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- L'analyse de l'auteur de la news (2087 hits)
- Réponse de la FFII (312 hits)
Dépêche modérée par
Articles : Le Medef prend position pour les brevets logiciels
Posté par Franck Routier (). Modéré le 05 juillet 2004.
Dans ce manifeste, l'organisation patronale française prend notamment position en faveur des brevets logiciels européens.
![[fr]](../../../images/fr.png)
Le manifeste du Medef (2821 hits)-
L'analyse de l'auteur de la news (2087 hits)
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Réponse de la FFII (312 hits)
> Lire la dépêche (206 commentaires, moyenne: 3,2).
Un paragraphe est consacré aux brevets logiciels, dans lequel l'organisation affirme son soutien à cette brevetabilité.
Elle y est en particulier jugée comme compatible avec les modèles "libres" comme "propriétaires", moyennant les mécanismes régulateurs suivants :
- accords de licences croisés
- pools de brevets
- standardisation avec accès aux brevets à des conditions "raisonnables et non discriminatoires"
Ce document, à fort contenu idéologique, méconnaît totalement les réalités du développement logiciel, et du monde des logiciels libres en particulier.
Il est l'oeuvre de Thierry Sueur, Président du Comité propriété intellectuelle du MEDEF, Hugues Arnaud Mayeur, Président du Comité innovation du MEDEF et Christian Nguyen Van Yen, Président du Groupe brevet du MEDEF.
Ces mêmes personnes ont participé aux commissions consultatives du Sénat et du ministère de l'économie et des finances sur les brevets logiciels.
Pour ceux qui avaient encore un doute...
Pour ceux qui avaient encore un doute, cette position du Medef est la preuve irréfutable que les brevets logiciels sont une belle saloperie :)
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 05/07/2004 à 14:48. (lien). Évalué à 20.c'est surtout la preuve, s'il en était encore besoin, que les membres du MEDEF sont des gens n'ayant pas pour première préoccupation l'intérêt public, mais bien l'intérêt privé.
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[+] [^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 05/07/2004 à 14:52. (lien). Évalué à -1.Je le dis qu'un des gros membres du Medef c'est le frère ou le cousin de sarkozy ?
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par fifre (page perso, ) le 05/07/2004 à 14:55. (lien). Évalué à 19.Guillaume sarkozy, est le frere de Sarkozy et c'est le vice président du MEDEF. Qui a dit que le gouvernement etait a la solde du medef ?
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[+] [^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 05/07/2004 à 14:56. (lien). Évalué à -1.Merci :)
j'avais bien raison.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par atlexx () le 06/07/2004 à 08:19. (lien). Évalué à 11.c'est un raccourci un peu rapide...
si mon frère (qui n'existe pas) etaient un meurtrier, cela ferait il de moi un criminel...
exemple concret: les frères Léotard
Le gouvernement actuel vehicule les mêmes idées que le MEDEF, c'est un fait, mais les gens ont voté (et à titre personnel je le déplore) en connaissance de cause il me semble...
Rapporter ça a une histoire de famille relève du raccouci fachisant... (les chiens font pas des chats, la théorie de l'élite => ...=> la race supérieure) . je sais bien que la n'est pas ton propos, mais cest bien la qu'abouti ce type de raisonnement.-
[+] [^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par loran () le 06/07/2004 à 08:34. (lien). Évalué à -1.et le népotisme, ça ne tévoque pas le fachisme?
Ne me dit pas que tu ignores que des gens comme le fréro de Sarko sont cooptés! Mais, tu as raisons, soyons purs, ne soupçonons pas l'insoupçonable.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par capicapio () le 07/07/2004 à 09:09. (lien). Évalué à 1." et le népotisme, ça ne tévoque pas le fachisme?"
Le fascisme, la monarchie, l'oligarchie, la république, le communisme, etc...
Tu connais beaucoup de systèmes où le fils à papa n'est pas avantagé?
J'en vois UN : la démocratie athénienne pour les postes qui étaient tirés au sort.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 07/07/2004 à 09:48. (lien). Évalué à 0.mais que tu oublies que dans la démocratie athénienne, seul l'aristocratie été présente.
Interdit aux femmes, et aux esclaves ...-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par capicapio () le 09/07/2004 à 07:30. (lien). Évalué à 2." mais que tu oublies que dans la démocratie athénienne, seul l'aristocratie été présente."
Faux! Tous les citoyens mâles adultes.
Il y avait des esclaves et des "métèques" (étrangers libres, résidant dans la cité sans avoir la citoyenneté) qui n'avaient pas le droit de vote, tout comme les femmes, mais l'aristocratie avait été renversée par la démocratie.
Ne pas confondre avec les cités aristocratiques, comme Sparte.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par asticot () le 06/07/2004 à 13:27. (lien). Évalué à 3.C'est peut-etre un raccourci un peu rapide, mais ton expemple de frère meurtrier ne tiens pas la route non plus :)
Une chose est sûr: c'est que le fait que le ministre de l'économie ait un frère qui soit vice-président du MEDEF est clairement un conflit d'intéret.
C'est un peu comme Mmd FOURTOU qui fait une loi (la LEN) pour faire plaisir a monsieur son marie.
Il semble que les conflits d'intérets soit monai courrente dans le gouvernement actuel.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Brice2Nice () le 07/07/2004 à 06:51. (lien). Évalué à 2.Oui c'est houplaboom il est corse a travailler chez mandrake et wanadoo, un troll vivant sur patte en quelques sortes.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par tao popus () le 05/07/2004 à 15:08. (lien). Évalué à 18.c'est surtout la preuve, s'il en était encore besoin, que les membres du MEDEF sont des gens n'ayant pas pour première préoccupation l'intérêt public, mais bien l'intérêt privé.
Pas des interets privés en general, seulement des GROS interets privés...
C'est le syndicat qui fait dire que les syndicats c'est pas bien (en pensant aux syndicats qui tentent de proteger les smicards qui sont bien évidement des privilégiés).
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par sylvain cherrier (page perso, ) le 05/07/2004 à 15:15. (lien). Évalué à 14.c'est surtout la preuve, s'il en était encore besoin, que les membres du MEDEF sont des gens n'ayant pas pour première préoccupation l'intérêt public, mais bien l'intérêt privé.
Même pas sûr, dans le sens ou je pense que les patrons français sont bien plus consomateurs de produits étrangers que fournisseurs de logiciel. Donc, l'informatique est une charge pour eux. Le libre leur pemet soit de bénéficier d'une autre offre, soit de faire pression pour des réductions de tarif chez les gros fournisseurs du marché...
Poussant aux brevets logiciels, et si ceux-ci ont l'effet que nous craignions tous ici, on peut imaginer qu'un couvercle de plomb va retomber sur la création de logiciel libre... Et la création de logiciel en général.... (qui va oser écrire un logiciel sur mesure, maintenant ?)
Et les grands fabricants de pouvoir tranquillement se reinstaller dans des situations d'oligopoles, à laquelle personne (à part eux) n'a pourtant intéret...
C'est même désolant de voir ça... Désolant pour les adhérents du MEDEF, dont les intérets sont à mon avis ailleurs....-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 05/07/2004 à 15:22. (lien). Évalué à 20.> Désolant pour les adhérents du MEDEF, dont les intérets sont à mon avis
> ailleurs....
... en Suisse.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par PierreLrq () le 06/07/2004 à 00:27. (lien). Évalué à 6.Excusez-moi, mais soit je ne sais pas lire soit quelque chose m'échappe. Dans le manifeste page 7, il est écrit: "les programmes d'ordinateur en tant que tels relèvent de la protection par le droit d'auteur et ne peuvent être brevetés. Certaines décisions d'offices du brevet ont pu jeter un doute sur ce point. Ce qui relève du brevet, c'est l'invention d'un nouveau procédé technique ou d'un produit indusriel....".
Pour moi, si je sais encore lire et comprendre, cela ressemble fort à ce qui a été voté par le Parlement Européen. Je n'ai vu nulle part dans ce manifeste ( je peux me tromper peut-être ) une revendication pour breveter les logiciels. Au contraire, le manifeste semble préciser que cela doit rester du domaine du droit d'auteur.
C'est ma lecture de ce manifeste et ce n'est pas parce qu'il est écrit par le MEDEF qu'il est forcément mauvais.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 01:30. (lien). Évalué à 4.Tu devrais lire le lien qui a été donné en bas de page : http://kwiki.ffii.org/index.cgi?Medef040629Fr(...)
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par PierreLrq () le 06/07/2004 à 11:04. (lien). Évalué à 8.Bon, j'ai lu le texte du lien.
Je cite: MEDEF: 'Les programmes d'ordinateur en tant que tels relèvent de la protection par le droit d'auteur et ne peuvent être brevetés.' Commentaire: 'Très bien, mais il faut alors garantir que ce ne soit pas le cas...' .
Il me semble que ce n'est pas à un organisme syndical quelqu'il soit de proposer les règles de droit pour garantir quelque chose, c'est le rôle des politiques. Dans cette phrase, la position du MEDEF est claire ( et s'il se dénie, cela pourra toujours leur être opposé ).
Commentaire: 'Si le Medef était sincère dans ses affirmations comme quoi les « programmes d'ordinateur en tant que tels relèvent de la protection par le droit d'auteur et ne peuvent être brevetés » et dans sa volonté de lever les ambiguïtés juridiques découlant des pratiques des offices de brevets, il devrait alors être complètement satisfait par cette définition rappelée par le Parlement européen. Le Conseil de l'UE ainsi que la Commission européenne ont prétendu défendre exactement les mêmes affirmations et objectifs et ont pourtant rejeté cet amendement du Parlement européen !'.
Nulle part dans le manifeste, le MEDEF se déclare insatisfait de la position prise par le Parlement Européen. De plus, il ne siège ni au Conseil ni à la Commission Européenne.
Ce texte me semble partisant anti-medef par principe; les critiques émises risquent donc de souffrir de crédibilité.
Quant à dire que le gouvernement de droite est inféodé au MEDEF, c'est la même chose que dire qu'un gouvernement de gauche est inféodé à la CGT.
Soyons un peu plus mesuré dans nos critiques et jugements tout en restant vigilant. Je ne pense pas que critiquer un texte qui écrit des choses que l'on défend parce qu'il vient de tel ou tel que l'on n'aime pas, fasse progresser les choses et convainque ( j'ai un doute sur l'orthographe ) les gens de votre bonne foi.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 11:19. (lien). Évalué à 1.> Il me semble que ce n'est pas à un organisme syndical quelqu'il soit de proposer les règles de droit pour garantir quelque chose, c'est le rôle des politiques.
Ce n'est pas ce qui est demandé, c'est souligné parce qu'ils ne respectent pas cette idée ensuite.
> Dans cette phrase, la position du MEDEF est claire ( et s'il se dénie, cela pourra toujours leur être opposé ).
C'est ce qui est fait un peu plus loin.
> Nulle part dans le manifeste, le MEDEF se déclare insatisfait de la position prise par le Parlement Européen.
Explicitement non, mais c'est bien le contenu de ce qu'ils expriment. Comme expliqué plus loin, c'est la méthode actuellement suivi par les anti-brevets : dire qu'on est pas pour en général, mais seulement dans des cas particuliers, et avoir une définition de cas particuliers suffisamment large pour que ça finisse par tout inclure.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Adrien BEAUCREUX () le 06/07/2004 à 13:42. (lien). Évalué à 1.Explicitement non, mais c'est bien le contenu de ce qu'ils expriment. Comme expliqué plus loin, c'est la méthode actuellement suivi par les anti-brevets :
Tu ne veux pas dire pro-brevet ?-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
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[+] [^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par PierreLrq () le 06/07/2004 à 16:28. (lien). Évalué à -1.>> Il me semble que ce n'est pas à un organisme syndical quelqu'il soit de proposer les règles de droit pour garantir quelque chose, c'est le rôle des politiques.
>Ce n'est pas ce qui est demandé, c'est souligné parce qu'ils ne respectent pas cette idée ensuite.
Quelle idée ? Je ne comprends pas ?
>> Dans cette phrase, la position du MEDEF est claire ( et s'il se dénie, cela pourra toujours leur être opposé ).
>C'est ce qui est fait un peu plus loin.
Ah bon, où ça?
>> Nulle part dans le manifeste, le MEDEF se déclare insatisfait de la position prise par le Parlement Européen.
>Explicitement non, mais c'est bien le contenu de ce qu'ils expriment. Comme expliqué plus loin, c'est la méthode actuellement suivi par les pro-brevets..
Cela s'appelle un procés d'intention.
Que cela soit clair, je ne suis ni pro ni anti MEDEF. J'ai lu leur manifeste dans lequel ils expliquent l'utilité des brevets sur les inventions ( et je suis pour les brevets sur les inventions, il me semble normal que l'inventeur puisse vivre de son invention ) et dans lequel ils précisent que les logiciels doivent rester sous le domaine des droits d'auteur ( et je suis d'accord avec cela aussi ).
Quant à critiquer ce manifeste parce que c'est le MEDEF qui l'a écrit et dire qu'ils écrivent le contraire de ce qu'ils pensent, pour moi, c'est une forme de terrorisme intellectuel et c'est mentir aux gens.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 16:49. (lien). Évalué à 0.> Cela s'appelle un procés d'intention.
Non, c'est concret dans leur discours. Ce n'est pas parce qu'on a affaire à un expert de rhétorique que lire le véritable sens de ses propos est un procès d'intention, rien à voir.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par jmfayard () le 06/07/2004 à 16:52. (lien). Évalué à 5.Quant à critiquer ce manifeste parce que c'est le MEDEF qui l'a écrit et dire qu'ils écrivent le contraire de ce qu'ils pensent, pour moi, c'est une forme de terrorisme intellectuel et c'est mentir aux gens.
Bon, sur la forme, l'emploi a tord et a travers tres a la mode de la metaphore du terrorisme, je trouve ca plus que moyen..Le terrorisme, c'est l'emploi de la violence contre des personnes contre des personnes innocentes (dans le sens d'etrangeres a l'affaire) ou desarmees.
Sur le fond, je comprends ce que tu dis et j'y ai partiellement repondu[1]. Ceux comme la FFII qui sont dans la negociation depuis des mois se sont pris en plein dans la geule une strategie consistant a ne pas s'affirmer comme partisans des brevets a tout prix. La duplicite consiste a contrebalancer par des paroles aussi genereuses que volage set des limitations qui n'en sont pas un texte qui va tres loin dans le sens d'une brevabilite des logiciels.
[1] http://linuxfr.org/2004/07/05/16731.html#442965(...)
C'est pourquoi il s'agit de poser des questions beaucoup plus precises que Etes vous contre les abus tel ce questionnaire envoye aux candidats :
http://www.ffii.org/~bkaindl/questionnaire/html/FR.html(...)
1a. Allez-vous voter pour la liberté de publication (contre les revendications de programmes ?)
1b. Allez-vous voter pour le rejet de la directive si la liberté de publication n'est pas garantie ?
2a. Allez-vous voter pour la liberté de l'interopérabilité, comme cela a été voté en séance plénière le 24 septembre 2003 et par les commissions JURI, CULT et ITRE ?
2b. Allez-vous voter pour le rejet de la directive si la liberté d'interopérabilité n'est pas garantie ?
3a. Allez-vous voter pour que le traitement des données soit exclu des "domaines technologiques" comme le précise l'article 3bis adopté le 24 septembre dernier en séance plénière ?
3b. Allez-vous voter pour le rejet de la directive si le traitement des données n'est pas exclu ?
4a. Allez-vous voter pour une définition de la "technique" se rapportant aux forces contrôlables de la nature ?
4b. Allez-vous voter pour le rejet de la directive si elle ne comporte pas une telle définition ?
Bon, ca c'etait pour des candidats. Pour un syndicat, fait un :%s/allez-vous voter/Soutenez vous/g-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par PierreLrq () le 06/07/2004 à 20:40. (lien). Évalué à 0.J'ai oublié de mettre les guillemets au mot terrorisme, désolé.
Ce contre quoi je m'élève, c'est cette habitude de faire des procés d'intention à des gens, des groupes... dès qu'ils ne disent pas la même chose que l'on pense ou pis, s'ils disent la même chose, de dire qu'ils font de la duplicité
Il me semble beaucoup plus intelligent d'envoyer le questionnaire au MEDEF, en leur disant de confirmer leur attachement au droit d'auteur en ce qui concerne tout oeuvre de l'esprit et au brevet en ce qui concerne tout oeuvre matérielle. Cela les engagerait et, tout au moins, clarifierait leur position.
Quant à la réponse précédente la votre, je m'inquiète de lire ce genre de phrase: lire le véritable sens de ses propos. Véritable pour qui, selon quels critères, les votres ? et les autres alors, ils ont tord ? parce qu'ils n'ont pas vos critères ?
Laissez moi encore croire que, jusqu'à preuve du contraire, les gens sont d'abord honnête dans leurs propos ou écrits ( et j'ai la cinquantaine et en ai entendu des couillonades mais, bon, sinon on devient cynique -;)-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par jmfayard () le 07/07/2004 à 00:14. (lien). Évalué à 2.Il me semble beaucoup plus intelligent d'envoyer le questionnaire au MEDEF, en leur disant de confirmer leur attachement au droit d'auteur en ce qui concerne tout oeuvre de l'esprit et au brevet en ce qui concerne tout oeuvre matérielle. Cela les engagerait et, tout au moins, clarifierait leur position.
Nous sommes tout a fait d'accord. Je ne le ferais pas parceque je suis ni du mouvement, ni entrepreneur, ni de France, mais si vous leur posez la question (en s'inspirant du formulaire de la FFII par exemple), tout le monde sera ravi d'en entendre la reponse. (Les journaux seront parfait pour cela).
Quant à la réponse précédente la votre, je m'inquiète de lire ce genre de phrase: lire le véritable sens de ses propos. Véritable pour qui, selon quels critères, les votres ? et les autres alors, ils ont tord ? parce qu'ils n'ont pas vos critères ?
Veritable n'est pas le mot, je veux dire concretement ce sur quoi ca va deboucher dans le TEXTE de la DIRECTIVE europeene. C'est tres serieux, vous n'ignorez pas que une fois adoptee, les legislateurs nationaux n'ont pratiquement aucune marge de manoeuvre pour en avaliser le contenu.
Le traite de Rome dit : Ne peuvent etre proteges par les brevets : les algorithme, sciences, ..., programmes informatiuques en tant que tels
Clair et net
Pourtant, un simple jeu de mot sur les 4 mots en gras a permis l'autorisation de dizaines de milliers de brevets par l'EPO.
Je ne permettrais pas de dire que ce qui ne pensent pas comme moi ont tort. Simplement les belles intentions et les paroles rassurantes n'ont dans ce cas precis aucune importance. Voila le seul jeu qui compte : je suis un representant (un peu plus malin que la moyenne) en P.I. Un client est pret a me payer si je lui obtiens un brevet stupide. J'ai un truc objectif : un texte de loi. Puis-je me debrouiller pour le faire avaliser ? La loi m'en empeche t'elle, OUI ou NON ?
La FFII s'etait prete a ce jeu, la conclusion fait peur : Pourquoi Amazon One Click Shopping est brevetable selon la proposition de directive de l'UE
http://swpat.ffii.org/papers/eubsa-swpat0202/tech/index.en.html(...)
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par jmfayard () le 07/07/2004 à 10:42. (lien). Évalué à 3.Tiens, et pour finir, voici tout chaud qui vient de sortir une lettre du cabinet du premier ministre, et son analyse qui illustrent parfaitement ce que je disais.
http://standblog.org/blog/2004/07/06/93113574-brevets-logiciels-et-(...)
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Black Fox (page perso, ) le 06/07/2004 à 18:15. (lien). Évalué à 2.ce Manifeste réaffirme dans un esprit militant et avec détermination l'attachement du MEDEF au brevet comme arme économique stratégique dans la compétition mondiale."
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 05/07/2004 à 15:16. (lien). Évalué à 10.c'est surtout la preuve, s'il en était encore besoin, que les membres du MEDEF sont des gens n'ayant pas pour première préoccupation l'intérêt public, mais bien l'intérêt privé.
Défendre un groupe de personnes, ça peut se justifier, c'est le principe d'un syndicat. Mais alors qu'il est censé défendre tous les patrons, il est clair ici qu'il ne défend pas les patrons de petites entreprises, celles qui vont subir les brevets et ne pourront pas s'en servir faute de moyens. Ici ils ne défendent pas une catégorie professionnelle, mais seulement les plus riches parmi cette catégorie.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par yojik77 () le 05/07/2004 à 16:08. (lien). Évalué à 20.Très bien vu.
Le MEDEF est une énorme escroquerie intellectuelle : c'est un organisme qui s'est assuré une hégémonie sur la représentation patronale mais qui est souvent à 180° des besoins et des souhaits des entrepreneurs. C'était tout à fait symptomatique pour les 35 heures, le CNPF de Gandois avait signé des accords Loi Robien de mêmoire et le Medef "re-looké" (c'est à dire ses composantes proprement réactionnaires) avait attaqué bille-en-tête après avoir exploité le clash entre le gouvernement socialiste et ledit Gandois pour prendre le contrôle de toutes les manettes de l'appareil (duo Seillière-Kessler) à l'automne 1997.
Aujourd'hui c'est en réalité une institution idéologique qui consacre toute son énergie au démontage des structures keynesiennes (les rares qui subsistent...), ils se rapprochent plus de la Mount Pelerin Society, du Cato institute ou du Von Mises que d'un véritable partenaire "social".
[pour plus d'infos sur ces institutions , le site du réseau voltaire était bien fut un temps ou bien ce site qui semble aussi relativement complet :
http://pages.globetrotter.net/charro/HERMES3/conservatisme.htm(...)
]
J'aurais jamais pensé dire ça mais si vous voulez de "vrais" syndicats patronaux, regardez plutôt du coté de ces gens là :
Centre des jeunes dirigeants :
http://www.cjd.net/(...)
CGPME :
http://www.cgpme.fr/(...)
LÃ ce sont encore des gens qui ont des perspectives industrielles (produire-distribuer-vendre) et pas des caciques financiers.
Fraternellement,
Yoj'
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[+] [^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par XHTML/CSS inside (page perso, ) le 05/07/2004 à 15:35. (lien). Évalué à -3.Non, c'est faux (du moins pas complètement exact ;-)). Le seul intérêt qu'ils ont est de faire du pognon, de toutes les manières possibles (bonnes ou mauvaises).
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In tartiflette we trust !
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Alain Tésio (page perso, ) le 06/07/2004 à 08:33. (lien). Évalué à 3.> les membres du MEDEF sont des gens n'ayant pas pour première préoccupation
> l'intérêt public, mais bien l'intérêt privé.
C'est leur job, c'est un syndicat de patrons, ils défendent les intérêts de
ceux qu'ils représentent, tu t'attendais à quoi ?-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Jul (page perso, ) le 06/07/2004 à 11:48. (lien). Évalué à 2.C'est d'ailleurs une preuve qu'un syndicat bien structuré donne de bons résultats.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 06/07/2004 à 14:17. (lien). Évalué à 2.Il reste à savoir de quelle partie du « patronat » français le MEDEF sert les intérêts.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 07/07/2004 à 04:43. (lien). Évalué à 0.les 10-20 trente plus grande ???
bon ui les petites société genre mandrake qui représente la réalité c'est pas assez rentable...
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 05/07/2004 à 14:48. (lien). Évalué à 4.y'a de quoi avoir peur, vu comment le gouvernement est à la solde du medef...
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 05/07/2004 à 15:11. (lien). Évalué à 5.Comment peut-on être aussi stupide ?
Bizarre que le medef, qui est censé représenter les gros patrons des belles entreprises françaises, sont prêt à vendre leur âme aux américains qui détiennent l'immense majorité des brevets logiciels.
Sont-ils stupides, aveugles, en démantelant jour après jour la capacité industrielle de notre cher pays ? Il faut les aider à y voir clair, en leur expliquant que leur stratégie à court terme ne peux que les mener droit dans le mur (et à l'échafaud si ils n'ont pas de chance et qu'on obtient les preuves que ce sont des vendus à la soldes des puissances étrangères et qui mettent en péril l'intégrité de notre patrie au mépris de notre souveraineté nationale).
En tant qu'ultra-libéral d'extrême-gauche je ne peux que m'opposer à ces dilapideurs de ressources qui empêchent la France d'entreprendre en paix.
Que vous soyez libéraux, ultra-libéraux, de droate, de goche, communiste, arlettiste, alter-mondialiste, riche ou pauvre, le médef jour contre vous. Du moment que vous soyez un citoyen, de toutes façons, le médef vous extorque le pognon qui devrait aller à l'état pour l'intérêt de tous et pas à quelques multi-milliardaires en manque de fric.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par tchibitchi () le 05/07/2004 à 16:32. (lien). Évalué à 12.Sont-ils stupides, aveugles, en démantelant jour après jour la capacité industrielle de notre cher pays ?
Si tu lis le guardian http://www.guardian.co.uk/business/story/0,3604,1248682,00.html(...) , tu verras que les anglais se sont aperçus, mais trop tard, que le Royaume-Uni, qui fut longtemps l'un des premiers pays de conception et de progrès aéronautiques du monde, sinon le premier dans ses périodes fécondes, n'est plus capable de concevoir et de produire un avion de combat avancé, voire de participer de façon constructive et créatrice à sa conception et à sa fabrication. Et tout ça à cause du JSF américain...
Bref, les politiques et gros industriels anglais n'ont pas hésité à asphyxier leur industrie. Pourquoi ferait-on mieux ?!?
PS : attention, je dis pas que la faute est aux américains, loin de là : elle est aux anglais qui ne l'ont pas joué fine...-
[+] [^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par boubou (page perso, ) le 06/07/2004 à 13:02. (lien). Évalué à -1.Personnellement, vivre dans un pays qui n'est pas capable de concevoir un avion de combat avancé, ça me plairait. Et si aucun pays n'était capable de le faire, ça me plairait encore plus. Mais bon, j'ai bien compris l'exemple.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par __caffeine__ () le 05/07/2004 à 17:44. (lien). Évalué à 11.Bizarre que le medef, qui est censé représenter les gros patrons des belles entreprises françaises, sont prêt à vendre leur âme aux américains qui détiennent l'immense majorité des brevets logiciels.
Hum, le pognon est apatride (c'est le seul truc qui circule à peu près librement). La minorité ultralibérale aux commandes du MEDEF ne représente plus les intérêts des PME françaises mais celle d'une caste d'apparatchiks financiers qui investissent leur fric là où ça rapporte, c'est à dire Microsoft ou IBM plutôt que Mandrake. C'est la même logique qui fait délocaliser les usines en Asie, les développement en Inde et les call center au Maghreb ou dans les prisons.
Dans l'informatique, le brevet est une arme qui sert à matraquer les concurrents sur le marché et assoir un monopole, monopole générateur de cash à court terme, et c'est tout ce qui est recherché.
La mondialisation est une belle couillonnade pour les petites boîtes et les artisans (je suis même surpris qu'il n'y ait pas une renaissance du poujadisme sur ce thème-là ...)-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Olivier Jeannet () le 05/07/2004 à 23:47. (lien). Évalué à 8.C'est la même logique qui fait délocaliser les usines en Asie, les développement en Inde et les call center au Maghreb ou dans les prisons.
La logique qui fait délocaliser en Asie, c'est tout simplement le fait que les gens (toi, moi, tout le monde) veut acheter moins cher, et qu'on délaisse des produits fabriqués dans nos contrées (plus chers) pour se tourner vers des produits fabriqués pour moins cher ailleurs. Il n'y a qu'à voir ce qui se vend en supermarché.
Pas la peine d'invoquer un quelconque MEDEF ou des financiers spécialisés. Les financiers, en l'occurrence, ce sont les consommateurs.
Quant à la mondialisation, je crois que sans elle les geeks ne pourraient pas se payer de l'électronique à bas prix (comme c'est le cas), n'oublions pas d'où vient le matériel informatique en majorité.
Je voudrais juste qu'on se rende compte de faits simples.
(NB: Je ne suis pas d'accord avec le MEDEF, mais ce n'était pas le sujet de mon commentaire)-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 00:11. (lien). Évalué à 3.> La logique qui fait délocaliser en Asie, c'est tout simplement le fait que les gens (toi, moi, tout le monde) veut acheter moins cher, et qu'on délaisse des produits fabriqués dans nos contrées (plus chers) pour se tourner vers des produits fabriqués pour moins cher ailleurs.
Faux. Ce n'est pas l'utilisateur qui fixe le prix. Si on le place dans un monde de logique de profit, il n'a pas le choix de faire autrement.
> Pas la peine d'invoquer un quelconque MEDEF ou des financiers spécialisés. Les financiers, en l'occurrence, ce sont les consommateurs.
Les bourgeois dont on parle sont ceux qui ont le pouvoir, qui organisent l'économie avec les gouvernants. Le consommateur lambda n'a aucun pouvoir sur ces choix.
> Quant à la mondialisation, je crois que sans elle les geeks ne pourraient pas se payer de l'électronique à bas prix (comme c'est le cas), n'oublions pas d'où vient le matériel informatique en majorité.
Et ? On achèterait moins performant et moins souvent, voilà tout.
> Je voudrais juste qu'on se rende compte de faits simples.
Là tu tombes dans l'excès de simplicité. Faut arrêter de déifier l'offre et la demande et de considérer les consommateurs responsables de la merde dans laquelle on les met.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Olivier Jeannet () le 06/07/2004 à 01:22. (lien). Évalué à 4.Tu es hallucinant de mauvaise foi, et tu fais semblant de ne pas comprendre (et ton discours sur les "bourgeois" date d'une autre époque et fait sourire).
Le consommateur choisit, jusqu'à nouvel ordre, les produits qu'il achète, et le prix qu'il y met. Un de mes amis essaye de ne jamais acheter "made in China", pour ne pas cautionner la fabrication dans des conditions douteuses (prisonniers politiques ou autre). Je dis bien "essaie" car ce n'est pas toujours facile. Personnellement je donne la priorité à des produits de qualité, j'évite les sous-marques ou les premiers prix taïwanais/chinois (pour caricaturer).
Et le consommateur lamba a un pouvoir, celui de son porte-monnaie. Un exemple réçent est le projet Moneo (porte-monnaie électronique), les consommateurs l'ont rejeté (à cause des conditions financières), et je ne connais personne qui en a un, ça a fait un flop. Pas besoin d'être cadre supérieur pour décider de sa façon de consommer.
Ce qu'il faut comprendre c'est que la pression sur les prix, qui entraîne à terme les délocalisations, est le fait de tous, c'est un mouvement d'ensemble, auquel il est quasi impossible de s'opposer. Si tu es acheteur dans une société, ton boulot c'est de baisser les coûts pour ta société. Si tu es acheteur pour toi (consommateur), tu feras pareil (à moins que tu cherches à dépenser plus, mais tu serais un oiseau rare). On voit le succès des compagnie charters (alors que parfois voyager sur Air France ça coûte seulement 5% plus cher).-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 01:43. (lien). Évalué à 2.> Tu es hallucinant de mauvaise foi, et tu fais semblant de ne pas comprendre (et ton discours sur les "bourgeois" date d'une autre époque et fait sourire).
Je ne sais pas de quand date ce terme pour cette utilisation, mais il est clair qu'il est toujours d'actualité à moins d'avoir de la m***e dans les yeux. Le pouvoir effectif appartient à ceux qui ont le pouvoir politique et/ou le pouvoir de l'argent (l'intersection n'est pas nulle). Le citoyen lambda n'a aucun pouvoir et on décide pour lui, ce n'est pas nouveau.
> Le consommateur choisit, jusqu'à nouvel ordre, les produits qu'il achète, et le prix qu'il y met. Un de mes amis essaye de ne jamais acheter "made in China", pour ne pas cautionner la fabrication dans des conditions douteuses (prisonniers politiques ou autre). Je dis bien "essaie" car ce n'est pas toujours facile.
Va donc dire ça aux petits salaires. Hein, pourquoi vous achetez du pas cher bande d'anti-patriotes ? C'est ridicule. S'il faut débourser le choix, n'est certainement pas libre, et pour des raisons évidentes.
> Et le consommateur lamba a un pouvoir, celui de son porte-monnaie. Un exemple réçent est le projet Moneo (porte-monnaie électronique), les consommateurs l'ont rejeté (à cause des conditions financières), et je ne connais personne qui en a un, ça a fait un flop. Pas besoin d'être cadre supérieur pour décider de sa façon de consommer.
Ca ne veut pas dire grand chose vu l'inutilité de ce truc. Quel rapport avec le sujet ?
> Ce qu'il faut comprendre c'est que la pression sur les prix, qui entraîne à terme les délocalisations, est le fait de tous, c'est un mouvement d'ensemble, auquel il est quasi impossible de s'opposer.
C'est évident et c'est bien ce que je dis. Le consommateur lambda n'en est pas responsable parce qu'il n'a pas le choix. C'est un mouvement d'ensemble, et est créé par l'économie, et l'économie est mise en place et soutenue par les bourgeois (ah non, c'est un mot interdit, pardon, par les patrons les plus riches et les politiques les plus avides).
> Si tu es acheteur dans une société, ton boulot c'est de baisser les coûts pour ta société. Si tu es acheteur pour toi (consommateur), tu feras pareil (à moins que tu cherches à dépenser plus, mais tu serais un oiseau rare). On voit le succès des compagnie charters (alors que parfois voyager sur Air France ça coûte seulement 5% plus cher).
Cette manière de reporter la responsabilité sur le consommateur est répugnante. Le consommateur n'est pas libre de choisir (à part s'il est riche, ce qui n'est pas monsieur tout le monde).-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par kesako () le 06/07/2004 à 08:06. (lien). Évalué à 4.Olivier a raison . c'est toi qui a de la "de la m***e dans les yeux."
Exemple :
> Moneo
> Ca ne veut pas dire grand chose vu l'inutilité de ce truc. Quel rapport avec le sujet ?
Au contraire , c'est un bon exemple.
Le principe de moneo c'est une tres bonne idee : pouvoir payer toutes les petites depenses juste avec une carte. Ne pas trimbaler des tonnes de pieces. (voir a ce sujet les articles de yahoo ou le monde qui racontent que l'allemagne manque de pieces de 1, 2 et 5 centimes d'euros parceque les gens les oublient dans leur poches). Cela aurait pu faire gagner beaucoup beaucoup d'argent a tout le monde.
Mais les banques dans leur peur de l'inconnu, leur cupidité et leur radineries ont voulu que ce soit rentable dès le premier centime. C'est a dire que pour chaque transaction le commercant paie, le client paie.
Le gens ont parfaitement compris ça . Et ne se sont pas servi de moneo. Resultat : un magnifique flop à plusieurs centaines de million d'euros.
Cet exemple est parfait pour montrer que ce sont bien les consomateurs qui decident.-
[+] [^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par aaahhhh () le 06/07/2004 à 09:04. (lien). Évalué à -1.Super et bien moi j'ai décidé d'être un bon patriote et de n'acheter que des godasses francaises.
Alors toi qui n'as pas de la "merdef dans les yeux" tu n'as qu'à m'indiqué ne ligne de basket fabriquée en France !
Quant au moneo, ton example est une vaste plaisanterie.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par dark_star () le 06/07/2004 à 11:01. (lien). Évalué à 0.je te dirais une marque europeene frabriqué uniquement en europe, c'est New Balance, il n'emploie que des personnes majeurs et c'est basket son fabriqué en angleterre de A à Z
ce qui est surprenenant c'est quelle ne coute pas plus chère que des marques fabriqué par des travailleurs/esclaves-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Nicolas () le 06/07/2004 à 11:28. (lien). Évalué à 0.New Balance entreprise europeenne???????? C'est une blague ca? Tu t'es renseigne? Puis ok les chaussures sont fabriques en angleterre (pour une part) enfin l'assemblage car par exemple les semelles sont toutes fabriques en Asie...
J'ai vu une emission il y a qq annees sur le sujet et des dirigeants de NB, Reebock, Nick etc declaraient que les semelles etaient toutes fabriques en Asie et que pire que ca, la technologie etaient la bas... en gros, il serait impossible de refrabriquer a grande echelle, des semelles en europe ou aux usa, en tout cas pas simplement...
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par gc (page perso, ) le 06/07/2004 à 12:36. (lien). Évalué à 2.J'ai des basket TBS aux pieds, elles sont fabriquées à Angers, et je les ai payées 40 euros.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 11:02. (lien). Évalué à 0.> Cet exemple est parfait pour montrer que ce sont bien les consomateurs qui decident.
C'est un phénomène global sans responsabilité du consommateur, placé violemment dans un système libéral. Tu ne peux pas reprocher au consommateur de faire une logique de profit, souvent son revenu ne lui laisse pas d'autre alternative. Tu as juste montré la responsabilité des banquiers, et tu devrais comprendre qu'une foule n'est pas une personne. (dilemme du prisonnier ?)
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par kra () le 06/07/2004 à 08:16. (lien). Évalué à 1.ouais, pis ca tombe bien parce que toi t'es justement pas un gros riche qui a acces a internet et qui fait de grosses economies sur la bouffe etc.. en allant cherchant volontairement le moins cher chez carrefour.
Alors du coup, ca te permet d'avoir la conscience tranquille (c'est pas de ma faute, c'est pas de ma faute), tout en faisant des economies.
le truc marrant c'est que vu la teneur de ton discours sur les "bourgeois", ces salauds, je te vois bien gueuler contre la malbouffe et ensuite filer acheter de la merde en boite, des legumes au supermarche (bah vi, le primeur, c'est trop cher!!!) et autre saloperies chimiques dans ton hyper marche prefere (enfin le plus proche, passque les transports en commun, ca coute du pognon)
enfin bref, quand on voit le prix de certains produits, en grande surface notamment, faut etre sacrement idiot pour pas se douter qu'il ya quelque chose de louche la dessous..
apres t'assumes ou t'achetes pas, mais s'il te plait, vient pas dire qu'on te force a l'acheter, j'ai pas vu de mec avec un flingue te disant "t'achete ou je bute ta famille".-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par totof2000 () le 06/07/2004 à 09:54. (lien). Évalué à 3.Personnellement je préfèrerais acheter francais (pour soutenir l'économie nationale, cependant, je ne peux pas toujours.
ouais, pis ca tombe bien parce que toi t'es justement pas un gros riche qui a acces a internet et qui fait de grosses economies sur la bouffe etc.. en allant cherchant volontairement le moins cher chez carrefour.
L'accès internet, c'est pas ce qui coûte le plus de nos jours. Une machine d'occaz, un Linux, et un accès haut débit, ca coûte pas une fortune (sauf pour ceux qui sont vraiment démunis, mais même là il y a a mon avis possibilité de "squatter" l'accès d'un copain ou d'un membre de la famille ...).
enfin bref, quand on voit le prix de certains produits, en grande surface notamment, faut etre sacrement idiot pour pas se douter qu'il ya quelque chose de louche la dessous..
Ca fait plus de 2 ans que mon salaire est gelé, bien que les prix des produits français augmentent sans arret, et de plus en plus je suis "obligé" de me tourner vers d'autres produits moins cher ... Et je ne suis pas le moins aisé dans tout ça, il y a pire encore ....
Alors cerrtes, personne en me met le fusil sur la tempe pour faire mes achats. Cependant si on augmente le prix des produits sans augmenter mon salaire, je fais comment pour m'en sortir?
. Si on m'augmentait mon salaire je pourrais effectivement soutenir la consommation de produits "nationaux", mais là , désolé, je ne peux plus (bien que je fasse quand même l'effort dans la mesure du possible) ...
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 11:09. (lien). Évalué à 1.> ouais, pis ca tombe bien parce que toi t'es justement pas un gros riche qui a acces a internet et qui fait de grosses economies sur la bouffe etc.. en allant cherchant volontairement le moins cher chez carrefour.
J'ai hésité un moment à garder Internet mais son coût est vraiment ridicule par rapport à d'autres comme un loyer. T'as jamais fait de budget mensuel. Ah, et s'il t'arrive de faire une recherche d'emploi, je te déconseille de t'en couper complètement, alors par rapport à mon actuel 13€ je ne gagnerais que des broutilles avec un abonnement moins cher.
> Alors du coup, ca te permet d'avoir la conscience tranquille (c'est pas de ma faute, c'est pas de ma faute), tout en faisant des economies.
Je ne parle pas de moi mais de consommateurs en général, notamment ceux qui sont bien plus à plaindre. Tiens quelqu'un parlait d'attaques ad hominem, tu en donnes un bel exemple.
*snip* les attaques similaires
> apres t'assumes ou t'achetes pas, mais s'il te plait, vient pas dire qu'on te force a l'acheter, j'ai pas vu de mec avec un flingue te disant "t'achete ou je bute ta famille".
C'est que tu gagnes trop d'argent et que contrairement à beaucoup de gens toi tu n'es pas pris en otage.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 06/07/2004 à 11:29. (lien). Évalué à 1.> apres t'assumes ou t'achetes pas, mais s'il te plait, vient pas dire qu'on te force a l'acheter, j'ai pas vu de mec avec un flingue te disant "t'achete ou je bute ta famille".
C'est que tu gagnes trop d'argent et que contrairement à beaucoup de gens toi tu n'es pas pris en otage.
Et en plus tu ne comprends rien à la différence entre « le consommateur » et « un consommateur ».
On s'en fout pas mal, ici, qu'un consommateur puisse faire différemment. Ca ne changera rien dans l'ensemble parce que l'immense majorité est tenue de suivre une logique de profit. Ca ne change pas plus les choses que la consommation différente d'une minorité de riches. Si tu attends un changement global il ne faut pas s'attendre à ce que ça arrive comme par magie au niveau de chaque individu, il faut agir aussi globalement. A toi de voir qui est en position de faire ça et d'en tirer les conclusions.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Christophe BAEGERT () le 06/07/2004 à 06:20. (lien). Évalué à 0.Tu oublies une chose, c'est qu'aujourd'hui, cher ou pas cher, de toute façon c'est "made in China". En réalité le consommateur n'a plus le choix. Alors autant prendre moins cher.
Et je ne parle même pas du jus d'orange, dont il est quasi impossible de savoir s'il contient du sang palestinien...-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Roger Chevalier () le 06/07/2004 à 09:05. (lien). Évalué à 3.Sur certain produit, c'est désormais trop vrai, mais sur d'autre il reste du choix: et je rejoins le consommateur responsable, j'en fait l'expérience dans un atelier, pour acheter un tour, on préfère du moins cher alors c'est made in china alors que le choix existe encore... Que dire d'une tel démarche !
A terme la survie de la PME X qui fabrique encore en europe (pour pas dire en France), passera soit par l'innovation mais dans un marché de niche soit par la délocalisation ou disparition faute de client.
Pour les grosses entreprises, il aussi certain que les aspects financiers et profits sont présents: elles prennent les devants de la concurrence autant que des bénéfices.
Notre impatience et notre envie de consommer (je parle pas de besoin) nous porte au toujours plus. en conséquence ça passe par le moins cher.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Synna (page perso, ) le 05/07/2004 à 17:55. (lien). Évalué à 7.Prendre ses ennemis pour des stupides est bien souvent le premier pas vers la défaite.
Si le MEDEF a pris cette décision, y'a surement des raisons qu'il convient de voir. Les enjeux ne sont pas seulement sur les brevets logiciel mais peut-être bien dans l'affirmation que tous les biens sont appropriable et surtout les biens informationnel. Car, tel que je vois l'évolution du capitalisme, ces biens prendront une importance de plus en plus grande. Et n'oublions pas que le capitalisme repose sur l'appropriation constante des produits du travail.
A certains moment l'enjeux n'est plus seulement l'argent, mais de s'assurer une domination afin de faire plus de profit par la suite.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Jul (page perso, ) le 05/07/2004 à 14:51. (lien). Évalué à 5.Argument sur les personnes.
Ce n'est pas la personnalité des personnes qui est à prendre en compte dans l'exposé d'arguments, mais la logique est la validité de ces derniers, à moins que nous soyons dans un tribunal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem(...)-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 05/07/2004 à 15:12. (lien). Évalué à 1.Le Medef n'est pas une personne, justement. Et c'est la définition même de ses objectifs qui permet de faire ce raisonnement, contrairement à une personne dont les objectifs et opinions politiques peuvent changer au cours du temps.
Je trouve excessivement dangereux d'assimiler des entreprises ou des syndicats patronaux à des personnes.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Jul (page perso, ) le 05/07/2004 à 16:49. (lien). Évalué à 7.Si tu préfères dans le cadre d'un débat attaquer la source de l'argument au lieu de s'en prendre à l'argument est pratique pour détourner l'attention du sujet, mais ne fait pas avancer le débat.
Tu n'as rien dit sur le fond, et en plus ça t'a permis de te faire des amis pour pas trop cher, je trouve ça cool ... c'est du niveau d'un débat politique...
Je te propose le raisonnement grotesque suivant pour se faire des amis aussi
le MEDEF c'est mal ©!
la droite ça pue !
le gouvernement suce la queue du medef
Les brevets logiciel sucent des ours
donc la droite est pour les brevets logiciels-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 05/07/2004 à 17:17. (lien). Évalué à 3.Si tu préfères dans le cadre d'un débat attaquer la source de l'argument au lieu de s'en prendre à l'argument est pratique pour détourner l'attention du sujet, mais ne fait pas avancer le débat.
Le titre de mon post, que tu recopies dans tes réponses, évoque très clairement les débats et argumentaires ayant été présentés notamment ici. En aucun cas l'origine Medef ne pourrait suffire seule, par contre ça s'ajoute à tout ce qui va déjà contre les brevets.
Si le Medef défend une position, il est naturel d'être très méfiant envers cette position, et inversement. Ca n'interdit pas de regarder dans le détail, au contraire, et mon post supposait cette recherche déjà faite par le lecteur : c'était clair dès le titre. Sur un forum, on ne fait pas de copier/coller de tout ce qui a déjà été dit sur le sujet à chaque post. On parle a priori de ce qui est nouveau, et on suppose acquis un minimum de connaissances sur le sujet (celui qui veut plus d'infos demandera). C'est le principe d'une discussion.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Jul (page perso, ) le 05/07/2004 à 17:58. (lien). Évalué à 3.Une relecture appliquée confirmant ce que tu dis, je te présente mes excuses.
oops.-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 05/07/2004 à 18:05. (lien). Évalué à 0.Je ne veux pas d'excuses pour si peu :) Je suis surpris que tu aies pris ce que j'ai dit dans le premier post mot pour mot (malgré le smiley !), mais c'est vrai que ce genre de réflexions (ironie avec fond de vérité) ne "passe" pas forcément très bien sur les forums...
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 05/07/2004 à 19:14. (lien). Évalué à 4.C'est vrai qu'on est quand meme sur linuxfr, faudrait pas qu'on commence a discuter de facon conviviale avec des arguments peses mesures, parce que sinon, personne ne saurait plus quoi dire.
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Bière Drabo () le 05/07/2004 à 19:50. (lien). Évalué à 3.Je suis pas d'accord : quoi de plus convivial que de taper sur le Médef ? C'est sympa, ça fait du bien, ça fait plaisir à tout le monde, ça montre qu'on est humain, généreux, altruiste, etc. Et puis le faire autrement que virtuellement est illégal avant la prochaine Révolution, donc faut faire avec ce qu'on a...
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Jul (page perso, ) le 06/07/2004 à 11:54. (lien). Évalué à 2.Ben je m'attache plus à la manière dont les gens défendent leur point de vue qu'à la position qu'ils ont. Ça peut paraître bizarre, mais c'est comme ça, et je me suis aperçu que je m'étais mépris sur ce que tu défendais.. :(
C'est le danger des commentaires qui doivent rester courts être lus, :)
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 05/07/2004 à 15:13. (lien). Évalué à 0.A quoi tu fais référence ?
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Mickaël L () le 05/07/2004 à 15:16. (lien). Évalué à 2.Tu as une drôle de conception des tribunaux ;) Un endroit ou on ne prend surtout pas en compte la logique et la validité des débats.
À moins que tu sois seulement cynique et réaliste?-
[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 05/07/2004 à 22:06. (lien). Évalué à 5.Ah, Il y a une différence actuelle entre cynisme et réalisme ?
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[^]Re: Pour ceux qui avaient encore un doute...
Posté par jmfayard () le 05/07/2004 à 15:35. (lien). Évalué à 3.prendre en compte [...] la logique est la validité de ces derniers
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Tout est la : http://swpat.ffii.org/(...)
Bonne lecture.
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C'est pas étonnant.
Le MEDEF est convaincu que la vocation même du brevet est de favoriser la recherche et l'innovation et d'accélérer la diffusion et le partage des connaissances.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire quand meme .... Cette phrase à elle seule est un contresens. Mais il fallait s'y attendre, les brevets profitent forcement a ces gens la. (m'expliquer si je me trompe).
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Baptiste Mille-Mathias (page perso, ) le 05/07/2004 à 14:48. (lien). Évalué à 13.Les personnes a la tête du MEDEF sont tous patrosn de grands groupes, il ne faut pas s'étonner qu'il ne pensent pas une seconde aux PME-PMI.
Leur main-mise sur les brevets assoieront encore plus leur leadership et gonfleront iun peu leur porte-monnaie, en bloquant les petites entreprises innovantes, via des procès illégaux.
Ce qui est bizarre, c'est que ce sont ces personnes qui se disent pour le libéralisme économique (et donc la libre concurrence), soient en même temps pour les brevets logiciels, qui ne servent qu'a freiner l'innovation.-
[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par zeb () le 05/07/2004 à 14:53. (lien). Évalué à 2.C'est typique des conservateurs. Reagan, Bush et les republicains se sont toujours prononces contre l'etude des cellules souches, mais Nancy reagan en a ete une fervente defenseur a partir du moment ou son mari a ete touche par la maladie d'Alzheimer.
La c'est pareil : ils sont pour le liberalisme, a partir du moment ou ils peuvent consolider encore davantage leurs monopoles.
En tout cas cette position est tres inquietante, vu le noyautage du Medef au sein du gouvernement. Deja qu'on a la femme de Fourtou au conseil europeen...
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 05/07/2004 à 14:53. (lien). Évalué à 1.Mais la base du medef, c'est pas les PME/PMI ?
auquel cas, faudrait ptet qu'ils se révoltent un peu non ?-
[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par DPhil (page perso, ) le 05/07/2004 à 14:57. (lien). Évalué à 5.Mais la base du medef, c'est pas les PME/PMI ?
Plutôt les grandes entreprises. Pour les PME/PMI, c'est plutôt le CGPME il me semble.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par xavier philippon () le 05/07/2004 à 15:00. (lien). Évalué à 0.Exactement !
A la lumière de ce manifeste, on peut s'interroger sur la représentativité du MEDEF ... ?
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Flink () le 05/07/2004 à 14:55. (lien). Évalué à 4.il ne faut pas s'étonner qu'il ne pensent pas une seconde aux PME-PMI.
Justement en parlant des PME PMI, c'est la CGPME qui doit les représenter normalement (c'est le syndicat patronal des PME) et je me demande s'ils prendront position sur les brevets logiciels à leur tours.
S'ils pouvaient prendre position contre les brevets logiciels ça serait pas mal :) (vu le nombre de PME qui ont signé la pétition contre les brevets logiciels il me semble que c'est espérable)-
[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 05/07/2004 à 15:01. (lien). Évalué à 1.Si leur site marchais, on pourrais connaitre leur position, le titre de la page à pas l'air encourageant cependant ...
http://www.cgpme.fr/communiques.php?communique_id=89(...)-
[^]Re: C'est pas étonnant.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par bergamote23 () le 05/07/2004 à 23:00. (lien). Évalué à 1.carrément...
Je connaissais pas ce syndicat, mais le fait qu'il soient pour les brevets, c'est bien plus inquiétant que le MEDEF.
Pour le medef, j'aurais pas imaginé le contraire. dans leur logique c'est "normal".
Mais que les PME (enfin le syndicat qui les représente) soit pour, ca me choque.
On estime a combien le pourcentage de PME qui auront les moyens financiers de se payer des brevets ???
Soit ils ont pas tout compris, soit ce syndicat n'est rien d'autre qu'une filialle du medef déguisé en défenseur des petits entrepreuneurs...
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Yhar Gla () le 05/07/2004 à 15:02. (lien). Évalué à 3.> Les personnes a la tête du MEDEF sont tous patrosn de grands groupes, il ne faut pas s'étonner qu'il ne pensent pas une seconde aux PME-PMI.
Faux. Comme je lis en ce moment le dossier du Canard Enchaîné à propos de Seillère, je me permet de corriger :) Le MEDEF n'a que 2 chefs d'entreprise à sa tête, les autres étant des financiers et des banquiers. Et ce syndicat représente plutôt les PME, les très grosses boîtes préférant un autre syndicat dont le nom m'échappe.
Après je ne suis pas certain que les PME soient très opposées aux brevets, c'est pour elles un bon moyen de verouiller un marché de niche et éventuellement un moyen de se faire racheter à un bon prix. Mais c'est juste mon impression, je ne suis pas spécialiste.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 05/07/2004 à 15:05. (lien). Évalué à 1.Conférence de Davos peut être qui t'échappe ?
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[^]Re: C'est pas étonnant.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par gabuzo () le 05/07/2004 à 15:34. (lien). Évalué à 4.Après je ne suis pas certain que les PME soient très opposées aux brevets, c'est pour elles un bon moyen de verouiller un marché de niche et éventuellement un moyen de se faire racheter à un bon prix.
Dans la théorie, oui. Dans la pratique lorsqu'une petite société développe quelque chose, pose des brevets pour se protéger et doit faire face à une grande société qui a décidé de passer outre ça se passe généralement assez mal pour la petite boîte. Deux exemples : Stacker vs Microsoft ou dans un autre domaine, LC-Concept vs DTS. Dans les deux cas les petites sociétés ont coulé et ceux malgré la validité de leurs brevets.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Yhar Gla () le 05/07/2004 à 20:54. (lien). Évalué à 2.Allez je marie les plaisirs en me répondant sous Kaella :)
Le syndicat des gros patrons est donc, selon le Canard Enchaîné, l'AFEP (qui n'a pas l'air d'avoir de site internet) : Association Française des Entreprises Privées.
C'est bien agréable d'avoir tout en français, voilà bien longtemps que ça ne m'était pas arrivé. Merci Kaella!
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[^]Question bête
Posté par Rémi Hérilier (page perso, ) le 05/07/2004 à 15:07. (lien). Évalué à 2.Qui sont ces grands groupes (en informatique bien sûr) ? Microsoft France, Sun France, HP France ? À part les sociétés françaises qui font de l'embarqué, je ne vois pas trop ... les SSII à la rigueur ? si quelqu'un peu m'éclairer ...
Ce qui est bizarre, ........ qu'Ã freiner l'innovation.
C'est bien là le problème, la théorie est bonne mais la pratique est toujours catastrophique :/-
[^]Re: Question bête
Posté par Antoine () le 05/07/2004 à 16:37. (lien). Évalué à 4.Des sociétés comme France Telecom, Thomson, Matra et tant d'autres, qui ont toutes un gros portefeuille de brevets.
Tu sais, il y a pas besoin de faire de la recherche de pointe en informatique pour déposer des brevets logiciels, il suffit d'avoir un service juridique rempli de pantouflards prêts à tout pour augmenter leurs budgets d'année en année (sur les sirènes de la "valorisation industrielle" des compétences internes). Et le pantouflage, c'est la spécialité des corps dirigeants français dans les grosses entreprises.
Par exemple à France Telecom Recherche & Développement (ex-CNET) les unités de R&D sont encouragées à déposer des brevets sur tout et n'importe quoi (y compris du logiciel). Dans beaucoup de boîtes, il y a des incitations financières à la clé pour les employés qui collaborent.-
[^]Re: Question bête
Posté par Olivier Jeannet () le 06/07/2004 à 00:00. (lien). Évalué à 1.Dans beaucoup de boîtes, il y a des incitations financières à la clé pour les employés qui collaborent.
C'est le cas dans ma boîte (> 1000 personnes), on produit essentiellement du matériel, et un peu de logiciel, et on est encouragé à déposer des brevets, avec prime et reconnaissance de la hiérarchie.
Le problème c'est qu'il n'est pas fait de distinction entre le matériel et le logiciel (la boîte est internationale, donc un peu américaine), et j'ai constaté qu'elle a des brevets sur des trucs totalement triviaux (par ex, un truc déposé en 2002 sur un principe qui existait sur mon Amiga en 1989), et même sur des algorithmes liés à la cryptographie, donc sur du logiciel et des maths en fin de compte. Des collègues à moi m'ont dit être effarés de ce qui a été déposé. Bon, le problème n'est pas tant les demandes de brevets, que le fait qu'ils aient été accordés. Sur le côté positif, la société a des brevets réellement innovants dans le domaine du matériel.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par Christophe Renard (page perso, ) le 05/07/2004 à 15:05. (lien). Évalué à 5.Excuse moi mais c'est juste une bete reprise de la definition du concept de brevet :
un monopole temporaire délivré en vue de promouvoir l'innovation et le partage de la connaissance.
L'idée étant d'éviter la perte de l'info secrete d'une recette de fabrication à la disparition de son inventeur.
Maintenant que ca s'applique au domaine du logiciel est une autre affaire.
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[^]Re: C'est pas étonnant.
Posté par lordcow () le 05/07/2004 à 15:56. (lien). Évalué à 4.Non, ca n'est pas un contresens.
seulement diffusion et partage ne doivent pas etre pris au sens gnu.
Tout le monde a le droit de lire les brevets, vu qu'ils sont publies. Seulement, on n a rien le droit de faire avec, sauf si pepettes (ou autres conditions genre, je te passe mon brevet, tu me passe le tiens)--
Je est un autre.
idéologie tu dis ?
" Ce document, à fort contenu idéologique".
Leur seul motivation est économique, et il faut bien reconnaitre que les brevets ca rapporte gros. Maintenant quand tu parles d'idéologie je pense tout de suite aux pro logiciels libres plutot qu'aux vieux du medef....
Je ne suis pas certain que pour démonter les arguments des autres il soit nécéssaires de les faire passer pour des imbéciles qui ne comprenent rien à rien. Je me méfie de ce type d'argumentation.
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[^]Re: idéologie tu dis ?
Posté par morluque () le 05/07/2004 à 15:13. (lien). Évalué à 4.Je pense que l'auteur de la news voulait souligner que les positions du MEDEF sont représentatives d'un courant politique, le néo-libéralisme. À mon avis, c'est effectivement une idéologie, dans tous les sens du terme (presque une religion, en fait).
PS: je sais, ça n'a rien à voir avec les logiciels libre ce que je dis :)-
[^]Re: idéologie tu dis ?
Posté par Eudoxe (page perso, ) le 05/07/2004 à 21:11. (lien). Évalué à 4.> MEDEF sont représentatives d'un courant politique, le néo-libéralisme
Encore un débat récurrent ici. Le Medef demande à l'Etat des privilèges tels que les brevets ce qui est contraire aux idées libérales ou ultra-libérales.
Voici deux exemples d' "ultra-libéraux" qui remettent en cause la PI ( et son nom trompeur), les brevets notamment sur les logiciels.
[1] est le point de vue d'un économiste et [2] celui d'un informaticien développeur de logiciels libres.
Dans [1], Lepage met en avant un point important :
Enfin, parce que lorsque l'on collabore à un think tank libéral, évoquer cette question et en parler librement représente un risque réel : celui de perdre le soutien financier de quelques gros donateurs dont les intérêts sont très liés aux privilèges conférés par la propriété industrielle. Je pense par exemple aux firmes de l'industrie pharmaceutique (Pfizer) qui figurent parmi les principaux donateurs d'instituts comme le Cato ou Atlas. Lorsque l'on est invité par Atlas à participer à une conférence, il va de soi qu'il faut se garder de faire la moindre allusion aux thèses libertariennes sur la propriété intellectuelle.
L'idée qu'il défend (depuis 15 ans) après que "Il n'est tout simplement pas vrai que nous ayons un droit quelconque à ne pas être copiés; le seul droit légitime que nous possédions est celui de faire tout ce que nous pouvons faire pour empêcher les autres de s'approprier la valeur de notre invention (ou création) en utilisant les ressources qui sont légitimement les nôtres, sans porter atteinte à leurs propres droits"
La bibliographie de [2] est très complète.
[1] http://www.eurolibnetwork.net/espacelepage.php(...) (fr)
[2] http://fare.tunes.org/articles/patents.html(...) (en)-
[^]Re: idéologie tu dis ?
Posté par Bière Drabo () le 05/07/2004 à 22:12. (lien). Évalué à 1.Le néolibéralisme (ou ultralibéralisme) n'est justement pas la même chose que le libéralisme tout court, et c'est encore différent des idées libertariennes... Le premier n'hésite pas à recourir à l'Etat (interventionnisme, dérive carcérale) à son profit tandis que le second veut l'éviter au maximum (et pas seulement la main gauche).
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[^]Re: idéologie tu dis ?
Posté par Eudoxe (page perso, ) le 06/07/2004 à 12:24. (lien). Évalué à 3.Tu fais très bien la distrinction mais je ne suis pas sûr que tout le monde ici la fasse. Le terme "neolibéralisme" est utilisÃ
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