chose pour l'écologie ?

                    Mais, comme tu es convaincu que tu as, de toute façon raison…

                    J'ai exprimé ma pensée avec grand manque de précision (vous m'en voyez désolé1), maintenant j'ai pris le temps pour donner quelque sources (en particulier le dernier lien exprime vraiment ce que je pense) et ça fait de moi quelqu'un de retord ? Nous sommes rarement d'accord mais la façon dont tu prend mal toute forme de remarque quelque soit le sujet me semble dommage.

                    Soit contente c'est mon dernier message sur le sujet. Il est un peu long pour être sur d'avoir fais un peu le tour de ce que j'avais à dire sur le sujet. Je me déclare incompétent pour approfondir.


                    1. mais pour ma défense le niveau des arguments (des appels au bon sens - on en parle de raisonnement fallacieux ? -) est très loin de ce que vaut un débat qui anime l'économie depuis plus d'une décennie. Il en est à créer différent mouvement comme les post-croissances, les décroissants et ceux qui veulent modifier le calcul de croissance (liste non exhaustive dont chaque membre peu être redécouper). 

      • [^] # Re: Croissance

        Posté par  . Évalué à 9 (+9/-1).

        … « La croissance économique désigne la variation positive de la production de biens et de services …

        Donc, pour que la croissance puisse évoluer de façon positive,
        j'ai tout intérêt à produire des biens jetables sinon personne n'en voudrait plus quand chacun aurait le sien,
        et à m'arranger pour que ces bien ne soient jamais fonctionnels ou alors juste sur une très courte période,
        afin de pouvoir vendre des services et m'arranger pour que ces services consistent à faire renouveler le bien,
        et ne surtout pas oublier de faire tout ce qui est possible pour empêcher le recyclage qui est une véritable plaie pour la croissance puis qu'il empêche le renouvellement des biens et donc des services,
        et favoriser la destruction des biens qui seraient recyclables de façon à pouvoir les faire remplacer.

        Mais bon, je n'y connais rien du tout en économie, c'est sans doute beaucoup plus compliqué que ça.

        • [^] # Re: Croissance

          Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

          C'est pour ça que les ampoules cassent et les collants s'abîment.

          L'orthodoxie économique voudrait que ton concurrent sorte de la meilleure qualité que toi et te pousse à suivre. Et qu'il y ait une régulation naturelle entre le prix que les gens sont prêt à y mettre et la qualité.

          • [^] # Re: Croissance

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

            Sauf qu'en réalité ça ne fonctionne pas du tout comme ça.

            « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

            • [^] # Re: Croissance

              Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

              On rencontre trop souvent en économie plutôt des gens qui essayent de faire coller la réalité à leur modèle théorique. Cette science le permet a cause de son aspect science sociale, elle a un coté performatif, puisque l'on met en action les modèles économiques que l'on décrit par ailleurs. On ne peut pas faire la même chose en physique. C'est qui permet ici à barmic de soutenir qu'il est possible d'avoir une croissance infinie.

              J'ai un avis radical, complétement personnel et surement très naïf sur la question. on devrait enterrer l'économie, en finir une bonne fois pour toute et la remplacer par l'écologie, ce qui est la même chose, sauf que l'écologie s’intéresse aux échanges entre tout les acteurs du vivant et prend en compte l'environnement, alors que l'économie exclue tout ça de ses modèles.

              Et que les économiste ne vienne pas me dire que l'écologie est pourri par de l’idéologie, c'est vrai, mais venant d'économistes, cette remarque même juste est surtout amusante.

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Croissance

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                Je suis directement cité.

                On rencontre trop souvent en économie plutôt des gens qui essayent de faire coller la réalité à leur modèle théorique. Cette science le permet a cause de son aspect science sociale, elle a un coté performatif, puisque l'on met en action les modèles économiques que l'on décrit par ailleurs. On ne peut pas faire la même chose en physique.

                Ça vient de Milton Friedman qui explique que l'important ce n'est pas le réalisme des hypothèses, mais la qualité des prédictions. Je pense que le problème vient du fait qu'on ne regarde pas vraiment si les prédictions sont exactes, on croit tellement en nos théories qu'on explique l'écart via une raison ou une autre sans jamais remettre en cause la théorie.

                C'est qui permet ici à barmic de soutenir qu'il est possible d'avoir une croissance infinie.

                La croissance c'est l'augmentation d'une valeur monétaire. Une valeur monétaire est artificielle (le système économique qui soutient la monnaie est une création humaine - il y en a eu plusieurs différentes et concurrentes dans l'histoire -) et fluctuante (c'est par exemple les cours - quelque chose peut voir sa valeur changer sans changer intrinsèquement qui cherche à acheter une carte graphique en ce moment connait bien le phénomène).

                Je te pointe le lien que j'ai déjà donné et cite le passage qui décrit ce que je pense.

                Le problème n’a jamais été d’avoir une croissance infinie, c’est un raccourci trompeur. La croissance économique est une invention humaine et n’a pas de limites. Par contre, une grande partie de notre économie est basée sur des choses qui ont une fin, et ça, c’est un problème.

                La mise en gras n'est pas de moi. La croissance économique c'est comme la dette ce sont des outils mathématiques au service de l'économie. Leur existence en soit n'est pas le problème (tout comme le fait que linux fasse tourner des serveurs de la NSA ne rend pas linux problématique) et le fais de dire cela ne veut pas dire que l'on est contre l'écologie contrairement à ce que l'on suppose de moi. C'est juste une vision qui tente d'être plus fine dans ce qui pose problème et donc comment le résoudre.

                J'ai un avis radical, complétement personnel et surement très naïf sur la question. on devrait enterrer l'économie, en finir une bonne fois pour toute et la remplacer par l'écologie, ce qui est la même chose, sauf que l'écologie s’intéresse aux échanges entre tout les acteurs du vivant et prend en compte l'environnement, alors que l'économie exclue tout ça de ses modèles.

                Tu tords les mots pour en faire ce que tu souhaite. L'écologie ne s'intéresse pas à des échanges. L'écologie c'est l'étude des écosystèmes, des interactions entre être vivants et être vivant et leur milieu. L'économie c'est la science de la production, distribution, échange de bien ou de service. Ton travail, quelque soit ton travail c'est de l'économie, tes vêtements, ton vélo toi qui fait beaucoup de km, le fait d'avoir une école pour tes enfants, la possibilité même que tu as d'envoyer un commentaire est de l'économie. Rejeter les échanges économiques supprime en soit les hôpitaux, détruit la majeure partie de ce qui constitue un État. Autant je suis pour une décroissance, autant ça n'est clairement pas ce que je souhaite (personnellement).

                Le troc c'est de l'économie par exemple.

                Et que les économiste ne vienne pas me dire que l'écologie est pourri par de l’idéologie, c'est vrai, mais venant d'économistes, cette remarque même juste est surtout amusante.

                Mais du coup pourquoi tu fais la même chose en miroir ?

                • [^] # Re: Croissance

                  Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                  Tu tords les mots pour en faire ce que tu souhaite.

                  Totalement, et je l'assume. C'est une sale manie d'ailleurs. Ici, c'est surtout de la provocation.

                  L'écologie ne s'intéresse pas à des échanges. L'écologie c'est l'étude des écosystèmes, des interactions entre être vivants et être vivant et leur milieu. L'économie c'est la science de la production, distribution, échange de bien ou de service.

                  Il y aurait énormément a dire la-dessus, et le but de la provocation, c'est ça, remettre en cause des certitudes.

                  D’après wikipedia :

                  Le terme écologie est construit sur le grec οἶκος / oîkos (« maison, habitat ») et λόγος / lógos (« discours ») : c'est la science de l'habitat.

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cologie

                  Le nom économie provient du grec ancien οἰκονομία / oikonomía qui signifie « administration d'un foyer ».

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_(discipline)

                  L'économie écologique, c'est juste quand on considère que notre foyer c'est la planète, pour continuer dans mon simplisme. Et il s'agit pas de rejeter l'économie comme mon message provocateur peut le laisser entendre, mais plus de rapprocher les deux sciences, et d'une façon plus générale, de pousser les économistes a sortir de leur tour d'ivoire. l'économie reconnait elle-même le problème et parle d'externalité en ce qui concerne entre autre les relations entre les systèmes économique et leur environnement. ça débouche sur tout un tas de concepts visant à internaliser ses fameux services écosystémiques, comme par exemple, les taxes sur le carbone.

                  Mais, bon, pour être franc avec toi, au delà de la provocation, en m'intéressant à la vulgarisation au sujet de l'économie ces dernière années, je me suis surtout rendu compte que j'étais à son sujet en plein effet Dunning-Kruger, comme je pense, énormément de gens. On fait tous de l'économie du simple fait de travailler et de gagner de l'argent, et de gérer un budget, et de fait, on pense tous y connaître quelque chose, mais en réalité, on y connait absolument rien, et on a même pas le niveau pour comprendre qu'on y connait rien.

                  Mais du coup pourquoi tu fais la même chose en miroir ?

                  Si on sait qu'il y a des planches pourries sur le pont que l'on doit traverser, le meilleur moyen pour éviter que l'on finisse tous au fond du ravin, c'est encore de le faire sauter. Reste à trouver un autre moyen pour traverser le ravin maintenant. C'est pas très écologique comme méthode, mais c'est efficace.

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                  • [^] # Re: Croissance

                    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Il y aurait énormément a dire la-dessus, et le but de la provocation, c'est ça, remettre en cause des certitudes.

                    Tu vois nous avons à peu prêt les même objectifs. Personnellement c'est quand je vois un appel au bon sens sur un sujet dont « on y connait absolument rien, et on a même pas le niveau pour comprendre qu'on y connait rien » a tendance à toujours me faire réagir.

                    L'économie écologique, c'est juste quand on considère que notre foyer c'est la planète, pour continuer dans mon simplisme. Et il s'agit pas de rejeter l'économie comme mon message provocateur peut le laisser entendre, mais plus de rapprocher les deux sciences, et d'une façon plus générale, de pousser les économistes a sortir de leur tour d'ivoire.

                    Il y a de vrais travaux sur le sujets. Entre des économistes qui veulent repenser l'économie sur une base plus saine, ceux qui tentent d'améliorer l'existant. Je pense qu'on n'aide en rien en ayant un discours simpliste qui ignore ces travaux et prétend les rejeter sans les avoir étudier. D'autant plus que quelqu'un qui ne fait pas très bien fais bien plus que n'importe quel commentateur.

                    Mais, bon, pour être franc avec toi, au delà de la provocation, en m'intéressant à la vulgarisation au sujet de l'économie ces dernière années, je me suis surtout rendu compte que j'étais à son sujet en plein effet Dunning-Kruger, comme je pense, énormément de gens.

                    Je reconnais tout à fait mon incompétence et mes maigres affirmations se font balayer par des points de vus populistes, mais si une ou deux personnes se sont dit que le sujet était plus complexe que ça en a l'air alors, ça vaut bien tout le karma du monde (puisqu'il semble que c'est une mesure importante).

                    Mais du coup pourquoi tu fais la même chose en miroir ?

                    Si on sait qu'il y a des planches pourries sur le pont que l'on doit traverser, le meilleur moyen pour éviter que l'on finisse tous au fond du ravin, c'est encore de le faire sauter. Reste à trouver un autre moyen pour traverser le ravin maintenant. C'est pas très écologique comme méthode, mais c'est efficace.

                    Ça ne marche pas ton analogie :

                    • quel est le coût de cette destruction ? Tu es collapsologue ? L'idée c'est on prend un effondrement tant pis pour ceux qui en meurent quand bien même ils ne sont pour rien dans le réchauffement climatique et avec les gens qui restent (dont une bonne partie sont parmi les responsables du climat) on fait mieux ?
                    • si tu es collapsologue, comment on gère cet effondrement ? Tout le monde sera d'accord sur la manière de construire ce nouveau pont ? Il n'y aura pas de guerre ou alors on peut faire confiance aux vainqueurs pour prendre les bonnes décisions ?
                    • comment tu fais pour savoir si ton nouveau pont n'aura pas le même problème ? osef parce que de toute manière ça tiendra pour les 1, 2 ou 3 générations pour les quels tu te sens responsable ?

                    Encore ne fois c'est du populisme, ça défoule, mais ça n'apporte pas grand chose.

                    • [^] # Re: Croissance

                      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                      Ça ne marche pas ton analogie …

                      Argh, je penses que tu a fait un contresens, ou c'est mon analogie qui est foireuse, mais l'idée, de mon texte initial, c'était de couper court au débat stérile qui pollue généralement toute discussion impliquant économie et écologie. (c'est ce pont foireux là, plein de planche idéologique pourrie que je cherchais métaphoriquement à faire sauter, c'est a dire a mettre hors jeu dans notre discussion). Bon, j'ai pas fait dans la subtilité, je te l'accorde. C'est pas trop mon truc la subtilité comme tu l'a remarqué.

                      Sur le reste, je suis plutôt d'accord avec toi.

                      C'est pas vraiment un économiste, mais un spécialiste de la finance, mais le dernier sujet qui m'a fasciné, c'est le cours de Jean-Philippe Bouchaud au collège de France :

                      https://www.college-de-france.fr/site/jean-philippe-bouchaud/inaugural-lecture-2020-2021.htm

                      Je serais parfaitement incapable de résumer ici son cours, mais je pense qu'il est hautement recommandable a tous ceux qui sont curieux par nature et qui n'ont pas le vertige. Au moins la leçon inaugurale, parce que le reste des cours demande un bon niveau de math quand-même. (Que je n'ai pas perso).

                      Pour présenter en deux mot le personnage, imagine un scientifique de haut niveau, spécialiste de physique statistique et de dynamique de système complexe, qui après avoir étudier la physique de l'Helium 3 à l'état liquide, se lance dans la finance, et fort des modèles qu'il développe fonde CFM qui est un fond d'investissement qui visiblement (mais discrètement) cartonne.

                      Sérieux, après avoir vu son cours, j'ai ramassé ce qui restait de mes certitudes au fond du ravin de mon ignorance.

                      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                      • [^] # Re: Croissance

                        Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                        Argh, je penses que tu a fait un contresens, ou c'est mon analogie qui est foireuse, mais l'idée, de mon texte initial, c'était de couper court au débat stérile qui pollue généralement toute discussion impliquant économie et écologie. (c'est ce pont foireux là, plein de planche idéologique pourrie que je cherchais métaphoriquement à faire sauter, c'est a dire a mettre hors jeu dans notre discussion).

                        Ça reste un énorme problème. Les gens qui ont des idées et qui veulent les pousser, tout comme toi, tu en fait quoi ? Juste leur dire "on arrête le débat stérile et on va dans mon sens" suffit à leur faire accepter tes choix ? Ce que tu appel manque de subtilité c'est enfermer/tuer/bannir les opposants ? Bien sûr que c'est un défit. Est-ce que l'écologie dépasse la démocratie dans ton système de valeur ? C'est de vraies questions qui n'ont rien de simple.

                        C'est pas vraiment un économiste, mais un spécialiste de la finance, mais le dernier sujet qui m'a fasciné, c'est le cours de Jean-Philippe Bouchaud au collège de France

                        Je regarderais.

                        Pour présenter en deux mot le personnage, imagine un scientifique de haut niveau, spécialiste de physique statistique et de dynamique de système complexe, qui après avoir étudier la physique de l'Helium 3 à l'état liquide, se lance dans la finance, et fort des modèles qu'il développe fonde CFM qui est un fond d'investissement qui visiblement (mais discrètement) cartonne.

                        Ça valide Friedman ça, non ? On s'en fout des hypothèses réalistes tout ce qui compte c'est la qualité des prédiction et si on met un système qui ne cherche pas à comprendre, mais qui fait de bonnes prédictions c'est cool. C'est ce qu'a fait blackrock avec des transaction haute fréquence géré par du machine learning. Ils arrêtent d'essayer de comprendre, ils se débrouillent juste pour profiter.

                        Ça me fait aussi penser à Heu?reka qui expliquait qu'on ne savait pas prédire si le pétrole va monter ou descendre, mais qu'on peu prédire si ce sera de beaucoup…

                        • [^] # Re: Croissance

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3 (+1/-6).

                          C'est quoi tes qualifications en économie au fait ?

                          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                          • [^] # Re: Croissance

                            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                            Je t'exaspère peut être ? Tu souhaite me cancel par mon CV ?
                            Ça change quoi ce que je dis si je suis un enfant de quelques années ou le dernier prix nobel d'économie ?

                            • [^] # Re: Croissance

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+1/-5).

                              C'est surtout que tu affirmes énormément de choses plutôt péremptoirement avec des références qui ont l'air d'être plus ou moins bien digérées et que tu te permets de juger les autres et leurs capacités.

                              « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                              • [^] # Re: Croissance

                                Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 14/08/21 à 16:28.

                                Je te propose de systématiquement et pour tous les sujets de me considérer comme le lus ignare qui soit.

                        • [^] # Re: Croissance

                          Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                          Ça valide Friedman ça, non ? On s'en fout des hypothèses réalistes tout ce qui compte c'est la qualité des prédiction et si on met un système qui ne cherche pas à comprendre, mais qui fait de bonnes prédictions c'est cool.

                          C'est beaucoup plus compliqué. En gros, pour simplifier (trop), mais si les prévisions des modéles sont bonne cela influence le système puisque les acteurs vont en tenir compte et cela peut les rendre fausse. C'est ce qu'on appelle une boucle de rétroaction. C'est à la base justement de la dynamique des systèmes complexe. Jean-Philippe Bouchaud a ce titre se situe dans la lignée de Benoit Mandelbrot. L'approche de la physique statistique, c'est comment faire des modèle sur des phénomène qui sont par leur nature même totalement et définitivement imprévisible. De fait, on peut comprendre comment une catastrophe comme une crise économique arrive, quel sont les facteurs qui contribue ou pas a la stabilité du système, comprendre la résilience du système a une crise, et tout ça sans pouvoir prévoir l'état du système ou quand la crise va se produire. Après, le détail c'est dans les math, a ce niveau pour moi c'est encore de la magie.

                          Voila, c'est ce que je ne voulais pas faire, tenter de résumer le cours en question et forcément, je dois beaucoup trop simplifier la chose.

                          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                          • [^] # Re: Croissance

                            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                            Désolé de t'y avoir poussé.

                            • [^] # Re: Croissance

                              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                              Y a pas de mal, je prend juste le risque de me faire recadrer par quelqu'un qui connait mieux le sujet. Et au final, même si s'est douloureux, ce serait plutôt positif,

                              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                        • [^] # Re: Croissance

                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 14/08/21 à 15:48.

                          Ça reste un énorme problème. Les gens qui ont des idées et qui veulent les pousser, tout comme toi, tu en fait quoi ? Juste leur dire "on arrête le débat stérile et on va dans mon sens" suffit à leur faire accepter tes choix ? Ce que tu appel manque de subtilité c'est enfermer/tuer/bannir les opposants ? Bien sûr que c'est un défit. Est-ce que l'écologie dépasse la démocratie dans ton système de valeur ? C'est de vraies questions qui n'ont rien de simple.

                          En fait, la question c'est surtout le pourquoi on débat. On a toujours comme leitmotiv de pousser son point de vue. Mais, bon, au final, c'est ça qui est stérile dans une discussion. J'ai évolué dans mon approche des discussion en ligne avec le temps. Quand j'ai une opinion, je cherche surtout à la mettre à l’épreuve du feu en quelque sorte. Oui, il y a toujours quelque part la volonté de pousser son point de vue, mais c'est surtout que je cherche a voir si ce point de vue, le mien en l’occurrence, tiens bien la route. C'est pour ça que j'ai cherché d'entrée de jeu a écarté le débat idéologique. Mon point de vue rejoint le tiens quelque part, même si on peut avoir des opinions politique différente. Il serait bon de rapprocher économie et écologie. Ben dans notre débat, c'est ce point là qui m’intéressais, ton opinion a ce sujet sur ce point là et je l'ai eu en quelque sorte:

                          Il y a de vrais travaux sur le sujets. Entre des économistes qui veulent repenser l'économie sur une base plus saine, ceux qui tentent d'améliorer l'existant. Je pense qu'on n'aide en rien en ayant un discours simpliste qui ignore ces travaux et prétend les rejeter sans les avoir étudier. D'autant plus que quelqu'un qui ne fait pas très bien fais bien plus que n'importe quel commentateur.

                          On peut ne pas être d'accord sur le reste, j'ai une sensibilité écologique forte qui s'est développé avec le temps et ça ne va pas en s'arrangeant, mais tant qu'on peut discuter et se comprendre, c'est bon. Et c'est ça la démocratie en quelque sorte.

                          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                          • [^] # Re: Croissance

                            Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2).

                            En fait, la question c'est surtout le pourquoi on débat. On a toujours comme leitmotiv de pousser son point de vue. Mais, bon, au final, c'est ça qui est stérile dans une discussion. J'ai évolué dans mon approche des discussion en ligne avec le temps. Quand j'ai une opinion, je cherche surtout à la mettre à l’épreuve du feu en quelque sorte.

                            Ça me parait sain comme attitude. Moi je vois ce genre de discussion comme des exercices intellectuels. Des jeux pour faire réfléchir. Un peu comme peu l'être le rubik's cube ou les jeux qui ont du succès l'été sur les plages.

                            C'est pour ça que j'essaie de réagir surtout quand je vois des syllogismes ou des biais argumentatifs par exemple. Globalement quand je m'exprime sur d'autres points je le regrette systématiquement.

                            Il semble que ça ne paraît pas dans mon ton, mais j'ai assez peu d'opinion tranchée. Par exemple je ne sais pas quoi faire pour le climat et mes maigres connaissances ne me semble pas très pertinents pour savoir quoi faire et comment. Je suis bien content de ne pas avoir à prendre de décision. C'est juste que quand je vois quelqu'un dire "y'a ka supprimer l'économie" (ou « une croissance infinie dans un monde fini »), me semble manquer de profondeur et si mes commentaires aident les gens (malgré ma mauvaise argumentation et le fait qu'il semble que j’heurte certaines sensibilités) peuvent se dire que ce n'est pas aussi simple qu'affirmé au premier abord c'est cool. Je pense sincèrement que beaucoup de choses se passeraient mieux si on passait moins de temps dans la montagne de la stupidité et plus dans la vallée de l'humilité (ET MOI LE PREMIER !!!). A défaut un peu d'impertinence les uns envers les autres me semble déjà être un début.

                            • [^] # Re: Croissance

                              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                              Par exemple je ne sais pas quoi faire pour le climat et mes maigres connaissances ne me semble pas très pertinents pour savoir quoi faire et comment. Je suis bien content de ne pas avoir à prendre de décision. C'est juste que quand je vois quelqu'un dire "y'a ka supprimer l'économie" (ou « une croissance infinie dans un monde fini »), me semble manquer de profondeur et si mes commentaires aident les gens (malgré ma mauvaise argumentation et le fait qu'il semble que j’heurte certaines sensibilités) peuvent se dire que ce n'est pas aussi simple qu'affirmé au premier abord c'est cool.

                              Je vais prendre une seconde sur ce point pour exprimé mon opinion. Le problème écologique du réchauffement climatique est particulièrement complexe.

                              • La première difficulté, c'est son échelle spatiale. C'est un probléme global qui implique énormément d'acteurs, voire même carrément tout le monde. Chacun y contribuant plus ou moins a son échelle.

                              • La deuxième, c'est l'échelle de temps. C'est un probléme ou les conséquences des actions a un instant donné, sont reporté loin dans le temps avec une inertie importante. En gros, on paye aujourd'hui les conséquences de l'activité de nos anciens, et on fera payer a nos enfants, les conséquences des nôtres, et si on modifie nos actions aujourd'hui, on en verra pas forcément le résultat, ce sera nos enfants qui pourrons en bénéficier.

                              • La troisième, c'est sa nature même. Toute notre civilisation moderne repose sur le fait qu'on a mis la main sur une source d’énergie abondante, relativement facile à trouver, extrêmement efficace à utiliser. C'est cette source d’énergie abondante qui est a l'origine du probléme écologique (malheureusement, c'est souvent le cas en écologie, puisque une telle découverte suppose une rupture d'état brutale d'un élément constitutif d'un écosystème, ici c'est le cycle du carbone qui est fortement impacté par notre découverte)

                              • Et pour finir, la quatrième, c'est la perception du probléme lui-même. On perçoit assez bien les catastrophes qui se produisent brutalement, hors, avec le réchauffement climatique, on est sur une augmentation de probabilité d’événements catastrophiques et sur des évolutions sur des moyennes, et c'est typiquement le genre de dangers très compliquées à percevoir.

                              Donc, c'est tout a fait normal de se sentir impuissant en tant qu'individu face a un tel probléme. Parce que c'est un fait, en tant qu'individu, on est impuissant. Il n'y a qu'un effort collectif global qui pourra permettre d'adresser le probléme. Et c'est là le plus grand défi que l'humanité doit relever dans tout son existence. Autant dire qu'a titre individuel, tout ce que l'on peut faire ne représente pas grand chose face à un tel défi.

                              Mais, cela dit, c'est loin d'être le seul probléme écologique auquel nous sommes confronté, même si il a par son importance, tendance a occulté tout le reste. La pollution de l'air, la chute de la biodiversité (on parle d'une sixième phase d'extinction massive quand même), la pollution des océans, les problèmes de déforestation, les zoonoses, et j'en oublie surement. Chacun de ces problèmes est souvent beaucoup plus simple à adresser que celui du réchauffement climatique. Par exemple, Paul J. Crutzen, qui est l'inventeur du terme anthropocène, a eu le prix Nobel suite à ces travaux sur la chimie de l'ozone atmosphérique qui ont conduit à la mise en place de mesures à l’échelle internationale concernant les émissions de certains polluants qui provoquaient la disparition de la fameuse couche d'ozone dans les années 90. Il faut que ce processus, d'étude d'impact de nos activités sur l'ensemble des composantes de la biosphère qui nous abrite, devienne systématique. (J'insiste bien sur le terme systématique, qui fait système). C'est là où si tu veux, j'appuie sur le fait que l'économie doit devenir écologique, il s'agit d'intégrer dans notre pensée économique la composante environnementale. Dans l'histoire de l'humanité, c'est quelque chose de complétement nouveau, car jusqu’à un certain stade de développement, on pouvait laisser faire la nature. Aujourd'hui, vu notre impact, ce n'est plus possible. D’où le fait que l'écologie (science de l'habitat au sens étymologique) doit s'unir à l'économie (gestion du foyer). L'écologie permet de comprendre les impacts sur l’environnement et l'économie de mettre en place une gestion de ceux-ci.

                              Bon, si tu es arrivé jusque là, merci de m'avoir lu ! Tout ça pour dire ce qui se cacher en, fait derriére ma réaction un peu à l'emporte pièce qui a initié notre échange. En vérité, je ne souhaite pas vraiment la disparition des économistes, il y a déjà suffisamment d’espèces en danger comme ça, et il faut leur reconnaitre quand même une certaine utilité. L'économie est une science particulièrement difficile a mon avis, car la matière même de ce que l'on y étudie est de nature changeante, comme si les loi qui semblaient vraies un jour, n'était plus valable le lendemain. Enfin, du moins c'est ma façon simpliste de voir les choses en tout cas.

                              (Note, je cite systématiquement Paul J. Crutzen et son article sur l’anthropocène quand je parle d'écologie, car c'est cet article quand je l'ai lu qui a consolidé ma réflexion sur la question et amorcé un profond changement dans ma perception de ce problème. Tu trouvera ici une version traduite et commenté en français de ce court article Sa page web originale avec cet article a disparue depuis longtemps, et il est décédé cette année. Le temps passe …)

                              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                              • [^] # Re: Croissance

                                Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                                Je suis d'accord avec l'ensemble de ton commentaire (et donc oui je l'ai lu jusqu'au bout, tu ne l'a pas écris pour rien :) ).

                                La troisième, c'est sa nature même. Toute notre civilisation moderne repose sur le fait qu'on a mis la main sur une source d’énergie abondante, relativement facile à trouver, extrêmement efficace à utiliser. C'est cette source d’énergie abondante qui est a l'origine du probléme écologique (malheureusement, c'est souvent le cas en écologie, puisque une telle découverte suppose une rupture d'état brutale d'un élément constitutif d'un écosystème, ici c'est le cycle du carbone qui est fortement impacté par notre découverte)

                                Tu n'a pas idée de comment j'exècre les romans, films et autre histoires présentant des sociétés idéales en harmonie avec la nature qui ont accès à une source d'énergie illimité et totalement gratuite (dans le sens sans aucun impact). Tu nous donne une telle énergie, nous aussi on a réglé une bonne partie de nos problèmes… Je pense par exemple au film Valérian et la Cité des mille planètes et la population de Pearls qui ont accès à des perles plus concentré en énergie que l'uranium (bon ce film à d'autres problèmes, mais c'est le premier exemple qui me vient à l'esprit).

                                • [^] # Re: Croissance

                                  Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1).

                                  Ha, ça me fait bien rire, ta remarque, car je suis un joueur compulsif d'Elite Dangerous, ce qui correspond très bien a la description que tu fait (C'est un "space-sim" où on peut aller a l'autre bout de la galaxie, modélisée de façon réaliste, avec un moteur "magique" et de l’énergie illimité en quelques sessions de jeu). Mais ça ne m’empêche pas d'avoir parfaitement conscience du probléme par ailleurs. Le meilleur bouquin de SF sur la question est surement Dune de Franck Herbert, et la fameuse épice.

                                  En fait, quelque part, d'une certaine façon, notre probléme est que justement on a disposition une telle source d’énergie. C'est pas forcément une bonne chose. L'énergie, c'est ce qui nous permet de transformer le monde en quelque sorte, en avoir énormément à disposition implique que l'on va énormément transformer le monde, et c'est ce qu'il se passe. Le probléme c'est qu'on maitrise pas toute les transformations que l'on provoque et leur conséquences. Cette maitrise, on doit l’acquérir, ou renoncer à l'utilisation massive de telles sources d’énergie. En fait, si on creuse sur le plan politique, c'est là ou se trouve le véritable nœud du probléme et ou se cristallisent vraiment les tensions.

                                  Il y a une super vidéo YT de David Louarpe (Science étonnante) sur le sujet. Il y évoque le probléme de l'entropie en thermodynamique. C'est un concept fascinant, contre-intuitif et qui perso me donne le vertige.

                                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                  • [^] # Re: Croissance

                    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                    C’est quand même intéressant ton témoignage. D’un côté tu dis :

                    Et que les économiste ne vienne pas me dire que l'écologie est pourri par de l’idéologie, c'est vrai, mais venant d'économistes, cette remarque même juste est surtout amusante.

                    (sous-entendu: la science économique est pourrie par l’idéologie)

                    Et ensuite tu écris :

                    je me suis surtout rendu compte que j'étais à son sujet en plein effet Dunning-Kruger, comme je pense, énormément de gens

                    Comment tu peux être aussi certain que "la science économique est pourrie par l’idéologie" si tu es en même temps conscient que tout ce qui s’y dit/fait passe loin au dessus de tes compétences ? Que tu n’es pas tel un religieux critiquant la théorie de l’évolution à coups de "la biologie c’est de la propagande athéiste" ?

                    • [^] # Re: Croissance

                      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 14/08/21 à 14:38.

                      Je suis sur de rien, c'est juste la plupart des discussion auquel je participe sur le sujet finissent inévitablement par partir en sucette. J'ai donc utilisé tout de suite une bonne dose de C4 et un détonateur. histoire de gagner du temps, quoi. C'est pas parce que je suis incompétent en économie, que je suis incompétent en discussion de forum.

                      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: Croissance

            Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 13/08/21 à 15:32.

            L'orthodoxie économique selon quel saint : Marx, Keynes, Fourastié, Smith, Piketty, … ? ;-)

            Le concurrent va sortir un produit moins cher et de moins bonne qualité. Les gens achètent le plus souvent le moins cher par nécessité. Les produits de meilleur qualité se vendent moins bien et sont donc de plus en plus cher ou finissent par disparaître.

            • [^] # Re: Croissance

              Posté par  . Évalué à 1 (+2/-3).

              L'orthodoxie économique représente la philosophie économique dominante, c'est celle qui est institutionnalisée.

              Il est question de comment est imaginée l'économie pas comment elle fonctionne. C'est de grands débats pour décrire chaque fois comment elle fonctionne entre divers courant, mais tu peux établir l'orthodoxie économique par le système selon le quel les décisions sont prises sans avoir particulièrement besoin de les expliquer, comme si ça allait de soit. En union européenne c'est l'ordolibéralisme qui est le courant de pensée institutionnalisé.

  • # Ramassis de conneries

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

    Bon, derrière ce titre un brin (trop ?) provocateur, tout n'est pas conneries dans ce livre (loin de là). Il pousse à de nombreuses réflexions qui prennent véritablement sens.

    Là où par contre, je dis que c'est un ramassis de conneries, c'est que j'ai vraiment eu l'impression d'une réécriture de l'Histoire afin de justifier les réflexions et de décrédibiliser les positions adverses.

    J'y ai vu une analyse et interprétation des faits s'étant déroulés il y a maintenant des décennies avec un état d'esprit se référent uniquement au contexte d'aujourd'hui (les GAFAMs, la vie privée, etc…) en tête.

    Prenons juste l'exemple du premier chapitre, faisant notamment la place du logiciel libre, où il est clairement affirmé (sans aucune preuve), qu'au début, tous les programmes étaient libres.

    Au tout début de l'informatique, ces codes source étaient transparents, ouverts, accessible à toute personne désireuse de les étudier, voire de les modifier. […] jusqu'au jour où certaines entreprises, se rendant compte qu'il y avait du profit à faire avec des logiciels, ont décidé de les verrouiller. Du jour au lendemain, les codes source n'étaient plus accessibles.

    On estime les débuts de l'informatique fin des années 1940. Le couplage entre matériel et logiciel était très fort (aucune standardisation), le matériel tellement limité que la notion même de système d'exploitation était inexistant. Il fallait "écrire" chaque programme à la main sur chaque machine.

    Le premier système d'exploitation reconnu fut Multics (1965). Ce fut un échec commercial, tant le prix du matériel était énorme (sans compter la place requises pour les ordinateurs de l'époque). Multics était fermé. Unix, c'est 1969. Et Unix bien qu'ouvert, n'est pas libre. Unix à cependant réussi là où Multics a échoué car étant ouvert, il était facilement adaptable sur du nouveau matériel.

    Les programmes, à l'époque, étaient sur des cartes perforées ! L'étude, l'analyse, la modification, bref, les bases de ce qui fait qu'un logiciel est un logiciel libre était quasiment inapplicable. Bien qu'ouvert en théorie, il était hors de question de permettre l'accès aux cartes perforées à n'importe qui (pas pour des raisons de secrets industriels, seulement, si jamais elles étaient mélangées, perdues, abimées, etc… c'était la catastrophe).

    Et le côté distribution se heurtait généralement à des problèmes logistiques (ce sont des cartes perforées !), d'accès aux ordinateurs (ils sont volumineux, coutent cher, consomment, et dont leur temps est très demandé) et légaux (licence).

    C'est d'autant plus rigolo qu'il est bien précisé que le concept de logiciel libre n'a été théorisé que dans les années 1990. Ce concept a pu être théorisé grâce aux progrès réalisés durant les années précédentes (les compilateurs, les langages de haut niveau, la duplication du code source facilité car devenu numérique, et la diffusion rendue possible).

    Donc franchement, ce côté, "on réécrit l'histoire de l'informatique" m'a presque donné envie de balancer le livre dès le premier chapitre. Cela n'empêche pas pour autant les réflexions et questions posées d'être pertinentes. Mais la démarche est à la limite de la malhonnêteté, et il est indispensable que le lecteur fasse preuve d'un minimum d'esprit critique pour trier le bon grain de l'ivraie.

    Je pourrais faire le même genre de remarque pour le chapitre suivant, où le concept de publicité se limite à nous vendre des produits dont nous n'avons pas besoin. Cela en devient fallacieux tant c'est extrêmement réducteur (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas de publicité nous vantant des produits dont nous n'avons pas besoin). Mais j'ai déjà suffisamment épilogué sur ce bouquin, je préfère m'arrêter là :)

    • [^] # Re: Ramassis de conneries

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 22/08/21 à 12:12.

      Ce n'est pas la première fois que je lis cela (il me semble avoir vu cela dans les pages philosophie de la FSF). Dès qu'il a été possible d'échanger des logiciels, source ou binaire, (bandes magnétiques, disquettes, listings, etc.), ils auraient été échangés. Cela n'était pas formalisé légalement, pas conceptualisé, mais c'était purement pragmatique : le matériel était nécessaire, les buts des vendeurs étaient de vendre du matériel pas du logiciel, le logiciel était uniquement là pour faire tourner le matériel, etc. La donne a changé dès que le logiciel a pris de la valeur (marchande), que des restrictions légales ont été mises dessus, avec une réelle volonté de les appliquer et que cela a commencé à poser de bêtes problèmes pratiques (comme une imprimante pour RMS).

      Sinon https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_free_and_open-source_software (Sharing techniques before software et Free software before the 1980s)

      • [^] # Re: Ramassis de conneries

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

        le matériel était nécessaire, les buts des vendeurs étaient de vendre du matériel pas du logiciel, le logiciel était uniquement là pour faire tourner le matériel

        Très bien résumé. Le logiciel était secondaire, uniquement un moyen afin d'arriver à une fin. Parler dès lors de logiciel libre dès le début de l'informatique n'a pas de sens. Le présenter comme la norme avant que l'on ne se rende compte de leur valeur une malhonnêteté intellectuelle.

        Je ne vais pas rappeler ici qu'un logiciel libre, c'est 4 libertés. A l'époque, rien de tout cela n'est conceptualisé. Je ne dis pas qu'il ne pouvait pas y avoir une licence qui respecte les 4 libertés. Je dis juste que présenter cela comme une vérité absolue, qui aurait été changé par et au profit de méchants éditeurs, c'est malhonnête (car dans le livre, autant dire ce qui est : ce qui n'est pas libre, c'est mal).

        Je ne vais pas non plus rappeler ici que la définition est très manichéenne. Soit un logiciel est libre, soit il ne l'est pas. Il n'est pas à peu près libre. Cela n'existe pas. Sinon, il faudrait revoir l'ensemble des débats, par exemple sur les changements de licence pour des projets comme MongoDB ou MariaDB.

        Je pense que l'origine de cet argument erroné vient de l'accès aux ordinateurs. Très difficile à cet époque, hormis de grandes sociétés et de grandes universités, rare sont ceux qui y en avait un. Les chercheurs ont coutumes de travailler ensemble (soit directement, soit sur la base des travaux de leurs confrères et consoeurs). Dans ce cas là, les échanges de programme étaient effectivement souvent de mise. Seulement, c'était dans un contexte particulier, et il ne peut en être fait une généralité.

        Pour ma part, je pense que la donne a commencé à changer quand logiciel et matériel ont commencé à être découplé. C'est une séparation qui s'est faite, avec une évolution presque naturelle : le matériel n'étant plus là pour financer le logiciel, il fallait que le logiciel s'auto-finance. Et je pense (attention, ce n'est qu'un avis sur ce point), que l'émergence des éditeurs est une conséquence de cette séparation hardware/software, et non que la séparation hardware/software est la conséquence d'une volonté réfléchie des éditeurs à créer de la valeur à partir des logiciels.

        Pourquoi je pense cela ? Tout simplement parce que les constructeurs à l'époque se sont vite heurtés à un problème à chaque nouvelle machine : il fallait redévelopper les programmes. C'est d'ailleurs ainsi qu'est né le langage C, dans une optique d'abstraction de la machine, permettant de porter le système d'exploitation Unix sur une nouvelle machine avec peu d'effort par rapport à avant.

    • [^] # Re: Ramassis de conneries

      Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

      Pas besoin des cartes perforées pour transmettre le code source d'un programme. J'ai retrouvé cette semaine le code source complet d'un programme de simulation numérique développé dans les années 70. Comme ça tournait sur iris80, tu ne pouvais l'utiliser que si tu avais les sources qui étaient compilés à chaque job. Et le listing du job te redonnait le code source que tu avais soumis. Refaire les cartes perforées n'était qu'une question de patience ou de disponibilité de petites mains.

    • [^] # Re: Ramassis de conneries

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 22/08/21 à 16:25.

      Mis à part le fait que je trouve le titre inutilement agressif, ce que je trouve assez triste et pas sympa pour l'auteur, tu as toi-même écrit deux trois âneries.

      Déjà, faire remonter l'informatique aux années 1940 est discutable. France Allen, par exemple estimait que l'informatique n'est devenue une science à part entière que plus tard (quelque chose comme le milieu des années 1960). Et qu'avant, notamment tant qu'on a fabriqué des machines capables de ne faire qu'un seul type d'opération, on était dans une époque pré-informatique.

      Sinon on peut faire remonter l'histoire de l'informatique à Pascal et sa machine à calculer (1652) ou à Ada Lovelace qui a été la première personne, à notre connaissance, à avoir écrit un programme informatique. Bref, tout est une question de point de vue, voire de définition de l'informatique.

      Pour les histoires de code, Jean-Baptiste et Benoît t'ont répondu.

      PS qui n'a rien à voir : quand on fait une recherche sur Frances Allen la dépêche en son hommage est en première page :-)

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: Ramassis de conneries

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Mis à part le fait que je trouve le titre inutilement agressif, ce que je trouve assez triste et pas sympa pour l'auteur, tu as toi-même écrit deux trois âneries.

        C'est volontaire et assumé. Après, que les choses soient clair. Ce n'est absolument pas contre l'auteur du journal (donc toi), mais contre l'auteur du livre. J'ai pris l'exemple du logiciel libre, car c'est le chapitre 1. Mais je trouve des distorsions, approximations, etc… un peu partout dans le livre.

        Là où il est bien, c'est qu'il pose des questions. Certaines très pertinentes. Mais la plupart des argumentaires montre une vision très biaisée et pas du tout partial. D'où la nécessite pour le lecteur d'être très critique vis-à-vis du livre.

        Déjà, faire remonter l'informatique aux années 1940 est discutable

        C'est pourtant à partir de cette période que sont apparus les premiers ordinateurs fonctionnant à l'électricité. Durant la seconde guerre mondiale, de très nombreuses recherches ont été faite à ce sujet (notamment par Turing dans le but de casser le code Enigma) et cela a marqué le début d'une nouvelle ère avec un développement que l'on pourrait qualifier d'exponentiel.

        J'aurais peut être du employer "informatique moderne" pour éviter qu'on me ressorte Ada Lovelace ou la machine de Pascal ;)

  • # Retour non constructif sur le livre

    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

    Ba voilà, c'est un sujet qui m'intéresse donc j'ai voulu le lire.
    Je suis allé le commander derechef chez mon petit libraire.

    Ce livre est édité par un petit éditeur. Du coup, le libraire ne l'avait pas car il doit payer en avance, et est "forcé" de le vendre (pas de retour à l'éditeur possible).

    Pas de soucis, je commande : « Ça va prendre une semaine ».
    Ça en fait maintenant 3 et pas de nouvelles de l'éditeur !

    Je suis déception !

    • [^] # Re: Retour non constructif sur le livre

      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

      Si j'avais su qu'il suffisait de râler pour qu'il arrive !
      Je poste une réponse (dans le vide) dès que je l'ai lu

      • [^] # Re: Retour non constructif sur le livre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

        Heureusement que j'ai pensé à regarder là. J'allais signaler ça à Thierry.

        Bonne lecture. Et non, ta réponse ne sera pas dans le vide !

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: Retour non constructif sur le livre

          Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

          Du coup, j'ai bien aimé moi.
          Je suis d'accord avec les autres, c'est un essai, et du coup l'auteur a un parti pris et il faut faire preuve de réflexion personnelle en le lisant. Jusqu'ici rien de bien surprenant.

          Ce qui est drôle et que je venais à peine de finir la convivialité d'Ivan Illich quand je l'ai commencé et le livre de Thierry Bayou fait vraiment écho à ce dernier. J'ai eu l'impression de lire la version modernisé et simplifié (Je trouve Illich vraiment dur à lire).

          J'ai été un peu gêné au chapitre où on essaye de me faire gober une nouvelle crypto monnaie pour le bien de l'humanité.

          Je trouve ses réflexions sur la langue intéressantes.

          Bref, l'auteur a des avis et des idées et nous les exposes de manière compréhensible.

          J'ai bien aimé.

  • # Mitigé

    Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

    Hello,

    ton journal aurait-il fait exploser les ventes du livre :D ?

    Je me permet de mettre à mon tour mon avis sur ce petit bouquin.

    À la lecture du journal, je me suis dit que le livre semblait aborder un gros paquet de sujets à priori assez touffus et pas forcément en lien les uns avec les autres. Et en seulement 220 pages, une vraie gageure. Mais la présence d'un chapitre sur le libre m'a rendu curieux, et donc c'est avec un désir de me faire surprendre que j'ai commandé le livre (à la Friche, car À livre ouvert était en travaux ce jour-là).

    Mon sentiment premier s'est hélas confirmé : beaucoup de notions abordées, des digressions et des raccourcis… L'ensemble m'a semblé un peu fouillis et pas très pointu. J'ai trouvé qu'on est au final plus proche d'un manifeste anticapitaliste que d'un essai sur la liberté à notre époque.

    Pour les points positifs, en effet, le niveau de langage est plutôt accessible et ça se lit très vite, pas besoin d'avoir un dictionnaire philo/français à côté.

    Bref, peut-être que pour une première entrée en matière critique sur un volet de thèmes, c'est chouette. Pour approfondir (par exemple et entre autres) ensuite avec "sur la télévision" de Bourdieu ou "Mainstream" de Frédéric Martel pour ce qui concerne les médias, la culture, la publicité et l'impérialisme culturel.

    Merci pour ta suggestion en tout cas !

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