Go-oo, une alternative à OpenOffice

Posté par (page perso) . Modéré par Florent Zara.
Tags :
1
29
juil.
2008
Bureautique
La suite bureautique OpenOffice.org est un des étendards du monde du logiciel libre. Cette suite est très complète puisqu'elle rassemble de nombreux modules (traitement de texte, tableur, base de données, dessin, présentation, etc.) et qu'elle fonctionne sur plusieurs plates-formes (Windows, Mac OS X, Linux et autres Unix). Son format de données est ouvert et standardisé et son coût est nul.
Autant d'avantages qui en font un redoutable concurrent pour la suite Office de Microsoft puisque de nombreuses entreprises et administrations migrent progressivement vers OpenOffice et que de plus en plus de particuliers utilisent la suite libre sur leur ordinateur.

Pourtant tout n'est pas rose dans le monde d'OpenOffice et les critiques n'ont jamais épargné le logiciel : temps de lancement trop long, occupation mémoire pachydermique, interface différente du reste de l'environnement, intégration de fonctions inutiles, assignation obligatoire de copyright à Sun.

La correction de ces défauts semble beaucoup trop lente pour certains puisque Michael Meeks, desktop Architect chez Novell et chargé d'OpenOffice, vient de déclarer au quotidien Der Standard que l'exaspération était à son comble et qu'il souhaitait que la version modifiée Go-oo remplace OpenOffice.

NdM : Novell est à la fois connue pour son implication dans les projets libres (SUSE, OpenExchange, Ximian, Eclipse, etc.) et pour ses relations avec Microsoft (accord de 2006, implémentation du format bureautique OpenXML, voir la liste de améliorations proposées à OOo, etc.). Novell aurait toujours souhaité inclure diverses fonctionnalités nouvelles dans OpenOffice mais certaines circonstances rendraient difficiles ces ajouts de code. Tout d'abord le copyright du code qui est contribué doit être donné à l'entreprise Sun et cela pose un problème à de nombreuses personnes. Cette assignation de copyright est une chose qui existe pour d'autres projets (par exemple la FSF souhaite une assignation de copyright pour les gros patchs de GCC) mais le fait de devoir faire confiance à la multinationale Sun n'est pas la même chose que de devoir faire confiance à une fondation à but non lucratif et dédiée au logiciel libre.

Selon Michael Meeks, il a été demandé à Sun d'ouvrir la porte aux autres acteurs du libre mais cela n'a pas marché : « Ils ont essayé d'inventer un compromis et ils ont créé ce processus très laborieux, la constitution d'un conseil consultatif. Et puis ils se sont rencontrés et ils se sont rencontrés et ils ont parlé et ils ont parlé et en fin de compte, ils ont mis au point un moyen d'intégrer son code source dans le référentiel d'OpenOffice.org. Ainsi, vous pouvez mettre votre code dans leur CVS, mais il faut pour cela remplir une liste de conditions qui sont sans doute presque impossible à satisfaire. Offrir ce système affreusement mauvais comme étant leur ultime offre pour tenter obtenir des contributeurs est pathétique. C'est dérisoire ».

Michael Meeks critique également le fait que Sun tente d'augmenter artificiellement la fréquentation de ses sites en ne proposant certaines fonctions indispensables que par le biais de plugins au lieu de les inclure dès le début. Ainsi le gestionnaire de rapports (report builder) du module de base de données doit être téléchargé alors que c'est une partie cruciale de ce module.

Novell a donc décidé de résoudre ces divers problèmes en offrant à ses utilisateurs une version spécifique d'OpenOffice nommée Go-oo comprenant de nombreuses nouvelles fonctions. Devant le manque de bonne volonté de Sun, ce qui n'était jusqu'à présent qu'une version avec des patchs additionnels qui était présente dans la distribution Suse est en passe de devenir un vrai fork. Sun, toujours dans un état financier précaire, réduit son investissement dans OpenOffice et cela inquiète Michael Meeks : « L'une des choses les plus tristes est que nous voyons que Sun perd progressivement son intérêt à investir dans OpenOffice. Nous voyons Sun réduire le nombre de développeurs et en même temps ils demandent la propriété de tout le code, ce qui bloque l'envie d'investir des autres développeurs ».

Ce blocage politique serait d'autant plus rageant que tout le monde reconnaît qu'OpenOffice a besoin de grandes modifications : « L'interface actuelle est une boite à outils de composants graphiques (widget toolkit) nommée VCL. C'est vraiment quelque chose qui date des années 90, un vrai désastre, et cela ne s'est pas amélioré depuis". Ces vastes changements sont, selon Michael Meeks, rendus impossibles par l'immobilisme de Sun et il en appelle donc à l'utilisation de Go-oo à la place: « Je pense que la raison est juste la frustration. Nous voulons fournir une bonne expérience à l'utilisateur, nous voulons que notre code soit disponible et nous voulons qu'il soit inclus dans le produit. Si Sun ne veut pas l'inclure nous devons le faire nous même. Donc nous proposons maintenant nos propres versions pour Windows ainsi que des versions génériques pour Linux et nous encourageons les gens à utiliser ces versions. Nous aimerions vraiment avoir une version unifiée mais, jusqu'à présent, cela n'a pas été possible avec Sun ».

Le projet Go-oo n'exige pas l'assignation du copyright et préfère un modèle plus ouvert. La page d'accueil du site proclame : "Nous pensons que l'assignation de copyright à une seule entité commerciale ouvre la porte à des abus envers les intérêts de la communauté des développeurs. Nous préférons une propriété collective (cf. Mozilla, GNOME, KDE, Linux) ou une fondation indépendante et méritocratique (cf. Eclipse, Apache) pour détenir les droits".

Les améliorations de Go-oo par rapport à OpenOffice sont :
  • Prise en charge à l'import des formats OOXML (docx, xlsx, pptx)
  • Gestion du format SVG et du format WordPerfect WPG
  • Transitions 3D dans les présentations
  • Gestion des champs de formulaire plus intuitif et efficace
  • Temps de lancement du logiciel réduit (à froid et à chaud)
  • Lanceur de la zone de notification radicalement amélioré
  • Prise en charge améliorée des macros VBA
  • Possibilité d'automatisation avec Mono
  • Résolveur d'équations amélioré (basé sur des optimisations linéaires)
  • Rendu EMF amélioré
  • Rendu des caractères chinois amélioré
  • Compatibilité avec Excel améliorée
  • Intégration de GStreamer pour inclure des fichiers multimédias
On voit donc bien que les améliorations sont substantielles et qu'il est fort dommage que le manque d'ouverture de Sun bloque l'inclusion des ces fonctions nouvelles. Novell essaie donc, avec la version améliorée Go-oo, de mettre la pression sur Sun afin de l'obliger à lâcher du lest et à céder la propriété exclusive de la suite libre. En proposant des fonctions supplémentaires, en travaillant sur les performances et en n'exigeant pas d'attribution de copyright, Novell commence à bâtir une alternative crédible et espère rallier une masse critique de contributeurs.
Si Sun ne réagit pas et si les utilisateurs et les contributeurs d'OpenOffice se détournent de leur logiciel pour préférer la version plus ouverte de Novell, alors nous pourrions assister au début de la fin pour OpenOffice.org.
  • # Un nouveau troll ?

    Posté par . Évalué à -10.

    Ca me rappel une histoire de KDE vs Gnome....
    A croire que la communauté n'est pas assez divisée !
    • [^] # Re: Un nouveau troll ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Qu'est ce que la communauté ?

      Novell n'est pas une communauté mais une entreprise, non ?
    • [^] # Re: Un nouveau troll ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Ça me rappelle plutot l'histoire de XFree86 contre Xorg.
      Se répètera-t-elle ?

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: Un nouveau troll ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ben ça serai pas un mal parce que, comme dit très bien cette dépêche, OOo aurai besoin de pas mal de révisions, et que, si il faut en passer par la "reprise" du projet par une fondation ou une entreprise plus "ouverte", et bien qu'il en soit ainsi, pour le meilleur et pour le ... libre.

        Un jour libre ?

  • # novell n'est pas rose... non plus

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    il me semble que novell demande l'assignation de copyright pour mono... si quelqu'un peut confirmer

    ce mec devrait se réveiller et se renseigner pour qui il travaille...

    car entre novell et sun...
    ce dernier à largement plus contribué au libre

    www.solutions-norenda.com

    • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

      Posté par . Évalué à 10.


      car entre novell et sun...
      ce dernier à largement plus contribué au libre


      Mouais, ça demande des sources ça, parce que Novell et Sun
      c'est kiff kiff bourricot, ils essayent tout les deux d'oublier leur
      passé de boite "à l'ancienne" et diffuse plein de code.

      Chacune de ces deux boites à des "erreurs de parcours" mais
      l'idée est la quoi...
      • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        sun

        openoffice
        glassfish
        java
        solaris
        netbeans
        zfs

        www.solutions-norenda.com

      • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

        Posté par . Évalué à 8.

        Mouais, ça demande des sources ça
        En voila.
        D'après cette étude de la commission européenne qui a mesuré le nombre de lignes de code libres et leur évolution, Sun s'en tire plutot bien, c'est page 51:
        http://ec.europa.eu/enterprise/ict/policy/doc/2006-11-20-flo(...)

        Total contribution from firms
        986 Number of firms
        31.2 million Source lines of code
        16 444 person years Estimated effort
        1.2 billion Euro Estimated cost
        Top contributors
        Rank Name Person-months Cost (mil euro)
        1 sun microsystems inc. 51372 312
        2 ibm corp. 14865 90
        3 red hat corp. 9748 59
        4 silicon graphics corp. 7736 47
        5 sap ag 7493 46
        6 mysql ab 5747 35
        7 netscape communications corp. 5249 32
        8 ximian inc. 4985 30
        9 realnetworks inc 4412 27
        10 At&t 4286 26

        Il y a pleins de choses intéressantes dans cette étude, c'est une manière intéressante de voir, en tout cas pas habituelle. Dommage qu'il n'y ait que les corpos, mais ça fournit une métrique.
        C'est des chiffres de fin 2006, donc les choses ont changé depuis mais ils ont continué à libérer solaris, java n'était pas libéré à l'époque, et ils ont acquis mysql, donc ça doit pas être très différent quant à l'importance de la contribution de Sun de nos jours. Ce qui est certain, c'est que ça précise bien la route que s'est tracée Sun, son implication dans les logiciels libres et l'importance qu'ils ont dans notre domaine. Sans openoffice, aucune distro ne serait crédible sur le desktop.
        • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

          Posté par . Évalué à 2.

          Peut être que la taille de Novell et de Sun et différente.

          Je précise que je n'ai aucune affinité avec Novell, mais il me semble
          que leur engagement dans KDE est très fort ainsi que dans plusieurs
          projets.


          Sans openoffice, aucune distro ne serait crédible sur le desktop.


          Et Koffice ?

          Sans OpenOffice, Koffice qui est déjà très cohérent aurait attiré encore
          plus développeur.
          • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

            Posté par . Évalué à 6.

            Koffice, à part les icônes...

            c'est encore pire (même très largement pire) que open office en termes de support des formats microsoft. Rien que pour le .doc, c'est inutilisable, les images ne se chargent pas, la mise en page est complètement explosée, la moitié des cadres ont disparu.
            Pour les .ppt n'en parlons pas.

            Je sais que la mission première de Koffice n'est pas forcément d'ouvrir des documents MS Office, mais pour une suite qui prétend prendre en charge ces formats, c'est une calamité.

            J'aime beaucoup KDE, mais Koffice est loin d'être au niveau d'autres principales applis du projet KDE.
            • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              Ha ouai donc pour toi la prise en charge d'un format tout pouris propriétaire c'est une qualité?
            • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

              Posté par . Évalué à 1.

              «c'est encore pire (même très largement pire) que open office en termes de support des formats microsoft.»

              bof... pour la qualité de prise en charge des formats doc, je n'en sais rien, mais...

              - faut-il encourager l'utilisation du doc (et bientôt docx) au détriment d'un format standard ?

              - ne faudrait-il pas enseigner aux utilisateur que quand le document n'a pas vocation à être modifié (perso, c'est 95% des pièces jointes de type bureautique que je reçois mais je bosse avec des gens très branchés travail collaboratif en ligne) le pdf (par exemple) est préférable ?


              Rien que des questions... je ne détiens pas la vérité vraie authentique absolue ;-)

              il m'est arrivé de ressortir des doc reçus des informations pas vraiment souhaitées (ça arrive facilement avec de vielles versions comme word97 et des fichiers réouverts et modifiés). Pour foutre la trouille à la secrétaire de base (rien de péjoratif hein) c'est excellent.
    • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      T'a lu l'interview n'est-ce pas ?

      "derStandard.at: Coming back to the question of copyright assignment: Isn't Novell doing the same with some of its own projects like Mono?

      Meeks: That's a really good question. If you look at Mono, it's true that Novell has a stated company policy of requiring copyright assignment for the core - the JIT - which is some tiny proportion of the code, less than 15 percent (...) So if you want to contribute to Mono, you can contribute in 80+ percent of the project without assigning rights to anyone. We'd love that to be the case with OpenOffice.org, honestly.
      "
      • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        je l'ai même lu hier sur osnews.com

        ça change pas grand chose... tu travailles sur cette partie de mono... et novell peut faire ce qu'il veut avec ton code...

        je doute fort étant donné la complexité du oo et de la qualité du code qu'un changement plus ouvert augmente sensiblement le nombre de contribueur à oo

        www.solutions-norenda.com

        • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Tu fais quand même un raccourci sévère. On aurait presque l'impression que Novell peut faire des choses sans ton accord. Le cheminement, c'est : tu travailles sur cette partie-là de Mono, tu fais le choix de donner ton copyright à Novell en sachant que tu perds le contrôle de l'utilisation de ton code, Novell peut faire ce qu'ils veulent de ton code.
          • [^] # Re: novell n'est pas rose... non plus

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu fais quand même un raccourci sévère. On aurait presque l'impression que Sun peut faire des choses sans ton accord. Le cheminement, c'est : tu travailles sur OpenOffice , tu fais le choix de donner ton copyright à Sun en sachant que tu perds le contrôle de l'utilisation de ton code, Sun peut faire ce qu'ils veulent de ton code.

            www.solutions-norenda.com

  • # OOo Vs Go-oo

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    En environnement professionnel je suis contraint de travailler sur une plateforme Windows et j'ai en effet quelques problèmes de performances avec la suite OOo (temps de démarrage, occupation mémoire). Je ne vais pas tarder à aller tester cette initiative et si elle me convient davantage que la suite bureautique la plus connue du libre, et bien elle pourrait bien remplacer celle-ci sur d'avantage de poste (utilisation personnelle, collègues etc...)

    OOo a des lacunes qui me chagrinent et découvrir une suite qui en corrigent certaines est une bonne nouvelle.

    Ce journal aura au moins permis ça en plus de me faire comprendre quelques aspects du développement de OOo.
    • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      > Ce journal aura au moins permis ça en plus de me faire comprendre quelques aspects du développement de OOo.

      C'est pas un journal c'est une dépêche.

      « Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre avis »

      Les journaux ne sont pas modérés a priori. Les dépêches oui (d'où la NdM d'ailleurs).
      • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Oui c'est une malencontreuse erreur ;-) ça n'a aucun rapport avec un journal. (J'ai écris de façon un peu trop hâtive ce commentaire.)
    • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      A noter que cela fait plusieurs années que Mandriva utilise la version de Novell. Cela doit être le cas de nombreuses autres distributions, tout simplement parce que le libre permet d'avoir le choix et que cette version d'OOo apporte des améliorations substantielles. Et effectivement, cela fait un bon moment que Michael Meeks peste à ce sujet, et qu'il bosse à améliorer ce logiciel.

      Donc le commentaires à la "Oui mais Novell ils sont pas roses non plus", on s'en fout. Ce qu'on regarde ici c'est un cas précis: OOo. Et Novell semble présenter un avenir plus intéressant de ce côté là que Sun.
      • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

        Posté par . Évalué à 6.

        Améliorations intégrées, peut-être, mais version améliorée d'OpenOffice.org? C'est douteux.
        La dernière fois que j'ai voulu utiliser OOo sous Linux (Kubuntu, une version de GO-OO), certaines fonctionnalités de base étaient buguées et le logiciel n'a pas cessé de planter lorsque j'effectuais des opérations rudimentaires.
        L'un des problèmes de la version de GO-OO, ai-je lu il y a longtemps, c'est justement qu'il n'y a pas de test de qualité comme pour la version de SUN.
        • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

          Posté par . Évalué à 8.

          Ca vous est jamais venu a l'idée que ca pouvait être un problème de packaging spécifique a votre distribution? Je n'ai pas de problème de stabilité ici, mais c'est vrai que c'est openSUSE que j'utilise et pas Ubuntu.

          Quand à l'assurance qualité, parlons-en. Go-oo corrige beacoup de bug que Sun n'a pas encore intégré justement par leur bureaucratie. Et la fameuse QA certaine cassent les changements. Mais c'est vrai que vu de l'extérieur tout à l'air rose. La QA que Sun fait ce n'est pas la solution miracle. Loin de là.
          • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

            Posté par . Évalué à 4.

            Euh je sais pas quel version de OOo ils utilisent mais moi sur mes ubuntu je n'ai jamais eu de problemes de stabilites de la part de OOo (ni les autres utilisateurs) et pourtant niveau crash de logiciel generalement je suis plutot bon :)
          • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

            Posté par . Évalué à 3.

            Si, ça m'est venu à l'esprit. Mais qu'est-ce que ça change au fait qu'il semble y avoir bien moins de tests de qualité sur la version Go-OO? Peu importe qui les fait les tests de stabilité. Je ne suis pas là pour jeter la pierre. La version Go-OO étant préféré sous Linux, on peut s'attendre à ce que ce soit là qu'elle fonctionne le mieux. (Je n'ai pas essayé sous Windows.)

            Notez que je ne suis pas spécialement contre Go-OO/Novell ou pro-Sun. Et je ne prétends pas que c'est tout rose chez Sun, loin de là.

            Je n'ai fait que rapporter ce que j'ai expérimenté et ce que j'ai lu.
      • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > A noter que cela fait plusieurs années que Mandriva utilise la version de Novell.

        Tu es sûr de ça ? Sur ma Mandriva au boulot je ne peux pas ouvrir les fichiers DOCX.
        • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

          Posté par . Évalué à 2.

          avec Debian (Sid), la branche 2.4 permet d'ouvrir les docx. J'ai été étonné que la version windows ne le fasse pas !
          Par contre un bug qui m'énerve sur Debian, depuis la 2.4 justement, et pas corrigé depuis, c'est que si on sauvegarde un document, l'icône de sauvegarde n'apparait pas en grisé, mine de rien quand on a beaucoup de documents en cours, c'est utilise de savoir ce qui vient d'être sauvegardé, et ce qui a subit des modifications depuis.

          De façon générale, j'aime bien OOo (je testerai Go-oo quand même), mais cela m'horripile qu'ils gardent ces horribles icônes digne des années 80 par défaut, alors que celle de tango sont beaucoup plus attrayantes (et déjà installée avec Ooo). Cela la fout mal par rapport à MSoffice...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

          Posté par . Évalué à 4.

          Il est tout a fait possible que:

          1- vous n'ayez pas une version suffisemment à jour.
          2- que Mandriva n'ai pas activé les patchs pour les filtres natifs.
          3- que Mandriva n'inclue pas odf-converter (pour le bricolage).

          Pour hypothèse, j'ai pas votre système sous la main.
        • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Oui c'est sur mais ca ne fait pas plusieurs années qua ca gere le docx...
          Sur ma mandriva en tout cas le docx est dans la liste des types de fichier dans la boite d'ouverture
          • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

            Posté par . Évalué à 2.

            ça a été intégré au moins depuis la 2008.1. Il suffit de mettre à jour mandriva, la dernière version de Go-OO sera installée avec la possibilité d'ouvrir les docx/xlsx/pptx.
    • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      Si tu utilises OpenOffice.org en environnement professionnel, je suppose que ton entreprise doit contribuer en retour, n'est-ce pas?

      Je serai curieux d'en savoir plus à ce sujet
      • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Ah? Si ma société l'utilise elle doit contribuer? ça marche aussi pour mes député? Pour la gendarmerie? Nouveau ce concept?

        Et puis je l'utilise de mon propre chef: la société dans laquelle j'évolue (opérateur historique français) pré-installe encore ses poste avec la suite Office de Microsoft. Mais bon, je trouve étrange cette remarque...

        Parce que personnellement, si je dois contribuer à tous les projets le LL que j'utilise... il va me falloir 150 cerveaux et 300 bras...

        Pour l'anecdote, si la dite société n'est pas très présente dans le libre, elle reverse une partie de son travail à des projets qu'elle utilise en environnement de production (Apache, Debian, DojoToolkit et surement d'autres)... Après, ce n'est qu'une société de passage, je ne chercherais pas à la défendre ou à justifier ses choix...
        • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

          Posté par (page perso) . Évalué à -3.

          Il y a plusieurs choses :

          Évidemment, ton entreprise n'est pas obligée de contribuer (peut importe le logiciel libre concerné), mais c'est fortement conseillé.

          En fait, le problème vient du fait que le logiciel libre en boucle ouverte, cela ne peut pas fonctionner : il faut des ressources, et c'est très facile pour une entreprise de faire un don, ou verser en retour.

          Maintenant, si ton entreprise reverse quelque chose, c'est déjà que ses dirigeants ont compris. Puissent d'autres prendre exemple sur elle :)

          Et merci pour tes eclaircissements.
          • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je comprends bien que le LL a besoin de contributions ;-)

            Malheureusement, pauvres hommes que nous sommes, le temps et l'énergie nous manque pour participer partout...

            Mais je fais régulièrement du lobbying auprès de mes responsables pour les encourager à verser du code ou a remonter des soucis rencontrés sur divers projet ;-)
            • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

              Posté par . Évalué à 2.

              juste une question pratique
              comment contribuer et que cela soit dédcutible des charges.

              Je voudrais faire contribuer le cabinet dont je suis le DSI ( terme sacrément pompeux dans ce cas précis), mais pour la compta un don me semble diffcile, alors qu'une somme avec facture ...

              Est-ce possible (un peu comme acheter une boite de Office).

              Merci
              • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                Posté par . Évalué à 1.

                Et autre chose je ne comprends pas trop le truc, comment tester go-oo ? la façon de l'installer sur un poste linux me semble semblable à celle pour open office ou j'ai manqué qque chose ?
              • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Si une facture te convient, l'association EducOOo (ressource du projet OpenOffice.org Education) peut te fournir une facture correspondant à la somme donnée.

                Et nous serions vraiment ravis de pouvoir faire fructifier cet argent :-)

                Pour plus de discrétion, tu peux me contacter en privé ( ericb at openoffice point org )
              • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                Posté par . Évalué à 4.

                Ton entreprise peut verser un don très facilement.

                La loi sur le mécénat de 2005 permet même aux entreprises de déduire 60 % de la valeur de leurs dons aux associations reconnues d'utilités publiques (et autres oeuvres de bienfaisance, fondations, etc...) de leur impôt sur les sociétés, dans la limite de 0,5 % du chiffre d’affaires HT.

                Le service comptabilité devra dans ce cas inscrire l'intégralité de la somme versée au débit du compte de l'entreprise intitulé « Pourboires et Dons » qui porte la référence 623 800.

                Quoi qu'il en soit, les associations ont intérêt à faire connaître ces dispositions aux entreprises et particuliers puisque tout le monde sera gagnant.
                • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  hum j'avais vu 66% même, sur :Article 200 Modifié par LOI n°2007-1824 du 25 décembre 2007 - art. 23 (V)
                  http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEG(...)

                  Ah d'après http://www.maif.com/portal/maif/tous/listerubriques?themeid=(...) c'est 60% pour les entreprises, j'ai dû lire trop vite :-)

                  J'avais aussi de noté que pour pouvoir faire bénéficier les donateurs de la déduction, l'association doit lui remettre un reçu de don, cerfa n°115980*2 (format PDF - 27 Ko).

                  Si tu as plus de détails (et URLs), ça m'intéresse :)
                  • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Je ne sais pas par quoi tu es intéressé exactement alors je resterai large.

                    La réduction d'impôt sur le revenu est de 66 % du montant des dons versés dans la limite de 20 % du revenu imposable pour les particuliers.

                    Cependant, seules les associations d’intérêt général peuvent délivrer des reçus ouvrant droit à déduction. Et sont reconnues comme organismes d’intérêt général les associations poursuivant un objet à caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, à la défense de l'environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue ou des connaissances scientifiques françaises, dont les activités ne sont pas réservées à un cercle restreint de personnes et qui couvrent un besoin qui ne l’est pas localement, etc.

                    Pour déterminer la qualité « d’intérêt général » de l’association, les services fiscaux s’intéresseront donc à la nature des activités, mais également à la manière dont elles sont menées et le public auquel elles sont proposées.

                    La procédure pour y parvenir est dite de rescrit. Elle permet aux associations de consulter les services fiscaux pour savoir si elles sont autorisées à délivrer des reçus de dons qui ouvrent droit à déduction fiscale pour leurs donateurs.

                    Le modèle cerfa n°11580*03 à compléter est téléchargeable sur le site des impôts : http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescrip(...)

                    Une fois remplis, il devra être envoyé par lettre recommandée avec avis de réception aux services fiscaux ou déposée directement contre décharge.
                    Si les éléments fournis par l’association ne permettent pas à l’administration de statuer, elle pourra demander des renseignements complémentaires (toujours par lettre RAR).

                    Au bout de six mois, l’absence de réponse des services fiscaux vaut reconnaissance de l’intérêt général et acceptation de la déduction fiscale pour les donateurs au titre des dons .

                    Mais il ne faut pas oublier que la condition relative à la reconnaissance d'utilité publique est réputée remplie par les associations régies par la loi locale maintenue en vigueur dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, lorsque la mission de ces associations est reconnue d'utilité publique.

                    J'espère avoir répondu à toutes tes questions autrement n'hésites pas à me contacter par email.
          • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Évidemment, ton entreprise n'est pas obligée de contribuer (peut importe le logiciel libre concerné), mais c'est fortement conseillé.

            Qu'est-ce que c'est que ces conneries. C'est en lançant des FUD comme ça que tu fais peur aux gens qui voudrait passer vers le libre.

            Imagine une PME de 15 personnes qui évaluerait une possible migration vers OOo, il font quelques recherches pour voir les risques & co et ils tombent sur ça !

            Contribuer n'est ni obligé, ni même conseillé. Tu respectes la licence et c'est tout. Après si toi, par conviction ou par pragmatisme pour faire vivre les logiciels que tu utilises, tu décides de donner/contribuer, tant mieux mais _rien_ dans la licence ne t'oblige à le faire.

            A la fin, tout revient à une question de licence, et ceux qui pensent que parce que tu utilises un LL tu entres dans un combat philosophique qui te contraint moralement à un tas de chose me font rire.
            • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Imagine une PME de 15 personnes qui évaluerait une possible migration vers OOo, il font quelques recherches pour voir les risques & co et ils tombent sur ça !

              De plus c'est pas n'importe quelle PME qui est capable de bosser sur le code de OOo, donc si c'est pour envoyer des patchs pourris c'est pas la peine.
            • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              | Qu'est-ce que c'est que ces conneries.

              Je suppose que ton intervention se voulait constructive ?

              En fait, le libre ne peut pas survivre en boucle ouverte, c'est à dire sans retour de la part des utilisateurs. Pas de tous, mais au moins de quelques uns, qu'ils soient entreprise ou particullier.

              Malheureusement, la réalité, c'est :

              - des utilisateurs (entreprises comprises) qui ne savent pas que libre != gratuit
              - des boites qui font de l'argent sur OpenOffice.org mais ne contribuent pas en retour ( ou sous une forme pas très efficace .. )
              - des gens comme toi

              | Imagine une PME de 15 personnes qui évaluerait une possible migration vers OOo,
              | il font quelques recherches pour voir les risques & co et ils tombent sur ça !

              Et alors ?

              Je ne vois pas où est le problème ? *Savoir* que c'est possible de contribuer en retour, qu'elle est même invitée à le faire, mais n'est pas obligée, c'est une bonne chose, et cette entreprise aurait une vision correcte de la réalité.

              C'est vraiment un minimum qu'elle soit au courant. Sans blague :-)

              En fait, ton commentaire m'inquiète, parce que tu encourages à ne pas dire les choses, ou plutôt, mentir par omission.

              C'est du marketing, et c'est du court terme. Et les mots clés du marketing, c'est : demi-vérité, mentir, cynisme et hypocrisie.


              | Contribuer n'est ni obligé, ni même conseillé. Tu respectes la licence et c'est tout.

              On s"éloigne vraiment de l'éthique du libre, en effet :-/


              | A la fin, tout revient à une question de licence, et ceux qui pensent que parce que tu
              | utilises un LL tu entres dans un combat philosophique qui te contraint moralement à un
              | tas de chose me font rire.

              Il n'y a pas de combat philosophique. Juste que si on présente un logiciel libre, on doit le faire correctement, en disant ce qui est bien et ce qui n'est pas bien.

              Mais au lieu de continuer à perdre mon temps avec toi, je vais profiter de mes vacances. Parce que je suis pas obligé de te répondre :)
              • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Que certaines personnes ayant rencontré des logiciels libres soient séduites par la philosophie qu'il y a derrière, tant mieux et heureusement ! Mais ça doit être une démarche de leur part.

                Que ça te plaise ou non la réalité est celle ci : tant que tu respectes la licence, tu n'es pas obligé de contribuer ni de soutenir ni rien du tout. Sinon il faut mettre dans la licence "tout utilisateurs doit contribuer soit en codant, soit en donnant de l'argent, ...", et là bizarrement beaucoup de gens se détourneront de ces logiciels.

                Qu'une entreprise se fasse du fric sur le dos d'OOo sans contribuer, s'est peut être pas moral mais il n'y a pourtant rien à redire tant qu'ils respectent les obligations de la licence.
                Si ça ne plait pas à l'équipe de OOo, ils n'avaient qu'à choisir une autre licence qui interdise cela (licence non commercial par exemple) mais là, OOo n'aurait plus été libre (ironique, non ?).

                Bref, le choix d'une licence est quelque qui ne doit pas être fait à la légère et il faut arrêter de croire que les gens vont en faire plus que ce que la licence oblige à faire. Certaines personnes vont en faire plus (et tant mieux), mais la majorité va se limiter à ses obligations.

                Si tu ne comprends pas ça, tu es mal barré.
                • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Bonjour,

                  Je comprend qu'on puisse ne pas être d'accord avec Eric Bachard, mais est-il vraiment nécessaire de le moinsser ainsi? Je trouve le procédé particulièrement impoli et agressif. Cela ressemble à une forme de censure, censure qui s'exerce de surcroît à l'égard d'un des contributeurs très actifs d'OOo. (Le port pour MacOSX lui doit beaucoup.)

                  Que dit-il qui mérite une telle censure? Qu'il recommande de contribuer aux logiciels libres. Je ne suis pas forcément d'accord avec sa manière de présenter les choses, mais qu'importe, il ne mérite pas d'être traité ainsi, ne croyez-vous pas?

                  Il faut savoir qu'OOo est un projet énorme qui peine à trouver des ressources et des contributeurs, et le nouveau projet d'Eric consiste justement à trouver de nouveaux contributeurs, notamment auprès des étudiants. Son point de vue s'explique, non?
                  De plus, contribuer, comme il le dit, ce n'est pas forcément écrire du code, alors pourquoi faire montre d'une telle animosité?
                  • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Je te signale que je n'ai pas le pouvoir ultime sur Linuxfr de mettre quelqu'un à -10, donc ça ne sert à rien de s'emballer.

                    De plus, faut être un peu tordu pour voir de la haine ou de l'animosité dans mes propos, on a un débat d'idée, c'est ça qui est drôle (il n'y a aucune attaque personnelle dans mes posts). Je n'aime pas quand les gens sont toujours d'accord.

                    En passant, je t'ai moinsé ... Désolé le coup est parti tout seul :-p
                    • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je le sais bien, mais mon post s'adresse un peu à tout le monde, et pas uniquement à toi. Il faut bien poster quelque part.

                      Sinon, oui, je te trouve quand même agressif, mais c'est peut-être moi qui suis "tordu".
                • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Dans la masse des utilisateurs qui ne savent pas, il y en a qui seraient d'accord pour contribuer, et cela ne leur poserait pas de problème.

                  Juste un peu, et cela apporterai beaucoup à OpenOffice.org (je ne peux parler que ce ce que je connais).

                  Et je maintiens que par défaut il faut informer. D'ailleurs, si on n'informe pas, il est quasiment certain que rien ne vas se passer.
                  • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Ah mais informer je trouve ça très bien ! Qu'il y ait avec la doc de OpenOffice un texte "Pourquoi contribuer ? / Comment contribuer ?" je trouverais ça super.

                    Je trouve juste contre productif de laisser croire aux gens qu'ils doivent contribuer alors que c'est faux. Bien sûr, s'ils _veulent_ contribuer, ils sont les bienvenus.
                    • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      >>> Bien sûr, s'ils _veulent_ contribuer, ils sont les bienvenus.

                      Donc ta phrase plus haut (Contribuer n'est ni obligé, ni même conseillé) est incorrecte.
                      On est tous d'accord pour dire que nul n'est obligé de contribuer mais, en même temps, il est conseillé d'aider si on en à les moyens/le temps/les compétences.
                      • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Ce que je veux dire, c'est que nulle part dans la licence il n'est mis qu'il est conseillé de contribuer.

                        Après que les projets joignent une doc pour convaincre les gens de contribuer, je trouve ça positif, simplement je fais la distinction entre les obligations des utilisateurs (contenues dans la licence), et le reste.

                        Je trouve ça dangereux pour le libre de laisser entendre que la contribution est obligatoire, mais je serai super heureux si tous les utilisateurs pouvaient contribuer (je n'ai jamais dit que j'étais contre le contributions, loin de là :-)).
        • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Ah, d'accord, je viens de comprendre pourquoi toute cette haine...

          Quand j'ai écrit les mots "doit contribuer", c'était une forme descriptive.

          J'aurais du écrire "contribue " ... et je souhaitais savoir, si *par exemple* elle le faisait.
          • [^] # Re: OOo Vs Go-oo

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Oui oui, j'ai aussi lu dans le mauvais sens ;-) Je me suis bien rendu compte que tu n'étais pas un extrémiste, mais par la suite :D

            Allez, vous remarquerez que vous êtes tous d'accord sur le fond, rien ne sert de continuer à me faire croire qu'on me répond lorsque je regarde les nouvelles réponses à mes posts :D

            363 commentaires... c'est pas mal déjà.
  • # À ceux qui veulent contribuer ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Bonjour,

    Historiquement, go-oo.org était un fork amical. J'ai l'impression que les choses changent.

    Alors, en tant que contributeur et dévelopeur pour le projet depuis quelques années, je souhaite donner mon avis, afin d'essayer d"équilibrer" un peu cette présentation des choses.

    Pour information, plusieurs tentatives pour trouver des nouveaux développeurs pour OpenOffice.org ont été essayées, sans grand succès jusqu'à présent.

    Et à décharge, je dirai que les développeurs de Sun (qui sont des gens formidables pour la plupart) ont longtemps cru à ça, mais il faut se rendre à l'évidence: les volontaires ne sont pas légion, les boites qui gagnent de l'argent sur le dos d'OpenOffice.org ne renvoient pas vraiment l'ascenseur, et la dernière mode des extensions ne va pas aider à faire ce qui devient urgent: dépoussierer le code, principalement le core (c'est là ou le travail est urgent).

    Donc à force d'attendre, les petits gars on décidé de faire le boulot, et finalement, il devient très difficile de s'intégrer pôur quelqu'un qui arrive.

    L'initiative de Novell pour le nouveau layout (la gestion de la couche graphique pour les contôles) est excellente, mais est amha un peu jeune.

    Par ailleurs, la correction des bugs n'est pas lente: c'est l'intégration des correctifs qui l'est :-)

    Mais le projet dans son ensemble est énorme, et je le trouve pas si mal géré que ça.

    Enfin, avant d'aller voir ailleurs (go-oo) , je tiens à parler d'un projet qui essaye de trouver et former des développeurs pour OpenOffice.org, il s'agit d'un des multiples projet (incubateur ici), à savoir le projet Education.

    Voir: http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Education_Project

    C'est loin d'être parfait, mais nous avons des étudiants qui nous ont rejoint, et cela commence à prendre forme. Voir :

    http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Education_Project/E(...)

    Nous avons même commencé à créer des ressources, sous forme de ClassRooms
    Voir http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Education_ClassRoom

    Nous pouvons même envisager, au lieu d'un mini projet débile comme ceux qui sont fait dans des UV mitées, de vous proposer d'écrire du code pour OpenOffice.org.

    Alors, si vous avez envie de contribuer, vous êtes les bienvenus.
    • [^] # Re: À ceux qui veulent contribuer ...

      Posté par . Évalué à 10.

      Permet moi de te faire part de mon expérience de contributeur touche à tout : c'est à dire que je contribue très modestement par des traductions, bug report, petit patchs, aide sur les mailings lists, forums ... à plusieurs projets que j'utilise quotidiennement. Mais je ne contribue pas suffisamment et de façon trop dispersée pour être un développeur digne de ce nom : fidèle, dévoué et productif.

      J'ai reporté un bug une fois pour OpenOffice (http://www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=82612). Le bug a été vite trié, identifié et même fixé par un développeur dévoué et compétent (bug traité en 1 jour).
      Quand j'ai compris que le bug ne serait pas délivré rapidement (dans la prochaine version de maintenance) je me suis décidé à patcher ma version avec ce qui semblait être un tout petit fix ... C'est là où les choses ont commencées à se gâter : je me suis plongé dans l'organisation du code source, des CWS, de vc, de la documentation développeur etc ... C'est un parcourt du combattant : pour la plus part des projets je faisais un patch avec SVN, GIT ou autre et je refaisais un paquet pour ma distro du moment et bien avec OpenOffice c'est impossible de retrouver le petit bout du code qui a résolue mon problème.

      Qu'OpenOffice soit un gros projet je comprend. Mais là ou Gnome, KDE, Fedora, Ubuntu, Mandriva, Debian, OpenSuze ... essayent de rendre tous les jours la vie plus facile aux contributeurs, j'ai l'impression qu'OpenOffice fait tout le contraire et que Sun par ses procédures de développement et de contribution complètement tordues veut réellement repousser les volontaires.

      ça ne m'intéresse pas de devenir contributeur OpenOffice à part entière. Je veux être contributeur du dimanche !
      Des gens comme moi, touche à touche et modestement investi il y en a plein. Et bien ces gens là ne peuvent pas fixer le petit bug simple non prioritaire ou traduire la petite chaîne de caractère qui manquait dans un coin d'OpenOffice.
      • [^] # Re: À ceux qui veulent contribuer ...

        Posté par . Évalué à 1.

        <mode="je suis moqueur mais pas vraiment sur de valoir mieux">"le bug [...]fixé", "le bug [...] délivré", "OpenSuze"


        [Les] gens comme moi [...] ne peuvent pas [...] traduire la petite chaîne de caractère qui manquait dans un coin d'OpenOffice.

        Ouf !
        </mode>

        BeOS le faisait il y a 15 ans !

  • # Capacité du parser CSV

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je suis à la recher de Ze feature : est -ce qu'il y un parser CSV qui va plus loin que 65535 lignes ?

    Parce que bon faudrait peut être penser à coder 32 ou 64 bit un jour ?

    (en tout cas, je vais le savoir très vite, c'est en cours de téléchargement chez moi)
    • [^] # Re: Capacité du parser CSV

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Un tableur n'est pas fait pour manipuler de grandes quantités de données. Pour ça, il y a les bases de données. C'est plus adapté.
      • [^] # Re: Capacité du parser CSV

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Oui biensur, mais il m'arrive de recevoir de grand fichier csv (en général c'est pour du debug). Je suis toujours à la recherche d'un éditeur qui serait capable d'éditer ces gros fichiers rapidement par colonnes. Pour l'instant, un bon vieux éditeur de texte rempli parfaitement cette tache...
      • [^] # Re: Capacité du parser CSV

        Posté par . Évalué à 8.

        Désolé mais ta remarque est stupide: ce n'est pas aux outils de définir l'utilisation qu'on veut en faire!!
        Surtout pas avec des limitations antiques: qui calcule encore sur 16bit??

        Ca c'est la philosophie Microsoft de l'informatique: le logiciel sait mieux que toi ce que tu veux faire, ce qui est la plupart du temps contre-productif.
        • [^] # N'est stupide que la stupidité :)

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Si je te dit que pour enfoncer un pieux de 2m et 10cm de section dans la terre ton maillet à sardine suffira pas et qu'il te faut une masse, tu va me traiter de débile aussi ?

          Quand un outil n'est pas adapté à un usage et qu'un outils plus adapter existe, pourquoi se priver... Ouvrir un CSV de 100'000 ligne avec un tableur pour faire des tris automatiques, regroupements, ça c'est débile, même une pauvre Berkley db ira plus vite, et sera plus souple (au pire un sqlite).

          La notion même de tableur est pour moi le paroxysme de philosophie informatique contre productive, ça sert à tout à rien et à n'importe quoi et on viens pleurer quand ça fait pas le café (on a emacs pour ça). Rappelle la bijection Unix : une tâche <-> un outil.

          Depuis le temps qu'il fallait que ça sorte, faut que ça tombe sur toi, dsl...
          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            oué mais le tableur, il a une IHM que même le non informaticien peut manipuler, alors que ton berkeley db, il sait même pas ce que c'est l'utilisateur lambda. C'est pas le tout de d'avoir le bon outil, encore faut-il qu'on sache s'en servir.
            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              L'exemple est pour montrer que même le plus simple des "SGBD" est supérieur à ton tableur, si tu veux un bô clicodrome, tu as le droit d'utiliser OOBase, Kexi, j'en passe et des meilleurs, ce sera toujours mieux qu'un tableur.

              Soit dit en passant, le prie que j'ai vu avec un tableur, ce n'est pas l'import CSV (qui souvent sortent d'un DB, comme c'est drôle), mais l'édition de texte, du style concaténer un C:, un path et une liste de noms de fichiers (beurk :)
              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Franchement t'as vu tous les concepts qu'il y a derrière un SGBD ? tu crois franchement que c'est à la portée de l'utilisateur bureautique de OOo ? Franchement si c'est juste pour de la consultation ou des opérations basiques d'un CSV, un tableur est peut être même beaucoup plus indiqué. J'ai même envie de dire que c'est fait pour ! Après si OOo ne gère "que" 32000 lignes, c'est un autre problème. Mais c'est pas parcque l'outil a des limitations qu'il faut engueuler l'utilisateur parcqu'il se trompe d'outil !
                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ah ah peut etre que les utilisateurs de excel devrait se bouger le cul et apprendre a se servir d'une base de donnee. La semaine derniere je discutais avec mon beau-pere qui se plaignait qu'il devait couper ses fichiers excel car il pouvait pas mettre plus de ligne dans le fichier... Mais bon utiliser un outil adapte pour faire un travail c'est pas dans la philosophie de beaucoup de monde et excel en est la meilleure illustration. Ce soft sert vraiment a tout et n'importe quoi et surtout n'importe quoi. Ce qui est encore plus drole c'est lorsque l'on sait que les calculs stats fait avec sont faux!
                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Sans vouloir jouer les troubles fêtes. Tu lui as proposer un outil plus adapté à son utilisation ?
                    Et si oui, lequel ?
                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ouh la toi tu connais pas mon beau-pere et lui suggerer d'utiliser autre chose c'est aller au devant de bien trop d'ennui pour ma pomme. J'ai gentiment suggere la premiere foi qu'il a parle de cela qu'il regarde du cote de vrai base de donnee (access en l'occurence car il adore les logiciels Microsoft) mais bon cela a pas ete suivi de quoi que ce soit. Enfin c'est le genre de personne qui prefere pirater un logiciel plutot qu'utiliser un logiciel libre meme si ce dernier est plus adapte a ses besoins...
                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                    Posté par . Évalué à -4.

                    "excel en est la meilleure illustration."
                    Non, c'est Windows Vista .
                    Windows Vista est fait pour bouffer de la RAM et attraper des virus, pas pour travailler ou jouer .
                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Ah ah peut etre que les utilisateurs de excel devrait se bouger le cul et apprendre a se servir d'une base de donnee

                    Contrairement à ce que tu as l'air de penser :
                    a) Ils ont pas le temps d'apprendre à se former sur un tout nouvel outil
                    b) Ils ont un existant (genre une série de feuilles faites par un ami, un colègue, un stagiaire) qu'ils ne maitrisent pas complètement, mais qui leur simplifie bien la vie
                    c) Le portage vers du SQL d'une feuille Excel, même toute simple est souvent horriblement complexe.
                    d) Il est important, souvent, de retrouver exactement les mêmes chiffres dans la version Excel que dans la version SQL (ce qui peut obliger à créer des types et des fonctions de calculs d'arrondis à la main)
                    e) Les outils "adaptés aux besoins" sont parfois totalement hors de portée financières des PME

                    Exemple de trucs super faciles à faire en SQL :

                    - Créer une fonction qui approxime par encadrement cyclique une valeur à 3 décimales près (10 secondes en Excel)
                    - Si la somme de X éléments triés suivants Y critères est positives l'insérer dans la vue A, sinon l'insérer dans la vue B et boucler sur la liste de selections de critères suivants jusqu'à arriver à la fin de ladite liste (2 minutes en Excel)
                    - Faire clignoter en rouge dans un rapport les ecarts trop importants entre deux séries de chiffres et/ou leur sommes (2 secondes en Excel)
                    - Faire une simulation sur des données non fiables/non validées pour avoir une projection dans l'avenir (enregistrer sous en Excel)
                    - Faire une deuxième, puis une troisième simulation et comparer les résulats dans une vue globale (liens externes en Excel)

                    Et j'en passe.

                    Quand aux produits capables de faire "facilement" ce genre de choses et que l'on pourrait donc considérer comme "adaptés aux besoins", il s'agit des ERP et autres systèmes de contrôles de gestion. Compter au minimum 9000€ pour la licence (tout petit ERP) encore 3000€ pour les serveurs, 3000€ par an de maintenances diverses et le salaire à plein temps d'un informaticien qualifié qui surveille tout ce beau monde. (Ah et priez que vos catalogues/Hierarchies/droits soit bien définis dès le début. Le changement en cours de route vous remet dedans pour plusieurs milliers d'euros)

                    Bref les tableurs ont encore une très longue vie devant eux, et les bases de données ne sont absolument pas du tout prévues pour les remplacer à court ou moyen terme.
                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Oui enfin vu la boite de mon beau-pere qui a un budget plus important que Microsoft et IBM reuni, je pense que cela ne serait pas difficile de former les gens mais la resistance et surtout les habitudes (mauvaise) contracte font que ce genre de chose perdure.

                      Je sais bien que les tableurs sont tres bien et tres utilie ... jusqu'a un certains point. Apres il faut pas venir se plaindre que ca fonctionne mal, que ce n'est pas pratique etc.
                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Contrairement à ce que tu as l'air de penser :
                      a) Ils ont pas le temps d'apprendre à se former sur un tout nouvel outil

                      C'est vrai

                      b) Ils ont un existant (genre une série de feuilles faites par un ami, un colègue, un stagiaire) qu'ils ne maitrisent pas complètement, mais qui leur simplifie bien la vie

                      C'est vrai
                      c) Le portage vers du SQL d'une feuille Excel, même toute simple est souvent horriblement complexe.

                      C'est possible

                      d) Il est important, souvent, de retrouver exactement les mêmes chiffres dans la version Excel que dans la version SQL (ce qui peut obliger à créer des types et des fonctions de calculs d'arrondis à la main)
                      Peut être, mais l'inverse est aussi vrai.

                      e) Les outils "adaptés aux besoins" sont parfois totalement hors de portée financières des PME
                      Les bd libre ca existe, etc...


                      Mais je pense que tu as oublié un (des) points importants
                      f) Changer d'outil quand l'outil utilisé ne convient plus est aussi IMPORTANT.
                      Sinon, la prochaine qu'un copain/connaissance à un probleme d'explosion mémoire parce qu'il avait une feuille excel de 6000 lignes x 100 colonnes, je te l'enverrais.
                      g) La plupart des personnes ne connaissent pas des solutions plus adapté pour résoudre leur problème.
                      Ce n'est pas qu'ils ne peuvent ni ne veulent, mais qui ne connaissent pas.

                      - Créer une fonction qui approxime par encadrement cyclique une valeur à 3 décimales près (10 secondes en Excel)
                      15 minutes si c'est moi qui dois le faire.

                      - Si la somme de X éléments triés suivants Y critères est positives l'insérer dans la vue A, sinon l'insérer dans la vue B et boucler sur la liste de selections de critères suivants jusqu'à arriver à la fin de ladite liste (2 minutes en Excel)

                      0.3 secondes en perl/postgresql avec DBI si je le fait
                      Je soupconne aussi facilement en pgpsql ou autre, quand on connais les langages.
                      etc...

                      Il y a un grand problème d'apprentissage dans tout ce que tu montre.

                      Et honnetement, se faire chier 15 minute à faire ton truc en sql, voir une heure, et savoir que ca va marcher avec 200 000 lignes , et qu'il suffit de lancer la commande sur les lignes (la gestion d'import de nouvelles données est super simple : pas à redéfinir des formules parce qu'on avait pris en compte que jusqu'à la ligne 4000 et pas 5000 etc...)
                      ou attendre 20 minutes que ton ordi finisse de swapper et oomkill openoffice/excel (si il l'oomkill) chaque fois que tu ouvre ton document,
                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        e) Les outils "adaptés aux besoins" sont parfois totalement hors de portée financières des PME
                        Les bd libre ca existe, etc...


                        ça existe, mais c'est pas gratuit, il faut engager quelqu'un qui fera la migration.

                        d) Il est important, souvent, de retrouver exactement les mêmes chiffres dans la version Excel que dans la version SQL (ce qui peut obliger à créer des types et des fonctions de calculs d'arrondis à la main)
                        Peut être, mais l'inverse est aussi vrai.


                        Ce qui veut dire que pendant la migration de Excel à SQL tu va avoir de véritables merdes dans tes calculs.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                          Posté par . Évalué à 1.

                          ça existe, mais c'est pas gratuit, il faut engager quelqu'un qui fera la migration.
                          ensuite ca dépend des besoins de tout un chacun, on s'en doute bien.
                          mais pas forcément besoin d'engager tu peux avoir des compétences déja en interne, comme à peu près 80% des PME en ce qui concerne l'informatique (les compétences n'étant pas forcément des professionnels), et comme à peu près 99.99% de l'utilisation d'excel et compagnie.
                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Je ne pense pas que 80% des PME qui utilisent Excel/un tableur aient les compétences pour migrer d'une utilisation d'Excel à une utlisation d'une base de données et de former les employés à cette nouvelle utilisation.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Je ne pense pas que 80% des PME qui utilisent Excel/un tableur aient les compétences pour migrer d'une utilisation d'Excel à une utlisation d'une base de données et de former les employés à cette nouvelle utilisation.

                              Voilà qui est totalement absurde. J'ai fait le test en treprise. Et sur un des modes médicaux :

                              ...en simple aveugle ! ...c'est à dire que j'ai placé oOo sur des PC windows (en fait tout le secrétariat) sans avertir quiconque, avec une ouverture automatique des documents sur oOo.

                              Le résultat est assez simple. Tout le monde n'y a vu que du feux.

                              Frqanchement, j'aimerais bien, que les avis en ces matière soient des avis concrets. Pas des théories à la hurf.

                              Un long fil sur le fait qu'excel ou oOo puissent ouvrir des fichiers gigantesques est une perte de temps.

                              oOo sert à écrire des lettres et excel à récupèrer des données pour éventuellement faire du mailing. (et dans ce domaine, une secrétaire sur 10 sait comment le faire sur . indistinctement, excel ou oOo).

                              Par contre faire du mailing avec un fichier csv de 100 Mo...soit c'est du spam soit le bonhomme qui prône ce truc devrait se recycler dans la couture de dentelle.

                              Trêve de plaisanterie ! J'ai pu installer oOo en entreprise, grâce à l'incapactié d'excel de reconnaître un csv en utf8 de manière automatique. Sous oOo et sous windows, il suffit de double clicquer sur le fichier, éventuellement de donner le caractère de séparation (...et encore) et c'est marre. (microsoft n'a encore pas saisi l'occurence de l'utf8 en natif)

                              Cela ne veut pas dire qu'excel ne le fait pas. Cela veut juste dire qu'il ne le fait pas simplement et de manière accessible par un nul en informatique dont le job est le secrétariat. (quand je dis nul en informatique, il n'y a pas d'offense. Je suis nul en secrétariat).

                              Quand au fait d'exporter en cvs, avec les logiciels libres et spécifiquement Linux, cela se fait en deux coup de cuillère à pot. Le tri de donnée ...à peine plus, et si cela prend plus de temps, c'est juste notre propre incurie qui est en cause.
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                ouaaah, voici quelqu'un qui nous montre qu'il est absurde de voir la moindre difficulté à migrer des utilisateurs de Excel vers un SGBD parcque, tenez vous bien, et l'expérience le prouve, et bien en mettant OOo Calc à la place d'Excel les utilisateurs n'y voit que du feu !
                                On admire la démonstration.
                                Bon allez, nouveau débat (oui on va partir du principe que j'ai déjà fais le choix de MySQL, désolé pour ce raccourci qui évite un autre débat) : vous conseillerez quoi à ma secrétaire :
                                - mysql command line
                                - Hibernate
                                - phpMyAdmin
                                - toad
                                Perso j'aime assez Hibernate, comme ca si ma secrétaire commence à trouver des limites à MySQL (je la soupçonne de vouloir utiliser une tonne d'index et de trigger), elle pourra plus facilement migrer vers postgresql.
                                Bon évidemment ca suppose qu'elle connaisse 2 ou 3 bricoles, mais c'est à la portée de 80% des PME.
                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  N'étant pas payé à rien foutre, je lui proposerais la requête et la logique qui va bien (sous Mysql évidemment). Pas besoin d'être grand clerc pour cela.

                                  Pour le reste de mon propos, c'est de dire que dans certain cas, une exportation mysql en csv, avec une requête prémachée, permet nettement de charger ces données limitées dans calc. Et après ils en font ce qu'ils veulent.

                                  Je ne vois pas très bien ou est le problème. D'autant plus que je n'ai pas parlé de migration vers un SGDB ?!? ...pour faire quoi ?

                                  Je parlais de la migration excel->calc qui ne pose aucun problème et qui est assez transparente.
                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                        Posté par . Évalué à 3.

                        0.3 secondes en perl/postgresql avec DBI si je le fait
                        Je soupconne aussi facilement en pgpsql ou autre, quand on connais les langages.


                        Je connais bien pgsql, et je te souhaite bonne chance pour faire en 0.3 secondes une fonction qui va chercher dans une table une liste de critère et qui les applique un à un.

                        je parle d'une table de type
                        nom_vue : machin
                        table_depart : val0
                        critéres : colonne1=val1, colonne2 < val2, colonne3 >= val3 ....

                        et d'une fonction qui fait
                        declare cur1 cursor for select * from critères where nom_vue=machin;
                        if cur1 not empty
                        create or replace view machin as
                        select * from (
                        select * from matable where istrue check( colonne1, cur1.row.critere1) and istrue check(colonne2, cur1.row.critere2) and ....
                        while fetch cur1 {
                        UNION
                        select * from matable where istrue check( colonne1, cur1.row.critere1) and istrue check(colonne2, cur1.row.critere2) and ....
                        }
                        )

                        (N.B : Ceci n'est pas du code, c'est un mix odieux qui n'a pas d'autres but que de faire comprendre le problème)

                        de facon à ce qu'un utilisateur qui fasse select * from machin ait la liste de tous les éléméments qui répondent à tous les critéres posés sur la vue machin.

                        Bonne chance en 0,3 secondes...
                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ce n'est pas parce qu'un SGBDR est trop complexe pour une telle tâche que le "couteau-à-beurre suisse" qu'est un tableur s'impose davatange.

                  Peut-être qu'il y a ici un outil à inventer. Un outil simple, rapide, qui permette de faire de la manipulation efficace de données tabulaires (sans se préoccuper des questions de mise en forme ou d'impression, par exemple) et qui permettrait d'exporter simplement tout ou partie de ses données vers un tableur plus conventionnel.
                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Cet outil existe, il s'appelle MS Access !
                    Avec une interface graphique conviviale (et pas si éloignée que ça de celle d'un tableur comme Excel) on peut faire très facilements des tris et des regrouppements d'information pour ensuite exploiter les données filtrées dans son tableur favori (pour plus d'analyses ou faire une jolie présentation).

                    J'imagine que les petits cousins libres d'Access font la même chose.

                    BeOS le faisait il y a 15 ans !

                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Cet outil existe, il s'appelle MS Access !

                      Oui et non. Pour une grande part, effectivement, c'est exactement le principe : vue tabulaire, possibilité de requêtage, etc.

                      Par contre, un des gros soucis d'Access, c'est qu'ils ont absolument voulu y intégrer tout un patacaisse de gestion de formulaire, reports, et tutti-quanti. Et je parle même pas de leur tentative de leur tentative de compatibilité SQL, qui semble n'avoir été faite que pour faire pleurer les informaticiens de métier.

                      Anecdote à ce propos, qui m'est arrivée plus d'une fois quand j'étais jeune et inconsidéré : régulièrement, je voyais mon patron - Access-user devant l'éternel - coincé dans ses développements par l'une ou l'autre limitation de l'outil. Et systématiquement, j'arrivais avec ma gueule enfarinée et ma certitude insouciante que "en trois lignes de SQL que j'te l'fais". Et tout aussi régulièrement, je repartais en pleurant ;)

                      Non, Access aurait bien joué ce rôle, mais il a malheureusement tellement draîné de wanabe-programmeurs que la plateforme toute entière est devenue limite pire qu'Excel en termes "truc à tout faire (mal)".

                      J'imagine que les petits cousins libres d'Access font la même chose.

                      Hélas, pas vraiment, pour le peu que j'en ai vu. C'est soit très lourd, soit instable, soit franchement incomplet. Enfin je râle, mais j'utilise quand même régulièrement OOo Base. Mais faut pas être pressé.
                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Ah non, l'argument de la teubétude de l'utilisateur, il faut arrêter.
                  Ce n'est pas parce que l'utilisation d'un outil adapté demande un investissement et/ou une formation qu'on peut excuser qu'une feignasse vienne pleurer que son outil pourri il marche pas.
                  Dans tous les métiers, les gens sont formés aux outils qu'ils utilisent, il n'y a aucune raison que l'outil informatique soit une exception. Ça ne viendrait à l'idée d'aucun chef de chantier de filer une pelleteuse de 50 tonnes sans formation à quelqu'un qui ne maîtrise que sa brouette en encore. Se serait même criminel...
                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Ce n'est pas parce que l'utilisation d'un outil adapté demande un investissement et/ou une formation qu'on peut excuser qu'une feignasse vienne pleurer que son outil pourri il marche pas.
                    Attend, t'es en train de dire que l'outil adapté c'est le SGBD pour une seule et unique raison : d'après toi, si on dépasse le seuil de 32000 lignes, c'est un SGBD qu'il faut utiliser. Pourquoi ? (sachant que MS Office n'a pas cette limitation)
                    Jusqu'à preuve du contraire, un CSV, c'est des données tabulaires. Et un tableur me semble tout à fait approprié (ca dépend ce qu'on veut faire avec les données bien sûr), notamment pour consulter le document.
                    Que OOo est des limitations à la con que les concurrents n'ont pas et que ca frustre certains utilisateur ne doit conduire à insulter l'ignorance ou la feignantise de l'utilisateur.
                    Faut adapter les outils aux besoins de l'utilisateur et non l'inverse ! L'utilisateur il a peut être pas du tout besoin d'un SGBD pour consulter un CSV quand même !
                    C'est même totalement débile, faut commencer par créer une base, l'importer, créer une requête, tout ca pour simplement afficher des données... le tableur est fait pour ca !
                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                      Posté par . Évalué à 7.

                      32000 lignes c'est la limite théorique.
                      En pratique les performances d'un tableur s'effondrent beaucoup plus tôt (même MS Excel qui a une limite bien plus généreuse).

                      Vouloir traiter directement un très gros volume de données avec un tableur c'est vouloir vider un océan avec une petite cuiller.

                      BeOS le faisait il y a 15 ans !

                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Pour les 32000 lignes, c'est une limitation de Excel et de OOo 1.0.
                        Depuis OOo 2.2.1, c'est 64k soit 65536 lignes (je viens de vérifier sur un OOo 2.4). Et c'est ce qui apparaît sur le 1er paragraphe de http://fr.wikipedia.org/wiki/OOo_Calc et est confirmé par http://www.oooforum.org/forum/viewtopic.phtml?t=60354
                        S'il n'y a pas de besoin de sauver dans un format obsolète (sous réserve que tout tienne en mémoire, àmha), il y a http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Calc/hacks/number_o(...)

                        Mais je te rejoins sur l'ineptie d'utiliser un tableur pour commencer à gérer ce type de volumétrie.

                        Si c'est de la manipulation de données (aggrégation de données disparates), un ETL tel que Talend Studio https://linuxfr.org//2008/06/12/24207.html (version 2.4.0) pourra aider et ensuite un "requêteur" à la OOo base ou Kexi pourra fournir un cliquodrome à la Access.
                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Si c'est de la manipulation de données (aggrégation de données disparates), un ETL tel que Talend Studio https://linuxfr.org//2008/06/12/24207.html (version 2.4.0) pourra aider et ensuite un "requêteur" à la OOo base ou Kexi pourra fournir un cliquodrome à la Access.
                          Ca permet d'ouvrir un CSV dans mon explorateur de document ?
                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                            Posté par . Évalué à 3.

                            ça rend sourd, on dirait.

                            ça te servirait à quoi ? même à 50 lignes par écran tu en as pour plus de 650 fois à appuyer sur PageDown avec un fichier 2^15 lignes. à raison de une fois par seconde tu en as encore pour 10 minutes à parcourir ton document.

                            si tu refuses de comprendre que ce n'est pas adapté, ben c'est pas grave, chacun sa vie. c'est une limitation liée à 2^15 mais ils auraient pu tout aussi bien limiter à 10 000 ou 20 000 lignes et ça ne m'aurait fait ni chaud ni froid. parce qu'après, ces fichiers, il faut en faire quelque chose, comme... bosser avec ? ou les refiler à d'autres utilisateurs ? ils vont être ravis.

                            regarde ces fichiers avec ton $EDITOR favori, fais sauter la limitation qui te gêne dans OpenOffice si ça te chante, mais ne compte pas sur le soutien de gens qui ne veulent pas utiliser ce format et le considère inapproprié passé quelques centaines ou milliers de lignes. ils ont déjà donné.

                            tiens, cadeau, un autre fossile, le DIF : http://en.wikipedia.org/wiki/Data_Interchange_Format
                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              J'ai eu l'occasion de trouver un fichier Excel monstrueux. Je l'ai fait parvenir aux développeurs de OOo et maintenant on peut l'ouvrir.
                              Le fichier est disponible à sur http://pjarillon.free.fr/docs/Milanroyal.xls (7.3Mo) et une version traduite sur http://pjarillon.free.fr/docs/Milanroyal.ods (2.1Mo)

                              Au lieu de discuter sur d'hypothétiques fichiers géants, essayez donc celui-la !
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Ouvert en deux secondes par Gnumeric sur un intel core 2 t5500
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par . Évalué à 2.

                                oui, c'est un zoli fichier, avec d'ailleurs pleins de feuilles plutot que tout sur une feuille de calcul géante.

                                un classique jeu d'essais pour des gros CSV c'est la liste des communes de France : environ 36 000 entrées. oui, c'est sympa d'ouvrir ça avec un tableur, mais on gère pas cette liste avec un tableur, pas plus qu'on ne va l'imprimer tel quel ("ouh, c'est nul, ça fait 500 pages, quelle merde ce logiciel").

                                en fait tu grattes un peu et les gens veulent juste zieuter vite fait le fichier avec une mise en forme en colonnes sans rien avoir de spécial à faire, ou bien lancer des calculs sur les champs, mais là ils se foutent complet d'avoir un bordel graphique qui permet de voir TOUT le fichier. ils font mumuse dans un petit buffer, avec un aperçu des données, une fois qu'ils sont satisfaits de leur commande ils la lancent, et zou. (comme c'est bizarre, l'assistant pour ouvrir les CSV il fait ça aussi \o/ )

                                et pour les râleurs, imaginez 5 minutes un fichier CSV avec le nom et le prénom de chaque habitant de la Terre. vous voulez toujours le manipuler avec un 'tableur' bête et con qui chargera le fichier d'un coup sans se poser de questions ? foncez. ensuite on passera aux étoiles de notre brave Galaxie, puis aux autres aussi.
                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                            Posté par . Évalué à 0.

                            tiens tant que tu y es tu trouves pas anormal la limitiation des calculs (sur processeurs 32 bits) pour les entiers aux alentour de 2 milliards? Idem pour les reels ou on peux faire les calculs se limite a [10^-38,10^38] ou [10^-78,10^78] suivant la facon dont cela a ete code?

                            Franchement c'est une honte ce genre de limite ca devrait pas etre permis. Il y a des cas ou on souhaiterait pouvoir faire des calculs avec des chiffres plus grand que ca sur des proc 32 bits.
                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Il n'y a aucune limitation de calcul sur les entiers ou les reels sur un processeur 32bit(ou 16bit d'ailleurs), il y a un nombre incalculable de softs qui font des calculs sur des entiers et reels de taille arbitraire.
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par . Évalué à 1.

                                je pense qu'il parlait du calcul au niveau du processeur, et pas dans un soft précis.
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par . Évalué à 2.

                                ben tiens bien sur et tu vas me dire que un soft en fortran compile pour un proc 32 bits peux faire des calculs dans des plages differentes de cela. Si tu oses dire cela c'est que tu ne connais rien au calcul numerique ni a ses limitiations. Et je te suggere de lire n'importe quel doc sur le sujet. Comme je suis tres gentil je te suggere d'aller regarder cette page sur le sujet:

                                http://www.idris.fr/data/cours/lang/f90/choix_doc.html

                                Je veux bien que tu ramenes ta fraise sur comment le protocol tcp/ip dans windows mais dans le calcul numerique je pense que tu es "tres legerement" moins specialiste que moi.
                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  > ben tiens bien sur et tu vas me dire que un soft en fortran compile pour un proc 32 bits peux faire des calculs dans des plages differentes de cela

                                  Oui. De la même façon que nous autre humains, en ne connaissant les tables de multiplications que des chiffres de un à dix, on arrive à faire des calculs de précision arbitraire.

                                  Pour multiplier deux nombres codés sur 640 bits, on peut les décomposer en 2 familles de 20 nombres de 32 bits, puis décomposer la multiplication en 400 multiplications de deux nombres de 32 bits et 420 additions, et demander au processeur d'effectuer ces opérations élémentaires.

                                  Il y a des bibliothèques pour le calcul en précision arbitraire, je suppose qu'elles utilisent ce genre de mécanisme.
                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    on peut même faire mieux car je suppose que tu n'utilise pas l'algorithme de karatsuba (je n'ai pas vérifié si tu le faisais ou pas, mea culpa).
                                    http://en.wikipedia.org/wiki/Karatsuba

                                    (par contre il parait que pour les très grand nombre > 10000 bits, des FFT sont utilisé pour calculer la multiplication, quelqu'un peut vulgariser ça ? (ie comment ça marche ) j'ai pas trouvé grand chose).

                                    tiens question subsidiaire : comment décomposer de façon simple et efficace une division de la même façon que karatsuba/algo classique?
                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                      Pour l'utilisation de la transformée de Fourier rapide : multiplier des nombres décomposés en base quelconque, par exemple, ça revient à multiplier des polynômes, puis à effectuer les retenues.

                                      Or, la multiplication de polynômes, c'est une convolution linéaire. Et à en croire l'explication de l'algorithme de Schönhage-Strassen (http://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6nhage-Strassen_algorit(...) on peut s'y ramener par une convolution cyclique normale.

                                      Or, la convolution cyclique, dans l'espace de Fourier, c'est une multiplication terme à terme.

                                      Bref, pour multiplier des grands nombres, on passe en Fourier, on multiplie terme à terme, on retourne dans l'espace normal, on effectue les retenues, et on ajoute ou retire un module pour corriger l'utilisation d'une convolution linéaire.
                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Note : je ne connaissais pas cette façon de corriger une convolution cyclique en acyclique, mais il y a une autre façon de faire, beaucoup plus intuitive : rajouter assez de termes nuls au bout de chaque famille, et effectuer une convolution cyclique. Les termes nuls viennent alors justement annuler les termes cycliques.
                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      tiens question subsidiaire : comment décomposer de façon simple et efficace une division de la même façon que karatsuba/algo classique?
                                      voir à ce sujet wikipedia :-)
                                      en gros soit on fait une division binaire, récursive, comme dans la méthode apprise au primaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_euclidienne#Algorithme(...) qui donne chiffre à chiffre la valuer du quotient (puis on déduit le reste)
                                      soit on utilise des méthodes d'approximation type Newton. http://en.wikipedia.org/wiki/Division_(digital)#Fast_divisio(...)
                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Ce qui est amusant, c'est que, dans le cas de l'extraction de racines, et peut-être aussi de la division, les approximations de Newton sont plus efficaces. Il y a ici une opposition entre le calcul décimal (ou binaire), plus compréhensible par l'humain puisque permettant l'extraction de chaque décimale une à une, au calcul fractionnaire, plus efficace mais dont l'écriture n'indique pas la précision au lecteur. Ce serait un thème amusant à creuser, je pense.
                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Tu remarqueras tout de meme que la precision intrinseque du processeur est bien celle que j'ai donne, pour ameliorer cela comme tu le signales ce sont des astuces qui se paient tres cher en temps calculs. Et dans la grande majorite des cacluls physique la variable temps calculs est nettement plus importante. Personnellement je n'ai jamais vu aucune utilisation de ce genre de bibliotheque ce qui ne veux pas dire que cela n'est pas utilise ni tres utile dans des cas particuliers.
                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Tu remarqueras tout de meme que la precision intrinseque du processeur est bien celle que j'ai donne, pour ameliorer cela comme tu le signales ce sont des astuces qui se paient tres cher en temps calculs.

                                      Meme pas, les Pentium 32bits ont des instructions SSE qui permettent de travailler sur des tailles de donnee plus larges que 32bit directement. La taille de l'espace d'addressage n'a rien a voir avec la taille des donnees qui peuvent etre traitees.

                                      Et dans la grande majorite des cacluls physique la variable temps calculs est nettement plus importante. Personnellement je n'ai jamais vu aucune utilisation de ce genre de bibliotheque ce qui ne veux pas dire que cela n'est pas utilise ni tres utile dans des cas particuliers.

                                      Tu vas pas le croire, mais :

                                      a) Il n'y a pas que les calculs physiques que tu fais dans la vie.
                                      b) C'est tellement particulier comme cas que meme la calculatrice de base livree avec Windows le fait.
                                      c) Pour te dire a quel point c'est particulier, il y a nombre de milliardaires dont le compte en banque depasse ta limite de 2 milliards (qui est fausse en passant, 32bit ca represente jusqu'a 4 milliards de valeurs).
                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        les Pentium 32bits ont des instructions SSE
                                        Petite précision :
                                        A partir du Pentium III , ils ont des instructions SSE (qui sont plus sur 128 bits.)
                                        Si on veut des processeur avec des tailles de registres ou de bus plus important, il y a aussi les GPU.

                                        Tu vas pas le croire, mais :

                                        a) Il n'y a pas que les calculs physiques que tu fais dans la vie.
                                        Il a jamais dit le contraire
                                        b) C'est tellement particulier comme cas que meme la calculatrice de base livree avec Windows le fait.
                                        Même la calculatrice livré dans windows permet de faire des calculs réels avec une mantisse à 228 bits ?
                                        La calculatrice windows sait faire des multiplications sur des entiers de 1024 bits?

                                        c) Pour te dire a quel point c'est particulier, il y a nombre de milliardaires dont le compte en banque depasse ta limite de 2 milliards
                                        - d'ailleurs ces comptes ont demandé des machines/soft spécifiques pour ces milliardaires pour le fisc américain
                                        http://www.webpronews.com/blogtalk/2006/02/01/bill-gates-has(...)

                                        "My tax return in the United States has to be kept on a special computer because their normal computers can't deal with the numbers,"



                                        (qui est fausse en passant, 32bit ca represente jusqu'a 4 milliards de valeurs).

                                        dépend si tu es signed ou pas.
                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          dépend si tu es signed ou pas.
                                          Tu dis n'importe quoi pourvu que ca ai l'air de contredire ton interlocuteur.
                                          Avec 32 bits, tu peux représenter 2^32 valeurs. Le sens que tu leur donnes (entier signé ou non, bitmap ou n'importe quoi) n'y changera rien.
                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Euh, il y a quand même eu un beau jeu de pirouette là :
                                            1)La valeur maximale d'un entier (signé? C'était pas précisé, sans doute un oubli) 32bits est de 2 milliards.
                                            2)Non non, avec un codage 32bits, il y a 4 milliards de possibilités(qui n'indique aucune valeur max/min)
                                            3)Dépend si c'est signé ou non.

                                            Bref, d'un post sur l'autre ça ne parle plus de la même chose. Je pense qu'ils ont tous simplement pris trop de cafés, et qu'ils réagissent au quart de tour sans trop faire gaffe, tout simplement... :)
                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                          Posté par . Évalué à 2.


                                          La calculatrice windows sait faire des multiplications sur des entiers de 1024 bits?


                                          La calculatrice Windows je sais pas, mais la calculatrice Python oui :

                                          Python 2.5.2 (r252:60911, Apr 15 2008, 16:58:19)
                                          [GCC 4.2.3 (4.2.3-6mnb1)] on linux2
                                          Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
                                          >>> 2**1024
                                          179769313486231590772930519078902473361797697894230657273430081157732675805500963132708477322407536021120113879871393357658789768814416622492847430639474124377767893424865485276302219601246094119453082952085005768838150682342462881473913110540827237163350510684586298239947245938479716304835356329624224137216L
                                          >>> (2**1024)*(2**1024)
                                          32317006071311007300714876688669951960444102669715484032130345427524655138867890893197201411522913463688717960921898019494119559150490921095088152386448283120630877367300996091750197750389652106796057638384067568276792218642619756161838094338476170470581645852036305042887575891541065808607552399123930385521914333389668342420684974786564569494856176035326322058077805659331026192708460314150258592864177116725943603718461857357598351152301645904403697613233287231227125684710820209725157101726931323469678542580656697935045997268352998638215525166389437335543602135433229604645318478604952148193555853611059596230656L
                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Moi je te proposes d'aller lire http://en.wikipedia.org/wiki/Arbitrary-precision_arithmetic et d'avoir un peu d'humilite.

                                  Tu remarqueras que dans la liste du bas il y a des libs pour nombre de langages, y compris ton Fortran cheri.

                                  En passant, je te laisse deviner comment ils font pour trouver la 2352362362363eme decimale de Pi avec des ordinateurs 32bits vu que selon toi c'est impossible.
                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Ah ah tu me sors just au dessus qu'il y a pas que des calculs de physique dans la vie et tu me sors le pire contre-exemple possible dans le message suivant. Faire le calcul de l adecimal n'a strictment rien avoir avec la capacite de codage d'un reel et d'un entier par un processeur et pi c'est un cas hyper particulier comme tu le sais pertinnemment. Bientot tu vas me sortir que pi est utilise dans des vrais calculs avec 2 milliards de decimal pres...

                                    Enfin bon pour reprendre le sujet. Pour faire des calculs avec des nombres entier ou reel de taille arbitraire tu es oblige d'utiliser des outils fait pour comme cela devrait etre le cas pour l'ouverture et le traitement de fichier cvs tres large!
                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Ah ah tu me sors just au dessus qu'il y a pas que des calculs de physique dans la vie et tu me sors le pire contre-exemple possible dans le message suivant. Faire le calcul de l adecimal n'a strictment rien avoir avec la capacite de codage d'un reel et d'un entier par un processeur

                                      Mais mon cher, c'est evident que ca n'a rien a voir, c'est exactement ce que je t'ai montre et c'est qqe chose que toi visiblement tu n'as jamais compris vu que un post plus haut tu affirmes que les capacites de calcul sont limitees par le CPU.

                                      et pi c'est un cas hyper particulier comme tu le sais pertinnemment. Bientot tu vas me sortir que pi est utilise dans des vrais calculs avec 2 milliards de decimal pres...

                                      Ah ben oui c'est un cas particulier bien sur, et puis les serveurs des impots c'est des cas particuliers aussi, et la calculatrice dans Windows est un cas particulier aussi.
                                      En fait il n'y a que toi qui n'est pas un cas particulier.
                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                        Posté par . Évalué à -4.

                                        Tu devrais vraiment consulter un psy, hair quelqu'un comme ca cela devient inquietant. Tu es bien le seul a ne pas avoir compris ce que je disais. Si l'on suit ton raisonnement, pour faire des calculs et des simulations numerique de phenomenes physique il suffit d'utilise des processeurs 16 bits... Je me demande pourquoi on est passe a 64 bits et meme a 128 bits pour le les super-calculateurs sont toujours les premiers a utilise les nouvelles generations de processeurs...

                                        Tu es totalement ridicule. N'importe qui qui a fait un minimum de math sait que par des developpement limites (entre autre) tu peux faire des calculs avec des precisions tres pousses maintenant va appliquer ce genre de methode en mecanique des fluides (par exemple). Je sens que tu vas en faire rigoler plus d'un sur le sujet. Dans la vraie vie les personnes qui font des modeles en physique sont limites par les capacites intrinseques des CPU. Tu peux pretendre le contraire cela ne changera pas grand chose et tu montres juste que tu as un point de vue bornes.

                                        D'ailleurs si il est si facile de representer des nombres avec un ordi je me demande d'ou sorte les differentes limites tel que la taille maximal de la ram supporte par un pc ou celle d'une partition... Il me semble bien que cela ait un leger rapport avec le nombre d'entier dispo par le CPU...

                                        Enfin bon franchement tu devient vraiment lourd et completement a cote de la plaque.
                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Tu devrais vraiment consulter un psy, hair quelqu'un comme ca cela devient inquietant. Tu es bien le seul a ne pas avoir compris ce que je disais.

                                          Non, tout le monde a tres bien compris ce que tu disais.

                                          Ton post http://www.linuxfr.org/comments/954070.html#954070 etait tres tres clair malheureusement pour toi :

                                          ben tiens bien sur et tu vas me dire que un soft en fortran compile pour un proc 32 bits peux faire des calculs dans des plages differentes de cela. Si tu oses dire cela c'est que tu ne connais rien au calcul numerique ni a ses limitiations.

                                          qui montre tres tres clairement que tu ne croyais pas un soft capable de faire des calculs sur des valeurs dans des plages plus larges que 32bits.

                                          Tu es totalement ridicule. N'importe qui qui a fait un minimum de math sait que par des developpement limites (entre autre) tu peux faire des calculs avec des precisions tres pousses maintenant va appliquer ce genre de methode en mecanique des fluides (par exemple). Je sens que tu vas en faire rigoler plus d'un sur le sujet. Dans la vraie vie les personnes qui font des modeles en physique sont limites par les capacites intrinseques des CPU. Tu peux pretendre le contraire cela ne changera pas grand chose et tu montres juste que tu as un point de vue bornes.

                                          Ben oui c'est evident, toutes ces libs ne sont utilisees par personne c'est bien connu.
                                          http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=35(...)

                                          However, for a rapidly growing body of important scientific computing applications, a higher level of numeric precision is required: some of these applications require roughly twice this level; others require four times; while still others require hundreds or more digits to obtain numerically meaningful results. Such calculations have been facilitated by new high-precision software packages that include high-level language translation modules to minimize the conversion effort.

                                          Ah marrant, visiblement il y a du monde a Berkeley qui n'est pas de ton avis.

                                          D'ailleurs si il est si facile de representer des nombres avec un ordi je me demande d'ou sorte les differentes limites tel que la taille maximal de la ram supporte par un pc ou celle d'une partition... Il me semble bien que cela ait un leger rapport avec le nombre d'entier dispo par le CPU...

                                          Ca ca montre simplement que tu ne comprends rien au fonctionnement d'un ordinateur (je t'aide, la taille d'une partition n'est en rien limitee par le processeur, cf. NTFS et ses tailles de partition 64bit en 1992 sur des CPU 32bits et ZFS et ses tailles 128bit).
                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          Toi, plus je lis tes posts, plus je me dis que tu es vraiment un boulay.
                                          Ca m'arrive pas souvent de penser ça pourtant.
                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          "Je me demande pourquoi on est passe a 64 bits et meme a 128 bits pour le les super-calculateurs sont toujours les premiers a utilise les nouvelles generations de processeurs..."
                                          Addresse-moi donc 4 Go de mémoire avec un processeur 16 bits ;)
                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            « Addresse-moi donc 4 Go de mémoire avec un processeur 16 bits ;) »

                                            Un micro-contrôleur le fait. ;) Maintenant je me pose des questions de compatibilité par exemple le C permet de faire des opérations sur des adresses mémoire. Ça le micro-contrôleur dont j'ai les caractéristiques sous la main ne peut le faire vu que le pointeur de données est sur 16 bits et ses données ne font uniquement que 8bits. Mais avec quelques astuces bien placées on doit pouvoir s'en sortir (si on dispose de XGo de mémoire il est rare de vouloir l'assigner toute entière pour un même tableau...)

                                            Donc pour ajouter mon grain de sel, si on augmente le nombre de bits c'est pour augmenter la précision non ? Parce que c'est bien gentils les bibliothèques mentionnés, mais alors vu que les calculs sont fait à un niveau très loin de l'électronique... on n'est pas rendu. Je suis d'avis que ses bibliothèques ne sont pas tant utilisées que ça d'ailleurs.

                                            Dans les calculs décimaux, les unités sont normalisées en théorie avant d'entreprendre quoique ce soit, pour s'affranchir justement des problèmes entraînés par le calcul numérique. Mais il y a sûrement des cas ou les simulations (pour rester dans le calcul physique) peuvent arriver à des conditions extrêmes qui font tendre les données vers 0 ou l'infini, il est alors intéressant de pouvoir pousser cette limite aussi loin que possible.

                                            Pour ce qui est des décimales de pi, sûr qu'ils ont gardé 3,14 pour le plaisir après être arrivé à la milliardième... pour calculer la x-ième décimale on n'est pas forcément obligé de garder toutes les précédentes, idem pour y faire des statistiques (le but de ce calcul étant, à priori, de voir s'il y a une régularité dans les décimales)...
                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Je n'ai pas dit que c'etait la seule raison tu noteras.
                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            Addresse-moi donc 4 Go de mémoire avec un processeur 16 bits ;)

                                            Avec un compteur et un registre 16 bits pour garder en mémoire la trace du compteur on peut adresser (2^16)x2^16 Octets. Si on a besoin de plus on peut rajouter un deuxième registre.

                                            Si ca casse les pieds de gacher un registre à suivre un compteur, on peut aussi faire des clusters mémoires (genre ce qui existe sur les systèmes de fichier). Voire des clusters de clusters (j'accède le 127 octect de la 8732ème tranche de la 62012 page)

                                            Si on trouve celà trop long et trop complexe à suivre, il reste la solution de sérialiser les adresses mémoires. Par exemple un adressage de 64 bits en 4 trains de 16 bits.
                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                            Posté par . Évalué à 2.

                            $ man less
                            Même une ISO peut être lue dans less .
                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      L'outil adapté, c'est l'outil adapté, que se soit un SGBD ou un "Frontend" de db qui lit du csv (je suis parti là dessus parce que j'ai rarement vu un CSV de + de 10'000 ligne qui n'était pas issu d'un export de DB), un RRD si on a des nombres, les outils shells (cut, awk, sed, uniq, sort, grep) si on a un listing texte tout pourris, voir vi pour faire un pauvre s/prout/pouet/.

                      Arrête avec tes 32000 lignes, ça fait perpète que Calc gère 65000 lignes comme Excel. OOo n'a pas de limitations face aux autres bouzins^tableurs en ce qui concerne les CSV (il à même des avantages parce que lui il sait faire un chercher remplacer avec des REGEXP)

                      C'est en adaptant les outils "pas fait pour ça" pour coller aux lubies des utilisateurs qui refusent d'utiliser l'outil qui est à côté qui lui est fait pour ça qu'on arrive à des usines à gaz immondes.
                      Le "tableur" étant le chef de file de ces pratique débiles, combien de boites même des grosses ont enfermé leur valeur ajoutée dans des mille-feuilles de macros VBA chacune écrite par un stagiaire différent...
                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        L'outil adapté, c'est l'outil adapté, que se soit un SGBD ou un "Frontend" de db qui lit du csv
                        et il est où cet outil ? nan parcque je me met à la place de monsieur tout le monde, je reçois un tel document, la première idée qui me passe par la tête c'est de l'ouvrir avec un tableur.

                        Arrête avec tes 32000 lignes, ça fait perpète que Calc gère 65000 lignes comme Excel.
                        j'en sais strictement rien, c'est pas moi qui est fait le retour utilisateur mettant en avant ce problème. Ce que je vois c'est qu'un tableur est fait pour gérer des données tabulaires, et un CSV contient des données tabulaires. La taille ne doit pas être mon problème d'utilisateur.

                        Tu ne me proposes toujours aucune solution concrête et simple pour ouvrir n'importe quel CSV, quelque soit sa taille.

                        Tu ne me donnes toujours aucune bonne raison pour laquelle un tableur n'est pas un bon candidat pour afficher ce type de document, à part que ton logiciel favori a des limitations liées à des contraintes techniques internes, qui une fois de plus ne me regarde pas en tant qu'utilisateur.
                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Tu ne me proposes toujours aucune solution concrête et simple pour ouvrir n'importe quel CSV, quelque soit sa taille.

                          Ben disons que un CSV a ouvrir quelque soit sa taille il reste a peu pres que vi et encore... OOo2 et MS Office pre 2007 apres 65000 lignes vont s'arreter et MS office 2007 va s'arreter a ~1 million de lignes. De tout de facon tu vas m'expliquer comment tu bosses sur du csv qui a plusieurs millions de lignes sans savoir un peu ce qu'il y a dedans...

                          Enfin bon je me demande pourquoi SQL et les bases de donnees existent si Excel est la panacee...
                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Ce que je vois c'est qu'un tableur est fait pour gérer des données tabulaires
                          Un tableur à la base, c'est fait pour résoudre des problèmes, faire des calculs, à la limite des zolis camemberts, en aucun cas pour afficher des "données" statiques sur 300000 lignes.

                          et un CSV contient des données tabulaires
                          Il n'y a pas pire conteneur fourre tout que le CSV (à part le texte brut dans lequel tu peux même mettre des ";" et des \n... pour structurer des données).

                          Tu ne me proposes toujours aucune solution concrête et simple pour ouvrir n'importe quel CSV, quelque soit sa taille.
                          Le seul outil qui puisse être "universel" pour ouvrir du CSV, c'est un éditeur de texte.

                          L'outil adapté ne dépend pas du conteneur (un fichier texte faiblement structuré) mais de la nature des données.

                          Tbird, Kmail &Cie vont vachement mieux afficher un fichier texte faiblement structuré avec un From: au début deux \n plus loin et un . tout seul à la fin que word ET C'EST NORMAL.

                          L'outil adapté dépendra donc de la nature des données, pas de leur conteneur.

                          à part que ton logiciel favori a des limitations liées à des contraintes techniques internes, qui une fois de plus ne me regarde pas en tant qu'utilisateur.
                          Je ne parle même pas d'un logiciel favoris, mais d'une classe de logiciels : les tableurs à qui on fait faire n'importe quoi.

                          Si je me présente avec mon 747 devant un porte-avion en disant que les contraintes techniques internes ne me regardent pas en tant qu'utilisateur qu'ils ont qu'a en faire un plus gros, tu ne crois pas qu'il y en a 2 ou 3 qui vont se marrer ?

                          Ps : les logiciels que j'ai déjà utilisé pour lire des CSV
                          Vi, ben oui, il les lit tous, même si il y à tout plein de lignes...
                          Tbird, pour importer "l'export du carnet d'adresse" Outlook en CSV
                          Base/MySql, un bon gros export Oracle en CSV, dans lequel on veut retrouver des données, faut pouvoir faire du SQL
                          Perl, pour transformer un export CSV en LDIFF
                          Calc/Excel, ben oui, on peut même se servir du CSV pour l'interropérabilité de données statiques non formatées entre différents tableurs
                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                            , en aucun cas pour afficher des "données" statiques sur 300000 lignes.
                            tu ne dis toujours pas pourquoi.

                            Il n'y a pas pire conteneur fourre tout que le CSV
                            On s'en fou, le fait est que notre utilisateur a reçu ce document, et qu'il doit faire avec.

                            Le seul outil qui puisse être "universel" pour ouvrir du CSV, c'est un éditeur de texte.
                            Tiens et lui il a pas des limitations de taille ? Pourquoi serait-il plus à même de gérer des gros fichiers ?

                            L'outil adapté dépendra donc de la nature des données, pas de leur conteneur.
                            Oui enfin s'il n'a pas accès au contenu parcqu'il ne sait pas lire le contenant...

                            Si je me présente avec mon 747 devant un porte-avion en disant que les contraintes techniques internes ne me regardent pas en tant qu'utilisateur qu'ils ont qu'a en faire un plus gros, tu ne crois pas qu'il y en a 2 ou 3 qui vont se marrer ?
                            Mauvais exemple, là c'est plutôt j'arrive avec mon 747 devant la piste d'un aéroport mais la piste est trop courte, et toi tu vas continuer à me dire que c'est n'importe quoi, un aéroport c'était conçu à la base pour faire atterir un petit aéroplane, fournir un abri aux voyageur, pas gérer un traffic de millions de passager dans des gros engins à 2 étages et qu'il faut mieux utiliser pour ca des trains de voyageurs, beaucoup plus adaptés à ma situation, même si je suis toujours avec mon 747 sur les bras et que ma gare de trains ne sait pas acceuillir un 747, mais qu'en théorie mes passagers seraient mieux gérés dans mon système ferroviaire.

                            Franchement, si j'arrive à ouvrir un document CSV contenant 100000 lignes dans Excel, que ca répond à mon besoin, pourquoi j'irai chercher autre chose ? (en l'occurence tu me propose un éditeur de texte, hem.)
                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Nan mais t'as pas compris : OOo & autres LL ont limité le nombre de lignes à 65k afin que des boulets comme toi restent sur leur superbe outil propriétaire, et pour que les devs n'aient pas à se prendre la tête avec des utilisateurs en pleine crise d'autorité ...
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par . Évalué à 1.

                                les mêmes utilisateurs qui pestent sur cette limitation alors que ça fait 10 ans que c'est là ? (héritage évident de StarOffice)

                                ces égoïstes auraient pu corriger eux-même ce bug en 10 ans, tout de même, ou financer un développeur pour faire ça. et ben non, ça préfère chouiner encore et encore. faut croire que c'est plus facile.
                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Bon, ton message était peut-être ironique, mais :
                                  ces égoïstes auraient pu corriger eux-même ce bug ... ça préfère chouiner encore et encore. faut croire que c'est plus facile.
                                  Oui, c'est vrai que c'est complètement trivial de fixer une limitation de ce genre, et que si ça fait 10 ans qu'il est là, c'est seulement par caprice ...

                                  Je pense que si ça n'a pas été changé, c'est que :
                                  1) ce n'est pas évident à faire
                                  2) l'intérêt est faible
                                  Ce qui fait qu'au final, ça ne vaut pas le coup.
                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    des fois, le 2) suffit. un prérequis du 1) est d'arriver à recompiler correctement un OpenOffice et rien que ça, ça prend déjà du temps et des compétences, c'est vrai.
                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              tu ne dis toujours pas pourquoi.
                              Bon ben t'as qu'à apprendre à lire : Tableur je suis fatigué d'expliquer à quoi sert un tableur et que tu me réponde ben oui mais moi je veux faire autre chose avec...

                              CSV est un format bâtard, on a sorti une espèce de RFC juste parce que c'était nécessaire pour valider le type mime (que file ne gère pas : pour lui c'est du bête texte) :
                              Comma-separated_values http://tools.ietf.org/html/rfc4180
                              en fait, c'est du texte : donc le logiciel fait pour l'ouvrir, c'est l'éditeur de texte.

                              Mauvais exemple
                              Ben si justement c'est le bon exemple, le tableur n'est qu'un pauvre petit porte-avion perdu au milieu de la mer. C'est toi qui te pointe avec ton gros navion et qui pleure parce qu'un porte-avion n'est pas un aéroport international avec une piste de 4500m

                              Franchement, si j'arrive à ouvrir un document CSV contenant 100000 lignes dans Excel, que ca répond à mon besoin, pourquoi j'irai chercher autre chose
                              Franchement, si j'arrive à naviguer sur internet avec Word, pourquoi j'irai chercher autre chose (genre un navigateur internet).
                              Word est capable d'importer et exporter du html au même titre que Excel sait importer et exporter certaines formes de CSV ; ça dépanne, mais c'est pas fait pour et il faut pas venir pleurer si ça marche pas toujours...
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                je suis fatigué d'expliquer
                                ou fatiguer d'argumenter ?
                                Alors si je prends ta référence Wikipedia :
                                "À l'origine destinés au traitement automatisé des données financières, les logiciels tableurs sont maintenant utilisés pour effectuer des tâches variées, de la gestion de bases de données simples à la production de graphiques, en passant par diverses analyses statistiques."
                                pour moi un CSV c'est rien d'autres qu'un base de données simples avec une seule table sans typage (ce que propose de résoudre un assistant à l'ouverture d'un csv sous Excel). On peut très bien imaginer vouloir faire des analyses statistiques sur des données contenues dans un CSV par exemple, ca rentre donc parfaitement dans les cadres d'utilisation "courant" d'un tableur tel que défini par Wikipedia. Aucune notion de volumétrie de données n'est indiquée.

                                CSV est un format bâtard, on a sorti une espèce de RFC juste parce que c'était nécessaire pour valider le type mime
                                On est d'accord : CSV c'est pas la panacée, c'est plutôt le dernier recours en terme d'interopérabilité, mais le fait est qu'on doit souvent y faire face, et qu'on est parfois bien content de trouver ce format d'export/import simple. Tiens pas plus tard que cet aprem, j'ai voulu analyser l'écart moyen entre les GOPs contenues dans une vidéo H264, j'avais un outil d'analyse sous la main qui m'a proposé un export... en CSV uniquement. J'étais très content de pouvoir l'ouvrir dans Excel et de faire un rapide calcul pour avoir l'écart moyen entre les valeurs.

                                en fait, c'est du texte : donc le logiciel fait pour l'ouvrir, c'est l'éditeur de texte.
                                Et tu trouves ca mieux adapté pour l'utilisateur... On sent l'informaticien : on s'adapte pas aux besoins des utilisateurs mais aux contraintes techniques du format utilisé : c'est un fichier texte, donc on l'ouvre avec un éditeur de texte. Cool. Je fais pareil avec des données encodées en bin64 ?

                                Ben si justement c'est le bon exemple, le tableur n'est qu'un pauvre petit porte-avion perdu au milieu de la mer.
                                Franchement je préfères mon exemple, qui montre clairement que la longueur de la piste ne correspond à aucune limite technique valide.

                                Franchement, si j'arrive à naviguer sur internet avec Word, pourquoi j'irai chercher autre chose (genre un navigateur internet).
                                La différence, c'est que jusqu'à présent, je vois pas ce qu'il y a de mieux qu'un tableur pour ouvrir la plupart des CSV. Tu me proposes un éditeur de texte : génial. D'autres proposes un SGBD, en oubliant que c'est hors de porté de n'importe quel utilisateur (perso j'ai les compétences mais ca me paraît totalement débile).
                                MS Access et OOo Base, même combat, hors de portée de l'utilisateur lambda, et ne propose de toute façon pas d'ouvrir un CSV comme ca pif paf poum.
                                Donc y'a toujours pas mieux que le tableur.
                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Avec un SGBD comme MS Access, importer un fichier CSV et faire des manipulations de données se fait très facilement, sans connaître la moindre notion de bases de données.
                                  On a juste l'impression d'avoir un tableur en un peu plus "aride".


                                  Sans hésitation aucune je répondrai que le meilleur outil pour ouvrir et traiter un gros fichier CSV est un logiciel de bases de données à la MS Access.

                                  BeOS le faisait il y a 15 ans !

                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Bouton droit, "Ouvrir avec...", MIcrosoft Access...
                                    oups. ca marche pas.
                                    Evidemment qu'il est possible d'importer relativement facilement des données csv dans MS Access... encore faut-il connaître les manipulations. Après t'as une jolie table, tu veux faire 2 ou 3 calculs... je fais comments ?
                                    Et ca va m'apporter quoi de plus que mon Excel au final ? Je peux pas faire le test là tout de suite, mais je mets ma main à couper qu'ouvrir le CSV sous Excel est pas plus lent que d'importer des données CSV dans MS Access... c'est donc pas un problème de rapidité... Je sens que je vais également avoir plus de mal à faire comprendre à MS Access c'est quoi le type des données dans mon MS Access, le gain ne sera donc pas à la manipulation non plus... Ah oui je vais pouvoir faire des requêtes SQL dans le designer intégrer, youpi mais je sais toujours pas comment faire mes 2/3 calculs... c'est pas un gain fonctionnel immédiat non plus...
                                    A part dire : oua j'ai utiliser un SGBD pour afficher des données CSV que j'ai dû importer parcque ca s'ouvre pas de base, en quoi MS Access est plus pertinent ?
                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      Je ne défend pas MS Access juste pour le plaisir. C'est du vécu : avec un tableau de 10000 lignes et une vingtaine de colonnes j'ai vu Excel s'effondrer là ou Access se portait comme un charme.

                                      La solution consiste alors à stocker ses données dans un SGBD, et d'en envoyer des extraits à un tableur pour les retraiter. Avec un suite bureautique intégrée c'est très facile à faire, ça ne demande aucune compétence en bases de données et surtout, ça marche.



                                      Maintenant si tu refuse de comprendre les arguments des autres et que tu invente des arguments idiots pour ne pas essayer une solution simple et éprouvée, je t'invite ainsi que les autres lecteurs à cliquer immédiatement sur le lien "inutile" de ce message pour couper court au dialogue de sourds.

                                      BeOS le faisait il y a 15 ans !

                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Alors je viens de faire un test, j'ai créé un fichier CSV avec 5 colonnes (texte, entier, flottant, date, texte) et 100 000 lignes.
                                        Etapes :
                                        - Fichier > ouvrir
                                        - petit wizard d'import d'un CSV qui s'affiche (info de typage sur les colonnes, séparateur des colonnes)
                                        Excel :
                                        - temps d'ouverture après wizard : 3 secondes
                                        - parsing des colonnes : ok
                                        - naviguation : fluide
                                        - somme automatique de la colonne des entiers : instantanée

                                        Où est le putain de problème d'utiliser un tableur avec 100 000 lignes là où ca n'aurait posé de problème à personne avec 100 lignes ???

                                        Alors vas-y, fait le coup avec ton outil "plus aproprié".
                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          avec 1 million de lignes :
                                          temps d'ouverture de 24 secondes
                                          Consommation mémoire : + 60 Mo.
                                          Rien d'extraordinaire.
                                          Allez j'attend ton bench.
                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Je suis assez épaté ! J'imagine que utilise Excel 2007 (1 million de lignes). Et dire qu'il y en a encore pour dire qu'il n'y a pas d'améliorations d'une version de MS Office à l'autre ...

                                            Que se passe-t-il si tu ajoute des tableaux croisés dynamiques ? Est-ce que les performances se maintiennent ?

                                            BeOS le faisait il y a 15 ans !

                                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Que se passe-t-il si tu ajoute des tableaux croisés dynamiques ? Est-ce que les performances se maintiennent ?
                                              Euh, je suis très mauvais en tableur :) on sort du scénario initial là :)

                                              Mais bon comme quoi votre jugement sur le fait qu'un tableur n'est pas adapté était surtout dû à des (mauvaises) expériences vécues en terme de performance et que c'est pas parcque OOo a de mauvaises performances (ca fait 5 minutes que Calc essai d'ouvrir mon fichier et il bouffe 100% de CPU... j'attend toujours :) ) qu'il faut généraliser en disant que les tableurs c'est pas adapté.
                                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                Il y a quand même un point important qui me gène dans l'utilisation "sans limite de taille".
                                                Ce n'est simplement pas possible....

                                                Je m'explique.

                                                Dans le principe d'un tableur, on dois "charger" tout le document pour en connaître le contenu.
                                                Si le document fait 10000000 ligne, ben, c'est forcement plus gros que 10000 ligne, et la structure du programme dois être différente et adapté pour ça.
                                                Bien sur, on peut utiliser des int64 au lieu des int16... ou des int128... int256 ??
                                                ça marchera ok; avec plus de RAM.
                                                Seulement voila, du même coup le tableur 256bit, deviendra beaucoup moins performant pour un tableau de 16 lignes...
                                                Donc pour contenté 0.001% des utilisateurs qui souhaite utiliser un outils dans des condition extrême, tu pénalise l'utilisation standard du produit.

                                                Maintenant, pour traiter des fichier CVS de 1000000 ligne (ça m'arrive couramment), rien de tel qu'un petit script python optimisé qui lit ligne par ligne, et ne stock en ram que la ligne courante.
                                                Ce script aura le même comportement quelle que soit la taille du fichier...
                                                Apres d'accord, le refrain Python, on est pas tous informaticiens...
                                                Je répondrais que ouvrir un fichier de 1000000 ligne n'est pas non plus le besoin de toutes les secrétaires... que le Python, a coté d'une macro en VBA, c'est quand même plus simple a utiliser.
                                                Et puis, c'est juste un exemple lol

                                                En gros, le point a retenir, c'est la différence de méthode "tout analyser" ou "analyse dans le flux"; en gros, la différence entre une approche SAX et DOM en XML...

                                                La ou l'un est tres fort, simple et pratique sur des petits volume; il est totalement inadapté pour des gros fichiers...
                                                A chaque besoin sont Outils....

                                                Apres, c'est normal aussi que si le besoin devient plus important, les outils peuvent devenir plus dure aussi (SAX, c'est difficile par rapport a DOM non?)


                                                La solution universelle n'existe pas, c'est toujours affaire de compromis.
                                                Vouloir trop être passe partout, on en deviens vite inutilisable (je ne connais pas beaucoup de gens qui utilise un couteau suisse pour manger, ça place est plus dans la boite a gant de la voiture pour le "au cas ou")
                                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Donc pour contenté 0.001% des utilisateurs qui souhaite utiliser un outils dans des condition extrême, tu pénalise l'utilisation standard du produit.
                                                  Si MS a pousser la barre à 1 million, c'était probablement pour contenter un peu plus que 0.001% des utilisateurs. Si ca avait un impact pour les 99,999% restant, ils l'auraient pas fait, et tout le monde gueulerait d'ailleur.
                                                  La limite est effectivement dans la quantité de RAM utilisée pour manipulée le fichier, vu le fonctionnement des tableurs actuels (chargement du document en mémoire).
                                                  M'enfin si demain ca devient une limite problématique, gageons qu'un tableur pourra utiliser des technos similaires à un SGBD si le besoin s'en fait sentir.
                                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Si MS a pousser la barre à 1 million, c'était probablement pour contenter un peu plus que 0.001% des utilisateurs.
                                                    Source ?
                                                    Ca peut être aussi un argument marketing, jouer à "c'est moi qui ait la plus grosse" ou autre.
                                                    Bref le fait qu'il l'ait fait n'indique en rien la pertinence de ce choix.

                                                    Tu me ferras pas croire que tous les choix de ms sont pertinents, pourtant c'est ce que sous entend ta remarque.
                                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              vi c'est Excel 2007. Quand Calc aura réussi à ouvrir le million de lignes je m'attaquerait au 10 millions :)
                                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                10 millions ca passe pas :
                                                "Le fichier contient plus de 1 048 576 lignes ou 16 384 colonnes. "
                                                J'ai fini par killer Calc qui n'avait toujours pas réussi à ouvrir 1 million de ligne au bout de 20 minutes.
                                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Vous n'avez pas bientôt fini ???

                                                  On est sur LinuxFr, alors arrêter de vous battre entre MS Excel et MS Access !

                                                  On dirait 2 gosses.

                                                  Laissez-nous choisir ce qu'on a envi d'utiliser à la fin !
                                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Bonjour,

                                                ca c'est fait depuis deux ans ;)
                                                http://blogs.nuxeo.com/sections/blogs/laurent_godard/2006_02(...)

                                                Mais bon, c'était juste une premier test de divertissement en réaction aux annonces de Ms-Office de l'époque. 2 000 000 de lignes, 32 000 colonnes, ca marchait mais il y a pas mal de tests de rendement à faire si on veut livrer un produit stable dans lequel l'utilisateur peut avoir confiance et non un produit de geeks empilant les fonctionalités sans souci majeur de QA ou de traduction.

                                                Je n'ai pas poursuivi à l'époque cette voie, mais tout est dans les archives des ml pour le faire et c'est de mémoire, relativement simple.

                                                je confirmes que OOo ouvre actuellement 65000+ lignes

                                                Laurent
                                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                  Moi en tout cas je confirmes que OOo Calc 2.4 se plante lamentablement pour ouvrir un CSV d'1 million de ligne (disons qu'il répondait pas au bout de 20 minutes).
                                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                    Posté par . Évalué à -1.

                                                    Tu es sur que tu as pas verifier que OOo pouvait faire le cafe? C'est pas marque qu'il le peut (comme pour l'ouverture d'un fichier de 1 million de lignes) mais c'est comme pour ton probleme on sait jamais ca peut fonctionner...
                                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                      Le but n'est pas de critiqué OOo, mais c'est pas parcque OOo se plante lamentablement sur ce scénario d'utilisation qu'il faut prétendre que les "tableurs" ne sont pas adaptés. Excel s'en sort très bien, et est visiblement conçu pour ce scénario :
                                                      - les CSV sont par défaut associés à Excel
                                                      - il propose un wizard à l'ouverture dédié au format CSV
                                                      - il charge et manipule le document tout à fait normalement.
                                                      Bref un tableur peut être tout à fait adapté à ce scénario. CQFD.
                                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                        Posté par . Évalué à -2.

                                                        donc si je renomme une photo de vacances en .CSV il va m'indexer les couleurs R G B, une par colonne ?

                                                        wahou, super, j'en apprends tous les jours
                                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    moi je confirme que excel (alors qu'elle version ? 2003 je crois) se plante lamentablement à ouvrir un document de 6000 lignes et 100 colonnes avec des formules à l'intérieur (donc pas un simple document statique)

                                                    OOo lui même prenait plus de 500 Mo pour pouvoir l'ouvrir (et ~ 2 minute)
                                                    (le document excel faisait 40 Mo, et sauvegarder sous ods il faisait ~ 3 Mo)
                                                    (Pc avec 1.2 Go de ram)


                                                    Donc quand il essaie d'ouvrir un fichier de 1M lignes , qu'est ce qui était bloquant ? Le CPU ? La SWAP ? ... ?


                                                    Ps : J'ai testé l'ouverture d'un fichier de 1M lignes1 colonnes avec kspread, sur le pc du bureau (celeron 2Ghz, 512 Mo de ram, déja occupé en partie par kde etc...) et il nous affiche l'apercu sans probleme (une bonne conso mémoire et du cpu pendant 2/3 min, mais on l'a).
                                                    1 M lignes 3 colonnes => il se perd dans la swap (pas assez de ram).
                                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      moi je confirme que excel (alors qu'elle version ? 2003 je crois)
                                                      Oué bah l'informatique a progressé depuis 5 ans. Excel aussi.

                                                      Donc quand il essaie d'ouvrir un fichier de 1M lignes , qu'est ce qui était bloquant ? Le CPU ? La SWAP ? ... ?
                                                      Excel 2007 ouvre un CSV d'un million de lignes en 24 secondes en occupant 60Mo de RAM supplémentaire. Donc faut pas cherché d'excuse à OOo liées aux ressources.
                                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        Oué bah l'informatique a progressé depuis 5 ans. Excel aussi.

                                                        Ben oui mais si l'on avait pas plein de dev qui perde leur temps sur des trucs inutile tel que mono ou silverlight on aurrait peut etre un OOo encore moins usine a gaz. Enfin de tout de facon tu as toujours pas expliquer de comment tu te sers du fichier de 1 million de ligne une fois ouvert. Parceque la tu l'as ouvert, chouette, Vi le fait aussi et en moins de 24 secondes.

                                                        Excel 2007 ouvre un CSV d'un million de lignes en 24 secondes en occupant 60Mo de RAM supplémentaire. Donc faut pas cherché d'excuse à OOo liées aux ressources.

                                                        Ce qui est dommage c'est que le meme excel sous Vista reussira probablement pas a faire la meme chose. L'informatique a progresse mais pas toujours dans le bon sens :D
                                                        De facon plus serieuse, je sais pas trop comment te le faire comprendre car ca veut pas passer en mode humour on va y aller en mode direct:

                                                        Ton test d'ouverture d'un fichier de 1 million de ligne sous OOo 2.4 n'a pas reussi car il est tout simplement stupide, idiot et cretin. Il est marque partout que OOo 2 ne peut pas ouvrir des fichier de plus de 65 000 lignes donc tu veux tenter ce genre de truc tu peux le faire. Ce que tu as montre c'est que les devs on oublie de faire un test pour les gars comme toi sur le nombre de ligne dans un fichier texte a importer. Ah ben non je viens de faire le test moi meme et ben OpenOffice me dit gentiment qu'il arrete l'import a ~65000 lignes (comme c'est prevu et documente) donc ton freeze de 20 minutes sur l'ouverture de ton fichier cela semble un probleme lie a ton OOo. Tiens au passage c'est incroyable mais Gnumeric (repute pour etre un tableur tout pourri n'est ce pas? (je suis encore ironique sur le coup) a exactement la meme limite que OOo.
                                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                        Oué bah l'informatique a progressé depuis 5 ans. Excel aussi.
                                                        1°) Les SGBD aussi, les interfaces d'utilisations des sgbd aussi.
                                                        2°) C'est clair que tout le monde est équipé de la dernière version d'une suite payante et uniquement sur certains os ... surtout sur un site comme linuxfr, ou en entreprise.
                                                        3°) Mais le plus drole c'est que pour toi tableur == excel.
                                                        Le post initial était "un tableur est pas forcément génial pour une grande volumétrie (ie autre chose que de simple données statiques)", et tous tes exemples c'est 'excel sait (peut être) le faire donc c'est forcément génial. La preuve : il sait ouvrir un document statique de 1 millions de lignes!".

                                                        Excel 2007 ouvre un CSV d'un million de lignes en 24 secondes en occupant 60Mo de RAM supplémentaire. Donc faut pas cherché d'excuse à OOo liées aux ressources.

                                                        1°) tu as pas répondu à la question. A tu vraiment fait le test ? Si oui, comment a tu fait pour ne pas faire preuve de la moindre curiosité pour savoir ce qui n'allait pas sur ton pc/pour ooo pendant 20 minutes! C'est long 20 minutes, et ca m'étonne beaucoup que tu n'ai rien vu (cpu qui augmente, swap , ou autre).

                                                        2°) Donc tu veux pas savoir "pourquoi il n'y arrive pas", mais tu arrive a dire directement que ce n'est pas un problème de ressources.
                                                        Tu es fort, très fort!
                                                        Que excel 2007 ait une gestion plus intelligente que Ooo est (fort) possible, mais ca n'exclue pas à un "simple" probleme de ressources pour OOo (ie : si il "suffit" de rajouter 2 Go pour que ca puisse marcher, c'est pas que OOo sait pas le faire, mais qu'il gère mal la mémoire, ce qui a juste rien à voir).

                                                        3°) D'ailleur quand j'ai ouvert mon document avec kspread et que j'ai swappé (donc pas assez de ram), c'était pas que je n'avais pas les ressources suffisantes suivant les logiciels et les données que j'utilisais, non c'est juste que kspread est pas un "vrai" tableur . C'est bien ce que tu me dis non ?

                                                        4°) De plus, sachant que rien que lancer OOo ou autre prend fastoche 30 secondes sur la plupart des pc utilisé (entreprise ou particulier), j'émets quelques doutes sur ton "24 secondes".
                                                        Je peux me tromper bien entendu, n'ayant pas de budget "nouvelle version office trop wahou".
                                                        Ceux qui ont besoin de gérer une grosse volumétrie n'ont pas pour autant des quad-core avec n Go de RAM.


                                                        5°) Enfin, ouvrir un document de 1M lignes statiques consitue bien un test de volumétrie, mais n'est certainement pas le seul test que l'on puisse effectuer.
                                                        As tu essayer en
                                                        -> sauvant au format natif et le ré ouvrant ?
                                                        -> en écrivant des formules (parce que le but initial d'un tableur, ce n'est pas juste d'avoir un tableau, mais bien de faire quelque chose de ces données) ?
                                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                          1°) Les SGBD aussi, les interfaces d'utilisations des sgbd aussi.
                                                          Alors montre moi un foutu soft qui embarque un SGBD et une IHM qui me permette d'ouvrir un CSV aussi simplement que le permet Excel.

                                                          2°) C'est clair que tout le monde est équipé de la dernière version d'une suite payante et uniquement sur certains os ... surtout sur un site comme linuxfr, ou en entreprise.
                                                          On s'en fou, le but est de montrer qu'un tableur est pas forcement un mauvais condidat pour ouvrir un CSV. Pas de ma faute si OOo n'est pas aussi performant.

                                                          et tous tes exemples c'est 'excel sait (peut être) le faire donc c'est forcément génial. La preuve : il sait ouvrir un document statique de 1 millions de lignes!".
                                                          L'exemple initial c'était avec 32000 lignes. Y'a forcement une limite au tableur, mais le fait est que cet ordre de grandeur est tout à faire raisonnable pour un tableur "moderne" et "performant".

                                                          1°) tu as pas répondu à la question. A tu vraiment fait le test ? Si oui, comment a tu fait pour ne pas faire preuve de la moindre curiosité pour savoir ce qui n'allait pas sur ton pc/pour ooo pendant 20 minutes! C'est long 20 minutes, et ca m'étonne beaucoup que tu n'ai rien vu
                                                          oui j'ai fais le test évidemment, mais le premier "bug" que je vois, et il est énorme, c'est ce "freeze" utilisateur. Excel quand j'ai essayé avec 10 millions de lignes, il m'a juste fait comprendre que c'était trop gros dans un joli message.
                                                          Pour info le CPU montait à 100% mais la RAM n'avait pas l'air d'augmenter.

                                                          2°) Donc tu veux pas savoir "pourquoi il n'y arrive pas", mais tu arrive a dire directement que ce n'est pas un problème de ressources.
                                                          Mais je sais très bien pourquoi il y arrive pas : il est pas conçu pour y arriver. J'arrive effectivement à affirmer que ce n'est pas un problème de ressources au sens où Excel y arrive sur la même machine avec les mêmes ressources à disposition (CPU, RAM, disque). La limitation est donc bien interne à OOo.

                                                          ie : si il "suffit" de rajouter 2 Go pour que ca puisse marcher, c'est pas que OOo sait pas le faire, mais qu'il gère mal la mémoire, ce qui a juste rien à voir
                                                          En supposant une mémoire mal gérée, ca reste un problème purement interne à OOo et pas de ressources externes.

                                                          C'est bien ce que tu me dis non ?
                                                          Tout ce que j'essai de démontrer, c'est que pour les volumétries qui nous intéresses, le CPU, la RAM et l'espace disque d'une machine "standard" (1 Go de ram, 2 Ghz, 100Go de dur), un tableur "conçu" pour ce scénario n'a aucun problème et que donc un tableur peut être tout à fait aproprié.

                                                          4°) De plus, sachant que rien que lancer OOo ou autre prend fastoche 30 secondes sur la plupart des pc utilisé (entreprise ou particulier), j'émets quelques doutes sur ton "24 secondes".
                                                          mon scénario ests exécuté une fois l'appli lancée (fichier, ouvrir)

                                                          5°) Enfin, ouvrir un document de 1M lignes statiques consitue bien un test de volumétrie, mais n'est certainement pas le seul test que l'on puisse effectuer.
                                                          As tu essayer en
                                                          -> sauvant au format natif et le ré ouvrant ?

                                                          Notre problématique c'est : est-ce que un tableur est aproprié pour ouvrir un CSV de plus de 32000 lignes ?
                                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                            oui j'ai fais le test évidemment, mais le premier "bug" que je vois, et il est énorme, c'est ce "freeze" utilisateur. Excel quand j'ai essayé avec 10 millions de lignes, il m'a juste fait comprendre que c'était trop gros dans un joli message.

                                                            C'est rigolo moi j'ai le meme message sous OpenOffice.org lorsque j'essaie d'ouvrir un fichier de plus de ~65000 lignes. J'ai comme l'impression que ton probleme n'est pas du a OOo mais plutot a ton installation.

                                                            Notre problématique c'est : est-ce que un tableur est aproprié pour ouvrir un CSV de plus de 32000 lignes ?

                                                            Deja repondu et encore une fois OOo 2 ouvre un fichier csv <65000 lignes les doigts dans le nez de meme que gnumeric ou excel. Il n'y a aucune difference entre ces logiciels sur ce point. Encore une fois on te demande un truc simple: tu as ouvert ton csv c'est cool et maintenant tu en fait quoi? Tu regardes et tu admires toutes ces petites cellules ou tu fais des manips? Parceque ouvrir ca pose pas de probleme un petit Vi fait ca encore plus rapidement. Le premier but d'un tableur c'est de manipuler et donc la question de la faisabilite de manipulation de ton fichier de million de lignes est un question pertinente (beaucoup plus que celle de son ouverture).
                                                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                              Deja repondu et encore une fois OOo 2 ouvre un fichier csv <65000 lignes les doigts dans le nez de meme que gnumeric ou excel.
                                                              Et bah tant mieux ! ca confirme qu'un tableur n'est pas inadapté !

                                                              Tu regardes et tu admires toutes ces petites cellules ou tu fais des manips?
                                                              J'ai déjà donné un exemple de scénario, je le reprends, c'était pas plus tard qu'hier :
                                                              - Besoin de connaître la durée max et moyenne d'un GOP dans un flux H264 donné.
                                                              - J'ai trouvé un outil qui est capable de calculer la durée d'un GOP dans un fichier vidéo, et qui me propose d'exporter les stats uniquement en CSV.
                                                              - Je l'ai ouvert dans on tableur, hop 2 formules et j'ai obtenu la réponse (pour info 1 seconde en moyenne, 1,5seconde max, mais tout le monde s'en fou :) )
                                                              Voilà, un scénario réel, vécu hier, et qui montre qu'un tableur est pas inadapté.
                                                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                je suppose que ton fichier csv fait plus de 65000 lignes sinon je pense que ce tu dis on le sait deja que l'import csv dans un tableur peut etre utile...
                                                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                  bah y'en a qui ont l'air de dire que si on dépasse la limite des 65000 (la limite de OOo donc), c'est débile d'utiliser un tableur, c'est l'utilisateur qui est con et qui sait pas choisir le bon outil.
                                                                  C'est franchement malhonnête et prendre l'utlisateur pour un con.
                                                                  Mais bon c'est du déjà vu dans le libre : si une feature ou un soft est pas dispo sous Linux, c'est pas un problème, c'est l'utlisateur qui se trompe d'outil ou qui croit avoir besoin d'une feature qui est parfaitement inutile (tout le monde le sait)... jusqu'au jour où quelqu'un l'implémente pour la plus grande joie des utilisateurs.
                                                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                    Posté par . Évalué à 0.

                                                                    Vu qu tu reponds pas a la question sur la taille du fichier ca doit vouloir dire que ton fichier etait pas si gros que ca. Donc c'est toi qui nous prend pour des c...

                                                                    Enfin bon vu les betises que tu as raconte sur l'ouverture d'un fichier csv qui fait soit disant freeze OOo cela ne me surprend pas des masses. Tu devrais savoir que sur ce site certaines personnes vont verifier ce genre d'affirmation surtout lorsqu'elles sont repetees plusieurs fois. Vu que OOo a un comportement totalement similaire a excel (dans ses limites a lui) ton attaque gratuite (et fausse) dessus peut s'apparenter a du FUD.

                                                                    Precision je n'aime pas ocalc, il y a plein de limitation (en particulier sur les graphs) et je pense qu'il y a plein de place ou il doit (et non peux) s'ameliorer. Excel est un excellent logiciel mais encore une fois il sert vraiment a n'importe quoi et le deuxieme bemole que je mettrais dessus ce sont ses statistiques ou je serais "legerement" inquiet du resultat vu que les definitions sont fausses (cf tous les trolls sur microsoft oxml).
                                                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                                      J'abandonne, vous êtes trop fort et trop intelligent pour moi.
                                                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                                        Oui enfin tu pretends des choses non prouvees voir fausse et tu insistes. Personne n'a jamais dit que l'import csv etait inutile mais ce que la plupart des personnes ici (en fait tout le monde en dehors de toi) disent c'est que importer des tres larges fichiers csv dans un tableur c'est ridicule!

                                                                        Et chaque fois que l'on demontre que tu as tord. Tu detournes, tu changes les conditions, tu ne donnes pas toutes les infos (comme la taille du fichier csv traite juste au dessus) etc. Tu te la joues trolleur forme par microsoft quoi. Donc non c'est pas une question d'intelligence de notre part c'est une question soit d'etre borne de ta part soit d'etre stupide. Je te laisse le soin de decider laquelle solution est la bonne, je ne me permettrai pas de juger ce genre de chose.
                                                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                                          C'est amusant autant de mauvaise foi concentree dans si peu de texte.
                                                                          J'ose esperer que tu le fait expres
                                                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                                          Pfiou, ça tourne gravement en rond la, c'est surement pourquoi personne ne te contredit...

                                                                          J'ai un ordinateur qui équivaut à un supercalculateur de l'armée dans les années 70, et je suis bloqué par une limitation qui n'a pas lieu d'être : je peux pas ouvrir un tableau avec toutes les communes européennes par exemple.

                                                                          Ah mais je suis bête, c'est être un suppôt du grand méchant Microsoft que de dire ça, le libre est parfait, c'est juste ses utilisateurs qui ne font pas ce qu'il faut.

                                                                          Si c'était l'inverse, OOo qui pouvait ouvrir des gros fichiers, mais pas Excel, je suis sur que la réaction ne serait pas du tout la même.

                                                                          Hier, sur un forum Mac, un certain nombre d'utilisateur refusait de voir les défaut de l'iphone. J'ai l'impression du même état d'esprit de fanboys lobotomisé dans cette discution.

                                                                          Et tu parles de mauvaise foi ? C'est le chaudron qui se moque de la gamelle la... Refuser de voir les défauts d'un logiciel libre, c'est pas vraiment aider le libre je pense, même avec les excuses les plus foireuses possible.
                                                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                            Posté par . Évalué à 4.

                                                                            Faux apprendre a lire un petit peu. Je considere Ocalc comme un mauvais tableur (entre autre pour les graphs). Excel est un excellent tableur (comme je l'ai deja dit plusieurs fois).

                                                                            Et pour la question: un tableur (libre ou pas) est il fait pour manipuler des fichiers csv enorme ma reponse est non.

                                                                            Certaines personne peuvent continuer a presenter cela comme une guerre libre/MS mais je vois ni la raison ni le but si ce n'est troller comme des porcs.
                                                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                            Posté par . Évalué à 3.

                                                                            rien que la liste des communes françaises, ça fait dans les 36000 lignes. c'est à toi de voir si un 'tableur' devrait supporter un nombre arbitraire de lignes et de colonnes, de la même façon que bc et dc supportent une précision arbitraire. des gens sains d'esprit ne le pensent pas, enfin estiment que pour un outil de bureautique ce n'est pas nécessaire et que d'autres outils (soit-disant scientifiques ou autres) sont plus appropriés pour "de gros volumes".

                                                                            c'est un peu comme les gus qui faisaient un less d'un trop gros fichier, cette andouille foutait tout en mémoire, enfin essayait. plus assez de mémoire, plus assez de swap, et vlan Linux commençait à tuer toutes les taches, sauf ce less sans grande importance \o/
                                                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                j'ai ouvert dans on tableur, hop 2 formules et j'ai obtenu la réponse (pour info 1 seconde en moyenne, 1,5seconde max, mais tout le monde s'en fou :) )
                                                                Voilà, un scénario réel, vécu hier, et qui montre qu'un tableur est pas inadapté.


                                                                #!/usr/bin/perl
                                                                my $max=0;
                                                                my $sum=0;
                                                                my $num=0;
                                                                my $val=0;
                                                                open (FILE,"/tmp/mon_fichier.csv") or die $!;
                                                                while $val ( < FILE > )
                                                                {
                                                                if ($max<$val){$max=$val;}
                                                                $sum+=$val;
                                                                $num++;
                                                                }
                                                                if ($num>0)
                                                                {
                                                                printf "La moyenne est : %d s, avec un maximum à %d (%d GOP étudiés)\n",$sum/$num,$max,$num;
                                                                }
                                                                else
                                                                {
                                                                print "Pas assez de trames!\n";
                                                                }


                                                                (on peut faire la même chose avec un script shell d'a peu près autant de ligne).
                                                                (je n'ai pas testé le code, je viens de le faire en 2 min chrono, et je peux le réutiliser tant de fois que je veux pour toutes les vidéos, et automatiser pour lancer le test sur la video puis calculer automatiquement ces valeurs)
                                                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  sauf que le sujet c'est les fichiers CSV, pas un fichier texte avec une valeur par ligne.
                                                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    awk est ton ami, ou alors, split dans le cadre de perl.
                                                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      Sauf si tu commences à avoir des données sur plusieurs colonnes à utiliser simultanément.
                                                                      Ca arrive.
                                                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                        Posté par . Évalué à 1.

                                                                        Sauf si tu commences à avoir des données sur plusieurs colonnes à utiliser simultanément.
                                                                        Si tu peux faire une formule excel simple où il faut choisir tes colonnes/cellules, tu peux faire une adaptation simple en perl/bash/...

                                                                        si tu veux faire des choses bien plus compliqué , l'intérêt de l'utilisation d'un tableur par rapport à une sgbdr devient de moins en moins évident.
                                                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                Et une lecture séquentiel par un script ne serait pas quand même plus adapté ?
                                                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  Et une lecture séquentiel par un script ne serait pas quand même plus adapté ?
                                                                  c'était juste un petit script rapidement fait, je ne me doute pas qu'on puisse l'optimiser de plusieurs ordres de grandeurs suivant les habitudes de chacun ;)
                                                          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            On s'en fou, le but est de montrer qu'un tableur est pas forcement un mauvais condidat pour ouvrir un CSV. Pas de ma faute si OOo n'est pas aussi performant.
                                                            Ah ben ca c'est sur c'est son boulot d'ouvrir des données sous forme de colonnes
                                                            Ensuite utiliser les données c'est une toute autre histoire.

                                                            L'exemple initial c'était avec 32000 lignes. Y'a forcement une limite au tableur, mais le fait est que cet ordre de grandeur est tout à faire raisonnable pour un tableur "moderne" et "performant".
                                                            un tableur est un logiciel qui présente TOUTES les données sur une ou plusieurs feuilles.
                                                            Ou est ce donc raisonnable de présenter 32000*x colonnes de données ?
                                                            Ce n'est pas raisonnable ni efficace pour présenter cette taille de données
                                                            C'est inutile pour effectuer des calculs sur ces données.
                                                            C'est ahurissant pour saisir des données.

                                                            Je ne vois pas où il est interessant d'avoir des tableurs , si ce n'est de ne pas limiter l'utilisateur, qui puissent gérer autant de données.


                                                            La limitation est donc bien interne à OOo.
                                                            Je suis pas d'accord avec le moyen pour arriver à la conclusion, meme si elle est exacte.

                                                            En supposant une mémoire mal gérée, ca reste un problème purement interne à OOo et pas de ressources externes.
                                                            ben pas forcément. Si OOo gère mal la mémoire certe OOo à un problème, mais les ressources peuvent venir à manquer :
                                                            Si Vista utilise au moins 1 Go de ram alors que ma deb peut booter sur 64, c'est ET un probleme de vista, et un probleme de pc pas adapté à vista.


                                                            un tableur "conçu" pour ce scénario n'a aucun problème et que donc un tableur peut être tout à fait aproprié.
                                                            Pas d'accord (cf le probleme de traitement et de présentation des données).



                                                            Notre problématique c'est : est-ce que un tableur est aproprié pour ouvrir un CSV de plus de 32000 lignes ?
                                                            Ouvrir ... ET utiliser!
                                                            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                              J'ai donné un scénario d'utilisation plus haut.
                                                              Il arrive couramment de sortir des stats pour débogage d'une application qui tourne en 24/24, et le plus facile est souvent de sortir les données "brutes" en CSV, ca permet rapidement de faire des calculs de base (moyenne, écart type, min, max, etc.).
                                                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                et le plus facile est souvent de sortir les données "brutes" en CSV, ca permet rapidement de faire des calculs de base (moyenne, écart type, min, max, etc.).
                                                                J'ai pas besoin d'un tableur pour faire ça, un script qui lis les données et me calcul le truc (avec R peut être) peut le faire tout aussi bien, et est plus dans la logique (truc rapide, s'interfaçant directement avec les sorties, ne réquerant pas d'utilisateur humain, pouvant être automatiser et envoyer les rapports par mail, etc...)

                                                                Ensuite, si tu ça répond à ton besoin, c'est parfait et je n'ai rien à dire dessus, mais je suis d'avis que tu n'utilise pas le tableur en tant que "tableur" (présentation des données, insertion/modification des dites données, ...) , mais plus en tant que "calculateur de stats sur des données statiques".
                                                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                  J'ai pas besoin d'un tableur pour faire ça, un script qui lis les données et me calcul le truc
                                                                  Tout à fait d'accord. Mais tu peux comprendre que tout le monde n'est pas informaticien. On cherchait un soft, on disait pas de "créer" un soft.

                                                                  , mais plus en tant que "calculateur de stats sur des données statiques".
                                                                  Bof tu donnes la définition que tu veux à "Tableur" (qui ressemble plus à la définition d'une base de données soit dit en passant), pour moi un tableur ca désigne les applications comme Excel ou OO Calc, et donc par extension les fonctionnalités principales qu'ils offrent, et oui, on peut entre autre faire des stats avec, ca fait même parti des usages standards d'après wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tableur .
                                                                  • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                                    Oulalala, seulement la, la frontière entre utiliser un soft et créer un soft n'est pas si simple....

                                                                    Python est un binaire... écrire un script python, c'est donc utiliser un soft, non ??? comme on utilise Excel non ???

                                                                    ______________________________


                                                                    Sous python on fait des if, des else.... donc de la programmation, donc, c'est plus créer un soft non ?????

                                                                    Sous Excel on fait des macros, des formules, avec... des If des Else.... (ou encore plus débile, des SI, des SINON (même débilité dans OOO d'ailleur, vive l'interop) lol)... donc, on créer aussi un soft non ??? avec un autre soft non ?? Excel n'est pas loin de Gcc alors ? [ironie]

                                                                    En gros, pourquoi ecrire des macro de 150 lignes intordable en VBA dans excel serait considéré comme travail de non informaticien alors que faire un script de 10 lignes en Python avec rien de plus simple qu'un open et qu'un while serait une création d'application reservé aux informaticiens
                                                                    • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                      Tu détournes le problème : pour ouvrir mon CSV avec Excel, je n'ai aucunement besoin d'écrire une macro VBA.
                                                                      Et taper des formules de stats dans Excel (la plupart du temps sans VBA) ne demande pas les mêmes compétences que d'écrire un script en Python.
                                                                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                                        ____________________________
                                                                        f = open("test.csv")
                                                                        count = 0
                                                                        total = 0
                                                                        for f in f.readlines():
                                                                        line = f.split(",")
                                                                        total += int(line[0])
                                                                        count += 1
                                                                        print total / count
                                                                        ____________________________

                                                                        perso, je comprend tout autant ce script qu'une formule de stat excel (je connais tres peux excel).
                                                                        Donc, c'est n'est pas du tout une complexité différente mais plus une habitude différente!!
                                                                        (volontairement je n'ai fait AUCUNE optimisation de script, et j'ai écris ces 5 lignes pour faire la moyenne d'une colonne sans vraiment réfléchir comment faire...
                                                                        En gros, comme j'aurais fait une formule Excel (sauf que dans mon cas, il m'aurais fallut prendre la doc ou le generateur de formule pars que je ne connais peu excel).

                                                                        Ensuite le besoin est quand même faire des stats sur un fichier video (ce qui explique la grande quantité d'info) non ?
                                                                        Donc, quelque chose de quand même compliqué non ?
                                                                        Disons que comprendre les notions sur les videos c'est plus compliqué que faire 5 lignes de python quand même!!!

                                                                        Donc, cas d'utilisation quand même pointu et pas a la porté de tout le monde => outils adapté

                                                                        Pour monsieur tout le monde, 100000 lignes n'arrive pas vraiment tout les jours quand même si ?
                                                                        J'aimerais des exemples...

                                                                        Faire des choix sur la façon de codé une variable (16 ou 32 bit, signé, int ou reel...) nécessite de réfléchir au cas d'utilisations...
                                                                        Codé une température en °C sur un entier de 64 bits pour mesurer la température d'un liquide sur terre serait aberrant non ? (important la liste des info : SUR TERRE par exemple, si ont parle des température du big bang, je ne connais pas les valeurs, mais le context est différent, la quantification le sera aussi...).
                                                                        Peut être que le choix d'open office est trop limité, mais avoir une limitation analysé sur les cas d'utilisation n'est pas inutile.
                                                                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                                          Donc, c'est n'est pas du tout une complexité différente mais plus une habitude différente!!
                                                                          c'est pour ca que j'ai dit : "c'est pas les mêmes compétences".
                                                                          Le fait est que ton script, quelqu'un qui n'y connait rien informatique, ne comprendra rien à ton truc. (fait le test tu vas voir).

                                                                          T'es marrant à comparer ton script qui ouvre ton CSV, mais t'as toujours pas calculé la moyenne entre 2 images I. Moi j'ai fais quelques cliques et j'ai obtenu le résultat. Point.

                                                                          Disons que comprendre les notions sur les videos c'est plus compliqué que faire 5 lignes de python quand même!!!
                                                                          Mouarf. C'est pas les mêmes compétences c'est tout. Vois les notions de vidéos comme une compétence "métier" là où le python est une compétence "technique". Et le but de l'informaticien, c'est d'utiliser ses compétences techniques (entre autre) pour proposer à l'utilisateur d'exploiter ses compétences métiers sans se faire chier avec des compétences techniques (qu'il n'a pas et qu'il ne veut pas, parcque c'est pas pour ca qu'il fait son métier).

                                                                          Donc, cas d'utilisation quand même pointu et pas a la porté de tout le monde => outils adapté
                                                                          C'est à la portée de n'importe quel zigoto qui a 2 ou 3 notions de base en codage vidéo (genre moi).

                                                                          Peut être que le choix d'open office est trop limité, mais avoir une limitation analysé sur les cas d'utilisation n'est pas inutile.
                                                                          Le fait est qu'on est au moins 2 dans ce forum a avoir eu ce cas d'utilisation, et que ce cas d'utilisation est suffisament remonté à Microsoft pour qu'ils aient senti le besoin de pousser la limite à 1 million de lignes.
                              • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                Posté par . Évalué à 3.

                                en fait, c'est du texte : donc le logiciel fait pour l'ouvrir, c'est l'éditeur de texte.

                                Quel sens logique impressionnant...
                                XML aussi c'est du texte : le logiciel fait pour l'ouvrir, c'est l'éditeur de texte ?
                                (y compris le XML de OpenOffice ? :-))
                                Les fichiers mbox aussi ? Les navigateurs Web sont une aberration parce que HTTP+HTML constituent un flux textuel ? Et les clients FTP graphiques ?

                                le tableur n'est qu'un pauvre petit porte-avion perdu au milieu de la mer.

                                De l'art de l'analogie audacieuse. Je propose pour continuer : grille-pain, centrale nucléaire, guéridon. Au choix.

                                ça dépanne, mais c'est pas fait pour

                                Il reste donc la fameuse question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : qu'est-ce qui est fait pour ?
                                Pour que ce soit absolument clair : on parle d'une interface graphique utilisable par un utilisateur lambda, pas d'un SGBD avec interface SQL en ligne de commande. Bonne chance.
                                • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                  XML aussi c'est du texte : le logiciel fait pour l'ouvrir, c'est l'éditeur de texte ?
                                  Exactement !
                                  Si je reçoit un fichier xml dont je ne sais pas d'où il vient, évidemment que je vais l'ouvrir avec un éditeur de texte afin de récupérer les information me permettant de savoir avec quoi l'ouvrir (DTD etc).
                                  Un set de fichiers xml zippés avec un nom finissant par .ods me donne suffisamment d'informations pour que je suppose qu'OOWriter sera la bonne application pour l'ouvrir.

                                  Pour le mbox et compagnie, si je n'ai pas les informations me permettant de connaître le format de mon fichier texte (heureusement je suis sous Linux et "file" me sauve) c'est pareil, vi puis on voit...

                                  Pour le coup du HTML/HTTP, tu es sûr que tu sais de quoi tu parles ? Le protocole HTTP prévoit justement la fourniture d'informations sémantiques (Content-Type:) permettant au navigateur de savoir avec quoi l'ouvrir.

                                  Je ne vois pas le rapport avec le FTP, tu as fumé un truc non ?

                                  Pour ce qui est de l'analogie, c'était plutôt une métaphore :)

                                  Enfin pour ce qui est de la fameuse question, le seule réponse qu'on peut apporter, c'est "Ça dépend !"
                                  - Une petite quantité de données exportées vite fait par un tableur, j'utiliserais bien un autre tableur pour l'ouvrir.
                                  - Une grande quantité de données numériques sorties d'un instrument de mesure pour faire de stats dans tous les sens, je verrai bien R Mat^WScilab voir un scipt (perl python) si tu veux du graphique, regarde du côté de Labview :)
                                  - La liste des communes d'Europe avec leur surface, nombre d'habitants, situation géographique, pour faire des tris regroupements, statistiques démographiques, je ne vois pas mieux qu'un SGBD.
                        • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Pour info, les fichiers CSV créés par Microsoft Excel peuvent être affectés par le bogue n°77295 ( http ://support.microsoft.com/default.aspx ?scid=kb ;en-us ;77295 ) : les feuilles de calcul de plus de 16 lignes et dont les colonnes de droite ne sont pas remplies peuvent entraîner un manque de séparateurs dans les fichiers CSV générés. Le problème concerne les versions 5.0 à 2002 (au moins) de MS Excel.

                          Ce bogue ne concerne pas les tableurs libres OpenOffice.org et Gnumeric.

                          Un contournement est de rajouter une colonne supplémentaire complètement à droite avec un intitulé de colonne non utilisé et de mettre une valeur quelconque sur toutes les lignes du tableau.
                      • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

                        Posté par . Évalué à 2.

                        pour etre honnete j'ai regarde et j'ai vu que Excel 2007 gere maintenant plus de 1 million de lignes mais bon comme dis auparavant ca doit ramer a mort et puis la sauvegarde doit pouvoir se faire que dans le format mort-ne, c'est tout sauf portable et enfin tres peu de grosses boites utilisent cette version de Excel.
          • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

            Posté par . Évalué à 5.

            0)Non, mais les analogies comme souvent ne servent pas a grand chose.

            1)Je n'ai jamais dit que le tableur était l'outil idéal pour des fichiers avec 100 000 lignes, mais je pense quand même qu'il devrait le supporter: ce n'est pas a l'outil de définir le mode d'emploi, point.

            2)Le tableur n'est pas le plus performant pour les gros fichier, mais c'est du temps d'*ordinateur* dont on parle, apprendre a utiliser un autre outil c'est un investissement en temps *personnel*: c'est a chacun de voir ou il veut mettre la barrière.

            3)Je suis tout a fait d'accord que le tableur remplace trop souvent une base de donnée, mais le choix ne devrait pas être imposé a cause d'une restriction artificielle.

            4)Tiens, puisque tu parles d'emacs: sait-tu qu'une des grandes avancées des outils GNU des le depart était d'utiliser ... des entiers 32 bits!
            Et a l'époque c'était loin d'être évident (mémoire pas si grande que ça) mais RMS a pris le parti d'utiliser des entiers 32bit, ce qui était une *bonne* idée.

            Alors une appli qui utilise des entiers 16bits en 2008 (hors cas tres particulier), je rigole.

            5)La notion d'une tache, un outil sous Unix, ça fait longtemps, (depuis les IHM en fait) qu'elle est appliquée de manière très, très "fluctuante".
            De GNU tar qui fait la compression; a Perl qui remplace sed+awk, a Mozilla qui fait mail+navigateur, a Konqueror qui fait tout, Thunderbird qui fait email et newsgroup, etc
            une tache = un outil faut le dire vite!!
            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

              Posté par . Évalué à 3.

              Au sujet d'Emacs je rapelle, pour ajouter à cette discussion enflammée, que ce merveilleux dispose en standard depuis sa version 22 d'un tableur : SES.

              http://www.emacswiki.org/cgi-bin/wiki/SimpleEmacsSpreadsheet

              Je ne pense pas qu'il soit touché par la limite des 65K lignes
            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

              Posté par . Évalué à 2.

              >>supporter: ce n'est pas a l'outil de définir le mode d'emploi, point.
              La vache !
              Je connais un dev qui a écrit un outil répondent a des spécifications bien précises mais je ne peux m'en servir comme mois je le désir, ça prouve que c'est un mauvais dev ?
            • [^] # Re: N'est stupide que la stupidité :)

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Tar n'a jamais fait et ne fera certainement jamais de compression, il possède juste un lot d'options qui lui permettent d'appeler lui même de outils de compression (gzip bzip2 etc), fait un ldd /bin/tar pour voir :)

              Sed et Awk sont interchangeables pour 90% des tâches, plus perl, ça fait juste 3 langages de script (rien à voir avec un outil en fait) pour traiter du texte (il parait même que java pourrait remplacer C + C++ + C#, c'est chier non?)

              Mozilla n'est pas un outil unix, par contre links...
              Konqueror en vrai ne sais rien faire à part appeler la myriade de kpart qui font chacun un truc...
              Tbird cf Mozilla.
      • [^] # Re: Capacité du parser CSV

        Posté par . Évalué à 4.

        Une base de données n'est faite pour manipuler des données non-typées. Pour ça, il y a les tableurs. C'est plus adapté.

        C'est dommage si tu as de grosses quantités de données non-typées, mais tant pis. Ça t'apprendra :)
      • [^] # Re: Capacité du parser CSV

        Posté par . Évalué à 4.

        Un tableur n'est pas fait pour manipuler de grandes quantités de données. Pour ça, il y a les bases de données. C'est plus adapté.

        Quelle idée de génie !
        Je m'en vais de ce pas rajouter la syntaxe des UPDATE et des SELECT SQL sur le post it du type qui bosse derrière moi, à côté des instructions pour Eteindre l'ordinateur.
        J'exagère un poil, mais le niveau des utilisateurs en général est vraiment très très bas.
        Ils n'ont jamais eu de formation informatique et utilisent l'outil en mimant ce qu'on leur a appris sans rien y comprendre.

        C'est simplement impraticable de leur faire utiliser autre chose qu'un tableur, ou alors il faudrait développer des applications spécifiques, mais ca prend du temps
        • [^] # Re: Capacité du parser CSV

          Posté par . Évalué à 1.

          Parce que SQL est le seul moyen d'utiliser un SGBDR ? Il y a QBE, il y a des logiciels, bref il n'y a pas que SQL.
        • [^] # Re: Capacité du parser CSV

          Posté par . Évalué à 8.

          C'est une bonne grosse légende, alors au mec qui est derrière toi tu lui dis, les pub. MS&Co c'est pas la vraie vie, il suffit pas d'allumer l'ordinateur pour qu'il compose de la musique qui rivalise avec celle de Mozart, ça c'est à la télé qu'on voit ça !

          Dans la vrai vie, l'ordinateur est un outil, un outil à la pointe de la technologie, qui balaie un large éventail de domaine. Comme tout outil il demande une formation d'autant plus importante que son utilisation sera pointue. Si le mec est encore à avoir un post-it pour apprendre à l'éteindre, il change de boulot. Si c'est pour écrire deux, trois truc, envoyer des mails, bref, de la bureautique, il peut ; si c'est pour faire du traitement de données important, il se forme, c'est pas plus compliqué que cela, ou alors votre patron prend un peu ses responsabilité et emploie quelqu'un qui sait utiliser une base de donnée (ou par sous-traitance) ET qui sait travailler sur une grosse quantité de données.

          Le coup des post-it, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, il doit commencer à apprendre ce que c'est qu'une base de donnée, une requête etc. les principes généraux de traitement de données croisées. Ensuite il apprend la syntaxe d'un logiciel, c'est-à-dire le langage avec lequel il communique avec l'ordinateur pour se faire comprendre. S'il apprend la syntaxe, il ne saura rien de la signification de ce qu'il écrit... (Petite note : non on n'apprend pas tout ça en une matinée, pour ceux qui en douteraient.)

          Il faut vraiment tordre le coup à cette légende qui veut que l'informatique rende une tâche aisée. Et rappeler au gens qu'un ordinateur ce n'est rien d'autre qu'un bon gros calculateur, qui ne fait rien d'autre que ce qu'on lui demande (ou alors mauvais logiciel/os, changer logiciel/os).

          Je me répète encore une fois mais j'insiste :
          L'INFORMATIQUE FACILE EST UNE LÉGENDE... dès qu'on touche à une utilisation un peu poussée.

          (petite analogie que je pense pertinente avec l'histoire Excel/BDD, le bricoleur du dimanche aura une scie à bois, le pro. un scie tournante diamantée avec refroidissement -- ou un truc du genre je sais déjà pas me servir d'un scie à bois ^^ -- et on ne met pas la seconde entre les mains du premier sans le former, formation qui portera d'une part sur la connaissance précise du bois et ensuite sur l'utilisation pratique de l'outil.)
          • [^] # Re: Capacité du parser CSV

            Posté par . Évalué à 5.

            C'est une bonne grosse légende, alors au mec qui est derrière toi
            Il fallait lire une pointe de sarcasme dans mon message, le type derriere moi sait certainement eteindre son ordi sans post it, mais il en a besoin pour des taches tres basiques comme envoyer un mail avec plusieurs destinataires par exemple.

            Dans ma boite (et certainement beaucoup d'autres), la plupart des utilisateurs sont des robots quand ils sont derriere un ecran, ils ont ete formes pour faire LA tache pour laquelle ils sont embauches, pas pour savoir se servir efficacement d'un ordinateur.
            Ils ne comprennent pas ce qu'ils font et tant qu'ils arrivent a faire leur boulot en fournissant un resultat correct, ca ne pose pas de problemes (a part aux informaticiens qui doivent recuperer la merde derriere)

            si c'est pour faire du traitement de données important, il se forme, c'est pas plus compliqué que cela, ou alors votre patron prend un peu ses responsabilité et emploie quelqu'un qui sait utiliser une base de donnée (ou par sous-traitance) ET qui sait travailler sur une grosse quantité de données.
            La realite c'est que tout ce qui compte pour le patron c'est que ce soit fait et que ca tourne.
            Il peut pas se permettre de prendre des gens "eclaires" en informatique pour chaque tache qui demande de se servir un ordinateur, ca couterai trop cher, tout simplement.

            il doit commencer à apprendre ce que c'est qu'une base de donnée, une requête etc. les principes généraux de traitement de données croisées. Ensuite il apprend la syntaxe d'un logiciel

            Certains de mes camarades de classe (les mauvais) qui suivaient eux aussi un cursus informatique n'arrivaient pas a comprendre ces concepts.
            Je pense sincerement que c'est utopique de penser que la plupart des utilisateur puisse comprendre ca.

            Pourtant en tant qu'informaticien je peut te dire que ca m'arrangerai pas mal que les utilisateurs deviennent intelligents.
            • [^] # Re: Capacité du parser CSV

              Posté par . Évalué à 4.

              Certains de mes camarades de classe (les mauvais) qui suivaient eux aussi un cursus informatique n'arrivaient pas a comprendre ces concepts.
              Je pense sincerement que c'est utopique de penser que la plupart des utilisateur puisse comprendre ca.


              J'ai passé une année en lycée professionnel en tant qu'assistant pédagogique. J'ai donc découvert qu'il y avait dans le cursus "Bac pro Comptabilité" une partie utilisation d'acces pour gerer une base de donnée, elles ont toutes pigé les principes généraux des SGBD.

              Donc si des gamines de 17-18 ans avec un niveau scolaire «general» à faire peur (maths : il faut a peine esperer leur faire résoudre des équations à une inconnue, un français à faire peur même au moins exigeant) arrive à saisir le concept, je pense que les problèmes dans ton cursus vient peut etre de la façon de le presenter
              • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                Posté par . Évalué à 2.

                Euh, elles arrivent à comprendre les concepts généraux des SGBD, mais elles n'arrivent pas à résoudre une équation à UNE inconnue et tout en s'exprimant dans un francais déplorable ?
                Faudrait voir si elles ne t'ont pas leurrer aussi. T'es sûr qu'elles ont bien pigé ? T'es sûr qu'elles sauront utiliser une SGBD ?
                • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Elles savent creer des tables (fournisseur, produit, opération) liées entre elles, les remplirs et ressortir les résultats en specifiant des durée, des produit, des fournisseurs et même utiliser des fonctions «simple» comme faire une moyenne, compter le nombre d'operation par fournisseurs.

                  Pour ce que je me rappel de mes cours de BDD à la Fac, ça portait surtout l'approche théorique des bases de données ; là c'est uniquement orienté pratique.

                  Certes, elles ne sont pas capables de faire des opérations très complexe avec Access, mais elles ne sont pas capables de faire des opérations complexes non plus avec Excel.
              • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il y a des équations à une inconnue très difficiles à résourde.
          • [^] # Re: Capacité du parser CSV

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Petit message au petit Nicolas qui dit n'importe quoi.

            Prenons le cas de ma tantine Florette, et tonton Manuel.
            Florette a une petite twingo pour aller faire les courses, aller voir ses amies, elle fait avec sa twingo moins de 2000 kilométres par an. Mais florette ne connait absolument quedalle en voitures. Enfin elle c'est faire le plein et tourner la clé de contact. Un peu comme une secrétaire sait que son ordi faut le relier à l'edf et appuyer sur le fucking bouton ON.

            Manuel lui, il a une belle clio rouge et est commercial, celui-ci doit donc se déplacer énormément chez les clients. Tout les jours il fait plus de cent kilométres. Et de par son origine Portugaise le petit Manuel, bah tout les ans il aime bien déscendre voir la famille. Mais lui aussi n'y connait pas grand chose en voitures, un peu plus que sa femme, car il sait regarder le niveau d'huile et en remettre au besoins. (Appellons-le le power user qui sait passer l'antivirus sur son poste). Néanmoins Manuel lui n'est pas garagiste. Pourtant comme dit plus haut il en fait des kilométres ce bon monsieur. Crois-tu qu'il apprécirait qu'au 32 000 ième Km parcouru dans l'année son tableau de bord s'éteigne et la voiture s'arrête. Car le constructeur aura décidé bien mieux que lui qu'une clio ne doit pas faire plus de 32 000 Km par an ? Que pour ça il doit acheter une grosse routière allemande ?

            C'est bon le petit Nicolas il comprend l'exemple de ce que les gens lui disent la ? Non mais sincèrement, arrêtez de vouloir savoir mieux que l'utilisateur lui même ce qui est bon pour lui. Comme l'a dit quelqu'un sur cette page, ce n'est pas au logiciel de savoir ce qui est bon ou pas l'utilisateur.

            Sur mon lieu de travail, j'ai des gens à quelques années de la retraite, il savent à peine se servir de l'outil informatique, néanmoins ils arrivent à s'en sortir pour faire leur boulot. Certe moi j'irais 2 fois plus vite qu'eux, néanmoins ils se démerdent, ils font ce que le boss demande et se braquent dés qu'on essaye de leur apprendre des nouvelles méthodes de travaille qui pourraient leur augmenter la rapidité d'execution. Ils ont apprit comme ça et puis c'est tout, faut pas les compliquer à 3 ans de la retraite.

            Bref une clio sans la clim n'est sans doute pas ce qu'il y a de mieux pour faire un Paris-Lisbonne en été et traverser l'Espagne par 40º, néanmoins elle le permet...

            Comme tu le dis le tableur n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus adapté pour, néanmoins c'est un "Joli clicodrome user-compatible".
            • [^] # Re: Capacité du parser CSV

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pourtant le petit 1,5L essence de ta Clio va cramer après 150000 km pendant qu'un bon diesel prévu pour "faire de la route" va en faire 300000 voir 400000.

              On peut très bien détourner des outils de leur usage (qui n'a jamais pris un couteau pointu pour dévisser un truc?), faut juste pas venir pleurer si ça marche pas (si on s'ouvre la main :).
    • [^] # Re: Capacité du parser CSV

      Posté par . Évalué à 8.

      J'utilise les outils unix du shell lorsqu'il s'agit de grosse quantité de données. Awk, sed, uniq, sort, etc. me conviennent très bien et font un boulot remarquable, sûr qu'il faut bien réfléchir un peu avant pour pas se gourer et avoir toujours les pages man pas trop loin. Mais ça traite plusieurs centaines de milliers de lignes sans soucis, de façon très souple et très rapide, avec la possibilité d'automatiser le tout.

      Après je sais pas si ça convient exactement à l'utilisation que tu en fais. Chez moi c'est des données numériques la plupart du temps qui proviennent de la sortie d'un programme et que je dois mettre un minimum en forme pour pouvoir afficher des graphiques ou obtenir les 2-3 lignes que je veux. Mais l'avantage de ses outils c'est que c'est tellement générique que ça fait un peu tout et n'importe quoi...

      Pour réagir aux commentaires au-dessus, les bases de données c'est bien pour le croisement de données et quand on sait que les requêtes seront extrêmement complexes (quoique, avec des sort et des uniq alignés, on fait des choses sympas ;), sinon c'est écraser une mouche avec un bazooka :).
      • [^] # Re: Capacité du parser CSV

        Posté par . Évalué à 2.

        Toi t'as pas essayé de coder et d'utiliser un double "join" avec les outils shell standard sur un vieux sparc avec des fichiers csv de quelque centaines de milliers de lignes... (pfff d'ailleurs faudra qu'un jour je finnisse ce script)

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Capacité du parser CSV

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Snirf snirf, je suis un peu ému c'est mon premier troll, merci à tout le monde d'y avoir participé, je remercie aussi ma mère, ma soeur et toute les personnes qui m'ont soutenu.

          Je conclu que des fois on est pas obligé de faire une usine gaz pour serrer un boulon. Bref, un gros couteau qu'est open offfice est excellent quand on veut faire quelque chsoe rapidement parceque le chef y gueule et veux des résultat et la limite des 65535 ligne est ignoble pour cela. Donc je suis toujours Prenneur d'appli permettant l'import de donnée massive (désolé mais c'est une réalité professionnelle qui ne sera absolument pas comblé par le verbeaux xml :p))

          Pour ce qui est de base de donnée, je les utilise tout les jour et je les trouve très bien dès qu'il faut réfléchir un brin :)

          A plus dans le bus
          • [^] # Re: Capacité du parser CSV

            Posté par . Évalué à 3.

            Attends, je rêve ou tu viens d'utiliser en OOo comme exemple de trucs qui n'est pas une usine à gaz ?
            • [^] # Re: Capacité du parser CSV

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              C'est qu'une question de point de vue :)

              Mais pour moi clic-clic sur le csv et clic-clic filtre automatique c'est 10x plus simple que de créer une table, d'insérer le fichier dans cette table, faire les requète update, se planter sur la requète et dézinguer la base, réinsérer les données faire la requète l'update voir qu'il manque des truc...etc...

              Attention, je parle d'une petite modif vite faite en furtif, à l'usage je recommande d'utiliser des bases de données !!!

              ps : oocalc ouvre très rapidement les csv même si ils sont gros. Le soucis c'est qu'il shunte les gros fichier à la 2^16ème ligne..
              • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                Posté par . Évalué à 1.

                de créer une table, d'insérer le fichier dans cette table, faire les requète update, se planter sur la requète et dézinguer la base, réinsérer les données faire la requète l'update voir qu'il manque des truc...etc...

                Je vais reprendre ton exemple SQL, et faire la même chose avec CSV
                clic clic sur le csv, attendre 4 min qu'OOo,... se lance
                allez à l'index bidule, se gourer, effacer trente cellule.
                Merde .
                on recommence , allez hop ctrl+Z ...
                je fais un filtre ... j'attend 3 min pour me rendre compte que c'était pas le bon filtre.
                Bon ctrl+Z, vais ajouter les données.
                j'ajoute des données à la main...
                encore une colonne cc d'une autre table...
                encore une autre ...
                merde j'ai écrasé des donnée.
                Bon je vais relancer le fichier original et vais tout refaire.

                Pas sur que ce soit plus simple finalement.

                Ah ben oui quand on par sur de la mauvaise foie , chacun peut être de mauvaise foie.

                De plus niveau insertion de "mauvaise" donnée, je savais pas que les tableurs avait des contraintes d'intégrité, des gestions de transaction, des triggers, des clés étrangères etc...


                Je suis pas contre un tableur lors du traitement d'un "petit" nombre de donnée, mais lorsque le nombre grossis, que les traitements sont complexe (ex je veux compter le nombre de dossier en double entre le 1er aout 2007 et le 1er Aout 2008 et sortir ce nombre par propriétaire des dossiers), ben il me semble qu'il est préférable d'utiliser une bd plutôt.

                Ensuite chacun fait ce qu'il veut.
                • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  héhé j'avoue qu'il y a un peu de mauvaise foie de mon coté, mais on est rendu dans à une époque ou on fait des bureaux en 3D parcequ'on ne sait pas quoi faire des capacités de nos machines. Donc pourquoi je serais obligé de me taper des lignes de commande et d'utiliser mon cerveau pour une petite opération bennine alors que je suis plein de fric et j'ai une grosse machine complètement sous exploité :)

                  Donc sur mon dual core 2.66Ghz avec 2Go de Ram qui me sert de station cliente les fichiers csv ouvert OO borné par la taille max sont parfaitement réactif fluide et chaque opération ne prend que quelque seconde comme si j'éditais un fichier texte (j'exagère un peu) . Je simplement dommage cette limite alors que le soft, à l'air d'être capable d'aller plus loin.... Bref, ça va surement changer dans l'avenir et les glandus dans mon genre seront vivement récompensé :)
                  • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                    Posté par . Évalué à 1.

                    bureaux en 3D parcequ'on ne sait pas quoi faire des capacités de nos machines.
                    Ce n'est pas parce que certains adorent acheter des machines tous les deux ans que c'est le cas de tout le monde.
                    Il y a 4 mois, j'étais allé aider un voisin, il avait un vieux coucou style 500 Mhz/64 Mo de ram, et il l'utilisait encore.

                    pour ma part, j'ai un athlon à 1 ghz et 1Go de ram (depuis qq mois, avant j'étais à 512) :
                    sur la semaine, mon load average est de 1.48*
                    sur le mois , mon load average est de 1.03*
                    (et mon max : 60* \o/ ;))

                    * chiffres donnés par munin.

                    Donc pourquoi je serais obligé de me taper des lignes de commande et d'utiliser mon cerveau pour une petite opération bennine alors que je suis plein de fric et j'ai une grosse machine complètement sous exploité :)
                    Parce que tu n'as pas encore assez de fric pour payer un dvp pour modifier OOo comme tu le souhaite :P

                    Donc sur mon dual core 2.66Ghz avec 2Go de Ram qui me sert de station cliente les fichiers csv ouvert OO borné par la taille max sont parfaitement réactif fluide
                    Augmente le nombre de colonne et met de grosses donnés dedans, tu verras ;)
                    • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Hé ! j'aime aussi toutou linux et les vielles config...

                      Mais la réalité est là, il existe des PC récent qui vont vite. Dessus ces engins, la limite de oocalc (puisque c'est le sujet) fait rire.

                      Je pense qu'il y a de la place pour tout le monde :) simplement que sur ta vielle config, tu n'utilisera pas oo, mais un outil plus light et plus optimisé (de préférence de la ligne de commande).
                • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je suis pas contre un tableur lors du traitement d'un "petit" nombre de donnée, mais lorsque le nombre grossis, que les traitements sont complexe (ex je veux compter le nombre de dossier en double entre le 1er aout 2007 et le 1er Aout 2008 et sortir ce nombre par propriétaire des dossiers), ben il me semble qu'il est préférable d'utiliser une bd plutôt.
                  Toutafé.
                  C'est juste que généralement un CSV est considéré comme un nombre relativement "petit" de données (même 60000 c'est petit pour moi), simples (une seule table), sans contraintes (intégrité, référence ou autre), qui fait qu'un tableur est souvent un bon candidat.
                  La limite se trouve plutôt dans le type de manipulation à faire sur les données et sur la complexité des données.
                • [^] # Re: Capacité du parser CSV

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Moi je persiste encore a dire que le script est encore une fois plus adapté a la base de donnée...
                  Surtout pour compter des dossiers....
  • # Novell et la LGPL v3

    Posté par . Évalué à 4.

    A mon avis, Novell n'a pas dû apprécier qu'OpenOffice.org change de licence car la version 3 d'OpenOffice sera sous LGPL v3 !
    • [^] # Re: Novell et la LGPL v3

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      très possible

      www.solutions-norenda.com

      • [^] # Re: Novell et la LGPL v3

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        >>> très possible

        Sur la page d'accueil du site de Go-oo :


        Freer licensing

        For the code to live, grow and improve, to encourage participation and compete with the other office suite - we need sensible licensing: ie. weak copy-left. While in general we think LGPLv3 is a great & sufficient license for our code, others eg. Sun & IBM appear reluctant to include LGPL code into their products, and prefer other licenses such as the CDDL (a weak copy-left derived from Mozilla's MPL). Luckily dual licensing under the LGPLv3 / CDDL can help here - and we recommend this for the majority of our code.
    • [^] # Re: Novell et la LGPL v3

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est absolument faux. Le changement LGPLv3 à été le bienvenu. Le problème n'est pas dans l'utilisation de la licence LGPL, quelle que soit la version, mais dans le fait que Sun requiert un assignement du copyright qui leur permet virtuellement de faire ce qu'ils veulent y compris rendre le code non-libre. C'est quand même contraire à la philosophie du libre.
      • [^] # Re: Novell et la LGPL v3

        Posté par . Évalué à 4.

        > un assignement du copyright qui leur permet virtuellement de faire ce qu'ils veulent y compris rendre le code non-libre.

        Le code libre reste libre. Le problème est que celà permet à Sun (et uniquement Sun) de changer la licence (pour *leur* branche) et d'ajouter du non-libre. C'est un droit exclusif pour Sun.

        M'enfin, Novell qui fait la morale ... alors que Novell fait des accords "exclusifs" MS...
      • [^] # Re: Novell et la LGPL v3

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Sun requiert un assignement du copyright qui leur permet virtuellement de faire ce qu'ils veulent y compris rendre le code non-libre. C'est quand même contraire à la philosophie du libre.

        GNU fait la même chose. Pour contribuer à un projet GNU officiel, il faut leur laisser ton copyright.
  • # Nom pourrie

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Encore une fois le libre fait preuve d'une imagination sans bornes pour trouver un nom complètement nase !

    Sérieusement, je vois déjà les réponses possibles à la question «quel suite logiciel bureautique utilises-tu ?»
    - Goooooooooooooooo!
    Ou encore :
    - Go Open Office
    - Ah Open Office (.org) ?!

    Sérieusement ils ont pas une équipe marketing chez novell ?
    • [^] # Re: Nom pourrie

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      "Sérieusement ils ont pas une équipe marketing chez novell"

      Non, je ne pense pas, d'ailleurs, MS semble l'avoir bien compris à l'époque de Netware

      => []
    • [^] # Re: Nom pourrie

      Posté par . Évalué à 3.

      Il faut rappeler que Go-oo ne fut pas penser au départ comme étant un fork, dès lors la présence de oo dans le nom était tout indiqué. Et le nom du projet importait finalement peu.

      Vu la direction que prend le projet, il semble souhaitable que ses concepteurs envisagent de changer le nom.
  • # La paille, la poutre, toussa.

    Posté par . Évalué à 10.

    Nous pensons que l'assignation de copyright à une seule entité commerciale ouvre la porte à des abus envers les intérêts de la communauté des développeurs.
    Novell qui met en garde contre les abus d'une société commerciale envers les intérêts de la communauté...

    C'est l'histoire d'un mec, qui va rendre visite à un ami (Mr Sun). Il prend son SUV surmotorisé parce que la station de bus la plus proche est à 5 minutes à pied. Il met bien sûr la climatisation tout le long du chemin, parce que 23° c'est trop chaud (mais ouvrir la fenêtre ça fait du bruit). Il arrive chez son ami et regarde négligemment son plafond.

    « Quoi ? Tu n'as pas d'ampoules à économies d'énergie ? Et le gaz à effet de serre alors ? Et le réchauffement de la planète ? Et la couche d'ozone ? »

    Mr Sun esquisse un sourire. Sacré Mr Novell... Toujours le mot pour rire.

    Les améliorations de Go-oo par rapport à OpenOffice sont :
    * Prise en charge à l'import des formats OOXML (docx, xlsx, pptx)
    * Gestion du format SVG et du format WordPerfect WPG
    * Prise en charge améliorée des macros VBA
    * Possibilité d'automatisation avec Mono
    * Rendu EMF amélioré
    * Compatibilité avec Excel améliorée

    On voit donc bien que les améliorations sont substantielles


    s/s$/ment tournées vers MS/

    Novell c'est un peu le Royaume Uni du libre : À mi chemin entre les USA et l'UE, mais qui peine à se situer vraiment et à montrer clairement de quel côté elle est.
    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

      Posté par . Évalué à 7.

      Ma femme est instit et la suite bureautique est un outils capital pour son travail.

      Linux tout ça elle s'en foutait au début. Elle ne voulait entendre parler que de MS Word. J'ai réussie à la faire basculer sous Linux et OpenOffice (de force) et maintenant elle apprécie beaucoup et a bien en main OO.

      Mais les fonctionnalités dont tu parles et de façon plus générale la compatibilité avec les formats de Microsoft sont très importantes pour elle plus que Linux.

      Alors en ce qui me concerne, ça ne me gêne pas beaucoup que Novell passe du temps à améliorer la compatibilité d'OO avec les formats de Microsoft... au contraire.
      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

        Posté par . Évalué à 10.

        Un petit détournement : J'ai réussi à la faire basculer (de force) et maintenant elle apprécie beaucoup et a bien en main mes OO.
        Je ~~~~~~~> [ ].
      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

        Posté par . Évalué à 4.

        chicha>"Elle ne voulait entendre parler que de MS Word. J'ai réussie à la faire basculer sous Linux et OpenOffice (de force)"

        Mouais, c'est un peu limite le "de force"... Enfin, ce n'est que mon avis, mais en temps que libriste convaincu, je trouve que migrer les gens de force n'est pas leur apporter une liberté, et peut être vécu comme un emprisonnement et avoir l'effet inverse de celui escompté.

        Une migration vers le libre devrait toujours se faire en connaissance de cause, et surtout en accord avec la personne consernée. Parce que ce n'est que comme ça que le libre progresse. Pas en utilisant des méthodes dignes de Microsoft. Le libre progresse en respectant l'utilisateur et en s'adaptant à ses besoins et si le besoin c'est du temps avant de migrer vers GNU/Linux, voire de ne pas migrer et de rester sous Winchose en utilisant quelques logiciels libres, qu'il en soit ainsi. Il n'y a pas de raison d'agir "de force". Parce que la liberté se gagne, elle ne s'impose pas. Et là, il ne s'agit pas de liberté quand tu forces quelqu'un à utiliser un système sans choisir.
        Au moins, "maintenant elle apprécie beaucoup et a bien en main OO". Mais ça aurait pu la dégouter de découvrir autre chose si elle avait été réfractaire à cette OPA.

        Désolé, ce n'est pas contre toi, mais j'avais besoin de l'écrire, parce que ce n'est pas la première fois que j'entends/lis un truc du genre et ça me scandalise. On est libristes, on devrait penser avant tout aux utilisateurs.
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par . Évalué à 4.

          de force ca veut peut etre dire:

          - MS windows s'autodetruit et refuse de se reinstaller alors que linux passe tres bien (vecu sur 4 pc different)
          - apres le n-ieme virus tu dis a ta moitie. Je n'y connais plus rien dans MS windows donc soit tu passes sous linux soit tu te depatouilles toute seule.
          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est amusant, ça me rappelle pas mal mon expérience avec ma famille. Un ordinateur avec un Windows et un GNU/Linux, tout réglé pour être confortable.

            Je suis resté le seul utilisateur de GNU/Linux jusqu'à... un virus alors que je n'habitais plus là. Depuis, j'ai remis un Windows, que personne n'utilise et qui a cessé de fonctionner tout seul comme un grand.
          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

            Posté par . Évalué à 0.

            Dis donc, c'est vrai qu'elle en a de la chance, ma moitié à moi, que j'accepte qu'elle soit sous windows et que je lui fasse de la maintenance en cas de besoin (même si je ne réutiliserai cet OS pour rien au monde depuis que j'ai passé mes ordis sous GNU/Linux). Parce que sinon elle serait un peu dans le caca à chaque fois que ça plantouille... Désolé, mais personnellement, je considère que c'est sa liberté de choisir un OS qui lui convient. Et, même si son choix diffère du mien, je n'irai pas pour autant lui faire du chantage afin qu'elle passe sous GNU/Linux, malgré ce que j'en pense. Ne serait-ce que parce qu'elle a un certain nombre de logiciels dont elle ne pourrait pas se passer et qui n'auraient pas d'équivalents.

            Donc personnellement, même si ça peut me gonfler que les gens soient sous un OS de Microsoft, ça ne m'empèchera pas de les dépanner.
            • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

              Posté par . Évalué à 10.

              Donc personnellement, même si ça peut me gonfler que les gens soient sous un OS de Microsoft, ça ne m'empèchera pas de les dépanner.

              Dans une certaine limite, pourquoi pas, mais il y a un moment où il faut que ça s'arrête: c'est le moment où le type choisit la solution de facilité pour lui, sachant que c'est toi qui va gérer les inconvénients.

              Personnellement, j'ai prévenu ma mère quand elle parlait de mettre un Windows sur son "prochain" ordinateur: si elle prend cette décision parce que ça présente certains avantages (typiquement, pouvoir y exécuter toutes les saletés animées qu'elle reçoit par mail), il ne faut pas que ce soit moi qui écope de tous les problèmes. L'égoïsme a des limites dictées par la politesse, et ce n'est guère que dans le domaine de l'informatique que les gens se permettent de dépasser autant ces limites.

              Quand c'est quelqu'un qui était sous Windows sans raison particulière, je veux bien essayer de le conseiller, mais si c'est quelqu'un qui a fait la démarche de passer sous Windows en comptant sur moi pour le dépanner, il peut aller se faire voir.
              • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                Posté par . Évalué à 2.

                tout a fait d'accord!

                Rem, dépanner, dépanner ... faut pas pousser un moment!
                Quand toute la famille te demande de "voir pourquoi leur ordi marche pas" alors que tu es en vacances, et que quand tu commence à bosser ils se cassent faire autre chose, tu le fait une fois ... mais au bout d'un moment tu leur demande "vous aviez pas un sav avec votre ordi ? Appelez le, il est la pour ça".
                • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Mais non, ce n'est pas ça qu'il faut répondre, mais :
                  « je vous installe un GNU/Linux en plus, comme ça, quand votre Windows ne marchera pas, si je ne suis pas là, vous pourrez toujours travailler ».

                  Et quelques mois après, ils se seront gagnés tous seuls une migration de force avec le sourire. Pour eux, GNU/Linux sera alors non plus un truc de geeks, qui de toute façon est trop compliqué, mais un véritable sauveur. Pour l'avoir vu, c'est vraiment efficace.
                  • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Mais non, ce n'est pas ça qu'il faut répondre, mais :
                    « je vous installe un GNU/Linux en plus, comme ça, quand votre Windows ne marchera pas, si je ne suis pas là, vous pourrez toujours travailler ».

                    1°) Et tu crois vraiment qu'il va essayer de booter sous linux ?
                    Il va dire "non mais c'est compliqué je comprend pas", ou encore "j'avais besoin de place, j'ai remis comme c'était" ou ...


                    2°) faire une migration sans préparer les gens, j'ai peur (et j'en suis même persuadé avec mon exp) que ça va plus les dégouter qu'autre chose.
                    Les utilisateurs de bases (et on les comprends) sont perdu quand leur environnement change. Alors changer complètement d'os sans faire le minimum syndical de formation.

                    3°) Sans compter que j'ai autre chose à faire pendant mes vacances que réparer les ordi de la famille, voir pourquoi l'imprimante marche pas sous linux (si je leur installe tutux)
                    Un "coup de main" de temps en temps ok, mais quand ca devient systématique à chaque vacance, ben qu'ils utilisent ce qu'ils veulent c'est pas (plus) mon problème, mais qu'ils me fassent plus chier.
                    (Je crois que le ponpon c'est quand tu es sur les pistes de ski et qu'on te demande comment réparer un graveur défectueux ou des conneries commes ça).

                    Ps : je leur dis qu'avec linux ca serait pas arrivé, et leur propose de leur installer. Et si l'ordi a linux je suis plus enclin à réparer, mais à part ça, j'aime pas installer des trucs sans l'accord de la personne ;)
              • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il y a aussi plus simple comme justification : qu'on veuille ou non aider ses amis ou parents fenestrés, on n'est pas disponible tout le temps.

                Et j'ai pu vérifier que GNU/Linux, c'est plus (utilisation normale)-proof que Windows.
              • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                Posté par . Évalué à -2.

                Donc, si la personne fait la démarche de trouver l'OS qui lui convient le mieux, tu la met en porte-à-faux en lui laissant le choix entre le fait que tu l'aides sous GNU/Linux et le fait qu'elle se démerde sous Windows.

                Bravo, vive le respect de la liberté des proches. Microsoft ne fait pas mieux, mais eux au moins, ils ne le font pas avec des proches à eux, ils le font avec des gens qu'ils ne connaissent pas et qu'ils voient comme des sources de revenus.

                Personnellement, je préfère que la personne que je dépanne soit à l'aise sur son ordinateur et puisse faire ce qu'elle désire faire plutôt que de la forcer à utiliser un système qui ME convient mais ne lui conviendra pas pour SES besoins (Jeux achetés à la Fnac, WLM et tous ses trucs Kikoolol, etc...).

                La grosse différence, c'est que, bien que je milite pour le libre et que des gens passent sous GNU/Linux autour de moi à leur demande, je ne vais pas mettre tout le monde sous GNU/Linux par choix idéologique, mais pour des raisons de liberté. Il y a plein d'autres raisons de passer à GNU/Linux que "mon fils ne veut s'occuper de mon ordinateur que si j'utilise GNU/Linux" qui sont amplement plus valable selon moi (liberté, choix des logiciels, protection de la vie privée, etc...).

                C'est en se conportant comme Microsoft qu'on ne se différencie pas d'eux et qu'on fait louper 99,99% de l'esprit du libre qui est quand même la liberté de l'utilisateur. Là, personnellement, quand quelqu'un migre autour de moi, je n'ai jamais la demande (même longtemps après) de revenir à Windows, parce que je discute avec les gens avant la migration, j'essaie de leur montrer ce qu'ils pourront ou non faire et surtout, quand il n'est pas possible de faire une chose à un moment donné, je n'oublie pas de le signaler (même quand il s'agit d'une chose que je peux trouver innutile comme les machins animés de WLM).
                Et oui, j'ai une vision différente apparemment, je pense d'abord à la personne que je dépanne avant de penser à mon petit confort, parce que cette personne, c'est elle qui va utiliser l'ordinateur 99,99999% du temps si je le configure bien, que je lui explique tout comme il faut et que je n'ai pas besoin de revenir.
                Mais pour ça, évidemment, il faut aussi savoir prendre ce temps d'explication en laissant la personne devant l'ordi et en restant près d'elle en lui expliquant au départ.

                Et pour ta gouverne, ça fait un certain nombre d'années déjà que je dépanne des gens à domicile pour le plaisir d'aider et ça fait quelques temps que je suis tuteur à l'université. Donc oui, mon dada, c'est d'apprendre aux gens, quitte à devoir en passer par 10000 réinstallation de Windows avant que la personne se décide d'utiliser autre chose par raz-le-bol.
                • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Mais, nom d'un chien, il ne s'agit pas forcément de refuser toute aide aux windowsiens !

                  Simplement d'expliquer à ces gens qu'on peut les aider, et qu'on y arrivera mieux sous GNU/Linux.

                  Pour ma part, en allant faire mes études, j'ai laissé à mes parents leur ordinateur avec Windows 98 installé, qu'ils utilisaient couramment, et Debian GNU/Linux impeccablement réglé, partageant les mêmes boîtes aux lettres et tout. Et je m'étais réglé de quoi y accéder à distance (rien réglé de tel sous Windows, je ne savais pas faire). Bien que je leur eus montré comment l'utiliser, il restaient sous Windows par habitude.

                  Et puis, donc, je pars faire mes études. Six mois après, Windows ne marche plus. Allô ? Ah non, je ne peux rien faire à distance, je verrai ça en rentrant, dans trois mois. Utilisez donc Debian, je vous ai montré comment faire.

                  Depuis, j'ai remis un Windows XP, qui a tenu trois mois. Je n'ai pas eu le temps de le réinstaller encore, mais ça ne dérange plus mes parents, ni mes sœurs.
                  • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Peut-être parce que dans le cas présent, tes parents et tes soeurs avaient une utilisation de l'informatique qui pouvait convenir sous Debian et que tu leur avais bien expliqué. Et dans ton cas, il ne s'agit pas d'une migration forcée, vu que tu leur laisse la choix (après, tu ne peux pas les dépanner quand tu n'es pas là, c'est un peu normal). Ce que je critique, c'est de forcer la migration, de ne pas laisser le choix.

                    Quant au XP qui a tenu trois mois, il s'agit bien d'un XP acheté, avec des comptes utilisateurs restreints ajoutés, un compte admin protégé par un mot-de-passe et mis-à-jour? Parce que trois mois, ça fait vraiment peu, même pour un produit Microsoft.
                    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Je n'ai jamais "forcé" la migration mais mes parents et un ami sont passé sous linux car ça leur convenaient, ils leur restent windows (pour jouer), et que je peux les dépanner sous linux et pas sous windows.

                      Ce n'est pas que je ne veux pas les aider sous windows mais je ne connais pas assez le système pour faire face à toutes les situations tandis que sous linux soit je sais réparer soit je trouve de la documentation facilement donc je leur laisse le choix.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      C'est un XP que j'ai utilisé comme j'utilise Debian, c'est à dire installé comme il vient, plus quelques logiciels.

                      Je n'ai rien fait de vraiment administratif dessus, donc je crois qu'il n'y avait même pas de mot de passe, et que le compte par défaut avait tous les droits. Après tout, Windows XP est conçu pour être utilisé ainsi, non ?
                      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Oui et non en fait. Oui il est mal conçu sur le fait qu'il crée uniquement un compte administrateur au départ. Mais non, il ne vaut mieux pas le laisser ainsi parce que c'est la source principale de son instabilité. Parce que dans le fond, c'est comme si nous nous connections constemment en Root. Ce serait très dangereux pour le système.

                        Donc en fait, pour te limiter le temps de maintenance, tu peux, à l'installation, donner un mot-de-passe à l'administrateur et créer un compte utilisateur restreint pour ta famille. ça te limitera le temps de maintenance, vu que s'il y a un soucis sur leur compte, tu n'auras qu'à le supprimer et en recréer un.

                        Ah, et sinon, sous XP, contrairement à 98, tu as la possibilité d'accéder à l'ordinateur à distance. Il faut chercher (de mémoire, hein) dans "tous les programmes">"accessoires">"Communication">"connection au bureau à distance". Et je me souviens avoir vu quelquepart que l'on peut y accéder sous Debian (vu que tu sembles être un utilisateur de Debian :) ).

                        Ah, et sinon, pour les Mises-à-jour, il arrive que le SP3 de Xp soit beaucoup moins stable que le SP2 sur certains ordinateurs (chose que j'ai pu vérifier récemment chez une personne que je dépannais mais je n'en ai pas trouvé la cause pour le moment parce que ce n'est pas comme si je pouvais voir ce qu'il se passe... :@).

                        En espérant que ça limitera déjà ton boulot de maintenance. (ah si, il reste un petit truc, après une installation correcte, essaie de faire un point de réstauration du système, histoire de pouvoir revenir à ce point sans avoir à réinstaller tous les pilotes. Parce que c'est une véritable plaie de devoir redémarrer 57fois avant d'avoir un système nu qui reconnait plus ou moins le matériel... ;) )
                        Voili voilou.
                        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                          Posté par . Évalué à 8.

                          Oui il est mal conçu sur le fait qu'il crée uniquement un compte administrateur au départ.

                          Non non pas du tout efface, c'est carrement pire que ca. Tous les comptes crees a l'installation sont administrateurs et c'est rigolo mais bon a l'installation on cree generalement les comptes de toutes la famille comme cela c'est fait et paf tu es content car le fiston de 12 ans qui installe tout et n'importe quoi a la possibilite de flinguer le systeme et les donnees de papa/maman...

                          Ce que tu suggeres c'est carrement pas du niveau de madame michu. Commencer a changer les droits de tout le monde. Se creer un compte perso sans droit administratif qui va dont t'empecher d'installer sans passer sur le compte admin quoique ce soit etc. Mon experience perso m'a montre que ce genre de compte etait beaucoup moins utilise que le compte admin...

                          Mais bon pour en revenir a ce a quoi tu reponds. Le choix que j'ai donne c'est parceque ma femme ne sait pas et ne veux pas s'occuper de la maintenance de son pc. Moi ca fait maintenant 2 ans que j'ai plus de partition windows sur mon pc (j'ai arrete de vouloir jouer, je passais plus de temps a re-installer windows que a jouer) du coup je connais plus rien au systeme et j'ai pas envie de me forcer a faire des trucs qui me casse les c... Surtout que avec windows la plupart des problemes sont soit magique, soit il faut aller tripatouiller la base de registre, soit tu as un virus/trojan/etc et donc du coup 60% du temps tu te retrouves a faire une re-installe tellement c'est plus rapide. Donc soit les personnes que j'aide sont sous linux soit je dis, de facon tres honnete, que j'y connais plus rien aux arcanes de windows. C'est un choix qu'ils doivent faire, ils ont une hotline gratos ou pas. Mon choix a moi n'a rien de philosophique ni d'integriste c'est juste que ca m'amuse pas de passer des heures a faire de la magie noire sous windows. En resume, soit c'est l'utilisateur windows qui va passer des heures sous internet pour trouver les incantations magique soit c'est moi. Le choix est vite fait en l'occurence.

                          ps: D'ailleurs niveau re-installation le truc le plus rapide que je connaisse (et le plus sur) c'est d'installer le pc avec tous les drivers et sous linux faire une archive tar.gz de la partition. Un petit decompressage re-installe tout comme il faut sans risque de virus qui traine encore!

                          pps: le mieux pour acceder a distance sur un windows c'est de mettre un petit vnc.

                          ppps: le pc de ma femme au boulot est sous windows et elle a pas le choix donc la j'accepte de l'aider lorsque comme la derniere fois ce cretin d'OS a pas trouver mieux que de faire disparaitre deux fichiers indispensable au demarrage. Naturellement c'etait le jour d'une conf avec sa presentation dessus (murphy law).
                          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Sachant que Madame Michou achète un ordinateur préinstallé (parce que madame michou n'installe pas son PC) le soucis des comptes tous admins à l'install, elle ne le connait pas. Elle, elle arrive direct sur un bureau installé quand elle allume son ordi. Et donc, pour la gestion des comptes, elle va dans Panneau de configuration>gestion des utilisateurs (un truc du genre)> créer un nouveau compte> compte restreint (pour créer un compte utilisateur).

                            Et tout ce que j'ai expliqué c'est du bon sens que même Microsoft conseille et c'est du niveau de celui qui se casse le cul à la réinstallation. Parce qu'on se casse moins la tête en utilisant les outils à disposition comme il faut (surtout quand on préinstalle les logiciels et qu'ensuite l'utilisateur les utilise tels quels).

                            Quant au soucis de ta femme, si elle est plus à l'aise sur un système plutôt qu'un autre, il te suffit d'apprendre vite fait les rudiments pour ne pas avoir à être sur son ordinateur trop souvent (et perso, c'est ce que je fais, parce que passer du temps sous windows me hérisse le poil autant qu'à toi). Mais en temps que libriste, tu peux imaginer que si on te force à utiliser windows tu le prends mal. Donc l'idée est là: laisser la personne choisir son OS. Parce que c'est cette personne qui va passer le plus de temps sur son ordi si il est utilisé correctement.

                            Par contre, je suis d'accord sur le fait que faut choisir entre la hotline gratos sur un système connu ou la hotline payante sur un système inconnu. Et c'est sûr que si tu n'y connais rien en windows, te demander de le réparer n'est pas forcément la meilleure idée, vu que tu ne sauras pas le configurer pour éviter qu'il soit verrolé en très peu de temps.

                            Mais je maintiens que la migration forcée n'est pas une solution pour faire connaître le libre. Parce que pour l'utilisateur, qu'on lui préinstalle windows sans lui demander son idée sur le sujet ou qu'on lui installe de force un GNU/Linux sur son ordi, c'est du pareil au même. Dans les deux cas, il n'a aucune liberté et ce n'est pas le responsabiliser.
                        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          De mon expérience, si tu met un compte administrateur et un compte restreint sous windows, les gens vont laisser tomber l'utilisation du compte restreint à la première installation/autre modification qui va foirer et le système sera quand même instable.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est sûr que si tu n'expliques pas les dangers et l'utilité de les utiliser correctement, la personne ne comprendra pas pourquoi elle doit ne pas utiliser le compte admin pour aller sur ses sites internets verrolés avec IE. Maintenant, si tu lui explique pourquoi utiliser Firefox, pourquoi utiliser le compte utilisateur et limiter l'utilisation de l'administrateur, même des personnes âgées n'ayant jamais touché un ordinateur pourront le comprendre (c'est l'un des miracles de la discussion).
                            • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              J'ai déjà discuter longtemps et plusieurs fois avant d'abandonner parce que la personne n'a pas réussi à faire ce qu'elle voulait dans le compte restreint. C'est un peu la même réaction qu'avec Linux, ah, je suis pas arriver à lire un .pps (ça ne s'ouvrais pas directement avec OpenOffice.org) alors j'ai abandonner.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Oui, mais là, le soucis c'est tout autre chose, c'est que tu ne veux pas faire en sorte d'essayer de trouver la solution. Abandonner quand la solution de facilité ne fonctionne pas ne permet pas toujours d'arriver à ses fins. :)
                                • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Je ne vois pas ce que j'aurais pu faire de plus, si après des explications claires, la personne ne change pas, je ne peux pas l'obliger à changer.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                  • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Tu ne peux pas changer quelqu'un, jamais, et heureusement d'ailleurs qu'on ne change pas les gens.

                                    Il n'y a ni solution miracle ni OS miracle, chaque solution a ses avantages et inconvénients qu'il faut mesurer avec la personne que tu dépannes de façon à trouver ce qui lui convient le mieux. Ça prend plus de temps sur le moment mais sur le long terme, c'est bien plus payant.

                                    En trouvant ce qui convient à la personne avec elle (lire ses mails sur navigateur ou non, navigateur avec quelle présentation, sécurité, etc...) tu arrives à avoir moins à faire, surtout qu'un poste de travail/jeu/navigation adapté aux besoins sera plus attrayant pour la personne et qu'elle sera plus motivée pour apprendre.

                                    Le soucis, c'est la solution toute faite apportée telle quelle sur un plateau. Parce que si c'est LA solution pour toi ça ne l'est pas pour autrui.

                                    Donc le problème n'est pas de changer la personne, mais de l'aider à maîtriser son informatique, peu importe l'OS et les logiciels qui lui seront les plus adaptés de façon à ce qu'après que tu sois intervenu, elle ait compris ce qui a fait planter son ordi la première fois et qu'elle puisse l'éviter la prochaine fois.
                                    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Je ne vois pas en quoi Linux n'est pas adapté pour internet/mail/bureautique et c'est plus facile à maintenir pour moi, si on veut de mon aide, c'est Linux, sinon c'est ce que vous voulez.

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                  Posté par . Évalué à 4.

                  « Microsoft ne fait pas mieux »
                  Ah ouaip ?
                  Il parait.
                  Moi, je croyais que Microsoft allait me fournir du support gratuit après que j'ai acheté mon ordinateur avec Ubuntu dessus, ben non, sous le simple prétexte que je n'utilisais pas Windows, ils ont refusés. Scandaleux.
                  Heureusement, mon fils, lui, est lié à moi par contrat, il doit m'aider :·D.
                  Même si je passe sous MacOSX !
                • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                  Posté par . Évalué à 9.

                  tu la met en porte-à-faux [...] vive le respect de la liberté des proches [...] en se conportant comme Microsoft

                  La bêtise de ces non-arguments risquant de faire dégénérer la discution, je les enlève avant de répondre au reste.

                  si la personne fait la démarche de trouver l'OS qui lui convient le mieux

                  Trouver l'OS qui lui convient le mieux, ça veut dire peser le pour et le contre. Chaque OS a des avantages et des inconvénients. Si quelqu'un a pesé le pour et le contre, et trouve que Windows lui convient le mieux, tant mieux pour lui. À condition que cette personne ne se soit pas débarrassée du contre en me le mettant sur le dos.

                  Windows sans les bugs et sans les virus, c'est sûrement très bien pour plein de gens. Quand on évalue les OS pour trouver le bon, c'est bien facile d'ignorer les défauts en les refilant à l'informaticien de service.

                  je ne vais pas mettre tout le monde sous GNU/Linux par choix idéologique

                  Moi non plus. Je refuse simplement que les gens se disent qu'ils peuvent continuer à utiliser un OS moisi parce que je suis là pour le remettre en état quand il faut. Je ne suis pas technicien informatique, je ne veux pas assumer les conséquences de leurs choix.

                  Je ne vois pas où tu y verrais de l'idéologie du libre. Je n'utilise pas Windows (entre autres) parce que je ne veux pas me coltiner la maintenance, alors pourquoi devrais-je me coltiner la maintenance de celui des autres ?

                  99,99% de l'esprit du libre

                  L'esprit du libre, ce n'est pas que je dois passer mon temps libre à jouer le rôle du service technique de MS. (Par ailleurs, l'esprit du libre est un mythe qui sert à culpabiliser les gens sur les forums.)

                  Et pour ta gouverne, [...] ça fait quelques temps que je suis tuteur à l'université.

                  Et moi je suis chargé de TD. J'ai du mal à voir ce que ça apporte à la discution. Ça n'a rien à voir avec apprendre aux gens à utiliser un ordinateur. Si quelqu'un veut apprendre quelque chose que je sais, je me fais un plaisir de lui enseigner.

                  Si tu es d'accord pour retourner chez les gens chaque fois qu'ils ont crashé leur Windows en choppant un virus, c'est très bien, bravo. Moi pas. Et je ne me sens aucune obligation morale de le faire à partir du moment où je leur ai proposé un autre choix. Ça ne veut pas le dire que je ne le fais pas lorsque le dépanneur "officiel" est dépassé, mais je ne veux pas être le recours par défaut. Or, actuellement, quand il y a un informaticien dans l'entourage, c'est lui qu'on fait venir avant d'essayer autre chose. Avant même, souvent, de lire le manuel !
                  • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                    Posté par . Évalué à 1.

                    >"La bêtise de ces non-arguments risquant de faire dégénérer la discution, je les enlève avant de répondre au reste."

                    Ça c'est toi qui le dit, le soucis principal, c'est que forcer l'utilisateur est mauvais pour son utilisation de l'informatique. Et dire "soit tu utilises GNU/Linux, soit tu payes" après il ne faut pas s'étonner que pour les gens le logiciel libre se résume à logiciel gratuit.

                    >"Trouver l'OS qui lui convient le mieux, ça veut dire peser le pour et le contre. Chaque OS a des avantages et des inconvénients. Si quelqu'un a pesé le pour et le contre, et trouve que Windows lui convient le mieux, tant mieux pour lui. À condition que cette personne ne se soit pas débarrassée du contre en me le mettant sur le dos.

                    Windows sans les bugs et sans les virus, c'est sûrement très bien pour plein de gens. Quand on évalue les OS pour trouver le bon, c'est bien facile d'ignorer les défauts en les refilant à l'informaticien de service."

                    Qu'est-ce qui t'empèche d'expliquer à la personne ce qu'il faut ou ne faut pas faire sur son OS au lieu de lui réinstaller dans ton coin pendant qu'elle se boit un café en la laissant se replanter derrière? Parce que tu prendrais dix secondes pour lui expliquer vraiment les choses, tu n'aurais pas les soucis que tu soulèves.

                    >"Moi non plus. Je refuse simplement que les gens se disent qu'ils peuvent continuer à utiliser un OS moisi parce que je suis là pour le remettre en état quand il faut. Je ne suis pas technicien informatique, je ne veux pas assumer les conséquences de leurs choix.

                    Je ne vois pas où tu y verrais de l'idéologie du libre. Je n'utilise pas Windows (entre autres) parce que je ne veux pas me coltiner la maintenance, alors pourquoi devrais-je me coltiner la maintenance de celui des autres ?"

                    Justement, ce n'est pas de l'idéologie du libre, c'est de l'idéologie stupide où TU décides que l'utilisateur n'a pas à utiliser un OS qui ne te plait pas. Mais encore une fois, rien ne t'empèche de te documenter sur les moyens de sécuriser leur OS ou alors de leur expliquer gentiment que tu ne pourras pas t'en occuper. Personnellement, je préfère me casser le cul quatre heures s'il le faut, mais que je n'ai pas besoin de revenir trop souvent parce que la personne aura un ordi neuf et saura enfin l'utiliser, plutot que la mettre sur un OS qui ne lui convient pas, en me disant qu'au moins mon boulot de maintenance sera plus simple. Parce que techniquement, la maintenance, quand elle est bien faite et accompagnée d'explications, tu n'as pas à te redéplacer tous les trois mois.

                    >"L'esprit du libre, ce n'est pas que je dois passer mon temps libre à jouer le rôle du service technique de MS. (Par ailleurs, l'esprit du libre est un mythe qui sert à culpabiliser les gens sur les forums.)"

                    Merci, cette phrase m'a bien fait rire. Non, désolé, l'esprit du libre n'est ni un mythe, ni le fait de jouer le rôle du service technique de Microsoft. Il s'agit de respecter la liberté de l'utilisateur, de ne pas l' "enfermer" dans les choix du fournisseur. En forçant quelqu'un à utiliser un OS plutôt qu'un autre, c'est sûr que tu n'y es pas du tout, mais en même temps ton argumentaire étant un peu tourné uniquement autour de ton nombril, c'est sûr que le choix de l'utilisateur n'apparaissait pas comme ta priorité.

                    >"Et moi je suis chargé de TD. J'ai du mal à voir ce que ça apporte à la discution. Ça n'a rien à voir avec apprendre aux gens à utiliser un ordinateur. Si quelqu'un veut apprendre quelque chose que je sais, je me fais un plaisir de lui enseigner."

                    Désolé, mais en temps que tuteur, je passe mon temps avec des élèves de L1/L2/L3 et la première chose qui saute aux yeux c'est qu'une fois qu'ils ont un OS qui leur convient, il est plus facile de leur apprendre à sécuriser leur ordi et à s'en occuper pour ne pas avoir à revenir tout le temps plutôt que de les considérer comme des empotés et de leur faire la maintenance bêtement en n'expliquant pas.

                    Dans mon cas, l'utilisateur progresse et a de moins en moins besoin de moi. Dans ton cas, tu te retrouves débordé avec un système que tu ne connais pas et tu finis par mettre la personne en porte-à-faux en lui laissant le choix de la maintenance ou de se démerder sans rien savoir. Evidemment, je préfère ma première solution, parce que dans mon cas, la personne peut faire ce qu'elle veut ET me demander de moins en moins d'aide.

                    >"Si tu es d'accord pour retourner chez les gens chaque fois qu'ils ont crashé leur Windows en choppant un virus, c'est très bien, bravo. Moi pas. Et je ne me sens aucune obligation morale de le faire à partir du moment où je leur ai proposé un autre choix. Ça ne veut pas le dire que je ne le fais pas lorsque le dépanneur "officiel" est dépassé, mais je ne veux pas être le recours par défaut. Or, actuellement, quand il y a un informaticien dans l'entourage, c'est lui qu'on fait venir avant d'essayer autre chose. Avant même, souvent, de lire le manuel !"

                    Quand ce sont des proches, oui, je trouve normal que quand tu en sais plus dans un domaine, tu peux partager. Le savoir est fait pour ça: se partager. Si tu ne sens aucune obligation morale vis-à-vis de tes proches, c'est ton soucis personnel, je trouve simplement celà triste. Et si tu ne veux pas être le recours par défaut, encore une fois, il te suffit de discuter. Exliquer comment utiliser ou ne pas utiliser certaines choses prend moins de temps que de te galérer à tout réinstaller sans que la personne comprenne parce que si la personne comprend, si elle apprend, alors elle pourra agir sans toi. Tu ne seras plus alors le technicien officiel, mais un mec qui utilise son ordi. Après, il faudra accepter de ne plus avoir le rôle de celui qui s'y connaît, hein. ;)
                    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Et dire "soit tu utilises GNU/Linux, soit tu payes" après il ne faut pas s'étonner que pour les gens le logiciel libre se résume à logiciel gratuit.
                      [...]
                      Et dire "soit tu utilises GNU/Linux, soit tu payes" après il ne faut pas s'étonner que pour les gens le logiciel libre se résume à logiciel gratuit.


                      Pour moi, ce n'est pas une question de prix mais je ne vois pas pourquoi je dois étudier toute la documentation Windows parce que la personne a décider que Windows était mieux et ne veut pas apprendre autre chose même une autre façon, plus sécuriser d'utiliser son OS.

                      Parce qu'il y a aussi des gens qui ne veulent rien apprendre en informatique parce que c'est trop compliquer. J'ai connu quelqu'un à qui j'ai essayé d'apprendre qu'utiliser Outlook Express (Thunderbird n'était pas encore utilisable) au lieu de son webmail était plus simple (je lui avais configuré) mais cette personne n'a jamais utilisé le Outlook parce que c'était trop compliqué alors qu'elle n'avais qu'à ouvrir le programme. Et pour ces gens là, ça ne sert à rien d'expliquer quoi que ce soit, c'est une perte de temps et au bout de la troisième fois, je me lasse.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Expliquer, dans le cas que tu soulignes, c'est aussi tenir compte des envies de la personne. Si elle ne veut pas utiliser un logiciel de gestion de messagerie, c'est aussi un droit (d'ailleurs c'est la tendance actuelle d'utiliser beaucoup d'applications online par le biais du navigateur ; nous autres, utilisateurs de logiciels de messagerie comme thunderbird nous retrouvons finalement assez rétrograde, même si j'avoue que je ne pourrais pas m'en passer personnellement).

                        En fait, ce que j'explique, c'est que si Windows convient mieux à cette personne, et que tu ne sais pas (ou ne veut pas apprendre) comment t'y prendre avec Windows, rien ne t'empèche de diriger cette personne vers des forums appropriés. De plus, les notions de sécurité de base sont communes à tous les OS et la gestion des droits d'administrateur en fait partie. Il est alors aisé, même d'un système à l'autre d'expliquer à la personne l'utilité de faire attention.

                        Et si tu te lasses au bout de trois fois, c'est parce que, pour le coup, tu cherches à faire que la personne utilise des outils que TU trouves pratiques mais qui ne lui conviennent pas. Ce n'est évidemment pas la solution car chacun a une utilisation de l'info différente des autres autour (déjà que toi et moi, on ne doit pas utiliser les mêmes logiciels sous GNU/Linux alors qu'on est deux Linuxiens, alors pour une autre personne utilisant un autre OS, c'est complètement différent.).
                        Le soucis, c'est justement de vouloir offrir une solution toute faite au lieu de regarder avec la personne ce dont elle peut avoir besoin et choisir un OS en connaissance de cause.
                        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          > nous autres, utilisateurs de logiciels de messagerie comme thunderbird nous retrouvons finalement assez rétrograde, même si j'avoue que je ne pourrais pas m'en passer personnellement)

                          Et pour cause : les clients lourds sont tout simplements supérieurs en à peu près tout point aux clients en ligne. Le terme rétrograde me semble mal choisi, dans la mesure où il porte l'idée insidieuse que ne pas changer est moins bien. Or si le changement entraîne une régression, c'est le contraire.
                          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Oui, mais il s'agit bien d'une habitude rétrograde comparé à l'évolution actuelle. "rétrograde" étant utilisé dans son sens premier sans détour et sans jugement de valeur.

                            le changement actuelle entraine une régression pour les gens que nous sommes et qui se focalisent sur les possibilités du logiciel. Mais pour quelqu'un de nomade n'ayant pas forcément d'ordinateur attitré, ce genre de client online plus évolué est une superbe évolution. Il n'y a ni blanc ni noir dans la technologie, simplement des utilisations/besoins différents qui font qu'un logiciel plutôt qu'un autre convient mieux.
                        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Premièrement, la personne n'a jamais chercher à savoir si un client était lui convenait mieux car elle n'a jamais ouvert le programme (je l'ai vu lors d'une visite par après) je ne peux pas lui trouver ce qu'il y a de plus adapté si elle ne veut pas essayé autre chose et ne fait que critiquer le webmail.

                          Deuxièmement je ne peux pas connaître tous les OS, tous les programme, je peux montrer ceux que je maitrise, avec lesquels je peux résoudre pas mal de problème. La plupart des sociétés de service te propose un choix de produit qu'elle maitrise si tu veux le tien soit c'est pas possible, soit c'est plus cher.

                          Je n'oblige pas les gens à migrer mais s'ils veulent de l'aide, ils doivent s'adapter sinon ils trouvent de l'aide ailleurs, ça ne me dérange pas.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                            Posté par . Évalué à 0.

                            L'as-tu ouvert avec elle? a-t-elle exprimé ce qui en lui plaisait pas? As-tu cherché quelquechose qui convient mieux?

                            En effet, on ne s'improvise pas pour aider les gens, soit on est capable de prendre le temps, soit il vaut mieux les renvoyer vers des gens plus à même de les aider pour leur problème.
                            • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Oui, je l'ai ouvert avec elle, je lui ai montrer comment tout faire, je l'ai même fait faire les manipulations devant moi, elle n'a fait aucune critique. Mais elle ne l'a plus utilisé par la suite, je ne vois pas ce que j'aurais pu faire de plus, surtout que le client répondait à ces attentes.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          C'est marrant ça... Windows convient mieux à cette personne donc c'est à moi de m'en occuper alors que ça ne me convient pas ? Apparemment, ça ne lui convient pas tant que ça.
                    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                      Posté par . Évalué à 4.

                      c'est de l'idéologie stupide où TU décides que l'utilisateur n'a pas à utiliser un OS qui ne te plait pas.

                      Non, JE décide que, sauf cas exceptionnel, JE n'ai pas à dépanner un OS que JE n'utilise pas.

                      rien ne t'empèche [...] de leur expliquer gentiment que tu ne pourras pas t'en occuper

                      Je suis un peu perdu. Je pensais que c'était exactement ce que je faisais, et qui déchaînait ton courroux. Peux-tu préciser la source de tout ce mépris ?

                      Parce que tu prendrais dix secondes pour lui expliquer vraiment les choses

                      Merci de me prendre pour un con, ça me rend vachement sensible à tes arguments, je t'assure. Continue comme ça, t'as un grand avenir dans l'éducation.

                      Non, désolé, l'esprit du libre n'est [pas] un mythe

                      La définition de l'esprit du libre change en fonction des besoins. C'est une variante plus discrète du point Godwin: si t'aimes pas quelqu'un, tu lui dis qu'il n'est pas conforme à l'esprit du libre, et son cas est réglé. Tu remarqueras que, suivant la définition d'aujourd'hui, RMS n'est pas conforme à l'esprit du libre (je le vois mal aller dépanner le windows de sa mémé).

                      En forçant quelqu'un à utiliser un OS

                      Il faut que j'écrive en rouge, pour que tu comprennes que je ne force personne à utiliser quoi que ce soit ?

                      Le savoir est fait pour ça: se partager.

                      C'est pas du savoir qu'on attend de moi, c'est de résoudre les problèmes de manière transparente. Quand quelqu'un me fait me déplacer pour brancher une souris, sans avoir essayé avant, ça m'énerve (et c'est une histoire vraie). Quand je commence à expliquer quelque chose et que la personne commence à faire "hou hou c'est trop compliqué tout ça" et s'en va, je ne sais pas quoi y faire.

                      Par contre, je ne me souviens pas avoir envoyé balladé quelqu'un qui me demandait des conseils ou des explications que j'étais en mesure de lui fournir.

                      Si tu ne sens aucune obligation morale vis-à-vis de tes proches [...] je trouve simplement celà triste

                      Comment exprimer mon désarroi face à ce genre de remarques ? je vais me contenter de: bouh, bouh, c'est pas bien. Tu es un catalogue de stratagèmes de rhétorique, toi. T'as bien dû enchaîner la moitié de la liste de Shopenhauer en deux posts.

                      Si dans ton prochain post tu me dis que tu es navré de voir que je soutiens le terrorisme, ou que je mange des petits enfants, je te préviens, je vais peut-être pleurer.
                      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Si dans ton prochain post tu me dis que tu es navré de voir que je soutiens le terrorisme, ou que je mange des petits enfants, je te préviens, je vais peut-être pleurer.

                        Non mais tu as rien compris tu devrais utiliser windows comme ca toutes les personnes que tu croises dans la rue pourraient te demander de les aider a depanner leur OS et vu que tu t'en "servirais" tu connaitrais les arcanes du systeme et les formules de magie noire a employer. Non mais c'est vrai ca quel egoisme de se servir d'un autre OS pffff!!!!!
                    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.h

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      c'est de l'idéologie stupide où TU décides que l'utilisateur n'a pas à utiliser un OS qui ne te plait pas.

                      Mouarf, au final l'utilisateur choisit toujours ce qui est bon pour lui, si on le lui montre. Si le support est mauvais sous Windows il demande autre chose.

                      Mon exemple doit-être assez commun, beaucoup pourront se reconnaitre :
                      Je n'ai que peu de temps, je dors peu, je vis 4000 vies en une seule.
                      Tiens il est plus de 3h et demi du matin, demain je doit passer à LaPoste, et puis j'ai plusieurs rendez-vous aussi, et j'ai des trucs à peindre et un dossier à présenter, des SDFs à visiter. Ah zut là j'ai encore une machine à laver et à repasser parcequ'il faut que je sois présentable parceque demain j'invite au restaurant, à mes frais. Je crois qu'il vaut mieux que je ne dorme pas cette nuit sinon demanin^Wtout à l'heure je n'arriverai pas à me lever. Mais la première chose que je vais faire après ce message c'est d'aller poster une lettre parceque je ne serais pas sûr d'avoir le temps après, si je veux qu'elle parte demain matin.

                      Mais pour l'instant je viens de terminer de revisser une bécane que je livre demain gratos (40km en transport en commun, 2 changements). Ouai, non seulement j'installe gratos et fait du support gratos, mais en plus j'arrive à fournir gratos le matériel qui fait tourner la distribution. Sur le boitier il y avait un numéro de license d'un Windows dépassé, gratos. Bah j'ai sorti le cd que j'ai reçu par la poste gratos et j'ai installé une Ubuntu gratos, pas le Windows gratos.

                      La nénette je ne lui donne pas le choix : c'est un cadeau d'anniversaire. Je ne voudrais pas lui offrir un cadeau empoisonné !

                      À coté de cette bécane il y en a une autre, celle là je la vend, j'ai mit Ubuntu, le choix du système d'exploitation ? quand on fait une bécane à 300€ on ne met pas 300€ de plus dans une licence. Je le connais, c'est un ami, je connais son profil financier. Il n'a pas le choix.

                      Quand quelqu'un vient me voir avec un problème, s'il utilise Windows, je lui dit que je suis désolé parceque je n'utilise pas du tout Windows. Alors il repart déçu mais il n'y a rien contre moi, c'est normal, je ne suis pas la bonne personne. Bon en fait je le rappelle et lui demande d'expliquer son problème au cas où, on ne sait jamais.
                      Hors je peux l'aider la plupart du temps, alors je l'aide. Quand Vista est arrivé j'ai eu peur de ne pas pouvoir aider à cause de changements dans l'interface. Bah oui si c'est à distance (téléphone ou messagerie instantannée) je guide la personne en décrivant le visuel de l'interface et le texte (de mémoire), en lui disant que faire et en lui expliquant pourquoi et comment (je le forme au passage). En fait j'ai eu des personnes suffisament proches pour avoir un vista entre les mains, donc je peux aussi guider quelqu'un, de mémoire, même si j'y arrive moins bien.
                      Si je n'y arrive pas, bah tant pis. Mais jamais il ne m'en veut, et il reviendra pour le prochain problème en espérant que celui là je saurais.

                      Dans ma famille j'impose Ubuntu.
                      Pourquoi Ubuntu ? C'est un choix empirique, j'aurai pu faire cocorico en choisissant Mandriva, bon, je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas fait. Mais maintenant que j'ai choisis une distribution je m'y tiens.
                      En général les bugs que peuvent recontrer l'un, l'autre l'aura un jour.

                      Pour cela je me suis formé exprès pour Ubuntu, juste pour les autres.
                      Personnellement j'utilise depuis un mois ArchLinux parceque j'en avait marre des recompilations de gentoo sur mon p3. Depuis que j'ai découvert le logiciel libre il y a quatre ans je n'ai vécu que sur Gentoo ou Slackware, et OpenBSD.
                      Je me suis volontairement formé à Ubuntu et aux arcanes de Debian, rien que par altruisme. À moins que ça soit par un profond égoisme de ma part préférant faire du support pour une distrib neuneu-proof qu'un Windows. Ou pas.

                      Dans ma famille j'impose même Gnome !
                      C'est fou non ?

                      J'utilise Gnome personnellement, alors tout le monde a Gnome.
                      Au début je mettais KDE pour ceux que ça tentait.
                      Et puis le problème c'est qu'il faut gérer ET les bugs de Gnome, ET les bugs de KDE.
                      Je n'ai le temps de connaitre qu'un gestionnaire de bureau, je n'ai pas le temps de me former à KDE.
                      Ceux que j'ai pu je les ai switché à Gnome après coup.
                      Dans ma famille il n'y a plus qu'une personne qui a KDE, parceque la dernière fois que j'ai eu un accès physique à la machine je n'ai pas eu le temps de switcher sous Gnome. Je ne veux pas le faire à distance parceque si quelquechose plante je ne pourrais pas intervenir physiquement avant peut-être 6 mois, et faire 1600km pour ça.

                      Au final la dernière personne qui a KDE passe toujours après les autres.
                      Non pas que je la boude, mais parcequ'il me faut plus de temps pour elle et que j'ai moins souvent 1h à passer que 3min. Donc elle attend quand j'ai une heure.
                      Les autres sous Gnome le problème je l'ai peut-être eu moi-même, ou alors un autre l'a eu, ou alors je connais assez bien Gnome pour deviner d'où ça vient très vite. Ils attendent que j'ai 3min, ça arrive plus souvent.

                      Je leur met du Epiphany et pas du Firefox.
                      Je leur met du Evolution et pas du Thunderbird.
                      Je leur met du Pidgin, du OOo, du Gimp.
                      Je connais ces logiciels, ils n'ont pas besoin d'attendre longtemps pour que je les dépanne.

                      Je rentre au séminaire en septembre (bon là si peu de personnes se reconaissent je n'en tiendrais pas rigueur :p), je pars à 800km de tout le monde avec une liste de VNCs dans la poche.

                      Bon là bas j'ai de la chance les PCs sont déjà sous Ubuntu (Promis c'est même pas moi !).
                      D'ailleurs quand j'y suis passé présenter ma candidature, entre deux entretiens, je me suis occupé de la salle info parcequ'on ma demandé si je savais résoudre tel ou tel problème. J'ai refait la config de toutes les bécanes, et j'ai corrigé les problèmes de TOUS les séminaristes qui sont passés me voir un par un, avec leurs ordis portables (eux sous xp ou vista, vente liée oblige).
                      Le dernier entretiens que j'ai passé, quand le Père a su que je travaillais dans l'informatique il m'a demandé de l'aide pour un problème qu'il avait. Le profil informatique du personnage c'était "j'applique la recette que je sais qu'elle marche parcequ'on m'a montré". C'était un problème sous Outlook. Je lui ai décrit tout en détail le problème et comment le résoudre en décrivant l'interface et où cliquer, quoi tapper où etc. Comme il n'avait pas l'ordi sous la main il a fait un dessin représentant tout ce que je lui disais, différentes boites de dialogues etc. Après ça on a commencé l'entretien.
                      Le lendemain j'ai du récupérer le fichier Publisher du bulletin paroissial qui était corrompu. Il y a des chances que l'année prochaine ça passe à Scribus : le xml c'est tout de même plus pratique à manipuler.

                      Si quelqu'un vient avec une Ubuntu avec Gnome, je l'aide.
                      Si quelqu'un vient avec un Windows, je l'aide.
                      Si quelqu'un vient avec une Mandriva sous KDE (je ne connais ni l'un ni l'autre), je l'aide.

                      Par contre si quelqu'un vient en me demandant d'installer son système.
                      Je choisis.
                      En fait non, je ne choisis pas du tout. C'est ce quelqu'un qui choisit ce que je connais le mieux : il me demande de lui installer ce que je pourrais lui dépanner au mieux.

                      Je ne force ni Ubuntu, ni GNU/Linux, ni Gnome, ni Epiphany, ni Gimp, ni OOo, ni Pidgin, ni Scribus, ni...
                      Ce sont les gens qui me forcent à les installer parce que je connais bien ces logiciels et que je pourrais les aider plus facilement.
                      Et en ne regardant que leur propre intérêt égoiste ils me demande du Gnome sur Ubuntu/Linux.

                      Les gens savent que je n'ai pas beaucoup de temps, et il savent aussi qu'ils abusent trop de moi. Alors ils me font des concessions.
                      Encore heureux.

                      Je pourrais être d'accord avec toi si je n'étais pas humain, avec un quota de sommeil à maintenir, si je n'étais pas dépendant du temps et de l'espace, et si je n'était pas limité par mon intelligence et ma mémoire... Je suis juste faible.
                      Je suis faible donc ils utilisent des logiciels libres. Si j'étais un Super-Héro de toute manière ils utiliseraient ce que j'aurais moi-même développé, et ils n'auraient pas le choix non-plus parce que ce serait ce qu'il y aurait de mieux.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, je suis bien d'accord avec ça. (Je commente puisque je ne peux pas plusser...)
          La propagande aveugle rebute souvent plus qu'elle ne sert, car la cible se sent souvent agressée par les dithyrambes et le mépris trop souvent affiché pour les non-libristes purs.
          Mieux vaut laisser venir et ne pas cacher non plus les défauts du libre.
          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

            Posté par . Évalué à 3.

            Tout-à-fait. La meilleure chose que nous puissions faire, si nous voulons donner une bonne image du libre, c'est d'écouter les besoins des gens que nous avons en face (même si parfois celà nous mène à devoir attendre un peu plus longtemps, au moins, la personne est réellement libre).

            Je viens de te plusser au fait. :)
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          On est libristes, on devrait penser avant tout aux utilisateurs.

          Et l'utilisateur il pense à nous quand il nous demande de passer le week-end à réparer son truc ? :-P
          Imposer, non, évidemment ; poser comme prérequis au don de notre temps, oui :-).
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par . Évalué à 8.

          Le "de force" c'est fait de la façon suivante :

          Ma chérie tu as le choix :

          1- Tu te débrouilles avec Windows, ses virus, ses chevaux de troies, ses logiciels par milliers pour combattre toute la merde d'internet. Tu te débrouille avec l'appareil photo, l'imprimante, tes mails. Si tu as besoin de logiciels payant c'est hors de question tant qu'il y a des alternatives gratuites. Si tu veux des logiciels piratés c'est hors de question (tu veux me mettre au chômage ou quoi ;-) ) Bref je ne veux pas entendre parler de ton ordinateur et des problèmes que tu rencontreras avec.

          2- Je t'installe "Linux" et OpenOffice et je t'assure un support de 200% : la super hotline de rêve qui t'aidera avec le sourire avec le moindre petit soucis que tu rencontreras.


          Depuis je la mets à rude épreuve : un jour elle allume l'ordi et se retrouve sous Archlinux avec KDE. Le lendemain elle allume l'ordi et se retrouve sous Mandriva avec Gnome. Et sans broncher elle retrouve ses mails, ses fichiers. C'est à peine si j'entends un petit "tiens tu as encore changé le Linux ?"

          Là où elle m'a le plus épaté c'est avec The Gimp : la prise en main a été hyper rapide et elle maitrise la bête mieux que moi maintenant !!!

          Alors oui, ça valait le coup de la forcer un peu : les gens n'aiment pas le changement et disent non d'abord pour ensuite reconnaître que c'est bien.
          Maintenant j'ai intérêt à assurer et je peux vous dire que le mot "stabilité" a beaucoup d'importance quand je choisis une distro :-)
          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

            Posté par . Évalué à 2.

            Dans le cas de ta femme, il semble effectivement qu'avec le "support à 200%" que tu lui as offerts et ses besoin, ça se soit très bien passé pour elle. J'en suis ravi pour vous deux. J'espère juste que si elle avait choisi de conserver windows, tu ne l'aurais pas vraiment laissée dans la panade quand même. :)
    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Mais tu ne penses pas que le succès de OOo est lié au progrès de la compatibilité avec la suite de Microsoft ?

      Je ne vois pas en quoi ces avancées sont si problématiques. Au contraire, elle pourraient faciliter et accélérer des migrations.

      Par le passé, j'ai déjà du me résoudre à acheter une licence Access parce que je ne suis pas parvenu à un résultat satisfaisant / exploitable lors d'une migration de Access vers Base.
      Si j'avais eu un outil d'import plus adapté, BASE m'aurait surement suffit.

      Après je ne fais pas de mon cas une généralité...
      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

        Posté par . Évalué à 10.

        J'irai même plus loin et tant pis si je me fait moinsser bien fort :

        Le succès d'OpenOffice n'est due qu'à son support des formats MS Word et à sa gratuité.

        En termes de fonctionnalités c'est pas mieux.
        En termes de design graphique c'est pas mieux.
        En termes d'ergonomie c'est pas mieux.

        En ce qui me concerne et pour le peu que j'utilise les suites bureautique c'est exactement ce que je demande à OO : faire ce que MS Word fait :-)

        Mais en tant qu'amoureux du libre et développeur la journée j'aimerai vraiment voir des innovations marquantes dans toutes ces suite bureautiques (KOffice, OpenOffice, Gnome Office).

        La première innovation que j'ai en tête c'est notamment de séparer le contenu de sa forme de façon très nette : je passe toujours trop de temps à mettre en page et quoique que je fasse c'est toujours dégueulasse. Alors qu'avec latex je passe 80 % de mon temps sur le fond et non sur la forme. Mais latex est quand même pénible au quotidien et demande un certain apprentissage !
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par . Évalué à 4.

          Je suis bien d'accord le but d'openoffice est d'avoir un clone de msoffice. Et en parlant de MS Office je parle de MS Office < 2007. Et c'est là que c'est intéressant actuellement, c'est que Openoffice est aujourd'hui plus proche des vieilles versions de MSOffice que ne l'est le dernier Office ce qui facilite grandement la migration de ceux qui se retrouve avec un Office 2007 préinstallé. Après il faut voir aussi que pour beaucoup de gens, un logiciel qui change de nom est plus déroutant qu'un logiciel qui change d'interface. Donc pour eux passer à Office 2007 qui à entièrement changé d'interface est plus simple que d'avoir une interface presque identique mais d'un autre éditeur.

          Chose par contre qu'elle apporte en plus, c'est l'utilisation d'un format standardisé. Les choses devront donc logiquement se passer en plusieurs phases :
          1) Faire un logiciel le plus proche et le plus compatible possible de MSOffice. (Ce qui est le cas maintenant pour 99% des usages de MS Office)
          2) Attendre (en aidant un peu) la migration d'un maximum de gens dessus.
          3) Faire passer de l'usage du .doc au .odt (pas encore gagné pour d'instant, mais en changeant de format, Microsoft nous à apporté là une aide inespérer).
          4) ODF est majoritairement utilisé, on peut enfin s'intéresser à créer des suites bureautiques originales, en recherchant l'inovation et non le conservatisme en sachant que les fichiers seront lisibles par les habitués de MSOffice / OOffice.

          Déjà on peut voir 2 choses : que MS semble tout faire pour faire gagner OpenOffice (changer de format et d'interface, c'est principalement ce qui génaient les gens pour le passage à OpenOffice. En le faisant eux-même ils nous ont apporté une aide inespéré. De la même façon que Hans Grüber disait « tu voulais un miracle je t'offre mieux je t'offre le FBI » dans piège de cristale, on peu ici remplacer le FBI par Microsoft.
          Le deuxième point est que OpenOffice ne doit pas trop chercher à innové pour l'interface au rire de faire fuir ceux qui voudrait migrer. C'est à d'autres projets de le faire, mais pas à eux.

          L'avenir de la bureautique s'annonce donc plutôt bien, le troisième point est le plus dur à passé, mais heureusement, Microsoft est là pour nous y aider.
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par . Évalué à 0.

    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

      Posté par . Évalué à 3.

      Pour information, ni le SVG ni WordPerfect ne sont des produits Microsoft. Mais sinon, c'est assez juste.
      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

        Posté par . Évalué à 1.

        Et puis le support SVG c'est quelque chose dont Sun se fout royalement vu que ca rentre pas dans leur strategie. Pourtant SVG est un standard bien plus répandu que le format graphique de OpenDocument. Du reste si Sun avait voulu embrasser un standard, ils auraient juste dû utiliser SVG dans OpenDocument au lieu de le réinventer avec ODG.

        Comme quoi finalement tout est plein d'ironie.
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par . Évalué à 2.

          ils auraient juste dû utiliser SVG dans OpenDocument au lieu de le réinventer avec ODG.
          Tu sais pas de quoi tu parles.
          1- Le SVG ne défini pas la notion de pages. Il est donc obligatoire d'avoir un format autre que le SVG pour les données d'OpenOffice.org Draw (spec OpenDocument 1.1, section 9.1)
          2- À ma connaissance, le SVG ne définit pas d'éléments 3D
          (spec OpenDocument 1.1, section 9.4)
          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

            Posté par . Évalué à 3.

            Sisi je sais tout à fait de quoi je parle.

            Si tu lis un peu plus la spec de OpenDocument, tu découvrira que:

            1- ca utilise plein d'autres standard W3C
            2- il y a en réalité un markup pour le dessins 2D et c'est là que ca aurait du utiliser SVG

            Après ca utilise déjà des trucs comme SMIL.

            A aucun moment je n'ai dit OpenDocument devrait être SVG. Juste que ca aurait dû l'utiliser.
            • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

              Posté par . Évalué à 3.

              Désolé, je n'ai pas bien lu la partie sur les graphiques, mea culpa (je regarde plus souvent la section 4 sur les textes)...
              Mais je note tout de même l'utilisation par exemple des gradients SVG (section 14.14.2), ou d'attributs compatibles SVG pour définir les dessins.. C'est assez surprenant comme mélange.
              Par contre, ton commentaire original pouvait être interprété comme un déni de l'utilité du format OpenDocument pour les graphiques, alors qu'il apporte une couche supplémentaire nécessaire.
    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

      Posté par . Évalué à 2.

      Donc en resume sur les 6 points 5 c'est pour faire plaisir a Microsoft... Comme c'est surprenant tout de meme.

      Puis c'est quel version des versions OXML la version mort-ne ou la futur version ISO? C'est pas tout a fait la meme chose tout de meme vu que Microsoft ne peut pas updater avant une nouvelle version majeur sa suite pour se conformer a sa propre "norme"...
      • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

        Posté par . Évalué à 3.

        je sais que je vais avoir un truc recursif mais bon c'est juste pour dire que j'avais tenter cette version il y a quelques temps pour voir comment se passait l'import de document docx et bon c'etait rigolo mais les 100% de temps CPU pour ne pas ouvrir un banal document word cela a vite montre l'etat du bousin (sur le sujet en tout cas). De plus j'ai remarque deux choses rigolotes sur leur site:

        - il n'y a que des rpm meme pas un petit tar.gz cela n'est pas du tout egocentrique...
        - J'ai appris que OpenOffice.org etait un derive de ce logiciel :)

        http://go-oo.org/download/

        Si ca c'est pas du foutage de gueule et surtout de la recuperation d'une certaine notoriete...
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Sur la page download je vois pourtant un tar.gz moi.
        • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

          Posté par . Évalué à 3.

          RPM est le format choisi pour Linux Standard Base, ça semble donc logique qu'ils utilisent ce format. Tu peux quand même utiliser Alien pour convertir le paquetage en cas de besoin, vu qu'il est inclus dans les distributions n'utilisant pas RPM comme format de paquetage par défaut et souhaitant être conformes à la LSB.


          Pour le coup de OOo dérivé de Go-OO, pourrais tu me dire où tu as vu ça car sur la page d'accueil, j'ai trouvé cette phrase: "Compared with up-stream OO.o, it has better Microsoft binary file support (with eg. fields support), and it will import WordPerfect graphics beautifully." dans laquelle il est clair que OOo est la version originale et Go-OO la version modifiée.
          • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

            Posté par . Évalué à 1.

            http://go-oo.org/download/

            Other derivatives

            ce qui sous entend que ce qui est en dessous est un derivatif de go-oo et la que vois je openoffice.org. C'est un peu limite comme facon de faire je trouve.
            • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

              Posté par . Évalué à 3.

              Hum, les OOo en question sont en fait des Go-OO. Il suffit de vérifier sur les sites internet des distributions consernées.

              Il n'est aucunement fait mention de OOo de Sun ici, simplement de versions de Go-OO appelées abusivement OOo pour raison de commodité.

              Donc non, il ne s'agit vraiment pas d'un abus, tu as simplement mal compris.
              • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc non, il ne s'agit vraiment pas d'un abus, tu as simplement mal compris.
                Ou qu'ils se soient mal exprimé, mais je sais pas pourquoi, c'est jamais possible quant on parle de novell sur linux.
                • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Et si il s'agissait réellement de dérivés de Go-OO dans le cas présent et que le problème ne se situait pas au niveau des créateurs de Go-OO ou de leur site, mais du coté d'Ubuntu, Debian, Gentoo? Parce que si l'on recherche un "coupable" (oui oui, je parodie en utilisant de grands mots, sachant que l'idée d'un fork est quand même très récente comparé au site de Go-OO et à son implentation dans beaucoup de distros), il suffit de regarder du coté de ceux qui utilisent des appellations abusives. Ou alors, comme il ne s'agit pas d'une entreprise, ils sont totalement pardonnés d'office?

                  De plus, ils ne se sont pas mal exprimés, il suffit juste de savoir lire et de se renseigner (ça m'a pris moins de 10min pour la totalité des versions mentionnées grâce à notre ami google).

                  Alors, au lieu d'être là à encore chercher l'erreur en face, pour une fois, il suffit de se dire que l'on peut se planter quand on se fait une idée sur une lecture en diagonale.
                  • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    De plus, ils ne se sont pas mal exprimés,
                    Peut être supposons...

                    il suffit juste de savoir lire
                    Je crois savoir lire et que vois-je :
                    Other derivatives
                    [...]
                    Debian
                    Debian provides OpenOffice.org in their repositories. To install it just type as root
                    # apt-get install openoffice.org

                    Sans vouloir être vexant, elle est OÙ l'explication que c'est eux qui sont les dérivée de openoffice et pas l'inverse ?
                    D'ailleurs si ils s'exprimaient bien ils ne mettraient pas "other-derivative" mais "officiel version" ou "source version", ou encore il mettraient une section OOo puis mettrait en dessous "other derivative :
                    - Go-oo
                    - ...
                    - ..."


                    de se renseigner (ça m'a pris moins de 10min pour la totalité des versions mentionnées grâce à notre ami google).
                    Si tu as BESOIN de te renseigner pour comprendre ce qu'ils disent, c'est qu'ils ce sont mal exprimée!


                    Bref sur ce point là, je suis plutôt de l'avis d'Albert.

                    Ensuite ça veut pas dire que c'était volontaire, mais sur le fait qu'ils ce soit mal exprimé, je voterais coupable mon honneur.
                    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Oui, Debian appelle OOo une version de Go-OO. Est-ce la faute de Debian ou de Go-OO?

                      Non, il s'agit bien de dérivés de Go-OO dans le cas présent. Tu verras qu'il n'y a à aucun moment la version OOo de Sun de mentionné. Toutes les versions mentionnées sont basées sur Go-OO et modifiées par les distros mentionnées.
                      Ce sont les autres dérivés de Go-OO que l'on peut avoir sur d'autres distros que celles utilisant RPM par défaut ainsi que sut la distribution de Novell avec le 1clickInstall. Ils ne sont pas responsables du fait que Debian, Ubuntu ou Gentoo nomment abusivement leur produit OOo au lieu de Go-OO.

                      Pour l'explication au sujet de Go-OO dérivé de OOo, il suffit d'aller dans tout le site. Ils n'arrètent pas de parler de la version Upstream OOo comparé à leur version Go-OO.

                      Et sinon, je n'ai pas eu besoin de me renseigner, j'avais bien compris ça en première lecture (j'ai visité leur site il y a un moment.) . J'étais, de même, au courant que Ubuntu utilisait Go-OO à la place de OOo mais je ne fais que vous conseiller de vérifier que vous avez bien compris avant d'hurler au complot. Parce que pour le coup, il n'y a aucun problème, si ce n'est dans votre compréhention d'un site internet écrit en Anglais simple.

                      Donc je maintiens qu'ils ne se sont pas mal exprimés, cher maître et la cour condamne votre client à utiliser Vista pendant une semaine ainsi qu'à acheter trois bouses d'Universal. :)
              • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                Posté par . Évalué à 1.

                1) si c'est go-oo et vu qu'il y a fork pourquoi garder le meme nom?
                2) si c'est go-oo pourquoi dire que ce sont des derives?

                Enfin comme l'a bien dit briaros c'est plus un probleme de la facon dont c'est presente qu'autre chose.
                • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Non, il s'agit bien de Dérivés... mais d'OOo. Il suffirait d'être juste assez lucide pour ne pas chercher le mal partout.

                  Personnellement, je n'adhère pas à Novell et sa politique de rapprochement de Microsoft. Il n'empèche que je ne vois ici aucun problème. Ils n'ont pas parlé de dérivés de leur Fork (qui n'en était pas un quand le site fut créé) mais de dérivés de OOo. Ils ne font que montrer les moyens d'obtenir Go-OO sur différents systèmes.

                  Parce qu'ils fournissent les RPM (conformément à la LSB), le binaire .exe pour Windows (pour ne pas s'alliéner une grande partie de la population), la source (parce qu'ils ont, entre les mains, un logiciel libre), Le lien "1clickInstall" pour Novell et les moyens facilité d'obtenir Go-OO sur des distributions qui n'utilisent pas RPM comme format natif et ont quand même intégré Go-OO sous l'appellation abusive OOo (il faut aller voir du coté de Debian et Ubuntu pour les réclamations de clarté. Pour le coup, ça ne vient pas de Novell ou des créateurs de OOo qui nomment bien cette version comme il faut).

                  Je ne suis pas forcément pro-Novell, mais le fanatisme à outrance anti-tout-ce-qui-peut-ressembler-à-une-entreprise est fatigant. Donc en cas de problème de compréhension, mieux vaut demander à Debian et Ubuntu d'apprendre à nommer correctement leurs paquetages.
    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

      Posté par . Évalué à 0.

      23° c'est trop chaud

      Je plussoie vigoureusement.
    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

      Posté par . Évalué à 4.

      Le fameux import Open XML est en réalité developé par Sun conjointement, mais Novell préfère livrer une fonctionnalité partielle en attendant.

      Pour le reste c'est de l'interropérabilité, mais c'est vrai que les trolls ne s'aperçoivent pas de sa nécessité afin de libérer les gens de l'emprise de MS-Office. Et je suis sûr que c'est les même qui vont se féliciter du support de MSN Messenger dans Pidgin. Donc bon, poutre et paille, je crois que les moralistes essayent de prendre du recul.

      Je joue peut-être un peu l'avocat du diable, mais ces efforts supportent réellement le but du logiciel libre: son ubiquité.
    • [^] # Re: La paille, la poutre, toussa.

      Posté par . Évalué à 4.

      Clairement, je l'espère,

      sans vouloir entrer dans le débat entre oOo versus Go-oo, il me semble que le souci d'interropérabilité de Novell est , en soi, une bonne chose. Je m'explique :

      la pratique de tout gestionnaire informatique d'entreprise impose en priorité le respect des utilisateurs. La pierre d'achoppement dans ce domaine étant l'"habitus" ou autrement dit l'habitude. Quelque soit la migration à effectuer, l'habitude représente le 90% de la difficulté.
      Si une entreprise comme Novell se souci de ce problème, c'est véritablement une très bonne chose. Je dirais même qu'il était temps; même si le logiciel libre progresse de manière exponentielle dans les parcs informatiques, il ne faut pas oublier que celui-ci reste en majorité sous Microsoft. Ceci EST une réalité.

      Il n'est pas non plus anodin (effet d'annonce ?!?) que Microsoft verse des fonds à Apache (autre annonce de Linuxfr), ce qui il y'a trois ans était absolument inenvisageable.

      Le logiciel libre les a forcé et n'a pas fini de les forcer à changer de politique. Mais cela ne se peut en un seul jour. Pour cela, il n'y a qu'à envisager le monstre que représente Microsoft. C'est gros et c'est lourd.

      D'autre part que l'on ne s'y trompe pas. Microsoft n'est qu'un éditeur voire un intégrateur. Ils dépendent de multiples sociétés qui travaillent pour eux sur tel ou tel logiciel. Un peu comme Universal dans le domaine du loisir. Pour s'en convaincre, il suffit de voir le temps qu'a pris la libération du code de Java pour Sun et le règlement de tous les problèmes de licence.

      Au final ce sont des avancées pour le logiciel libre, le GNU/GPL, qui nous facilite la vie des utilisateurs et gestionnaires de parc. Et c'est un bien.

      Quand à savoir comment l'on se sert de ces avancées, c'est aux tenants du logiel libre de le savoir et de le mettre en pratique.

      Nous avons tout entre les mains pour bien faire. L'idéologie, pour être utile et vraie, doit être applicable au bénéfice de tous.

      Toute guerre doit avoir une fin, car la paix est toujours préférable même si je suis, pour ma part, conscient que la véritable paix n'est pas non plus négociable. A nous de jouer et la jouer juste.
  • # koffice

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    koffice

    dans tous ça, koffce 2 approche a grand pas, sera disponible pour macos X, windows et bien sûr linux

    ces gros plus

    légèreté
    performance
    suite plus complète
    évolue très rapidement

    au final, si l'étau se resser sur openoffice, koffice pourrait en être gagnant

    www.solutions-norenda.com

    • [^] # Re: koffice

      Posté par . Évalué à 10.

      Autant prévenir tout de suite : KOffice 2.0 en tout cas aura un niveau bien différent selon l'appli.
      Par exemple KSpread, KPresenter et Krita seront prêts il me semble, utilisables et fonctionnels.
      Par contre, KWord... c'est une autre histoire :/
      Hé oui, on manque de main d'oeuvre nous aussi...
    • [^] # Re: koffice

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Visiblement, il n'a pas encore de correcteur orthographique...
  • # Le troll caché

    Posté par . Évalué à 10.

    En fait, personne ne le voit mais c'est très clair ! Il y a un troll caché derrière cette guerre de façade. En effet, on a longtemps accusé Sun de vouloir mettre trop de Java dans OOo et ça ne plaisait pas à Novell, évidemment, puisque Novell milite pour... Mono. La dépêche dit, je cite, "Possibilité d'automatisation avec Mono". Comme si on avait besoin de Mono pour une usine à gaz pareil. C'est juste un combat idéologique, pas vraiment un combat d'assignation de copyright. Je comprends que Sun ait refusé les patchs de Novel si c'était pour inclure du Mono dans OOo alors que Sun essaie d'inclure du Java à fond.

    Bon, je crois que j'ai placé tous les trollwords qui vont bien, je vais faire la sieste.
    • [^] # Re: Le troll caché

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Alors que c'est tellement mieux de laisser Sun ne mettre que le support de .NET...
      Le but n'est pas d'inclure des fonctionnalités dans OOo se basant sur Mono (comme le fait Sun avec Java), mais de permettre à des applications basées sur Mono de piloter OOo comme si c'était une lib.
      Sun qui s'y était collé en premier en proposant le support de .NET, comme y'a d'ailleur le support du pilotage en Java C++ ou Python.
      • [^] # Re: Le troll caché

        Posté par . Évalué à 3.

        Au début non plus, le Java c'était pas pour les fonctionnalités cruciales. Et puis du fait de la possibilité de faire du Java, des gens en ont fait. Et quand il s'est agi d'implémenter un module de BDD, comme le seul mec qui avait envie/besoin de s'y coller faisait du Java, on est partis sur HSQLDB. M'enfin moi ça me va, amenez le C#, ça peut être fun.

        Le plus marrant, c'est qu'à coté de ça on (communauté comprise, donc) n'est pas même pas foutus d'ajouter un composant d'édition de scripts Python pour DCOM...
      • [^] # Re: Le troll caché

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Juste pour savoir, il est codé en quoi, le filtre d'import OOXML ?
        • [^] # Re: Le troll caché

          Posté par . Évalué à 2.

          Je sens l'ironie derriere ta question :)

          Mais c'est vrai que ceci explique peut etre que l'ouverture d'un fichier microsoft oxml prend 1005 du temps CPU et freeze le soft...
        • [^] # Re: Le troll caché

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          En mattant rapidement les sources, on dirait un mix de XSLT et de C++.
          • [^] # Re: Le troll caché

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            • [^] # Re: Le troll caché

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu donne un lien sur la partie specifique du WriterFilter qui utilise XSLT pour générer du code C++ qui sera compilé comme tel. On aime ou on aime pas, mais bon.

              Le reste du filtre est là:

              http://lxr.go-oo.org/source/xml/oox/

              Ca contient le reste de l'implementation, y compris SpreadsheetML, DrawingML et PresentationML. Et c'est du C++.
          • [^] # Re: Le troll caché

            Posté par . Évalué à 5.

            Tu as pas du bien regarde car la question etait purement rethorique a mon avis vu que le convertisseur docx de Novell c'est du mono:

            http://www.oooninja.com/2008/01/openxml-translator-odf-conve(...)

            C'est d'ailleurs la raison du refus de l'integration par SUN qui en ecrit en pour OOo3 en C++

            Donc dans les points "positifs" tel que presente par Novell pour le fork c'est l'inclusion de mono de facon totalement obligatoire dans OOo. Il est pas deja assez lourd OOo entre le java et le python deja utilise en plus il faudrait avoir une instance mono... Enfin c'est peut etre pour concurrencer le plus gros bloatware de l'histoire avec Vista?
            • [^] # Re: Le troll caché

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Blablabla.
              Le fait que mono n'est pas nécessaire pour go-oo tel que distribué actuellement.
              • [^] # Re: Le troll caché

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est rigolo mais entre OOo3 et go-oo je vois pas la difference du coup si c'est le meme plugin et que SUN bosse dessus. Ca voudrait dire que toute la news (en tout cas sur le point semble t'il fondamental de l'import des documents docx) est completement fausse?

                Le point de reproche ne serait il pas que le format pourrit docx ne soit pas "deja" utilisable (sous quel version vu que le norme a toujours pas ete publie) par defaut et donv eviter l'utilisation de ODF?
                • [^] # Re: Le troll caché

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Ca voudrait dire que toute la news (en tout cas sur le point semble t'il fondamental de l'import des documents docx) est completement fausse?
                  Ca veut surtout dire que tes affirmations sont complètement fausses. Le support des formats MS est plutôt un bon exemple de la position de Novell : c'est toujours pas dispo dans OOo, ca avance pas assez vite, ils font "leur" OOo du coup. On aime ou on aime pas (c'est, mais c'est complètement dans l'esprit de la news et du projet go-oo.
                  • [^] # Re: Le troll caché

                    Posté par . Évalué à 2.

                    La sortie de OOo 3 a toujours ete prevu pour fin 2008 et il a toujours ete dit que le support de docx (quel version encore une fois?) ne serait que dans OOo 3. Donc s'exciter sur ce point et dire que c'est parceque SUN veut pas inclure les patchs dans la version 2 c'est "legerement" se moquer des gens. La roadmap a toujours ete clair et net sur le sujet.
            • [^] # Re: Le troll caché

              Posté par . Évalué à 2.

              1- Ce odf-converter est du bricolage que Novell a mis a disposition en attendant.

              2- Novell participe au developpement du filtre natif avec Sun, celui que Sun livrera en 3.0 et que l'on trouve deja partiellement dans Go-oo.

              Et pour info, j'ai jamais eu de probleme pour compiler ooo-build (les sources de go-oo) sans le support Mono.

              Du reste, le dit support Mono n'est que le port du support .Net que Sun avait fait pour rouler sous Mono. Bizarrement ca permet de l'avoir qui fonctionne sur le système de Sun, Solaris, alors que l'implémentation que Sun avait ne le permettait pas. Ironie?
        • [^] # Re: Le troll caché

          Posté par . Évalué à 1.

          Le filtre natif, qui est en développement pour la version 3.0 de OOo et dont Novell en propose un version dans Go-oo est développé en C++.

          Novell aussi propose le filtre écrit en XLST (wrappé dans du C#) comme composant externe. Il s'agit du "odf-filter" que Microsoft fait développer par CleverAge et qui est aussi sous une licence Libre. Même Novell le dit, il ne s'agit que d'une solution temporaire, et le filtre natif en C++ sera LA solution. En bref c'est du bricolage.

          Pour résumer: Sun et Novell travaillent sur un filtre natif écrit en C++. Novell a aussi passé un peu de temps a bricoler le convertisseur que Microsoft fait sous-traiter et qui est écrit en XSLT afin qu'il fonctionne avec OOo ET Mono en attendant.
  • # Proposition d'entretien

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Etant donné que l'on a essentiellement le point de vue de Novell dans cette dépêche, j'ai ouvert une demande d'entretien avec Sophie Gautier (du projet OOo) pour avoir le point de vue d'en face.

    Pour poser vos questions, c'est par ici : https://linuxfr.org/interviews/8.html
  • # EMF

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Dans la liste des améliorations, il y a "rendu EMF amélioré".
    L'article agrémente ce "EMF" d'un lien vers l'entrée wikipedia de "Eclipse Modeling Framework".
    J'ai du mal à saisir le rapport entre oo et ce EMF là.
    Ça ne serait pas plutot le EMF "Enhanced MetaFile format" de microsoft ?

    http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms534574.aspx,
    http://www.undocprint.org/formats/winspool/emf

    Qui est un format de stockage d'image propriétaire de microsoft.
  • # oo vs abiword

    Posté par . Évalué à 2.

    Derrière ce titre un brin provocateur se cache deux remarques :

    1) Abiword me semble un bon outil à étudier pour repenser l'interface de OO. Je le trouve clair et ergonomique (à deux trois points près).

    2) Il manque à OpenOffice un truc très con dont dispose Abiword : la possibilité de séparer la feuille de style css lors de l'import en html, et la possibilité de convertir les images en base64. Mais j'ai peut-être manqué quelque chose.

    Le deuxième point est mineur, mais le premier est majeur. L'interface, et tout le monde sera d'accord sur ce point, de OO.o est médiocre ergonomiquement, voire mauvaise, en plus d'être assez mal intégrée à l'environnement.

    Passer de VCL à un toolkit du type wxwidget a-t-il été envisagé ?
    • [^] # Re: oo vs abiword

      Posté par . Évalué à 1.

      Au sujet de l'interface, on pourrait organiser un concours pour en créer une nouvelle comme l'ont fait les designers de KOffice pour KOffice 2.0.
    • [^] # Re: oo vs abiword

      Posté par . Évalué à 2.

      Là, il faut vraiment qu'on m'explique en quoi l'interface d'Abiword est meilleure que celle d'OOo, car ce n'est pas du tout mon avis. Le mien, c'est d'ailleurs que l'interface d'Abiword est ce que j'ai vu de plus mauvais (non, je ne trolle pas) après The Gimp.

      En ce qui concerne l'interface d'OOo elle-même, c'est vrai qu'il y à faire, mais ça s'améliore pas mal, surtout avec la version 3, et je n'ai jamais trouvée l'interface aussi mauvaise qu'on le dit, hormis certains défauts.

      C'est pourquoi je juge particulièrement irritant le "tout le monde est d'accord pour..." que tu emploies, argument qui s'approprie l'avis d'autrui. (C'est comme la majorité silencieuse, étrangement toujours de l'opinion de celui qui parle, s'il faut l'en croire).

      Si OOo doit utiliser un toolkit, j'espère que ce ne sera jamais GTK+.
      • [^] # Re: oo vs abiword

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour le "tout le monde est d'accord pour...", je suis d'accord avec vous, ça n'est pas très intelligent. Je suis allez beaucoup trop vite.

        Pour le reste, évidemment non ;) Car voyez-vous j'aime l'interface de Gimp ! Bon, soyons clair, je crois que j'apprécie l'interface d'Abiword parce que j'aime l'ergonomie générale de Gnome.

        Cela dit, Gnome n'est pas pour moi parfait. NeXTStep avait lancé d'excellente pistes en matière d'ergonomie, qui ne furent reprisent dans quasiment aucun projet, même pas MacOSX.

        Dans l'idéal il faudrait repenser entièrement la conception globale des traitements de texte. Mais d'ici là...

        Pour ce qui est de gtk+, malgré tout le bien que je pense de Gnome, il me semble effectivement peu adapté (du moins tant que GTK+3 n'est pas sortit). Pour une raison : OSX.
      • [^] # Re: oo vs abiword

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Si OOo doit utiliser un toolkit, j'espère que ce ne sera jamais GTK+.

        Heu...

        > ldd /usr/lib/openoffice/program/soffice.bin | grep gdk
        libgdk-x11-2.0.so.0 => /usr/lib/libgdk-x11-2.0.so.0 (0xb5f8d000)
        libgdk_pixbuf-2.0.so.0 => /usr/lib/libgdk_pixbuf-2.0.so.0 (0xb5f75000)

        Donc il utilise déjà directement GDK.

        >ldd /usr/lib/openoffice/program/*.so | grep -c gtk-x11
        4

        Et dans le répertoire /usr/lib/openoffice/program/, qui contient plusieurs bibliothèques partagées, il y a en 4 qui sont déjà liées vers GTK+.

        À avis, OOo utilise déjà GTK+ du moins la version GNU/Linux... enfin je dis ça.
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par . Évalué à 1.

          J'imagine que ce n'est que pour une meilleure intégration au système (voir plus bas le post de Hubert Figuière), car à ma connaissance ce n'est pas le cas sous Windows.
      • [^] # Re: oo vs abiword

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je suis d'accord avec toi. généralement (c'est mon avis perso et je vais l'expliquer), je trouve les applis GTK/GTK+/GNOME peu ou pas ergonomiques et avec une inter-activité très faible.

        Voici les points très irritants qui font que je reste scotché pour l'instant à KDE.

        - La plupart des applications GTK sont isolées "stand-alone" et ne tirent pas partie les unes des autres. exemple: glisser-déplacer une image depuis firefox vers une autre application ne fera que coller le lien de l'image. Dans konqueror/kmail, lors du déposé, un menu contextuel demande si on souhaite coller le lien ou-bien attacher l'image en pièce jointe.

        - chaque application GTK utilise ses composants personnels et ne réutilise que très peu de choses des autres applications alors que dans kde l'API est centralisée et partagée. quand l'API évolue, toutes les applications profitent de l'évolution. exemple, quand un gadget texte intègre le correcteur orthographique, toutes les applications en bénéficient (que ce soit kate, khtml (pour les forms), ...Typiquement, le moteur d'import HTML d'OOo n'utilise pas le moteur de firefox (en tous cas, pas le même code dans une même librairie dynamique partagée). Cela implique deux rendus différents avec potentiellement deux fois plus de bugs possibles (sans compter une utilisation mémoire pas top).

        - GNOME/GTK (évolution de forms si je ne me trompe)/Harmony (Clone GPL de Qt à l'époque du pb de licence) sont des projets qui n'ont été créés par RMS que dans le seul but de contrer le projet Qt/KDE (on devrait même pouvoir trouver son post sur google je pense): Raison officielle: la license de Qt de l'époque, raison malheureusement plus réaliste: le patriotisme Américain: ne pas dépendre de produits externes (Qt et KDE sont majoritairement Norvégiens/Allemands à l'origine). On peut en rire, mais à l'époque, les seules distributions à intégrer KDE étaient SuSE (Allemangne) et Mandriva (France, fork de redhat suite à la décision de redhat de ne pas intégrer KDE). Aujourd'huis encore, ce clivage existe et on le voit bien sur la répartition géographique des commits KDE.
        http://commit-digest.org/issues/2008-06-29/
        => Un projet créé pour contrer quelque-chose ne peut pas innover (AMHA)

        - Le bouton Ok est inversé par rapport à windows, donc quand on est utilisateur des deux environnements, on fait souvent des erreurs en appuyant sur Ok au lieu de annuler et vice-et-versa. (quand je lis que ce choix est fait car Apple a fait une étude très poussée sur les problèmes articulatoires du poignets, ça me fait bien marrer, car c'est oublier un peu vite le nombre d'heures de travailles supplémentaires générées par ces erreurs....)

        - le "breadcrumb" des boites de dialogues de sélection de fichier sont irritantes au possible et ne permettent pas par exemple de traverser un /home dont les permissions sont 711 (permission logique pour un /home afin que l'utilisateur A ne voit pas que l'utilisateur B a merdé dans les permissions de son home).
        C'est si agréable l'auto-complétion des chemins dans KDE avec les listes déroulantes automatiques... Cliquer la première lettre d'un répertoire et valider avec flèche vers le bas est si agréable comparé à la recherche visuelle de "où il est ce foutu répertoire que je le click". Je ne parle pas non plus de je veux aller de /pub/distributionsLinux/Mandriva/2008.0/i586/media/xxx à /pub/distributionsLinux/Mandriva/2008.1/i586/media/xxx... Avec le breadcrumb, il faut remonter et redescendre.... Quelle perte de temps!

        Enfin bref, vous l'aurez compris, Gimp, open office, firefox et autres GTK-ries biens qu'ayant joué un rôle fondamental et clé dans le développement de linux sur le desktop sont maintenant obsolètes en terme d'ergonomie. Quand on compare gimp à krita ou digikam, on rigole. comment tracer une ligne droite dans gimp? (je ne parle même pas du support des modèles de couleur 16bits ou 32bits. On reste simple avec une simple ligne hein?)

        Aujourd'hui, une application moderne se doit de partager son code. Le niveau des applis modernes est tellement élevé que ré-écrire tout depuis le début est maintenant devenu impossible. Pourtant certains y croient encore. Quel dommage que firefox ait son propre correcteur orthographique, que OpenOffice ait aussi son propre correcteur orthographique avec son propre dictionnaire....
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          le poste de RMS sur les deux projets pour contrer KDE (GNOME et HARMONY)

          http://www.linuxtoday.com/news_story.php3?ltsn=2000-09-05-00(...)
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          chaque application GTK utilise ses composants personnels et ne réutilise que très peu de choses des autres applications alors que dans kde l'API est centralisée et partagée.
          Tu compares GTK à KDE là où il faudrait comparer Gnome à KDE. L'API gnome est centralisé et partagé et les applications Gnome partagent les évolutions de l'API.

          Typiquement, le moteur d'import HTML d'OOo n'utilise pas le moteur de firefox
          OOo et Firefox ne sont pas plus des applications Gnome que KDE.

          sont des projets qui n'ont été créés par RMS
          RMS n'a pas créé Gnome/GTK.

          que dans le seul but de contrer le projet Qt/KDE
          GTK a été créé pour remplacer Motif dont dépendant The GIMP.

          => Un projet créé pour contrer quelque-chose ne peut pas innover (AMHA)
          \o/ Arrêtons Linux ! Arrêtons OOo ! ! Arrêtons Firefox ! Arrêtons The GIMP ! Arrêtons pidgin !

          Cliquer la première lettre d'un répertoire et valider avec flèche vers le bas est si agréable
          Comme dans une boîte de sélection de fichier GTK après avoir cliquer sur l'icône en haut à gauche (ou CTRL+L).
          • [^] # Re: oo vs abiword

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >> chaque application GTK utilise ses composants personnels et ne réutilise que très peu
            >> de choses des autres applications alors que dans kde l'API est centralisée et partagée.
            > Tu compares GTK à KDE là où il faudrait comparer Gnome à KDE. L'API gnome est centralisé
            > et partagé et les applications Gnome partagent les évolutions de l'API.

            Le problème, c'est que jusqu'à présent, OOo et firefox ne sont pas des applications GNOME. D'autre part, GNOME n'a pas d'équivalent à part entière de OOo et firefox, donc je ne peux pas comparer des choses qui ne sont pas encore comparables. Je cherches juste à montrer la différence entre des applications non intégrées (GTK only) et des applications intégrées à environnement ((appli KDE dans mon exemple).

            >> Typiquement, le moteur d'import HTML d'OOo n'utilise pas le moteur de firefox
            > OOo et Firefox ne sont pas plus des applications Gnome que KDE.

            C'est bien là le problème...Ce sont des applications isolées, et, en tant que telles, elles ne peuvent pas tirer partie les unes des autres. Je vois mal The Gimp inclure une zone de texte AbiWord ou oowriter dans un dessin. A contrario, si je prends l'exemple d'applications intégrées à un desktop telles que koffice, et bien on peut include du texte kword dans un dessin krita et vice et versa. Sur la suite Microsoft, on peut inclure une banière écrite en "word art" dans une présentation power-point car tout est intégré. Quand on regarde des applications telles que OOo, The Gimp, firefox, quasiment rien n'est partagé.

            > \o/ Arrêtons Linux ! Arrêtons OOo ! ! Arrêtons Firefox ! Arrêtons The GIMP ! Arrêtons pidgin !
            J'aurais tendance à répondre OUI. Mais je pense que le moment n'est pas encore venu, car les solutions intégrées ne sont pas encore assez matures. Après, je pense que les électrons libres mourront de leur belle mort. (trop dur à maintenir: exemple: Microsoft a un langage de scriptage partagé entre toutes ses applications (VBA), alors que les applications précédemment cité ont chacune leur propre langage de scriptage qui évolue à son rythme. quand Microsoft fait évoluer VBA, toutes les applis utilisant VBA en bénéficient. alors que dans le cas des applications précédemment cité, si par example, gimp améliore ses scripts fu, je vois pas quelle autre application peut en bénéficier.).

            KDE n'est pas la perfection (loin de là), mais je pense qu'il a de très bon atouts pour fournir une alternative viable à Microsoft Windows 7 et Office 2009.
            KDE4 a (IMHO) une super base, mais il manque encore des trucs. Exemple, sur Amiga, tu avais la notion de datatypes (sortes de plugin viewers pour chque type mime). C'est la base d'un media framework qu'il serait intéressant de partager entre plusieurs applis. Pour l'intant, il y a des trucs pour le son et la vidéo, mais "je le sens pas". Au final, du point de vue de l'utilisateur, une utilisation des média, c'est photos, musique, vidéo, or KDE a 3 applications pour ça qui réinventent toutes la roue (amarok, kaffeine, digikam). Toutes trois gèrent des bases de média, toutes trois ont des assistants d'import, mais aucune ne tire partie de l'autre. typiquement, si une telle appli existait, je pourrais faire des playlistes mixant clips vidéo et musiques mp3 tout en affichant des photos lorsque c'est un clip audio qui passe. Actuellement, c'est soit une playliste vidéo, soit une plaiylist audio avec un plugin qui fait de jolies annimations, soit c'est un slideshow de photos. Bref, mix impossible car l'intégration n'est pas assez poussée. => Y'a encore bcp de boulot, malheureusement, ceux qui savent programmer réinventent la roue en moins bien au lieu de la développer (dolphin au lieu de konqueror, smile au lieu d'une intégration dans digikam et j'en passe...). Si seulement je savais programmer :'-(

            • [^] # Re: oo vs abiword

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Actuellement, c'est soit une playliste vidéo, soit une plaiylist audio

              Il y a un plugin pour amarok2 pour lire des vidéos, typiquement des clips.

              Personnellement, je ne voudrais pas mélanger kaffeine et amarok, l'un est pour les film, l'autre est pour la musique, je n'ai pas envie d'avoir une appli unique qui me mélange mes films et mes musiques.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: oo vs abiword

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Rien n'empêcherait de faire des sortes de modules kio et ensuite de les regroupper ou de les lancer à part un peu comme mythtv ou kontact qui regroupe les news, les fulx rss ou les mails par exemple.
                Avec ce genre d'architecture les développeurs n'auraient pas à réinventer la roue (genre gestion base de média, ...)

                Mais bon, de toutes façon tu n'a rien à craindre, le merge ne se fera à priori jamais vu les réaction sur les forums des développeurs concerné
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par . Évalué à 2.

          Firefox3 et OpenOffice.org utilisent tous les deux Hunspell comme correcteur orthographique. De surcroît, avec la version 3 d'OOo, Hunspell sera considéré comme un module externe. Il suffit que FF fasse de même (je ne sais pas ce qui est prévu de ce côté) pour qu'ils puissent partager le même module.
          Il me semble d'ailleurs que Fedora a bossé sur ce point et que la dernière version de cette distribution fonctionne déjà avec Hunspell comme correcteur commun pour diverses applications (à vérifier).
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par . Évalué à 2.

          - La plupart des applications GTK sont isolées "stand-alone" et ne tirent pas partie les unes des autres. exemple: glisser-déplacer une image depuis firefox vers une autre application ne fera que coller le lien de l'image. Dans konqueror/kmail, lors du déposé, un menu contextuel demande si on souhaite coller le lien ou-bien attacher l'image en pièce jointe.

          Au lieu de comparer des applications GTK avec des applications KDE, tu devrais comparer des applications GNOME avec des applications KDE et tu t'apercevrais que tu peux le faire entre epiphany et evolution comme tu peux le faire entre konqueror et kmail.

          chaque application GTK utilise ses composants personnels et ne réutilise que très peu de choses des autres applications alors que dans kde l'API est centralisée et partagée. quand l'API évolue, toutes les applications profitent de l'évolution. exemple, quand un gadget texte intègre le correcteur orthographique, toutes les applications en bénéficient (que ce soit kate, khtml (pour les forms), ...Typiquement, le moteur d'import HTML d'OOo n'utilise pas le moteur de firefox (en tous cas, pas le même code dans une même librairie dynamique partagée). Cela implique deux rendus différents avec potentiellement deux fois plus de bugs possibles (sans compter une utilisation mémoire pas top).

          La encore tu compares un toolkit (GTK) à un bureau (KDE) au lieu de comparer 2 bureaux (KDE et Gnome par exemple).

          - Le bouton Ok est inversé par rapport à windows, donc quand on est utilisateur des deux environnements, on fait souvent des erreurs en appuyant sur Ok au lieu de annuler et vice-et-versa. (quand je lis que ce choix est fait car Apple a fait une étude très poussée sur les problèmes articulatoires du poignets, ça me fait bien marrer, car c'est oublier un peu vite le nombre d'heures de travailles supplémentaires générées par ces erreurs....)

          ahahaha ça doit être un des pires arguments que j'ai jamais vu.

          Si tu cliques sans lire les choix donnés, personne ne peut vraiment y faire quelque chose. En tout cas je n'ai jamais fait cette erreur (et avant ce post, je n'avais même pas remarqué cette différence ni entendu quelqu'un s'en plaindre).

          - le "breadcrumb" des boites de dialogues de sélection de fichier sont irritantes au possible et ne permettent pas par exemple de traverser un /home dont les permissions sont 711 (permission logique pour un /home afin que l'utilisateur A ne voit pas que l'utilisateur B a merdé dans les permissions de son home).
          C'est si agréable l'auto-complétion des chemins dans KDE avec les listes déroulantes automatiques... Cliquer la première lettre d'un répertoire et valider avec flèche vers le bas est si agréable comparé à la recherche visuelle de "où il est ce foutu répertoire que je le click". Je ne parle pas non plus de je veux aller de /pub/distributionsLinux/Mandriva/2008.0/i586/media/xxx à /pub/distributionsLinux/Mandriva/2008.1/i586/media/xxx... Avec le breadcrumb, il faut remonter et redescendre.... Quelle perte de temps!


          Pour la question des permissions, c'est normal.

          Pour la question de l'auto-complétion, GTK fait la même chose en affichant l'url complet. En général si tu sais ce que tu cherches, tu tapes au clavier les premières lettres. Les "breadcrumb" ne sont la que pour les gens qui aiment perdre du temps.

          Quand on compare gimp à krita ou digikam, on rigole. comment tracer une ligne droite dans gimp? (je ne parle même pas du support des modèles de couleur 16bits ou 32bits. On reste simple avec une simple ligne hein?)

          en 2 clics avec l'outil chemin.

          Aujourd'hui, une application moderne se doit de partager son code. Le niveau des applis modernes est tellement élevé que ré-écrire tout depuis le début est maintenant devenu impossible. Pourtant certains y croient encore. Quel dommage que firefox ait son propre correcteur orthographique, que OpenOffice ait aussi son propre correcteur orthographique avec son propre dictionnaire....

          Ces applis ont toujours leurs utilité pour des gens qui utilisent des bureaux autres que kde ou gnome.

          Kde a konqueror et koffice, il n'a donc pas besoin de ooo ou firefox. Gnome a epiphany et n'a donc pas besoin de firefox (je ne comprends pas pourquoi les distros s'évertuent encore à mettre firefox par défaut quelque soit le bureau) mais il lui manque une suite office plus complète à abiword et gnumeric (qui restent très bien pour des petits usages (ala works).
          • [^] # Re: oo vs abiword

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            comment tracer une ligne droite dans gimp?

            en 2 clics avec l'outil chemin.


            Oui mais là il faut encore "tracer le chemin".

            Euh, c'est tout de même écrit DANS LA BARRE D'ÉTAT, et ce avec n'importe quel outil qui permette de tracer : crayon, pinceaux, gomme, aérographe, calligraphie, clonage, correction, flou, barbouillage, éclaircissement assombrissement...

            Donc avec n'importe quel outil de tracé tu fais un clic : tu fais un point. Tu fais maj-clic, tu trace une droite entre le premier point et le nouveau. Tracer un polygone ? clic maj-(cli clic [...] clic clic).

            Une droite ? 2 clics,
            Cinq segments ? six clics.
            Un carré ? cinq clics,
            Un hexagone ? sept clics, etc.

            Sinon oui il est trop récurrent d'entendre des critiques sur Gnome qui concernent en fait des programmes GTK qui n'ont rien à voir avec Gnome et qui justement réinventent la roue.
            On pourrait dire la même chose d'une application qt-only au milieu d'un kde : pas de dcop, pas de kpart, pas de ceci pas de cela...

            En plus ce sont toujours les pires exemples qui sont donnés, encore ce serait des programme gtk quelconque, mais à chaque fois c'est OOo : un truc qui n'est PAS en gtk, ou firefox qui n'a su afficher des widget avec le thème GTK du bureau que depuis la version 3, et qui réinvente la roue pour les onglets, les icônes, qui gère son proxy dans son coin, qui a sa propre gestion des mimetypes et applications associées, qui gère le layout de ses menus et icônes dans son coin (typiquement texte en dessous des icones, à coté, gorsses icône,s petites icônes), qui utilise une résolution de police indépendament de l'environnement de bureau... Mêmes critiques pour thunderbird, qui lui aussi réinvente la roue pour les notifications... Idem pour tout ce qui est gestion des mots de passe !

            Bref, même n'importe quelle application en WxWidget s'en sort mieux que firefox/thunderbird niveau intégration au bureau.

            Parfois j'ai l'impression que les gens confondent "Gnome" et "Ubuntu".

            Et dans le genre troll "gnome est lourd", il y en a même qui arrivent à placer acroread dans la liste !
            Forcément un gnome + OOo + firefox + + thunderbird + VLC + Acroread ça fait lourd, mais de gnome il ne doit rester que le gestionnaire de fichier ! Mais bon, il faut excuser : il faut bien trouver un moyen ou un autre de rendre le bureau gnome bloated pour pouvoir le critiquer ! Mauvaise foi quand tu nous tient ! Ou ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est comme dit plus haut : il y en a qui croient que Gnome c'est Ubuntu comme il y en a qui croient que Linux c'est Ubuntu.

            Personellement je viens enfin de quitter mon thunderbird que je trainais depuis qu'il existe, pour evolution. J'ai quitté firefox pour epiphany il y a plus d'un an... Il ne reste plus qu'une crasse de la fondation mozilla qui salisse mon gnome : le moteur gecko qui n'utilise pas le gestionnaire de mots de passe de Gnome, parceque la branche -webkit d'epiphany ne me satisfait pas encore... Le moteur gecko dans les aplis Gnomes est la seule chose sur laquelle on peut encore baser une critique de "non-intégration". Vivement qu'il saute lui aussi ! C'est programmé ce n'est qu'une question de temps.

            Je préfère encore avoir dans mes menus des applis KDE ou Qt comme SMPlayer, Scribus, Kdenlive, Lyx... que des trucs qui sortent de chez Mozilla (en plus avec Qt4 elles s'intègrent presque mieux !).

            Alors critiquer Gnome à cause de Firefox... c'est fourbe.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: oo vs abiword

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              >>> comment tracer une ligne droite dans gimp?

              >> en 2 clics avec l'outil chemin.

              > Oui mais là il faut encore "tracer le chemin".

              > Euh, c'est tout de même écrit DANS LA BARRE D'ÉTAT, et ce avec n'importe quel outil qui
              > permette de tracer : crayon, pinceaux, gomme, aérographe, calligraphie, clonage,
              > correction, flou, barbouillage, éclaircissement assombrissement...

              Preuve flagrante que l'ergonomie n'est pas là. De mon côté, j'ai souvent posé la question à des pro-gimp, et personne n'a su donner ta réponse. Bref, CQFD: gimp et interface intuitive = 2 mondes différents.

              > En plus ce sont toujours les pires exemples qui sont donnés, encore ce serait des
              > programme gtk quelconque, mais à chaque fois c'est OOo : un truc qui n'est PAS en gtk

              Pas en GTK, mais il utilise quand même GDK.

              > Sinon oui il est trop récurrent d'entendre des critiques sur Gnome qui concernent en
              > fait des programmes GTK qui n'ont rien à voir avec Gnome et qui justement réinventent
              > la roue.
              Désolé, je m'étais mal exprimé dans mon post initial (où je ne parlais pas de gnome justement). L'idée était toutes fois là: les aplis stand-alone, ça le fait pas face à ce qui existe sur les desktops (que ce soit windows, OS-X, GNOME ou KDE).

              > On pourrait dire la même chose d'une application qt-only au milieu d'un kde : pas de
              > dcop, pas de kpart, pas de ceci pas de cela...
              Je suis 100% d'accord. D'ailleurs je n'aime pas les applis Qt-only pour cette raison. File selectiopn dialog trop basique qui n'a ni bookmark ni raccourcis. En même temps, de mon point de vue, il y a moins d'applis qt-only populaires que d'applis gtk-only populaires.

              > Et dans le genre troll "gnome est lourd", il y en a même qui arrivent à placer acroread
              > dans la liste !
              Pas mal ;-)

              > Forcément un gnome + OOo + firefox + + thunderbird + VLC + Acroread ça fait lourd,
              > mais de gnome il ne doit rester que le gestionnaire de fichier !
              Le problème, c'est que pour pour travailler (je prends l'exemple de mon boulot), sur le bureau, on a des documents à produire, des pdfs à lire, des mails à traiter, et le web à surfer. Sur gnome pour avoir toutes ces fonctionnalités avec un niveau de compatibilité correct, bah c'est souvent la configuration choisie. Ne connaissant pas épiphanie ni évolution, je ne saurais dire si le choix firefox-thunderbird est justifié. De même je ne sais pas s'il existe un pdf viewer correct sous gnome. Enfin sans OOo, je ne connais pas de logiciel GNOME pour faire des présentations.
              Si on regarde du côté de KDE, kontact est à mon avis très bon, kpdf marche impec, konqueror me satisfait à 99% et j'utilise souvent koffice (bien que j'ai encore besoin de OOo).
              Bref, même si parfois il y a de la mauvaise fois, je pense que la configuration que tu cites plus haut est utilisé par beaucoup d'utilisateurs GNOME.

              > Je préfère encore avoir dans mes menus des applis KDE ou Qt comme SMPlayer, Scribus,
              > Kdenlive, Lyx... que des trucs qui sortent de chez Mozilla (en plus avec Qt4 elles
              > s'intègrent presque mieux !).
              Je suis d'accord avec toi, cela dis, je n'oublie pas le role fondamental qu'elles ont joué face au monopole Microsoft. sans OOo et sans firefox, c'est pas konqueror, epiphany, kontact, evolution, koffice, abiword ou encore gnumeric qui auraient fait douter microsoft... en tout cas, pas en 2008. Donc, même si je les déteste (les applis mozilla), bah je reconnais leur contribution essentielle au monde du libre.

              > Alors critiquer Gnome à cause de Firefox... c'est fourbe.
              Désolé, j'aurais juré que firefox était en gtk (vu qu'un ldd sur/usr/lib64/firefox-3.0/firefox-bin montre qu'il est linké avec libgtk-x11, mais bon, ça doit être juste le moteur de skin alors...)
              Cela dit, de mémoire, je ne pense pas avoir critiqué gnome dans mon poste initial, je critiquais juste les applis "stand-alone", qui, selon moi sont vouées à stagner.
              • [^] # Re: oo vs abiword

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Utiliser Adobe Reader pour lire des PDF... Mais quel intérêt, vraiment ? Il faut avoir du temps processeur à perdre.
                • [^] # Re: oo vs abiword

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  bah à ma connaissance, c'est le seul à savoir lire les documebnts cruyptés et les documents asiatiques (certes, un besoin pas très courant pour le commun des mortel mais utile pour certaines boites...)
                  • [^] # Re: oo vs abiword

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Les documents chiffrés : non, Evince le fait très bien, et je crois qu'XPdf également.

                    Les documents asiatiques, ça m'étonne beaucoup. En revanche, les documents asiatiques chiffrés, je ne sais pas.
                    • [^] # Re: oo vs abiword

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Il y a une chose encore où evince a du mal chez moi ce sont les formulaires, par exemple ce document que j'ai fait (Scribus Roxor !) : http://missionet.fr/download.php?fichier=lu0iv0lizfxze544mi1(...)
                      Il y a un formulaire d'inscription en bas de la seconde page.
                      Avec evince les champs remplis ne s'affichent pas toujours a l'écran, et les cases à cocher pas du tout. Mais j'ai l'impression que ce n'est qu'un bug d'affichage, c'est donc que c'est en bonne voie. :)

                      (D'ailleurs si je pouvais avoir un retour avec les différents lecteurs pdfs libre que vous pourriez utiliser...)

                      Mais sinon à part ça tout est nickel, l'affichage, les liens hypertextes et internes... les différents plans, la transparence...
                      Et evince est carrément plus rapide qu'acroread, avec ce document on voit acroread tracer la page sur mon p4 2.8 GHz avec 1.5go de ram, images après images et objets graphiques après objets graphiques (faut dire qu'il n'est pas du tout rasterisé et que la définition est très élevée)...

                      Bref, il y a encore ce problème de formulaire qui ne-marche-pas-chez-moi© mais sinon evince dépasse complètement acroread.

                      D'ailleurs j'ai même vu plusieurs fois acroread faire des erreurs, c'est frustrant quand on a testé sous xpdf, evince, kpdf etc... Et que là quelqu'un te dis "c'est moche gnagnagna", et genre ça marche pas sous acroread, ou sous acroread linux mais pas acroread windows, ou l'inverse.... (Scénario déjà vu, acroread c'est un peu l'ie du pdf ^^).

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: oo vs abiword

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        > faut dire qu'il n'est pas du tout rasterisé et que la définition est très élevée

                        Soit ce n'est pas rasterisé et c'est donc vectoriel et sans définition, soit c'est rasterisé à une haute définition. Pas les deux à la fois. :-)

                        À moins que tu ne veuilles dire que ça contenait du vectoriel et du raster de haute définition ?
                        • [^] # Re: oo vs abiword

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          À moins que tu ne veuilles dire que ça contenait du vectoriel et du raster de haute définition ?
                          Oui voilà, j'ai un peu raccourci : c'est lourd parceque tout est en vectoriel (et il y a beaucoup d'objets, avec des superpositions et des calculs de transparence entre eux) et c'est lourd parcequ'il y a un certain nombre d'éléments comme les photos qui sont rasterisés et à une grande définition. Voilà :).

                          Par exemple : l'avion bleu en transparence est un gros PNG, je sais c'est dégueulasse, ça aurait pu (et aurait du) être du vectoriel, mais je n'arrive pas à manipuler l'outil "courbe de Bézier" de Scribus, étant sûremenet trop habitué à celui de Gimp qui fonctionne totalement différemment. Et maintenant que j'ai compris comment celui de Scribus marche je peux dire qu'il est affreusement plus compliqué. :/
                          Il y avait sûrement la possibilité d'importer un objet vectoriel depuis un autre format (SVG ?) mais j'étais pressé par le temps et je n'avais pas le temps de chercher comment importer ledit objet, et apprendre à manipuler un nouveau logiciel de dessin (ici sûrement un truc comme inkscape). Bref la nuit blanche étant déjà bien avancée j'ai fait un gros raster. ^^

                          ---

                          Tiens au fait, il y a peut être ici des spécialistes du format PDF... Dans scribus il y a deux options pour le format des images à inclure dans le PDF : compression avec perte avec comme solution technologique du JPEG, ou compression sans perte, avec comme solution technologique, du BITMAP ZIPÉ (???) enfin je ne sais pas on fait mieux avec le PNG... Le PNG n'était pas sensé être LE format libre et sans brevet ? Pourquoi du BMP.zip au lieu de PNG ?

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: oo vs abiword

                Posté par . Évalué à 2.

                >>Preuve flagrante que l'ergonomie n'est pas là. De mon côté, j'ai souvent posé la question à des pro-gimp, et personne n'a su donner ta réponse. Bref, CQFD: gimp et interface intuitive = 2 mondes différents.

                C'est pas parce qu'un pro-photoshop ne sait pas créer/utiliser une brosses personnalisée que photoshop n'est pas intuitif. Sans vouloir les comparer fonctionnalité/fonctionnalité, ces 2 logiciels sont des outils qui se veulent complet. Il est normal que chaque fonction ne soit pas évidente à la première seconde. Il y'en a simplement trop. Personnellement, créer 1 seul trait droit ne m'a jamais été utile (pourtant je fais beaucoup de création/retouches, et depuis des années). En général on a besoin de tout un tracé. L'outil chemin est donc une bonne réponse. Je préfère que les fonctions de zoom et déplacement soient plus rapidement accessibles que la fonction "faire un trait droit".

                >> Pas en GTK, mais il utilise quand même GDK.

                De toute façon ton argumentation anti-GTK était flouée. Il existe aussi des applis QT qui ne s'intègrent pas à kde. Le problème ne vient pas du toolkit mais des choix de développement. D'ailleurs tu en parle un peu plus bas dans ton post. Si les applis qt-only sont moins populaires que gtk-only, c'est indépendant de la discussion et la raison n'est pas forcément à chercher du côté technique de ces toolkit, mais par exemple de leur histoire (licences de QT, etc...).

                >>problème, c'est que pour pour travailler (je prends l'exemple de mon boulot), sur le bureau, on a des documents à produire, des pdfs à lire, des mails à traiter, et le web à surfer. Sur gnome pour avoir toutes ces fonctionnalités avec un niveau de compatibilité correct, bah c'est souvent la configuration choisie. Ne connaissant pas épiphanie ni évolution, je ne saurais dire si le choix firefox-thunderbird est justifié. De même je ne sais pas s'il existe un pdf viewer correct sous gnome. Enfin sans OOo, je ne connais pas de logiciel GNOME pour faire des présentations.

                Epiphany utilise gecko est est aussi efficace que firefox. Je reprocherais à evolution d'être un peu une usine à gaz, mais thunderbird l'est aussi. Du côté des pdf, evince fonctionne très bien.

                Bref si je trouve kmail+kontact moins lourd que evolution+evolution-data-server, les 2 jouent très bien leurs rôles et ne nécessite pas l'usage de thunderbird.


                Concernant les présentations, c'est un manque dans gnome (il y'a bien criawips mais il n'a pas bougé depuis 2 ans). Mais il existe des alternatives à l'usine à gaz openoffice comme MagicPoint, ultrapoint. Personnellement je ne ressent pas ça comme un manque, je préfère l'approche des présentations "web" ou pdf. Les présentations pleine d'animations servent généralement un orateur sans substance. Une présentation est la pour appuyer certains points, pas pour servir de hochet pour ceux qui n'écoutent pas. Bref pour une présentation sobre et pas fatiguante, les outils de création web et/ou pdf suffisent. De plus la présentation est directement redistribuable en fin de conf de cette manière.

                >>Désolé, j'aurais juré que firefox était en gtk (vu qu'un ldd sur/usr/lib64/firefox-3.0/firefox-bin montre qu'il est linké avec libgtk-x11, mais bon, ça doit être juste le moteur de skin alors...)
                Cela dit, de mémoire, je ne pense pas avoir critiqué gnome dans mon poste initial, je critiquais juste les applis "stand-alone", qui, selon moi sont vouées à stagner.

                ce qui paraissait bizarre, c'est que tu critiquais systématiquement du GTKonly et en faisait la comparaison avec kde et t'appuyais la dessus pour critiquer GTK à peu près dans son ensemble. Tu aurais panaché avec des exemples d'applis qtonly, fltk ou tcl/tk ou gnustep, on aurait compris que la prose portait plus sur l'aspect "non cohérent/partagé" du desktop.
          • [^] # Re: oo vs abiword

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > Au lieu de comparer des applications GTK avec des applications KDE, tu devrais comparer
            > des applications GNOME avec des applications KDE et tu t'apercevrais que tu peux le faire
            > entre epiphany et evolution comme tu peux le faire entre konqueror et kmail.

            C'est très bien, mais ma critique initiale ne portait pas sur gnome, mais sur les applications "standalone" telles que OOo. Malheureusement, comme GNOME est basé sur GTK, alors l'amalgame avec GNOME est tout de suite fait.
            Je comparais des applications "standalone" avec des applications "intégrées" en me basant sur l'exemple de KDE. Désolé de ne pas connaître assez GNOME pour avoir pu citer l'exemple d'évolution et épiphany face à firefox.
            Toujours est il que AMHA, abiword et gnumeric ne forment pas une suite office complète et que pour illustrer ma pensée il ne me restait que koffice (qui est toujours très loin d'être mature bien que je l'utilise au quotidien)

            >> Quand on compare gimp à krita ou digikam, on rigole. comment tracer une ligne droite
            >> dans gimp? (je ne parle même pas du support des modèles de couleur 16bits ou 32bits.
            >> On reste simple avec une simple ligne hein?)

            > en 2 clics avec l'outil chemin.

            LOL effectivement, c'est extrêmement intuitif et pratique. Non sérieusement, tu trouve ça intuitif et ergonomique?

            > Kde a konqueror et koffice, il n'a donc pas besoin de ooo ou firefox.

            Malheureusement konqueror et souvent jeté par des sites qui font if document.all then code IE et active x sinon firefox. Quant à koffice, même s'il a un grand avenir, il est très loin d'être mature.

            > Gnome a epiphany et n'a donc pas besoin de firefox (je ne comprends pas pourquoi les distros s'évertuent encore à mettre firefox par défaut quelque soit le bureau)

            Je déteste aussi qu'on m'impose firefox par défaut sous kde dans ma distro (Mandriva), mais il faut bien reconnaître que tant que les développeurs web feront le support d'une liste de navigateur (IE et firefox) au lieu d'une norme, on sera obligé d'avoir firefox à la porté d'un click de souris.
            • [^] # Re: oo vs abiword

              Posté par . Évalué à 2.

              >>>> en 2 clics avec l'outil chemin.

              >>LOL effectivement, c'est extrêmement intuitif et pratique. Non sérieusement, tu trouve ça intuitif et ergonomique?

              En quoi c'est moins intuitif que de savoir qu'il faut uiliser la touche maj sur un autre logiciel ? L'outil chemin est aux côtés des autres outils comme le pinceau, ce n'est pas comme si il fallait cliquer sur 3 menus pour le trouver.

              >>>>> Kde a konqueror et koffice, il n'a donc pas besoin de ooo ou firefox.

              >>Malheureusement konqueror et souvent jeté par des sites qui font if document.all then code IE et active x sinon firefox. Quant à koffice, même s'il a un grand avenir, il est très loin d'être mature.

              Sur un Mac tu n'as pas IE ou Firefox installé par défaut, pourtant la plupart des sites ont finalement adopté l'idée que Safari ou Camino étaient des navigateurs utilisés.

              Si on continue à proposer par défaut firefox et pas les autres, ces derniers ne seront jamais visibles auprès des mainteneurs de sites.

              Rien n'empêche de fournir firefox aussi via le menu, mais epiphany/konqueror devraient être visibles en premier selon moi. Hors ce n'est pas le cas sur la plupart des distros ou un logo firefox est quasi-toujours sur le bureau.
              • [^] # Re: oo vs abiword

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                > En quoi c'est moins intuitif que de savoir qu'il faut uiliser la touche maj sur un autre logiciel
                > ? L'outil chemin est aux côtés des autres outils comme le pinceau, ce n'est pas comme si il
                > fallait cliquer sur 3 menus pour le trouver.
                La pluspart des logiciel on un bouton ligne. De plus, avec ce type d'approche (foinction ligne), tu as un élastique. Là, c'est shift click et paf le lien et tracé, et ho zut, c'est pas tout à fait là que je le voulais, et hop undo et je retente ma chance....
                Mais bon, c'est vrais que on en est pas à controle pédale gauche frein à mais et clignottant à gauche ;-)

                >>>Malheureusement konqueror et souvent jeté par des sites qui font if document.all then code IE et active x sinon firefox. Quant à koffice, même s'il a un grand avenir, il est très loin d'être mature.

                > Sur un Mac tu n'as pas IE ou Firefox installé par défaut, pourtant la plupart des sites ont finalement adopté l'idée que Safari ou Camino étaient des navigateurs utilisés.

                Notre utilisateur Mac a été obligé d'installer firefox et même avec ça, tout ne passe pas...

                > Si on continue à proposer par défaut firefox et pas les autres, ces derniers ne seront
                > jamais visibles auprès des mainteneurs de sites.

                Je suis 100% d'accord avec toi.

                > Rien n'empêche de fournir firefox aussi via le menu, mais epiphany/konqueror devraient
                > être visibles en premier selon moi. Hors ce n'est pas le cas sur la plupart des distros ou
                > un logo firefox est quasi-toujours sur le bureau.

                Je suis 10000% d'accord avec toi. J'ai pesté sur la mailing liste cooker Mandriva, mais je me suis fait renvoyé dans mes brancards. Ça me gave sérieux qu'on m'impose firefox comme browser par défaut ou encore dolphin come gestionnaire de fichiers sous KDE. Malheureusement je n'y peut rien et mes dernières lignes de code datent de 1994 avec du C et du Motif.... Bref, je suis à la rue......
                • [^] # Re: oo vs abiword

                  Posté par . Évalué à 2.

                  >>La pluspart des logiciel on un bouton ligne. De plus, avec ce type d'approche (foinction ligne), tu as un élastique. Là, c'est shift click et paf le lien et tracé, et ho zut, c'est pas tout à fait là que je le voulais, et hop undo et je retente ma chance....
                  Mais bon, c'est vrais que on en est pas à controle pédale gauche frein à mais et clignottant à gauche ;-)

                  je crois que tu n'as jamais utilisé le bouton chemin.

                  Justement dans gimp tu choisis ton chemin (ta ligne) en 2 clics. Tu peux ensuite le modifier (comme sur un éditeur vectoriel) et ensuite tu valide avec le bouton "tracer le chemin" (d'accord ça fait 3 clics en tout).

                  De plus de cette façon tu peux avoir encore le chemin en mémoire et créer facilement un clone de cette première ligne.
      • [^] # Re: oo vs abiword

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Si OOo doit utiliser un toolkit, j'espère que ce ne sera jamais GTK+.
        La question n'est pas seulement "technique". Qt est un projet "propriétaire" de Trolltech/Nokia. Pas sûr que Sun (ou Novell et IBM) soit d'accord pour dépendre d'une techno "propriétaire" (d'un point de vue politique, pas technique) dont ils n'ont pas la maîtrise.
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          > La question n'est pas seulement "technique". Qt est un projet "propriétaire" de
          > Trolltech/Nokia. Pas sûr que Sun (ou Novell et IBM) soit d'accord pour dépendre d'une
          > techno "propriétaire" (d'un point de vue politique, pas technique) dont ils n'ont pas la
          > maîtrise.

          C'est pas un gros problème, car Qt est GPL. Le jour où la license change il sera toujours temps de créert un fork type Harmony en utilisant le dernier snapshot GPL comme base.

          Pour l'instant ce serait contre productif de faire le fork car ça n'ajouterait rien de positif et consommerait des ressources humaines plus utiles ailleurs.

          Un fork sur Qt serait aussi improductif que le fork khtml/webkit fait par Apple. Les deux équipes passent leur temps à intégrer les évolutions de l'autre. tout ça pour quel bénef au final? Merci Apple. quel temps perdu en effort duppliqué et en temps perdu à intégrer plutot qu'à développer.....

          IMHO, pour l'instant, il faut laisser vivre OOo ou go-oo, développer KDE et koffice avec le Qt standard et ne pas forker Qt tant qu'il existe en GPL.
    • [^] # Re: oo vs abiword

      Posté par . Évalué à 5.

      euh je voudrais pas dire mais wxwidget c'est sympa pour des petits projets mais a chaque nouvelle version (meme mineur) ca casse tout et plus rien fonctionne correctement donc si on pouvait eviter ce toolkit cela serait bien.
      • [^] # Re: oo vs abiword

        Posté par . Évalué à 1.

        Ah ? Je ne savais pas. C'est bon à savoir.

        Vous connaissez un toolkit multiplateforme, assez bien intégré à l'envirronement sur lequel il tourne, et qui soit "moderne" ?

        Il y a QT, je sais, mais encore ?

        (c'est dans ces moments là que l'info sur un GTK+3 prend tout son sens...)
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Il y a QT, je sais, mais encore ?

          Tu viens de faire le tour. :-)

          PS: on écrit "Qt", ça n'est pas un acronyme
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par . Évalué à 4.

          J'ai bien peur que tu es repondu tout seul a ta question. Pour le moment le seul toolkit vraiment mutliplateforme c'est QT4. GTK (et ses derives) c'est de la bidouille, en particulier sur MacOS X ou c'est une galere sans nom a installer comme il faut (enfin d'apres les collegues qui ont tente).

          Autrement tu as peut etre GNUstep mais c'est vieillot de chez vieillot niveau look. Il y a le projet etoile qui devrait ameliorer ce point toutefois.
          • [^] # Re: oo vs abiword

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui, GNUstep, bien sûr. J'aime énormément ce projet, malheureusement il faut avouer que l'intégration d'une appli utilisant GNUstep dans les environnements majeurs est mauvaise, sauf en ce qui concerne OSX bien entendu.
          • [^] # Re: oo vs abiword

            Posté par . Évalué à 4.

            > en particulier sur MacOS X ou c'est une galere sans nom a installer comme il faut
            Via macports:
            # port install gtk2 variant:quartz

            Si tu préfères passer par jhbuild:
            http://developer.imendio.com/projects/gtk-macosx/build-instr(...)

            C'est effectivement très compliqué à installer. :S
      • [^] # wxWidgets marche bien

        Posté par . Évalué à 1.

        Ah bon je l'utilise et la compatibilité est en général assurée sur une même version. Ensuite ils gardent les anciennes méthodes de classe durant un certain temps (suffit de changer). Mais pour ma part je n'ai jamais rencontré de gros problèmes de ce côté là.
        Gros avantage pour wxWidgets il garde l'aspect natif du système et est assez rapide je trouve mais tout est histoire de goûts et de couleurs.
      • [^] # Re: oo vs abiword

        Posté par . Évalué à 1.

        En outre, wxWidgets se sert de GTK+ sous Linux (autant dire qu'on rajoute une couche pour rien). Si on crée une interface sous Windows avec des réglages bien calibrés, la transition sous Linux va tout ruiner. Les widgets de GTK+ occupent un espace beaucoup plus volumineux que sous Windows avec wxWidgets.
        J'avais créé un logiciel avec wxWidgets il y a deux ans de ça, et quand je l'ai passé sous Linux, c'était devenu proprement inutilisable, car il était impossible de tout faire tenir sur une fenêtre (ou bien il fallait tout réduire, mais c'était alors trop petit pour Windows -> résultat, ça revient quand même à devoir faire deux interfaces). Finalement, j'ai abandonné le projet, car je n'ai pas eu le courage de me mettre à Qt après avoir peiné sur wxWidgets.
        • [^] # Re: oo vs abiword

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui, j'ai ressenti cela avec l'interface aMule. Du moins sous X11 et Cocoa, elle passe peut-être mieux sous Windows.
        • [^] # wxWidgets

          Posté par . Évalué à 1.

          même en utilisant les sizers ? ça permet d'adapter la taille automatiquement
          • [^] # Re: wxWidgets

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui, même en utilisant les sizers.
            J'avais des listes avec un nombre de colonnes assez important, et beaucoup d'informations à afficher.
            Mais les widgets, jusqu'au moindre bouton, sont tous bien plus volumineux que sous Windows ou Qt. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle je suis un anti-GTK+ primaire ;)
            Prends par exemple Filezilla sous Windows et lance le même logiciel sous Linux, tu verras la différence (c'est énorme).

            (Les polices de caractères sont aussi plus grosses sous Linux en général, et il manque des polices fines amha, mais c'est une autre affaire.)
    • [^] # Re: oo vs abiword

      Posté par . Évalué à 2.

      Comme toolkit, OpenOffice.org pourrait utiliser le toolkit Qt 4.5 qui sera bientôt disponible.
    • [^] # Re: oo vs abiword

      Posté par . Évalué à 4.

      En réalité virer VCL c'est même pas pensable. Mais rendre VCL plus agréable et intégré à la plateforme c'est un processus en court. Du reste Novell est en train de déveloper un nouveau system de "layout" pour les widgets de VCL qui permettra d'avoir un meilleur design pour les dialogues et le reste de l'UI. C'est aussi Novell qui a fait le support de Gtk dans VCL permettant d'avoir un look plus cohérent avec Gtk et les thèmes en utilisation. A terme, avec ce nouveau système de layout, et la migration progressive de l'interface graphique vers ce mécanisme, ce sera beaucoup plus esthétique et cohérent.

      Je pense que le principal problème de VCL n'est pas que c'est VCL, mais que c'est pas très moderne et que le résultat n'est pas aussi agréable. Quand ceci sera corrigé ca ira tout de suite bien mieux.

      BTW juste pour retirer tout ambiguité, ici VCL c'est le toolkit de OOo. Rien à voir avec la VCL de Borland.
    • [^] # Re: oo vs abiword

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pour moi, OpenOffice a le mérite d'exister en attendant qu'une vraie suite office moderne existe dans le monde libre....

      Je suis content de l'initiative de Novel car elle permet de combler certains manques de OpenOffice et de mettre la pression (un peu comme xorg et XFree qui était vraiment un grand plus).

      A côté de ça, j'espère vraiment que koffice arrivera un jour à dépasse la suite de Microsoft. Certes on en est loin, mais des idées géniales arrivent dans koffice.

      Exemple: le "paragraph tool" qui permet de comprendre VISUELLEMENT les marges, interlignages et autres retraits si obscure chez le commun des mortels.

      http://www.koffice.org/announcements/pics/2008_07_16_kotext_paragraph_tool.png

      A côté de ça, le système de menus par onglets dans Office 2007 est vraiment très innovant à mon gout. En effet, ça permet de mettre une fonction à un endroit unique alors qu'avec le mixe menu et barres d'outils, on a des fonctions qui se trouvent à deux endroits, ce qui n'est pas très pratique.
  • # der Standard

    Posté par . Évalué à 2.

    Un point que je n'ai pas vu du tout relevé dans toute cette histoire c'est que cette interview réellement pointue de ce qui n'est pas une star absolue du LL (Torvalds/Stallman/Shuttleworth/Baker/Nitot) passe dans un quotidien national.

    Pour moi c'est hallucinant de pouvoir dépasser le niveau du "3 questions à Linus Torvalds" dans un tel journal. Alors bon peut être que ça n'a été publié que dans un recoin du site web, mais quand même. En tout cas ça rassurera peut être ceux qui s'intéressaient dans un journal (de linuxfr) à savoir si Vienne était une ville linuxfriendly....
    • [^] # Re: der Standard

      Posté par . Évalué à 2.

      Ouais enfin star absolue, je vois que deux personnes dans ta liste qui ont réellement contribué au LL. Le reste ne sont que des gens du business qui surfent sur la vague. Le vrai stars sont ceux qui contribuent aux projets, pas ceux qui les vendent.
      • [^] # Re: der Standard

        Posté par . Évalué à 1.

        Est-ce que j'ai dit que les stars étaient les gens les plus talentueux et qui faisaient le plus bouger la création/l'art/la technique/le schmilblick ?

        Mon critère était juste les gens qui avaient le plus de chance d'être connus de Mme Michu (et déja si elle en connait 1 sur 5...).
  • # Sun et StarOffice

    Posté par . Évalué à 1.

    Voilà, je voudrais que l'on m'explique certaines choses.
    - Pourquoi OpenOffice.org utilise-t-il la licence LGPL et non la GPL ?
    - Pourquoi Sun continue-t-il d'améliorer le logiciel payant StarOffice alors que personne ne l'achète ?
    • [^] # Re: Sun et StarOffice

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Personne ne l'achète, personne ne l'achète... Je voulais l'acheter, moi !

      Mais bon, pour avoir testé une démonstration limitée dans le temps, je me suis vite rendu compte que c'était nettement moins bien intégré à mon système Debian GNU/Linux (et au bureau Gnome que j'utilisais alors) que les paquets Debian d'OOo. D'ailleurs, après l'avoir désinstallé, j'ai passé quelques mois avant de trouver comment retirer les StarIcônes que ça m'avait placé d'office pour mes OpenDocuments.
    • [^] # Re: Sun et StarOffice

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est LGPL pour pouvoir faire StarOffice qui n'est pas du logiciel libre. C'est aussi simple que ca.
    • [^] # Re: Sun et StarOffice

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      En fait je pense qu'il y a bien quelqu'un qui a dût payer : [http://pack.google.com/intl/fr/pack_installer.html] (en bas à gauche)

      Il doit aussi y avoir (à mon avis) quelques améliorations à destination des entreprises.
      • [^] # Re: Sun et StarOffice

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Oui, notamment pour les bases de données.
        Et aussi un correcteur orthographique plus performant que celui inclus dans OO. Ce qui fait que j'ai longtemps utilisé StarOffice, perso - mais je l'avais pas payé, je l'avais eu lors d'une journée "Téléchargement gratuit" organisée par Sun, il y a quelques années.
        Depuis, comme OO évolue plus vite, je suis repassé à OO - et puis, le correcteur libre d'OO s'est clairement amélioré, aussi, donc plus besoin de rester collé à StarOffice.
        En tout cas, maintenant, StarOffice est dispo gratuitement dans le Google Pack (y compris pour la version Linux), alors à mon avis, y a encore moins de gens qui l'achètent.
  • # Concourrant

    Posté par . Évalué à -8.

    GOOOOOOOOOOOOOOO se base sur quoi ?
    OOo ?
    MSO ?

    Cela fait environs 5 ans que je travaille sous OOo,
    GOOOOOO Out peut etre mais avant je voudrais des précisions.
    Dans quel delais les conversions de macro ?
    Compatibilité excel 100% ?
    Compatibilité PHP ; SQL ?
    je pense que certain pense avoir "compris" qu'en reprenant certaines source "on peut faire mieux".
    Donc j'attends une conversion parfaite des macros vb, vba, python, OOobasic ... pour me me prononcer.
    Merci
  • # entreprise vs non-lucratif

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    L'affaire Go-oo est intéressante, elle repose la question de l'appartenance de l'équipe de développement : entreprise ou organisation à but non lucratif.

    Je suis bien content d'utiliser Debian, Xfce, Firefox, Thunderbird, .... C'est à dire sans devoir utiliser une quantité colossale de dépendances créés uniquement dans le but prendre le contrôle de mon environnement.
  • # Et pendant ce temps chez IBM...

    Posté par . Évalué à 9.

    ...on continue à développer Symphony, le fork OOo maison.

    http://symphony.lotus.com/

    Ça serait sympa qu'ils se mettent tous autour d'une table et qu'ils discutent un peu entre adultes.
    Si au final ils veulent tous se friter avec MS (bon peut-être pas Novell c'est vrai), c'est quand même un peu crétin d'y aller en file indienne.
    • [^] # Re: Et pendant ce temps chez IBM...

      Posté par . Évalué à 1.

      comme des lemmings, cheveux dans le vent et tout ?
    • [^] # Re: Et pendant ce temps chez IBM...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je suis justement en train de me tâter pour savoir ce que je vais installer...

      Symphony c'est joli mais il n'y a que 3 softs si je ne me trompe pas :
      - Writer like
      - Calc like
      - Impress like

      J'avais déjà testé à sa sortie et je me suis retrouvé avec un beau bordel lorsque j'ai voulu désinstaller la suite...

      Ce qui me gène c'est que Symphony est basée sur OOo 1. Je trouve ça assez étrange comme choix.
      • [^] # Re: Et pendant ce temps chez IBM...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Basé sur OOo 1 et sur la plateforme Eclipse. J'ai essayé de l'installer, mais avec 512 Mo de mémoire, c'était l'horreur à utiliser, donc j'ai abandonné. :-)

        À côté de Lotus Symphony, OOo est un un logiciel léger et rapide.
      • [^] # Re: Et pendant ce temps chez IBM...

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour avoir testé, Symphony n'est à conseiller que si tu as au moins 1Go de RAM. En dessous, mieux vaut rester sur OOo (pour le moment du moins, vu que le logiciel est encore jeune).

        Il n'y a bien que 3 logiciels (les plus couramment utilisés) et l'interface est réellement intéressante. Sinon, si tu comprends le Chinois, tu as Red Office qui est basé sur OOo 3.0 Beta et comprend une interface proche de M$ Office 2007.

        Ou sinon, tu peux aussi rester sur OOo 2.4.1 qui est quand même une valeur sure (pour l'utiliser au quotidien).
        • [^] # Re: Et pendant ce temps chez IBM...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Je ne connaissais pas Red Office. Merci pour le lien.

          De toutes manière ce qui me dérange le plus avec OOo (outre sa lenteur) c'est son coté pas du tout ergonomique.

          Je pense que ça aurait pu être une carte à jouer pour eux de se démarquer par une interface mieux adaptée et moins froide.
          Je n'ai pas encore vu la tête de OOo 3 mais koffice 2 est plutôt réussie!
          • [^] # Re: Et pendant ce temps chez IBM...

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui, en effet, l'idée de revoir l'interface d'OOo avait été émise (et soumise à débat). Il s'agit surement d'un bon prétexte à fork, vu que les personnes débattant semblaient assez partagées, ce pourrait apporter encore à la valeur ajoutée du libre d'avoir plusieurs interfaces disponibles pour OOo (RedOffice et Lotus Symphony en sont de bons exemples).

            Évidemment, l'idéal pour toutes ces suites seraient qu'elles évoluent sur la même base commune au lieu d'être basées sur des versions différentes:

            -OOo et Go-OO=> OOo 2.4.1 pour le moment

            -Lotus Symphony=> OOo 1.0 pour le moment

            -Red Office=> OOo 3.0 Beta pour le moment

            Celà donnerait plus de choix tout en restant 100% compatibles entre elles.

            De même, il est vrai que KOffice 2 retient beaucoup mon attention aussi et reste une suite fort prometteuse.

            Ne pas oublier, pour les petites configurations la suite Gnome Office (Abiword et Gnumeric notemment) qui est vraiment bien.
  • # "Transitions 3D dans les présentations" ?

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai cherché, j'ai pas trouvé de transition 3D. On parle bien des transitions dans leur version d'Impress, le pseudo-powerpoint ?

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.