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Je viens de tomber sur APPLE, LA TYRANNIE DU COOL qui contient cette phrase :
Tim Wu, qui compare le succès de Steve Jobs à celui d’Hollywood, en soulignant que l’humanité préfère en général « la facilité et le confort » à la liberté
Je vais tenter de décortiquer cette phrase qui me parait très lumineuse, et possède plusieurs niveaux de profondeur pour nous Linuxiens.
En effet si nous sommes tous d'accord ici pour dénoncer la perte de nos libertés fondamentales lorsqu'on utilise un produit Apple, il en est pas de même pour reconnaître la faiblesse du logiciel libre qui ne le rend pas assez attrayant face aux produits Apple/Google. Pour certains le client Apple est idiot, pour d'autres il est bling bling, pour d'autres il est anti-microsoft primaire ou bien il peut être tout ça.
Cette histoire de confort me rappelle une histoire, vraie il me semble, sur un test de scientifiques effectué sur des chimpanzés. Ils fournissaient 2 moyens à ceux-ci pour obtenir des bananes. Un très complexe à base de cordes et de poulies et un autre très simple qui permet de prendre les bananes en tendant le bras à travers des barreaux légèrement électrifié. Il s'est avéré que le stress généré par la peur du courant électrique était moins important que celui généré via le système de poulies pourtant sans douleur.
Rapporté à l'être humain, cette histoire tend à démontrer qu'il préférerait le moyen le plus simple pour effectuer des tâches courantes, quelque soit les inconvénients. Donc même si ces tâches sont effectuées via des logiciels libres offrant plus de libertés, elles seront la plupart du temps plus stressante qu'un logiciel ou surtout qu'un écosystème propriétaire comme Apple ou Google plus agréable.
Si l'on admet cette réalité, d'autant plus pour des personnes dont l'informatique n'est qu'un outil qui ne les occupent qu'une infime partie de leur temps par rapport à nous, on ne devrait plus perdre du temps à pratiquer le dénigrement ou le méprit envers ces personnes, mais comment rendre les logiciels libres plus agréable.
Le cloud
C'est un système très justement dénoncé par le risque de perte de la vie privée contenue dans nos données. Il est pourtant le pilier des écosystèmes d'Apple, de Google, et prochainement de Microsoft. Cet outil permet et permettra encore plus de simplifier la synchronisation des données personnelles, des applications et des personnalisations.
Il est l'outil indispensable à améliorer très fortement le confort de l'utilisateur, et pourtant nous ne faisons que le dénigrer voir dénoncer la dangerosité d'un tel système en le baptisant par certains Minitel 2.0
Certains travaillent à concevoir des logiciels libres alternatifs aux outils propriétaires les plus connus basés sur le cloud, comme movim ou diaspora. D'autres comme la FSFFrance ou tuxfamily proposent d'héberger des logiciels libres. Même si ces 2 types d'initiative pourraient arriver à un début d'alternative, encore faudrait-il une équipe de techniciens pour maintenir et faire évoluer l'infrastructure. Or nous l'avons vu avec l'APINC et Tuxfamily, ce type de service basé sur le bénévolat est par définition non pérenne.
L'autre solution est l'auto-hébergement, ce qui revient à renvoyer à l'utilisateur la prise en charge des services et donc la complexité de celle-ci. Il va s'en dire que ce n'est pas une solution pour le grand public.
Solutions
Des solutions sont à mon avis nécessaire si l'on veut que le grand public ne doivent pas choisir entre son confort et sa liberté. Pourquoi l'utilisation du logiciel libre devrait nécessairement passer par une complexité ou une compréhension de l'informatique ?
Cette question est d'autant plus critique maintenant car jusqu'à il y a quelques années l'usage d'un logiciel libre comme un navigateur web ou une suite bureautique n'impliquait pas un grand effort face à la version propriétaire, hormis bien sûr celui de changer ses habitudes. Cependant avec l'intégration de plus en plus fortes de services au sein des logiciels, la différence entre logiciel propriétaire et logiciel libre est de plus en plus flagrante et ne sera pas en faveur de ces derniers.
Une solution serait qu'une Fondation du libre possédant une certaine reconnaissance de ses pairs proposent des services. En effet le dilemme du cloud est qu'il suffit qu'une entreprise exploite de données personnelles pour que cela suffise à jeter le doute sur la vie privée, que cela soit Google ou Canonical. A priori seul une Fondation ayant en son coeur une éthique, comme la FSF ou la Mozilla Fondation pourraient obtenir la légitimité de l'exploitation de données personnelles.
L'autre solution qui est une sorte de Graal, serait de concilier le P2P et les services. Il "suffirait" que des services, quel qu'ils soient, s'appuient sur une API système, laquelle fonctionnerait en P2P pour distribuer les données découpées, chiffrées et redondées. J'ai cependant bien peur qu'un tel système ne voit pas le jour avant très longtemps.
C'est pourtant à mon avis le prochain défi du logiciel libre, ne plus se contenter de proposer du logiciel, mais aussi des services si possible décentralisés et si possible non gratuit.
La gratuité
La liberté a un coût, la preuve en est que certains s'en prive en échange de confort et de simplicité. Il est à mon avis dommageable à long terme pour le libre que ce coût soit sur celui du confort d'utilisation. Le succès d'Apple montre qu'un grand nombre de personnes sont prêtes à payer très cher en monnaies, leur confort. Un autre grand nombre de personnes sont prêtes à obtenir ce confort en échange de leur vie privée, chez Facebook ou Google.
Dans les 3 cités, Apple, Facebook, Google, aucun n'a fait l'économie du confort.
Il est donc à mon avis nécessaire de diminuer fortement l'effort nécessaire à utiliser et exploiter les logiciels libres, l'usage de services liés sera pour cela de plus en plus indispensable. Une grande partie des utilisateurs seraient prêt à payer pour ces services ce qui permettrait d'une part de financer leur développement et exploitation, mais aussi que les communautés libres qui développent et supportent ces services puisse s'auto financer.
Quand je vois la part de plus en plus grande que prend l'informatique connecté à des services en ligne sur des formes aussi variées que des véhicules, des télévisions, console de jeux, téléphone, frigo, maison, etc, et que le libre ne propose aucune alternative à cela hormis dire que c'est pas bien, je suis très inquiet, certes pas à titre personnel mais pour l'avenir de tous.
Il sera je pense de plus en plus nécessaire de penser au confort, au financement et donc arriver à créer un écosystème décentralisé libre auto-financé et en terminer avec les tabous des services et de l'argent.
# Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Le plus gros défaut des logiciels libres c'est qu'on dispose de l'ensemble des outils pour en faire ce que l'on veut.
Ça implique un certain nombre de choses :
a) Déjà il faut savoir ce qu'on veut. Là tu as perdu 50 à 60% du marché.
b) Ensuite il y a le problème de disposer des outils. Généralement ça implique de passer un peu de temps pour s'approprier ces outils, ce qui induit généralement le fait de devoir LIRE LE MANUEL (taaaa dan <---- accord musical sinistre). Même sur les forums de ces excentriques de libriste (moins de 3% de la population totale) RTFM est perçu comme une insulte personnelle, et la plupart des questions des dits forums ont été posées tellement de fois qu'il suffit généralement de 8 seconde de recherche sur internet pour avoir la réponse. Si j'en crois les statistiques, on doit déjà s'être amputé d'un bon 98,5% du marché.(Et la je suis large, ça voudrait dire que la moitié des libristes lisent les man pages et les info pages des logiciels qu'il utilisent - non suivre les howto en mode copier-coller ne compte pas)
c) Finalement il y a le problème de faire. Ça implique du temps (et même parfois un budget dédié dans le cadre professionnel). C'est à dire des gens qui vont prendre de leur temps pour résoudre un problème qui n'est pas pris en charge de base par leur installation pour obtenir un résultat qui colle exactement à la virgule près à leur besoin. Ça va d'écrire un script d'init différent de celui fourni avec le paquet à coder une application complète, respectueuse des standards et fiable.
Quel est le pourcentage de libristes qui arrive jusqu'au c) ? Qui peut faire un ps x depuis l'utilisateur root et expliquer ligne à ligne à quoi correspond ce qu'il voit, à quoi ça sert, et comment le configurer ?
En bref quel est le pourcentage de "libristes" qui auraient exactement la même utilisation de leur machine personnelle si ils étaient sous Windows ou sous Mac OS X ? Pour les machines desktop ça doit être la grosse majorité, je dirais au pif un bon 70-80% (mesure pifométrique basé sur le fait que je suis un professionnel sur le sujet attendu que j'ai organisé trois install party et que j'ai filé un coup de main à un LUG une fois pour leur serveur mail.) Sur les serveurs ça doit pas être bien brillant non plus.
Bref les gens ne veulent pas lire le manuel, veulent que ça marche "tout seul" (même si du coup ils ne peuvent pas choisir la direction de cette marche) et ne veulent pas passer du temps à refaire mieux un truc qui marche presque assez bien pour eux. Donc le libre n'a strictement rien à leur apporter. A partir de là pourquoi se casseraient-ils les pieds à enlever l'O.S fourni avec leur ordinateur.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a manuel et manuel. Les pages mans sont des manuels de référence complètement inutilisable quand tu débutes. Qui a déjà installé son premier serveur mail après avoir appris par cœur le "man postfix"?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Adrien . Évalué à 6.
À nuancer : les pages de man de mercurial sont très bien faite pour le débutant par exemple.
Donc bref, des pages de man bien faite, ça dépend avant tout du logiciel et du projet derrière.
[^] # Re: Bref...
Posté par redo_fr . Évalué à 1.
Bref, Je voulais configurer mon Linux...
je demande sur Internet,
on me dit "Lis la doc, dugland"
je cherche la doc, il y a pas de doc
je cherche info, j'ai pas info
je demande sur Internet
On me dit "il y a le man"
je tape "man"
je lis le man...
Bref... J'ai abandonné la configuration...
:-P
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Bref...
Posté par fearan . Évalué à 4.
ton commentaire tranche un peu avec ta signature ;)
En tout cas chaque fois que j'ai posé une question sur linux ou comment le configuré je ne me suis jamais pris un RTFM; par contre, je ne compte même plus où le gars viens poser une question sur le forum, et après un coup de man ou de google je tombe immédiatement sur la réponse.
Quant à l'absence de doc, c'est généralement assez rare, de la doc inutilisable pour quelqu'un qui n'est pas dans le projet, ça y'en a. De la doc qui est inutilisable par un gars qui n'a pas de bonne bases en système *nix, y'en a.
Sinon les site de je conseille : le wiki gentoo et lealinux, les deux sont très bon pour les nouveaux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Bref...
Posté par redo_fr . Évalué à -3.
Ce n'était qu'une note d'humour "à la sauce BREF..." ;)
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par dinomasque . Évalué à 10.
Les pages de manuel de GNU sont inutilisables.
A tel point que beaucoup de gens finissent par perdre toute foi en elles.
Mais d'autres (les BSD par exemple) produisent des pages de manuel tout à fait didactiques ET référentes.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Tu as un exemple précis ?
Les man de ls ou grep sont complètes et assez claires, je trouve.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10.
Je trouve qu'en général, les pages man (sous GNU/Linux) manquent d'exemple. C'est bien de lister les options, mais parfois quelques exemples seraient les bienvenus. Du coup quand je me retrouve plus souvent à faire une recherche Google (en ajoutant "sample" ou "example") qu'à lire la page de man.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 1.
D' un autre cote, pour faire du pas clair avec ls, faut se lever tot...
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
C'est vrai, mais il y a quand même un bon paquet d'options, toutes les retenir c'est quand même un défi.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par daimrod . Évalué à 2.
C'est pour ça qu'il y a un manuel non ? Pour éviter d'avoir à retenir les options. Lorsqu'on a besoin d'une option soit on s'en souvient, parce qu'on l'utilise souvent par exemple, soit on regarde dans le man.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Ben oui, c'est ce que je disais, je trouve les page man de ls et consort assez bien écrites.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 0.
Le fait de retenir oes options a pas grand chose a voir avec la qualite de la page man.
Et, tiens donc, on revient sur le sujet, dans le finder, l'explorer ou nautilus, j'ai pas besoin de retenir les options, elles sont sous mes yeux.
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[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par gde . Évalué à 3.
Y'a 'man afterboot' qui n'existe pas sous linux par exemple. Ensuite les man ipsec sous openbsd sont génial (je ne sais pas sous les autres BSD), je pense qu'on peut trouver d'autre exemples aussi facilement
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Kaane . Évalué à 5.
_Il y a manuel et manuel. Les pages mans sont des manuels de référence complètement inutilisable quand tu débutes. _
Je vais avoir du mal à pas faire passer ça pour un gros troll, mais si sous certaines distribs Linux ce que tu dis est vrai, sous FreeBSD tu peux parfaitement partir de 0 avec juste le docbook dans une main et les man pages dans l'autre. Et sous OpenBSD ils poussaient même le vice jusqu'à te renvoyer dès le début du manuel vers Understanding IP addresses http://holdenweb.com/static/docs/3comip.pdf (à lire absolument).
Bien sur à un moment ou à un autre il faudra passer sur une doc un peu plus conséquente, mais on peut aller vraiment loin juste avec la doc de base sous BSD.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
Alors là, c'est bien fourbe de renvoyer vers une doc du passé : les classes ABC, c'est hasbeen depuis longtemps...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 6.
heu, pour les logiciels libres orientés utilisateur lambda c'est pas trop par pages man que ça se passe...
je ne vois pas bien expliquer à ma belle-mère comment configurer l'affichage en couleur de la commande ls, tout simplement parce qu'elle ne connait que ce qui se contrôle à la souris. Et franchement, je trouve que ça va en s'améliorant.
j'ai pris des logiciels au hasard (enfin pas tant que ça, puisqu'ils représentent les usages qu'une grosse majorité d'utilisateurs s'attendent à pouvoir faire avec un ordinateur) : chromium, icedove (thunderbird) et libreoffice, et à chaque fois quand j'appuie sur F1 j'ai une page d'aide plutôt bien faite qui apparaît. C'est écrit en Français et visiblement c'est bien fourni et bien organisé (avec un bémol pour la doc de libreoffice qui fait un peu catalogue, mais rien ne dit qu'on ne peut rien faire avec).
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Déjà, tu as perdu. De nous jours, un logiciel où il faut lire un manuel --> Poubelle, et on prend un logiciel intuitif, même si on perd de la liberté (laquelle?), on gagne du temps.
Ca l'est.
Ca veut alors dire que le logiciel est mal conçu.
Et ils ont bien raison : la machine est au service de l'homme, pas l'inverse.
Parce qu'il serait mieux?
Dans ce que je lis, tu as l'idée que le libre est le but. Ben non : c'est un moyen. On ne change pas parce que c'est libre et qu'un gnou nous a sorti que c'était trop cool d'être libre (de quoi?), on change parce que c'est mieux. Reste plus au libre qu'à faire mieux que le proprio... Il y arrive, parfois (Linux par exemple, pour remplacer les vieux Unix, tiens parait que le dév principal s’intéresse plutôt à la technique qu'à la liberté)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 10.
Allez hop, je marche dedans
Les activités humaines à valeur ajoutée intellectuelle reposent sur des choix. Lorsqu'un logiciel marche "tout seul", cela signifie qu'il fait les choix à la place de l'utilisateur.
Le logiciel devient donc pertinent quand il connaît aussi bien que l'utilisateur ses attentes. C'est encore relativement rarement (jamais) le cas.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Depuis très très longtemps en informatique, on a inventé les... options.
même le bon vieux "ls" fait un choix à la place de l'utilisateur, pour son affichage par défaut, mais ça ne l’empêche pas de pouvoir s'adapter.
Il n'y a aucun rapport entre la liberté et ne pas être intuitif, ça c'est juste une excuse de geek qui veut garder son joujou pour lui tout seul.
Ca fait partie du boulot d'un développeur. Développer, ce n'est pas que coder. Microsoft et Apple le font pas mal, mais dans les "libristes", beaucoup ont le nez dans le code et ne regardent pas trop les utilisateurs (et ce n'est pas les dernière mouture de KDE ou Gnome qui vont me faire mentir...)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par moi1392 . Évalué à 3.
Pour gnome, je ne me prononce pas, car je le connais très peu. Mais je trouve que les dernière mouture de KDE sont très bien. Rien à paramétrer, rien à configurer. Il est installé et la plupart des opérations de bases se font simplement.
Après, il y a sûrement certaines opérations qui ne sont pas encore simple, prémachées, automatiques. Mais je ne pense pas que cela vienne d'une volonté des développeurs.
Si tu as un exemple précis, n'hésite pas (en fait, 2 ou 3 exemples même)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Ben oui c'est le principe. Par exemple quand j'installe KDE, il fait tout un tas de choix par défaut (fond d'écran, style, couleur, emplacement sur le disque, etc.), que je peux personnaliser au besoin.
S'il fallait que je fasse tous ces choix manuellement, j'irais voir ailleurs, trop long, trop compliqué…
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Mh.. quand tu installes KDE 3.5, il te propose de faire des choix.
La méthode de choix est simple (des options à cliquer, avec des aperçus et un résumé concis), ce n'est pas des paramètres à piocher dans le man, mais y'a un choix à faire.
Des fois, je me demande si la simple nécessité de choisir (d'exercer concrètement la liberté 0 promise par le libre, finalement: faire ce qu'on veut avec le logiciel) n'est pas un point bloquant chez beaucoup d'utilisateurs.
Même en leur donnant les paramètres pour décider (tel serveur Jabber fonctionne comme ci comme ça, telle interface ressemble à Windows, telle distribution gère mieux le matériel mais est plus lourde), ça a l'air de les faire profondément chier de simplement faire marcher leur cerveau pour connecter ce qu'ils souhaitent, à ce qui est disponible.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
La liberté 0, c'est la possibilité. Pas l'obligation. Ne vient pas mettre cette liberté dans l'histoire, elle n'a juste rien à voir.
Ca fait profondément chier de devoir choisir la papier peint, oui. En face, çà marche, je ne vois pas pourquoi on leur demanderai de devoir faire une chose inutile. Mais bon, on sait, c'est l'utilisateur qui est idiot, pas les développeurs qui se plaignent qu'on n'utilise pas leur truc.
C'est ton plaisir de compliquer la vie des utilisateurs? Eux t’envoient chier, et continuent avec ce qu'ils ont l'habitude, faute d'offre alternative intéressante.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Cyberdivad . Évalué à 7.
Et puis il faut penser que l'utilisateur qui installe un logiciel pour la première fois n'est souvent pas le mieux placé pour effectuer des choix (qu'il s'agisse de paramètres d'utilisation ou de préférences) concernant un logiciel qu'il ne connait pas encore.
Il y a aussi le stress de choisir des options sans être sûr de savoir comment les changer par la suite ni de se rappeler le nom de l'option à modifier.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Il y a quand même un besoin qui le pousse à installer ce logiciel.
Exemple au hasard: en installant un service "status.net", l'interface demande si on désire faire une configuration mono-utilisateur, un service sans communication avec l'extérieur, un service qui communique avec les autres status.net... si on n'a pas la réponse à cette question, pourquoi est-on en train d'installer ce logiciel?
En grand public on pourrait citer un logiciel de discussion audio/vidéo qui demande s'il faut prendre le micro du casque, ou le micro de la webcam: là encore, on peut s'attendre à ce qu'un utilisateur qui essaie le logiciel a une petite idée de la raison pour laquel il l'essaie.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Ben et puis quoi encore ? Il paye assez cher son ordinateur pour qu'il puisse deviner ce qu'il veut non ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Adrien . Évalué à 9.
Autre exemple : Imagine un gnome qui te demande une image de fond d'écran, la couleur des fenêtre, la taille de la police, la langue, etc. Mais c'est saoûlant à la fin !!
Au final il ne faut pas être extrême dans un cas comme dans l'autre, il faut trouver un juste compromis… comme toujours en fait.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Kaane . Évalué à 9.
J'ignore a quel moment on est passé de lire le manuel -> les options ça évite de lire le manuel -> Imagine qu'on doive choisir la taille et la couleur de tous les titres des fenêtres avant de lancer gnome; mais vous m'impressionnez les mecs.
Pourtant je suis pas mauvais en mauvaise foi et en sophismes déplacés, mais là chapeau bas.
Tout d'abord devoir lire un manuel pour tirer parti pleinement du LL ne veut en aucun cas dire devoir apprendre par coeur l'ensemble des pages du manuel concerné avant de pouvoir lancer le programme. La grosse majorité des logiciels libres ont un comportement par défaut relativement acceptable. La nécessité de lire le manuel se trouve surtout quand on a besoin de sortir de ce comportement par défaut. Même Apache-Tomcat, qui est à mon sens la pire des horreurs jamais créé en terme de fichier de config, permet de lancer des servlets en quelques minutes après l'install (sur 127.0.0.1:8080 d'accord). Ca fait quand même un moment que les configs imbitables à coup de m4 et de make, merci sendmail, ont disparues.
Maintenant les configs par défaut, les logiciels proprios en ont aussi. Et vu que les logiciels proprios forcent l'utilisateur a utiliser des solutions prédéfinies (noyeau fixé, pilotes fixés, interfaces fixés etc.) et qu'ils ont des équipes de dingues au niveau de l'UI, les solutions par défaut des logiciels propriétaires seront toujours meilleure que les solutions par défaut des LL.
Peut importe que l'on doivent se palucher le fichier de config à la main, ou que l'on ait une belle interface graphique avec des gors boutons, à un moment ou à un autre il va falloir apprendre ce que ca veut dire activer le snmp v3. Et ça, ça passe par lire le manuel. Même un utilisateur lambda il doit savoir un minimum de chose, par exemple à l'installation d'office, si il choisit le mode de configuration manuel on va lui demander si il veut activer la prise en charge de la police universelle et si il veut sauvegarder au format OpenXML ou OpenDocument.
Et là soit il se renseigne, soit il y a des chances non négligeables que ses fichiers ne soient pas lisibles par ses petits camarades.
Si il prend l'installation par défaut, son Word ne s’intégrera pas forcément comme il faut avec la dataroom, et son format de sauvegarde ne sera pas forcément compatible avec celui des Office plus ancien.
Bref les configs par défaut ça a des limites, et ces limites sont beaucoup plus strictes si on est sur du proprio que sur du LL. C'est à mon sens à aujourd'hui le seul avantage tangible du LL. Pour tirer parti de cet avantage il faut lire le manuel et mettre les mains dans le cambouis au moins un peu. Si on est pas prêt à faire ça, le logiciel proprio est meilleur.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 9.
Mais c'est exactement le fond du problème : les êtres humains aiment avoir le choix, mais détestent choisir.
Avoir le choix donne une impression de liberté.
Choisir c'est prendre un double risque :
1. celui de se tromper
2. celui de ne pas pouvoir revenir en arrière (soit qu'on ne peut pas, soit qu'on ne sait pas).
De plus, pour choisir il faut connaître les conséquences, ce qui est loin d'être évident pour le novice.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Oui, il faut leur mettre beaucoup de choix, avec un choix par défaut qu'ils valideront de façon quasi-systématique. :D
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc tu fais chier tout le monde avec une boite de dialogue qu'ils devront cliquer, plutôt qu'un système simple sans boite de dialogue et un menu d'options pour les quelques perdus voulant changer? Sans compter que du coup, ils ne liront plus et cliqueront automatiquement tellement tu es chiant avec tes boites de dialogue inutiles, et quand tu auras besoin de discuter d'un problème important, ben ils ne liront pas.
Non mais, il y a de ces idées...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça me fait penser qu'après x [ré-]installations de Firefox sur différentes machines depuis la version 4, j'ai fini par ne plus remettre le bouton Home à gauche, par flemme, puis que je m'y suis habitué...
(Et ça me fait surtout penser que lors de la sortie de Firefox 4, la page "feedback" de Mozilla était remplie de commentaires du style : "PUT MY HOME BUTTON BACK TO THE LEFT YOU BLOODY ASSHOLES OR I SWITCH TO CHROME !!!1".)
[^] # Capacité à choisir
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 7.
Ou pas : XFCE propose le choix entre « le tableau de bord par défaut » (en gras dans le texte et présélectionné) et « un tableau de bord vide ».
Testé sur des étudiants, il y en a pas mal qui ont sélectionné le tableau de bord vide... et c’est ce qu’ils ont eu ! Du coup, après, c’était moins la joie.
Une petite erreur d’ergonomie à mon avis : les développeurs ont mis deux boutons cliquables directement. À mon avis, ils auraient plutôt dû mettre une liste à puces et un bouton OK, pour ne pas obliger les utilisateurs les plus lambdas à cliquer sur un choix où ils sont susceptibles de faire une connerie. Avec un bouton OK, il y aurait beaucoup moins de risques qu’ils touchent à autre chose avant de cliquer dessus.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Un environnement de bureau est un logiciel basique, il est simple d'utilisation et on veut qu'il soit simple d'utilisation. Je pense qu'à partir d'un certain seuil d'exigence il est impossible de concilier confort et liberté.
Un exemple qui me semble pertinent est celui du chiffrement. Gérer des trousseaux de clés, retenir des mots de passe, chiffrer, signer, c'est chiant et pas confortable. Si on écoute les marketeux, il est hors de question que les Michus gèrent leur sécurité de la même manière que les geeks le font. Pourtant, à chaque fois qu'on essaye de rendre simple, ou "Michu-compliant" le chiffrement, on aboutit à un truc pas sécurisé du tout (cf. SSL, les certificate authorities et tout ce bazar), et on se rend compte qu'il n'y a pas d'autre moyen de garantir la sécurité de l'utilisateur que de l'obliger à comprendre comment ça marche.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -3.
D'un autre cote, si le pb se recoud avec 8 secondes de recherche, c'est probablement que c'est pas vraiment un choix, plutôt une tache automatisable qui ne l'a pas été, tu crois pas?
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est envisageable sur des applications métiers, certainement pas dans un cas général et toujours sur une partie seulement de l'activité couverte. Il m'est arrivé de coder des applications faisant appel à des catalogues de règles pour résoudre des cas précis (toutefois pas en Prolog). L'utilisateur n'a plus qu'à contrôler la sortie et traiter les cas qui ne peuvent recevoir de solution automatique. Si besoin il écrit de nouvelles règles pour se décharger. Ce type de logiciel est efficace pourvu qu'on ait peaufiné sa configuration.
Sortie de ce cas de figure je ne vois qu'une manière d'obtenir un logiciel intuitif au point de donner l'illusion de marcher tout seul : il doit avoir été conçu dès l'origine en tenant compte de cette particularité. C'est aussi impératif que de décider s'il doit être véloce ou très sécurisé. C'est comme qui dirait _by default_ ! Il faut aussi un travail acharner de son concepteur (cent fois remettre l'ouvrage sur le métier) voir du génie et l'épreuve du temps.
Mais dans le monde des Unices je ne trouve rien de tel pour Monsieur tout le monde parce ces systèmes ont été pensés pour être les meilleurs amis des développeurs. La question est : À quoi ressemble le meilleur ami de Monsieur tout le monde ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Dis, tu sais lire ? Parce que c'est un truc pas du tout intuitif, ça, la lecture. Ça prend même un an d'études pour y arriver… Ce serait sans doute mieux si on en était restés aux livres d'images, à ton avis ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Et apprends-tu à lire avec Molière, Kant ou platon ? d'abord tu commences avec des livres d'images, puis tu passes à plus compliqué.
C'est exactement ça ici : S'il me faut que je me tape 30 pages de manuel juste pour lancer le programme, c'est du n'importe quoi.
Perso je rejoins tout à fait Zenitram : un programme qui ne marche pas directement et qui n'est pas intuitif, c'est poubelle… Après il y a quelques exceptions, comme vim, où tu acceptes un temps de formation assez long, mais ça reste l'exception : si tu dois passer autant de temps d'apprentissage avec tous les logiciels, je ne ferais de l'informatique qu'à la retraite…
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
J'aime bien les logiciels dits intuitifs mais tout de même:
- La soi-disant intuition guidant les utilisateurs de ces logiciels n'en est pas du tout une: ce qu'on utilise en réalité c'est la connaissance qu'on a d'un système analogue, c'est-à-dire, une compétence antérieurement acquise.
- Tout intuitifs que soient des logiciels comme Word ou Photoshop, les utiliser correctement demande un apprentissage et est une véritable compétence. Préparer un texte, ne serait-ce qu'une courte lettre, proprement n'est pas à la portée du premier intuitif venu: certes le logiciel peut facilement être mal utilisé et ne donne aucune alerte à ce sujet. De plus les différents utilisateurs (de Word, pour l'espèce que je connais le mieux) développent souvent des techniques de travail très différentes, voire très destabilisantes, pour obtenir leurs mauvais résultat: ce développement se révèle ensuite être un obstacle à l'apprentissage d'une utilisation saine du logiciel et à la communication autour de logiciel. Un manuel d'introduction fournit des grandes lignes autour desquelles se développent les compétences.
- En revanche pour les tâches simples, comme l'organisation de ma musique ou de mes photos dans un cadre non professionnel, les logiciels intuitifs sont très appréciables.
Si tu as passé du temps à apprendre
vimc'est qu'on t'a promis que le gain de productivité résultant de ton apprentissage rentabilisaerait un jour ta mise initiale (et que les misérables t'ayant attiré vers ce logiciel t'ont soigneusement caché l'existence de Emacs, mais bon passons). Cela vaut pour tous les logiciels que tu utilises régulièrement, l'apprentissage en profondeur du logiciel menant à un accroissement de la productivité est toujours rentable à plus ou moins long terme.[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par goom . Évalué à 3.
Si pour une courte lettre il faut un apprentissage de plusieurs heures ça ne va pas intéresser beaucoup de personnes.
C'est évident que de nombreux utilisateurs de Word (ou OOWriter) ont développé des talents pour faire des trucs potables. La majorité ne l'a fait que parce qu'il y avait une contrainte qui est d'utiliser ce logiciel sans y être vraiment formé (parce qu'on estime qu'il n'est pas nécessaire de les former) mais également parce qu'à un moment ceux qui avaient en charge l'informatique n'ont pas su imposer des bonnes pratiques (et peut être qu'ils avaient aussi un peu de mépris pour ces logiciels pas forcément nobles et utilisés par des utilisateurs non informaticiens) ni proposer des modèles de documents adaptés.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis complètement d'accord, mais un apprentissage de plusieurs heures ne s'impose pas, je pense qu'une petite brochure de trois pages du style «ma première lettre avec le logiciel X de A à Z» avec un exemple de résultat et quelques cas particuliers courants (pièces jointes, références, etc.) ferait parfaitement l'affaire.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par gde . Évalué à 4.
Si ceux qui étaient en charge du choix des outils étaient des informaticiens, ça se serait. Si t'as, éventuellement, l'aval d'une équipe de technicien, le choix est fait par un manager ou autre.
Après, les informaticiens ne sont pas forcément non plus les plus gros utilisateurs de Word (ou OOwriter). Perso, je ne sais pas mettre un document correctement en forme, par contre je peux t'expliquer vim qui est plus dans mes cordes je m'en sers tout les jours. tout comme photoshop, gimp ou autre, donc c'est pas les meilleurs personnes à voir pour être formé.
Dans la même logique, c'est plus les secrétaires qui ont eux des cours de dactylo qui seront mieux à même d'expliquer comment bien se servir d'un clavier, pas forcément un informaticien qui, le plus souvent, a appris en autodidacte
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour Word et Photoshop (ou Gimp ou OpenOffice, etc..), ils ont clairement des fonctionnalités qui demandent un apprentissage. Mais l'apprentissage se fait pas mal en douceur, il y a beaucoup de fonctions qui sont "découvrables" en se baladant dans les menus, en testant un truc, etc...
C'est nettement plus interactif que le logiciel ou tu te tappes 200 pages de manuel avant de pouvoir comprendre comment le lancer.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Disons que les commandes de base du logiciel doivent être suffisamment bien pensées pour se faire oublier (évidence, simplicité, fluidité, accessibilité) et ne pas coûter plus de temps en apprentissage qu'il n'en faut pour l'utiliser.
Pour les autres fonctionnalités un peu plus d'investissement personnel sera largement payé de retour.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
Lire c'est vachement dur.
Par contre, ouvrir un livre, tourner les pages, savoir si on est au début ou a la fin, c'est achement simple.
De meme, un marteau c'est super facile a utiliser.
Savoir ou planter les clous, ça l'est pas forcement, par contre.
Tu confonds la difficulté d'utilisation outil et la difficulté de la tache finale.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais curieusement, Linus ne s'intéresse pas au fait de satisfaire les besoins des gens sous des unix propriétaires, et n'hésite pas à dire non à des features qui semblent utiles ( genre evms ) mais qu'il ( lui et les autres codeurs kernels ) n'estime pas bonnes.
Conclusion, même en envoyant chier les gens qui veulent faciliter la vie des utilisateurs, tu arrives à atteindre ce but.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Kaane . Évalué à 8.
Non on perd du temps, au final mon postfix qui fait exactement ce que je demande, exactement comme je le veux avec les logs au format que je souhaite et les authentifications qui peuvent gérer ses deux bouses ultimes niveau TLS/SSL que sont Mail.app et Outlook m’économisent des heures de maintenance tous les mois.
Alors c'est vrai que j'aurais pu prendre un truc tout packagé et dire à mes clients "Ah oui avec Outlook 2003 ça marche pas" et "Mail.app interprète les déconnexion comme une erreur de mot de passe, fermez tout et retapez vos mot de passe encore une fois". Mais je préfère la solution actuelle. Je pense que mes clients aussi.
Non l'insulte c'est de pourrir un forum avec des questions triviales qui prouvent que l'on a même pas pris trente secondes à chercher la réponse par soi-même. RTFM est juste la réponse à cette insulte.
Non ça veut juste dire que la personne qui a conçu le logiciel te laisse toutes les possibilités pour sa mise en place. Mais plus tu as de choix dans ta config, plus tu as de paramètres à valider avant de pouvoir passer à un système fonctionnel.
Neuf fois sur dix, quand une application marche "tout seul", c'est l'homme qui se retrouve au service de la machine. Personnellement une personne qui fait ce qu'elle veut, comme elle veut au moment ou elle veut j'appelle pas ça un domestique. Seulement la première étape quand on veut avoir quelque chose à son service c'est de lui donner des directives. Si on saute cette étape on a un truc qui fait peut être des choses intéressantes, mais qui n'est pas vraiment à notre service.
En quoi ? Si on prend le fonctionnement de base sans y toucher, sans chercher à mettre une seule seconde les mains dans le cambouis comment le logiciel libre pourrait-il battre les hordes de designers d'interface et de graphistes de MS ou de Apple. Au mieux on aura des comportement différents qui plairont plus à une partie de la population que les comportements par défaut de Mac ou de Windows, au pire (et c'est malheureusement ce vers quoi le desktop semble glisser) on aura une tentative de copie carbone d'une interface ou l'autre.
Pas du tout non, ce que je dis c'est que le libre (en tant qu'outil) n'apporte rien à une personne qui ne veut pas mettre un minimum les mains dans le cambouis, et qu'à partir de là cette personne ne trouvera aucun intérêt à passer au libre. Bref, une personne qui se moque de la technique (en fait qui est techniquophobe, dans le sens ou elle vomit vert fluo quand on lui présente le manuel de l'utilisateur) n'a aucun intérêt à être sous Linux ou sous BSD. Elle sera bien mieux sous Mac ou sous Windows le jour ou elle aura un besoin spécifique. Là elle paye, elle branche/installe et ça marche. Pas besoin de se demander si le matériel est bien supporté ou si le package 64 bits est stable.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 3.
Justement, tes clients n'ont probablement pas lu le man. Ils t'ont demandé de la faire (et même payé pour ça).
Si tu leur avais demandé de lire le man -> poubelle.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Kaane . Évalué à 5.
Il ne sont pas utilisateurs de Postfix, ils sont utilisateur du service qui va avec. C'est à l'utilisateur du serveur et pas du service de lire le manuel. Si il y a un problème au niveau 2 (donc au niveau du service) c'est à moi de le résoudre, et donc à moi de lire la doc.
Les utilisateurs eux reçoivent une doc sur comment configurer leur client mail avec mes serveurs, et la plupart y arrivent tout seul comme dans grands.
Ceci étant mon point reste valable, à savoir que le fait que j'utilise un logiciel libre m'apporte quelque chose, mais qu'il n'apporte strictement rien à mes clients. C'est toujours celui qui lit la doc qui peut tirer parti du LL.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, la plupart des gens veulent le service, pas le logiciel. Si il faut un logiciel pour avoir le service alors ils prendront le logiciel (et encore ça dépend du rapport cout d'utilisation du logiciel/intérêt du service).
Quand Mme Michu utilise Google/Apple/Facebook/Windows, elle utilise pas Google/Apple/Facebook/Windows mais le service fournit pas ces logiciels (et bien souvent associe le nom du logiciel au service)
Mme Michu elle veut envoyer
des mailsdes messagesdiscuter avec son petit fils. Peut importe le logiciel ou le protocol, tant que le service est fournit.Le dev libre pense logiciel (voir code) alors que l'utilisateur pense service. Et désolé de le dire, mais celui qui a raison, c'est l'utilisateur car la finalité d'un logiciel c'est le service. Le logiciel n'est pas une finalité en soit.
Je rejoint Zenitram sur ce point, le libre n'a d’intérêt que pour le dev. Les avantages du libre qu'on présentent souvent à l'utilisateur et qui l'intéressent (plus de réactivité, moins de bugs, moins cher) sont souvent des corolaire du libre mais il n'en sont en rien exclusif. La liberté de voir le code, de le modifier ou de le redistribuer ne change en rien le service donc ça n'a pas d'importance.
Fait un logiciel qui fournit un service pour un cout d'utilisation réduit et il marchera! libre ou pas. Apple a comprit ça : Le service. C'est pas libre, mais ça marche.
Si j'utilise linux c'est que je m'y connais suffisamment pour que le rapport service rendu/cout reste intéressant. C'est pas le cas de tous le monde.
Pareil pour ma voiture, le jour ou le service qu'elle me rend (me transporter) ne correspond plus au cout, je change de voiture ou je prend les transports en commun. (Et d'un certain coté, c'est le but même des taxes carbones : rendre le cout des énergies fossiles trop cher)
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 3. Dernière modification le 12 décembre 2011 à 17:33.
De mon ce que je vois, quand les gens disent « ça ne marche pas » ou « c'est trop compliqué », c'est simplement parce qu'ils essayent d'utiliser Linux comme Windows (par exemple avoir téléchargé un .exe pour installer un programme, genre MSN), pas grand chose à voir avec le service.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 0.
Si, c'est que du service.
Windows fournit un service.
J'utilise Linux ? rien à foutre, je veux le (même) service.
C'est à nous de montrer que le service n'est PAS le même (et mieux, pas moins bien ou équivalent, sinon c'est mort) et qu'il faut l'utiliser de façon différente. Et donc vendre le service final pour que l'utilisateur accepte le cout du changement des habitudes.
=> service qui fonctionne pas. (ça touche l'utilisateur)
=> cout trop élevé. (ça touche l'utilisateur)
=> le logiciel (ça touche le dev)
On peut argumenter sur le fait qu'un utilisateur n'a (« ça ne marche pas ») que ce qu'il mérite (« c'est trop compliqué ») et c'est pas un argument idiot (loin de là). Mais ça ne change rien au fait que
l'utilisateurle consommateur ne veut QUE du service.Si on veut que (cet) l'utilisateur utilise du libre (c'est du vrai conditionnel légitime) il faut prendre en compte ses besoin, pas les notre.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 10.
Je me répond à moi même pour apporter des précisions. (Attention c'est long ;)
Quand je dit que c'est que du service, c'est du point de vu de l'utilisateur. Évidemment que le service d'aller discuter sur MSN est fournit par les logiciels libres. Le problème c'est qu'un utilisateur qui est purement dans la logique service/cout vienne te voir et que tu lui répondes logiciel.
Si tu inverses les réponses:
- Tu perds l'utilisateur qui se retrouve dans un monde qui lui semble trop complexe alors qu'il veut juste discuter avec ses potes.
- Tu prend l'utilisateur pour un idiot (et on se retrouve sur ce point) et tu le bride alors qu'il veut comprendre comment ça marche.
Apple ne fournit que des réponse de la première catégorie et oui, au final, il bride ses utilisateur. Mais les gens on un système facile à utiliser (de leur point de vue, certes, mais c'est ce qui compte).
La communauté/les dev logiciel libre, sous prétexte que c'est mieux pour l'utilisateur (et ce n'est pas entièrement faux), ne fournit que des réponses de la deuxième catégorie.
Si il n'y a pas la première étape, on perd beaucoup de personne qui pourrait finir dans la deuxième catégorie.
Aujourd'hui, j'utilise Linux tous les jours, je n'ai pas peur de me taper de la doc pour comprendre comment ça marche. Mais quand j'ai commencé, il était hors de question que je passe trois jours à savoir comment installer un soft. Je suis mis à Linux quand l'écosystème était suffisament avancé pour l'utiliser sans trop réfléchir. J'ai essayé avant mais j'ai bien vite abandonné et vite retourné sous Windows. Par ce que passé 3 jours à compiler un soft pour lire ses mails dans un terminal (peut importe les avantages finaux), face à Outlook express ça faisait pas photo.
Chris Anderson dans son livre "Free !" (ndt Gratuit et pas libre) en parle très bien. Il faut se poser la question de ce qui est le plus rare pour l'utilisateur et donc ce qui est le plus important. Et aujourd'hui le plus rare c'est le temps. On cours toujours après le temps. C'est ce qui a de la valeur aujourd'hui.
TF1 a la capacité d'accaparé de ce temps et il le monétise (le temps de cerveau disponible). Apple réduit le temps d'apprentissage et donc le temps nécessaire pour utiliser un pc. Ça se monétise et les gens paye excessivement cher pour ça.
La plupart des gens n'ont absolument pas le temps d'apprendre comment fonctionne un pc. Ce temps là ils l'utilisent à autre chose. Qui sommes nous pour décréter que leur activité qui leur prend du temps et moins importante que le fonctionnement d'un pc ? Chacun a ses priorité et tous ont un temps limité. Plein de gens n'ont pas les même priorité que nous. Si on les traite d'idiot, ou qu'on affirme que ceux qui répondent à leur besoin les prenne pour des idiots (ce qui revient au même), ça ne mène strictement à rien, au contraire.
Si on veut que le libre s'étende car il véhicule de meilleures valeurs, il nous faut nous adapté à la communauté et pas l'inverse :
Les besoins des utilisateurs c'est le service! Le critère d'évaluation si le service en vaut la peine c'est le rapport service/cout. Quant au design et le blig-blig il donne l'impression que le cout est plus faible car le produit plus finit. C'est héles dommage mais c'est la vérité.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Toi, tu vas avoir des ennemis ici tellement ils croient l'inverse...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Autant je suis d'accord avec toi sur le fait que certains ici exagèrent dans le sens que tu dénonces, autant je ne suis pas d'accord avec toi pour l'exagération dans l'autre sens. Si une person,ne veut se mettre au libre, il faut qu'elle accepte de changer ses habitudes. Et il est plus difficile de changer ses habiudes que de partir de zéro et apprendre de nouvelles choses. Pour une personne ayant peu ou pas d'habitudes en informatique, commencer sous Linux, Windows ou macosX n'aura que peu d'importance (attention, je pzerle d'utilisation, pas d'administration). Par contre si une personne passe d'un environnement à l'autre et qu'elle a ses habitudes déjà bien encrées, il faudra qu'elle accepte de changer ces habitudes parce que la manière de faire sera différente. Et souvent les gens ne passent pas de Windows à Linux parce qu'ils n'aiment pas changer leurs habitudes (même chose de Windows ves OSX : je connais des réfractaires au changement dans ce sens).
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais c'est quoi le rapport??? Ca n'a rien à voir. On peut faire du libre proche des habitudes, et du proprio loin des habitudes.
C'est un mélange de choses pour dire "libriste", mais ça n'a absolument rien à voir avec le libre, juste un problème de développeur (de libre ou non)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par jyes . Évalué à 1.
Non, il te parle de la réalité des choses, en l’état actuel.
Dans beaucoup de cas, derrière ce que tu appelles intuitivité, il y a ton habitude de l’univers Windows (ou OSX). Ce n’est pas lié à la discussion sur les manuels à lire ou non, mais à la critique selon laquelle si les logiciels libres n’attirent pas c’est qu’ils ne sont pas intuitifs. Ma grand-mère de 90 ans n’avait jamais vu Windows et s’est intéressée à « l’informatique » quand elle a vu que le clavier de mon portable ressemblait beaucoup à celui de sa machine à écrire dans sa jeunesse. Elle envoie désormais ses e-mails avec une Debian et un bureau Openbox qu’elle doit trouver bien plus « intuitifs » que ton Windows.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par René Quirion . Évalué à 1.
Très bonne analyse, j'espère qu'elle fera réfléchir certaines personnes.
Juste un léger point de désaccord concertant le design. Un object/logiciel esthétique donne du plaisir à être regardé/utilisé. Et l'on utilise plus volontiers ce qui provoque du plaisir. Cette composante est tout aussi importante à prendre en compte que le nombre de fonctionnalité d'un logiciel. Je ne trouve pas cela dommage, bien au contraire, cela fait parti du confort d'utilisation. Certaines personnes n'y sont absolument pas sensible mais c'est loin d'être la majorité. Je le dis sans honte, certains logiciels que j'utilise ont été sélectionnés principalement pour des critères d'esthétismes malgré une concurrence plus riche en fonctionnalités (que je n'aurai quasiment jamais utilisé de toute façon).
Quand au bling-bling, il est généralement de mauvais goût et n'est qu'un outil de prestige social. Il va souvent de pair avec le prix.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Kaane . Évalué à 6.
Ah mais si tu veux un ordinateur préconfiguré, qui vient avec son abonnement ADSL et son email pré-installé et nominatif, et tous les paramètres choisis d'avance - c'est pas un problème, c'est très facile à faire. Prend par exemple windows 98, il venait avec son navigateur internet, le moteur de recherche plugué sur MSN, il y avait un joli logo "se connecter à internet" qui te permettait d'avoir une connexion MSN assez rapidement pour peu que l'on ait eu un modem et une carte bleue. Bien sur le navigateur c'était IE 5 avec les ActiveX grands ouverts.
Et le libre a ramé, mais alors ramé de chez ramé pour freiner la tendance puis l'inverser. Bonjour la bataille pour que phenix devenu firebird devenu firefox s'impose (Ben oui ton truc il marche pas sur le serveur de ma banque alors je suis retourné sous IE), bonjour la bataille pour limiter les ActiveX, le tout avec l'ART devenu ARCEP qui tapait sur les offres Ordi+abonnement internet+communications pour une mensualité défini sur une durée de 36 mois.
Pourtant c'était vachement plus simple pour le client, il rentrait chez lui, il branchait l'ordinateur, le modem dans la prise et hop il recevait directement des emails à son nom sur sa machine. 0% installation, 100% prison.
Et oui il a fallu expliquer aux gens, leur expliquer pourquoi le truc qui marchait moins bien et qui était plus compliqué était mieux pour eux. Dieu merci à l'époque de Windows 98 les gens étaient suffisamment en colère contre Microsoft pour nous écouter. Apple était pas encore complètement reparti et les gens cherchaient des alternatives.
Maintenant c'est clair que la machine pré-configurée ras la gueule, avec fichage du client et détermination des services par un tiers c'est le contraire exact du libre. Et la seule parade, vu que l'on va avoir du mal à chopper les accords commerciaux et les designers des logiciels proprio, c'est de pousser les gens à
- Premièrement déterminer précisément ce dont ils ont besoin
- Deuxièmement apprendre à se documenter par eux même
- Troisièmement refuser les solutions toutes faites si elles ne conviennent pas au besoin.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais t'es en train de tout mélanger là !! Zénitram le dit et le répète à qui veut l'entendre :
Si Windows98 et Apple c'est "0% installation, 100% prison" c'est pas parce que c'est proprio, c'est parce que c'est de la merde en boite et que c'est conçu comme ça.
Prend par exemple <ta distrib>, elle vient avec son navigateur internet, le moteur de recherche plugué sur Google, il y un joli logo "se connecter à internet" qui te permettait d'avoir une connexion internet assez rapidement pour peu que tu ais une box et une carte bleue. Bien sur le navigateur c'est Firefox avec une sécurité meilleure que celle d'IE5.
Que des éditeurs sans scrupule aient fait de la merde pendant des années et continuent encore n’exempte en rien qu'on puisse encore simplifier l'utilisation de logiciel libre BIEN fait.
D'autant plus que si ces éditeurs ont put faire de la merde sans trop de problème, c'est probablement qu'ils répondaient au besoin bête et primaire des utilisateurs alors que ceux qui faisaient les choses bien répondaient à leur propre besoins et pas ceux des utilisateurs.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 2.
Mauvaise distrib changer de distrib. Chez moi rien que pour l'explorateur web j'ai le choix entre
* chromium
* konqueror
* epiphany
* firefox
* w3m
* emacs
Et je ne site même pas lynx qui depuis w3m n'a plus vraiment d'intérêt. Et ce n'est pas spécialement récent; dans le temps on avait aussi galeon, l'un des premiers navigateurs libre avec onglets.
chez moi j'ai aussi le choix du moteur de recherche
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas sur que ce soit une mauvaise distrib
Chez moi aussi, mais ça l’empêche pas d’avoir Firefox par défaut.
Maintenant si ta distrib était sans navigateur installé ou encore avec tout les navigateurs installés et présentés au même niveau à l'utilisateur, ce serait moins évident.
Probablement pas pour toi qui t'y connais et sais déjà quel navigateur tu veux. Pour ma mère, il faudrait que je fasse le choix pour elle pour ne pas entendre "c'est trop compliqué, je veux juste
le meilleurcelui qui marche"(Je la refait pas pour le moteur de recherche par défaut)
Ce que je veux dire, c'est que des choix par défaut on en fait dans le proprio ET dans le libre. C'est normal et on ne demande pas au "primo-utilisateur" de lire la doc des navigateurs pour savoir lequel utiliser.
Par contre dans le libre, on a bien fait les choses et on laisse
le choixl'optionnalité. C'est pas parce que c'est libre, c'est parce qu'on a bien fait les choses.Et si dans le proprio ils enferment les utilisateurs c'est pas parce que c'est proprio, c'est qu'ils le veulent. D’ailleurs ils choisissent le proprio parce qu'ils veulent brider les utilisateurs, ils ne brident pas les utilisateurs parce qu'ils ont choisit proprio.
Les choix par défaut et le proprio n'enferment pas obligatoirement les utilisateurs (et je ne dit que ça :) ). Si les utilisateurs sont bridés c'est parce que c'est conçu comme ça, indépendamment des choix par défaut et de la licence du soft.
Ce n'est pas parce que les choix par défaut sont la résultante de mauvais choix conceptuels des mauvais éditeurs que ce n'est pas une bonne chose.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Kaane . Évalué à 2.
L'exemple que tu prends est loin d'être aussi anodin que tu le penses,
Aujourd'hui quand on prend une distribution Linux, on se retrouve souvent avec Google comme moteur de recherche par défaut, et assez souvent comme page de démarrage.
Est-ce une bonne chose ? C'est ce dont la plupart des utilisateurs ont l'habitude. Donc c'est ce qui dérange le moins les utilisateurs statistiquement. Cependant
- Duck Duck Go est bien meilleur au niveau du respect de la vie privée
- Yahoo avec son système de catalogue est plus adapté pour les grands débutants
- Un meta-moteur custom peut surprendre l'utilisateur, mais permettre des résultats plus pertinents
Donc que fait-on ? On laisse Google, avec la possibilité de changer ?(de plus en plus planquée la possibilité, les barres d'outils étant en voie de disparition dans les navigateurs). On met Duck Duck GO pour le respect de la vie privée avec un bouton bien visible pour passer en mode Google, mais sans aucune explication ? Ou alors on met un petit laius au premier lancement du logiciel en priant pour que la personne le lise et en fasse pas next, next, next.
Même sur le libre on peut faire des choix d'office à la place de l'utilisateur, et ça permettra à l'utilisateur de rentrer plus vite dans le produit. Mais est-ce une bonne idée ?
Les gens veulent Google en moteur de recherche et en page de démarrage. Donc soit on le leur donne sans réfléchir (auquel cas l’intérêt du libre est rigoureusement 0), soit on essaye de les inciter à perdre un automatisme qui ne se justifie pas forcément.
Cette remise en cause des automatismes est nécessaire, même si oui elle casse les pieds au client. Quand on oblige les mots de passe à avoir une certaine taille, quand on les forces à changer de façon significative d'une fois sur l'autre, quand on leur enlève des raccourcis dangereux ou qu'on leur bloque des comportements à risque. Bien sur on casse les pieds à l'utilisateur, et au passage on se casse les pieds à soi aussi. Il ne s'agit pas seulement de chercher à résoudre son problème propre plutôt que le problème de l'utilisateur, mais bel et bien de chercher à créer un environnement fiable et pérenne.
Forcément ça fait grincer les dents des utilisateurs au début, et bien entendu il faut avoir un produit de qualité et qui rend de vrais services pour que le dit utilisateur continue à utiliser notre service/logiciel. Mais généralement ça vaut le coup sur le moyen-long terme.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon ça part un peut dans tous les sens. Pas que je retire ce que j'ai déjà dit mais que c'est dure de garder un discours très cohérent quand on défend plusieurs idées en même temps.
Je suis fondamentalement pour le libre. Je suis pour que les gens comprennent ce qui se passe au lieu de manger ce qu'on veut bien leur donner. Et je préfère sincèrement qu'ils fassent leur choix en connaissance de cause. Alors oui je ne peux que être d'accord avec ton dernier commentaire.
Je regrette que la possibilité de choisir soit de plus en plus planquée mais ne pas fournit de système opérationnel "out of the box" serait une erreur.
Tout est là :
>Forcément ça fait grincer les dents des utilisateurs au début, et bien entendu il faut avoir un produit de qualité et qui rend de vrais services pour que le dit utilisateur continue à utiliser notre service/logiciel. Mais généralement ça vaut le coup sur le moyen-long terme.
On est dans une société qui ne pense pas au long terme. Et je le regrette. Je milite pour le logiciel libre parce que je suis convaincu que c'est mieux pour le long terme. Mais si on veut ne pas être les seuls à le penser il faut aussi attirer le chaland et faire
des trucs simplesdes trucs mieux pour moins compliqué (et c'est mon propo d'origine).Bien sur, c'est compliqué à faire des système comme ça. On avance pas mal, ça s'améliore. Mais il faut admettre que ce n'est pas parfait et que proposer un menu plein d'options c'est bien pour le dev, pas pour l'utilisateur final.
Je me répète, mais si on veut que le libre s'étende, il faut faire du vrai libre (avec des choix) mais adapté aux utilisateurs (et pas au dev qui dev pour eux)
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Hum, plutôt d'accord avec l'ensemble mais pas sur ce point.
L'avantage d'Apple est de te fournir des réponses de la première catégorie sans t'empêcher d'avoir des réponses à la deuxième. Faut bien voir qu'un Mac c'est quand même un zoli noyal et une couche BSD. Alors oui, tout est fait pour que tu restes dans les réponses 1, mais tu peux très bien aller dans le 2, peut-être pas autant que sous Linux (ou le 2 est omniprésent) mais suffisamment je trouve.
C'est d'ailleurs là tout l'intérêt de Mac je trouve, Windows ne te file que le 1 et mal, Linux surtout le 2, Mac du 1 en premier et du 2 si tu cherches. C'est un très bon compromis (et je ne parle de que l'aspect technique, utilisation, pas du côté propriétaire ou libre de la chose)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça dépend si tu parles de MacOS ou de l'iPhone.
Dans un cas ça reste un UNIX. Dans l'autre, c'est probablement aussi un UNIX mais t'en vois pas la couleur.
Mais effectivement MacOS s'en sort pas mal la dessus.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fredix . Évalué à 2.
Le service avec MSN c'est que tu te connectes sans avoir à réfléchir quel serveur utiliser, ça utilise celui par défaut de Microsoft, point final. Avec Jabber on propose le choix, c'est "bien", mais pour choisir l'utilisateur doit déjà comprendre ce qu'on lui demande, il veut juste chatter lui, par comprendre ce qu'est un serveur jabber et pourquoi il doit en choisir un parmi une tétrachié de serveurs.
Ca ne veut pas dire que le libre doit imposer quoi que ce soit pour le confort de l'utilisateur. Il pourrait par contre proposer des configurations par défaut, et donc fournir des services par défaut. Si le job de GNOME, KDE, etc, est juste de proposer du logiciel sans services associés au bureau, on est sans avenir pour le grand public, or il me semble que ces bureaux et surtout GNOME visent le grand public...
Pourtant dans KDE il y a un début de services car l'on peut changer de fond d'écran depuis l'interface KDE qui va chercher une liste sur http://opendesktop.org . C'est un début mais on est encore très loin d'un environnement de bureau qui proposerait des services de chat, email, etc, par défaut.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Meuuuuuuuh oui, t'es un 1337 mon canard, t'inquiètes pas. Tu fais parti de la tribu des 1337 a grosse quequette, t'inquiètes pas.
Oui, et 10 fois 10, quand une application ne marche pas toute seule, c'est l'homme qui se retrouve au service de la machine.
Je peux te poser une question?
Je t'ecoutes insulter 99% de la population la. Et je me demande.
T'as une voiture?
Quand tu l'as achetee, qu'est ce que t'aurais dit si t'avais été oblige de lire TOUT le manuel (une bagatelle de 150-200 pages quand meme) avant de pouvoir la démarrer et rentrer chez toi? T'es sur que tu l'aurais achete?
T'as un frigo? T'aurais dit quoi s'il avait fallu lire le manuel et comprendre les rouages intimes du compresseur avant de pouvoir mettre ton pack de bière dedans?
T'as un interphone chez toi? Tu dirais quoi si chaque personne qui te rend visite devait absolument et obligatoirement comprendre le câblage et la technologie utilisee par ledit interphone avant de pouvoir sonner?
Je sais pas ce que tu fais dans la vraie vie, mais mon petit doigt me dit que tu bosses dans l'admin sys ou un truc du genre.
J'ai une grande nouvelle pour toi.
Le boulot de 99% des gens, c'est pas d'utiliser un outil. C'est de produire de la valeur ajoutée PAR DESSUS l'outil. Je sais, ça fait bizarre, ta finalité a toi a c'est de comprendre les outils, mais les gens pour qui tu bosses, c'est exactement le contraire.
Chaque fois que l'outil se met en travers et force l'utilisateur a réfléchir, c'est du temps perdu pour le VRAI boulot, celui pour lequel l'outil a été cree en premier lieu.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Peut-être qu'il ne lit pas le manuel avant l'utilisation de chaque chose, mais ça ne m'étonnerait pas qu'il le fasse (ou s'adresse à un professionnel) quand il y a un problème, et c'est bien de ça qu'il s'agit. Je pense qu'il s'en fout des gens qui utilisent leur ordinateur sans problème...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Si tu avais suivi, la critique est sur les gens qui pensent qu'il faut imposer la lecture du manuel complet avant de pouvoir démarrer la voiture ou ouvrir le frigo, "parce que comme ça on sait tout tout de suite et on ne nous impose aucun choix".
Bon, ben je vois que ça a du mal à suivre tellement ce qui est critiqué n'est pas tenable...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 6. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 10:05.
Non, ça partait de ça :
C'est à dire les gens qui posent des questions alors que l'explication est dans le manuel.
Mais c'est ta rhétorique habituelle : déformer les propos pour mieux pouvoir les contredire.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 6.
Ben justement lire le manuel du frigo avant de le brancher permet de savoir qu'il ne faut pas l'allumer avant 4H après un transport. Tu as la même remarque sur les des-humidificateur utilisant un compresseur.
Lire le manuel de ton portable (ou n'importe que truc utilisant des batteries), permet de savoir s'il est nécessaire de le charger à fond; ou s'il faut de temps en temps laisser la batterie se décharger totalement, ou qu'il faut la recharger tous les 6 mois si on ne l'utilise pas.
Il y a deux trois autre truc comme ça qui nécessitent une lecture du manuel avant branchement, où même utilisations. Alors ensuite on peut râler que colon de catane c'est pas assez intuitif, mais lire le manuel c'est bien :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par René Quirion . Évalué à -1.
En parlant de ce jeu, la première fois que j'y ai joué on m'en a expliqué les règles, je n'ai jamais lu les règles. Lors des premières parties, j'ai posés pleins de questions (jouer avec deux extensions la première fois c'est pas si évident). Toutes les réponses étaient dans les manuels. C'est mal? Mes amis auraient dû me répondre RTFM?
Plus tard, quand moi-même j'ai fait découvrir le jeu à d'autres amis, j'ai étudié les règles en détail. On a joué, ils n'ont pas lu les règles.
Cela marche de la même façon pour un logiciel dans le monde non professionnel. Un ami nous présente un logiciel de montage vidéo. On lui pose des questions, et si il n'y a personne, on pose la question sur un forum. Plus tard, lorsque l'on a appris à aimer un logiciel, on lit le manuel pour apprendre de nouvelles fonctionnalités/corriger ses erreurs. On ne se tape pas 200 pages de manuels dès la première utilisation. Enfin peu de personne le font (ptet parce qu'ils ne sont pas professionnels et ont une vie à côté).
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Etaient-ils obligés de le faire ? S'ils t'avaient dit poliment que tout ce que tu demandes est écrit dans le manuel, leur en aurais-tu voulu ?
Donc ça veut dire que moi, qui connais le truc, je n'ai pas de vie à coté et que je dois passer du temps avec le gars qui connait pas parce qu'il n'est pas foutu ou capable de lire un manuel ? Si je suis payé, pourquoi pas. Si c'est juste un détail pour rendre service ou que c'est occasionnel, je le comprends. Mais si c'est du systématique avec exigence de résultat je ne l'admets pas.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ca veut juste dire que ton produit est mauvais.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
N'importe quoi ... Certains produits par nature nécessitent un aprentissage avant utilisation. Rien qu'un truc comme bouger une souris est complexe pour quelqu'un qui ne connait pas (il suffit de voir les retours de personnes qui travaillent en support utilisateur ou formation informatique pour le comprendre). D'autres exemples t'ont été donnés ici.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 2.
Ca s'applique pas a tout forcement, certains progiciels très particulier peuvent nécessiter une formation. Mais ça reste l'exception plus que la règle.
La souris rentre maintenant dans la catégorie "j'ai vu qq faire, tu bouges ça et ça fait bouger un truc a l'écran", donc tout le monde fait le lien. Une fois que t'as compris ça, ça va tout seul et le design physique de l'objet fait le reste (asymétrie avec le fil ou due a la forme et qui tombe naturellement sous la main d'une certain façon).
La plupart des logiciels s'adressant a monsieur tout le monde tombent dans cette catégorie.
Prends un produit super complexe comme XCode 4 ou Eclipse, j'ai jamais lu le moindre manuel. Pour être honnête, je suis meme pas sur qu'il yen ait un.
L'utilisation se découvre avec un bagage minimum très leger.
XCode 3, j'en ai chie par contre.
Pages a une interface qui diffère pas mal de word, j'ai pas lu le manuel pour l'utiliser. Jusque'a ce que je veuille faire un "tab pour flusher a droite" et la j'ai pas trouve tout seul (et je risquais pas, on te le montre, tu vas jamais trouver tout seul).
Tres serieusement, donnes ton soft a essayer a qqn qui ne le connait pas du tout, s'il s'y retrouve pas tout seul en moins de 5 minutes sans aides, c'est échec sur toute la ligne.
C'est comme ca. Les humains sont fait comme ca. Un humain qui tombe sur un machin qu'il connais pas et qu'il doit utiliser va avoir la réaction suivante:
Alternativement, 2 et 3 sont remplacés par "chercher un truc qui a une forme qui suggère qq chose" et "utiliser le truc de la façon dont la forme le suggère".
Une bonne lecture sur le sujet, Design of everyday things, de donald norman. Très instructif, ou l'on apprend que faire un truc aussi con qu'une porte est loin d'être simple.
Le pb de l'informatique, c'est qu'on peut pas utiliser tous les sens, meme la vue est atrophiée - pas de 3d. D'ou la tendance au skeuormophisme a outrance (Apple notamment en use et abuse, poussant le bouchon loin dans certains cas, genre Find My Friends) ces derniers temps, ça aide ma grand mère a comprendre ce qu'il se passe.
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[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 4.
c'est marrant que tu prennes eclipse comme exemple, car venant d'emacs, je n'arrivai à presque rien. Mise à part la compile (et encore dès qu'il a fallu rajouter des lib j'ai pas su), rien n'est intuitif, ou du moins pour moi. Je me retrouve à naviguer dans les menus à la recherche des options.
Alors oui en y consacrant du temps, on finit par y arriver, après avoir ouvert 10 menus, 50 fenêtre testé 10 options... Et pourtant eclipse n'est pas mauvais, c'est juste que son apprentissage aurait bien besoin d'un bon wiki.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 1.
Je prend eclipse comme exemple parce que c'est un outil qui est extrement complexe, qui propse une liste de features longue comme un jour sans pain et que pourtant, ses utilisateurs s'y retrouvent sans trop de mal, au moins pour la base.
La question est pas d'être un expert, mais de pas avoir une courbe d'apprentissage trop dure.
Et oui, eclipse a beaucoup de tares, a commencer par la gestion des plugins qui est un véritable enfer, entre la fonctionnalité purement et simplement bugee et l'interface proprement imbitable.
En revanche, pour le coeur des fonctionalites, ce qui est utilise en permanence par 80% des utilisateurs, ils ont fait un plutôt bon boulot.
C'est sur qu'il faut un minimum de connaissances métier pour comprendre comment l'utiliser.
Tu prends un gars qui connait rien de rien au dev, tu le met devant, il va lutter.
Tu prends un mec rompu au dev mais qui connait strictement rien au java, disons un dev C++ sous VS, tu le met devant, il s'en sortira sans problème pour commencer, comme un grand et apprendra tout seul sans lire un manuel.
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[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut que tu arrêtes, ça ne va pas que je dise "ah ben quand même il y en a qui réfléchissent" à l'ancien pff... Bon, après, si je ne me trompe pas, ça fait partie de ton métier le interface avec des humains :).
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 3.
Ben ces jours ci, c'est meme 95% de ce que je fais.
Enleves l'interface et la simplicité/intuitivite d'une appli mobile, reste pas grand chose.
Ah si, des requêtes REST et un pouillieme de code métier.
Apres, les applis mobiles sont un cas extreme de ce qui est discute ici, la plupart d'entre elles vont vivre moins de 5 minutes de la sortie de la poche a la remise dans la poche, donc la moindre hésitation a l'utilisation te fout en plein dedans et te fait récolter tes 1/2 etoiles sur le store (bien méritées si tu veux mon avis).
Mon point de vue sur la question c'est que si l'utilisateur ne comprend pas ce qu'il a sous les yeux en moins de 2 secondes, c'est un échec complet. Et que si l'utilisateur remarque l'interface, c'est que j'ai merde copieux sur l'implémentation (scroll saccade, chargement trop long ou autre).
En gros, a des années lumières de l'élitisme qui est discute ici :)
Cela dit, t'as quand meme vachement plus de latitude sur un desktop, les utilisateurs étant dans un mode plus proche du "je suis concentre, je travail" que quand ils glandent sur leur iphone dans les bouchons.
L'iPad est un merdier sans nom pour les designers, entre l'écran qu'il faut remplir, mais pas trop, on sait jamais vraiment dans quel état d'esprit sont les utilisateurs, le support quasi obligatoire des 2 orientations qui vient foutre la merde quand tu penses avoir résolu ton problème de design...
M'enfin, au moins on se coltine pas 5 résolutions différentes, 3 aspect ratio et 25 combinaisons de hardware différentes comme ceux qui font du dev android. Et on a des table qui scrolle a la vitesse de l'éclair au galop :)
Ah, et on aussi 10 fois plus d'utilisateurs, ça aide pour l'ego :)
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[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
Pis le pff il a pas change, y'a pas d'ancien ou de nouveau.
J'ai juste change le pseudo pour prendre la relève de pbpg qui a l'air occupe ailleurs ces jours ci. :)
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[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 2.
Ça doit être pour ça que je ne m'y retrouve pas, je n'ai quasiment jamais utilisé VS; j'ai moins de problème avec qtCreator par exemple. Mais bon dans les problèmes rencontrés je peux citer en vrac
Voila ça c'est pour le truc de base; ensuite si on veut les fonctionnalité avancé qui permettent à un gars qui découvre l'informatique de pisser du code, ça il y a, souligner les erreurs, les warning, ajouter automatiquement les import et c'est très pratique. (quoique depuis semantic dans emacs...)
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[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah ouais, quand même... Ca, c'est du masochisme haut de gamme. Et bien entendu, quand tu mets ça sous GCC il va aimer et ça ne pose aucun problème, c'est ça?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 3.
J'ai jamais prétendu que c'était intelligent, mais le projets à un historique qui fait que les dicos ne passent pas en utf-8, et le client n'a pas envie de payer une licence pour la versions suivante qui (peut être le fait), et qui nécessiterait du portage. Le problème vient des devs récent (ainsi que des libs utilisée) qui utilisent l'utf-8.
On a donc un gros bordel entre plusieurs lib, et changer l'encodage d'un fichier rien qu'en l'ouvrant est une plaie.
Strictement aucun si les encodages des fichiers n'ont pas été changés, sinon il y a quelques dégâts :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je comprend le problème pour l'historique, mais c'est tellement rare (faut dire, ça a toujours été dit de ne JAMAIS mettre du non-ASCII dans un code source avant, car la locale n'est pas gérée...) que je comprend aussi que le GUI soit pas terrible pour ça. Ca, c'est bon pour les manuels ;-).
Sinon, par curiosité, tu fais comment sous Linux pour indiquer la locale? Car chez moi, si la locale n'est pas celle de $LANG, ben ça merde, de souvenir.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 2.
généralement j'utilise LC_ALL, mais il peut arriver d'avoir des variations (notamment LC_NUMERIC) à cause des . ou , selon les données sources et les conversions qui ne marchent pas toujours.
Pour avoir le listing des locales, c'est l'utilitaire locale; ici j'ai un
globalement si les LC_truc ne sont pas définie, ça prend la valeur de LANG ou LC_ALL permet de faire un override global des locales (quel que soient leur valeurs), sans prendre en compte la variable LANG.
Si je fais un
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
PArdon, ma question portait sur comment tu fait par fichier source (c'était le problème soulevé sous VS, non?)
tu fais à la mano les commandes GCC plutôt qu'un Makefile global?
Bref, comment faire avec Makefile ce que tu as du mal à faire avec VS ;-)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 2.
ah ça comme c'est pas 'trop' le bordel, c'est le Makefile du répertoire qui donne la bonne locale.
C'est assez curieux de voir ça d'ailleurs, la gestion des makefiles est hyper simple, grâce au master à la racine du projet, mais le reste est plus hétéroclite (pour être poli).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
L'essentiel de tes points sont des plutot de trucs avances ou des trucs plus ou moins sans rapports.
Genre SVN, je vois pas trop le rapport, et surtout, t'as visiblement trouve tout seul comment faire un checkout etc, ce qui va donc dans mon sens. Et je rappelle qu'on parle d'éclipse la, dans le genre usine a gaz...
T'as aussi trouve comment compiler et lancer une appli, ainsi que les tests.
Les macros claivers je pense que c'est juste pas possible, pas dans la philosophie du bouzin. Mais, certes, t'as pas trouve je note. Ca reste usage avance cela dit, quand t'en arrives a te fader des macros, tu commences a connaitre et maitriser l'outil.
Pour les couleurs, t'as bien trouve visiblement. Le fait que ça fasse pas ce que tu veux est un peu hors sujet.
Pour ta gouverne, changer de fichier, c'est cmd-shift-r, donc probablement ctrl shift r sous les os "faute de gout".
ça ouvre n'importe quoi dans le projet, en supportant le casing des fichiers (ie tu tapes MC et ça va filtrer sur MaClasse.java par exemple).
Et son pote cmd shift t qui t'ouvres n'importe quelle classe dans le classpath, mais limite aux classe du coup (dit au revoir a tes spring contexts embarque dans un jar par exemple). Et oui, ça c'est un truc qui est tout sauf facile a trouver.
1) t'es vraiment oblige de prendre un ton condescendant ou d'insulter tout ceux qui ne sont pas aussi aussi super baleze que toi? Serieux, c'est lourd...
2) c'est quoi le rapport? On parle pas de fonctionnalité, on parle de facilite de prise en main sans manuel...
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[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 2.
Dans mes souvenir je lui avais plutôt donné le répertoire où les fichiers étaient déjà là.
Oui mais j'ai rien compris sur pourquoi il s’évertuait à me faire tester la version précédente, sans aucun retour sur mes dernières modifs.
J'ai utilisé les macros sous emacs bien avant de maitriser l'outil (en même temps je ne connais pas grand monde maitrisant emacs ;) ) Sous notepad++ j'ai trouvé comment faire des macros, le faire de manière utilisable est une autre histoire ;)
Je conçois toutefois que faire des macro pour un truc étant essentiellement manié à la sourie est loin d'être simple, mais si un bon logiciel doit être intuitif, cela ne doit pas pour autant limiter ses capacités.
Merci, la prochaine fois que je serai sous eclipse je m'en souviendrai ;)
Désolé, j'aurai du expliciter ma pensée. Donner ce genre d'outils à un néophyte sans le former, c'est le moyen le plus sûre de se retrouver avec du gros n'importe quoi en sortie. Le logiciel fait pleins de truc, trop de trucs. Si la personne ne sais pas ce qu'elle fait, elle fait des connerie.
ça marche pour les trucs de bases, dès qu'on veut faire de l'avancé c'est google et wiki, un peu comme emacs quoi ;) sauf que lui il te change pas tout seul comme un grand l'encodage d'un fichier.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par René Quirion . Évalué à 1.
Si ils voulaient que je joue avec eux ce soir là oui. Sinon j'aurai proposé un autre jeu que tout le monde connait. Un peu comme pour un logiciel. Tu te vois inviter des amis pour un jeu et leur tendre le manuel en disant: tiens lis-ca et vient me voir quand t'as fini. Chez moi on t'explique les règles avant et pendant la partie. Et on répond aux questions des joueurs débutants.
Pas la peine de caricaturer, les boulets ça s'ignore sans devoir insulter tout le monde qui pose une question. Personne ne te demande te répondre aux questions de la terre entière avec exigence de résultat.
J'ai été "élevé" à coup de RTFM, c'est gonflant. Quand on me pose une question je réponds, si je suis occupé j'en informe la personne. C'est ce que font les gens normaux. Par contre, j'ai remarqué que les gens qui répondent à coup de RTFM sont généralement des gros frustrés associaux à qui on ne pose de toute façon que très peu de question. Ce sont les mêmes qui se plaignent plus tard de ne pas avoir d'amis/d'être des gros incompris (je ne te vise pas hein ;-) on ne se connait pas, je parle juste de ma propre expérience).
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce que je reteins des échanges, c'est que les gens ne veulent pas qu'on joue avec leurs logiciels préférés, ils aiment juste se complaindre à se plaindre qu'on ne veut pas jouer avec leur logiciels préférés, ils aiment passer pour des Caliméro, plutôt que de changer les choses.
Le secret, je l'ai découvert : ils aiment se plaindre qu'on ne veut pas de leur truc.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
mouais...
ça me rappelle le cas de ma soeurette dont le babyphone hurlait même quand son fils dormait à poing fermés.
Normal elle avait laissé la fréquence par défaut comme une grande majorité de gens et entendais les pleurs d'un autre bébé dans les 300m à la ronde.
Il a fallu que je lui fasse remarqué que j'avais aussi acheté un babyphone, lu le manuel et vu qu'il y'avait plusieurs fréquences à choix et que c'était probablement la même chose sur le sien.
Lire le manuel, ça ne veut pas forcément dire potasser pendant 5h. Dans ce cas précis le manuel s'était juste un dépliant avec quelques lignes et de grosses illustrations.
Il y'a je pense un compromis à trouver entre le manuel de 1000 pages et le truc qui marche tout seul. Seulement à force de jouer au jeu du ça marche tout seul, on aboutit à un abrutissement intellectuel de masse et des comportements dignes d'un animal de bien moindre intelligence : du genre frapper l'objet jusqu'à ce qu'il remarche (ce qui veut dire dans la plupart des cas jamais ou de moins en moins bien).
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
la critique est sur les gens qui pensent qu'il faut imposer la lecture du manuel complet avant de pouvoir démarrer la voiture
Fait 1: pour pouvoir utiliser une voiture, il faut une longue formation et des examens pour avoir un permis.
Fait 2: la plupart des gens préfèrent une boite manuelle donc moins de confort et plus d'apprentissage.
Fait 3: les michus de l'automobile ne roulent pas en voiture sans permis parce que c'est plus simple et ça marche tout de suite.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est délirant à quel point ça va chercher loin...
Prenons la voiture. Le permis est une chose. Mais : quand je vais louer une voiture, je prend la voiture, je me pose, et je démarre. Je trouve au fur et à mesure les commandes, naturellement (presque toutes les voitures des agences de location, et il y en a des marques). Je n'ai pas ouvert le manuel, comme tout le monde.
Une voiture où il faudrait ouvrir le manuel pour l’utiliser de base, quand on a son permis --> Poubelle.
Quoique devnewton en dise.
C'est quand même très grave pour vous d'être aussi délirants dans vos écrit, c'est tellement énorme, on se demande presque si vous le faites exprès.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Suite à un surclassement, je me suis retrouvé avec une Audi en location au lieu d'une Renault. Je te garantie:
1) qu'il faut lire le manuel ne serait-ce que pour allumer les phares.
2) que personne n'aurait l'idée de jeter une telle voiture.
3) que même le plus michu des conducteurs du dimanche ne se plaindra de ne pas avoir eu une Clio à la place.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Une voiture où il faudrait ouvrir le manuel pour l’utiliser de base, quand on a son permis --> Poubelle.
ça ce n'est pas parce qu'elle est intuitive, juste que toutes ces autos que tu loues sont pareilles. Mais ce n'est pas pour rien que les 3/4 des voitures en location sont des opel ou des renault et qu'on appelle ça une shitbox dans le jargon automobile.
Maintenant tu prends une TVR Cerbera, si personne ne te dis que le bouton pour ouvrir la porte est sous le rétro par souçis esthétique, tu mettras un moment avant de rentrer dedans. Et ça n'en fait pas une mauvaise voiture. Juste une voiture plus esthétique que n'importe quelle Renault ou Megane ou il faut avoir lu le manuel pour savoir ouvrir la porte et que tu ne trouveras jamais en voiture de location.
Tu mélanges outil pour pauvre esprit et outil pour esthète averti. Les uns et les autres peuvent coéxister et il n'y a pas de raison qu'on abandonne les seconds pour n'utiliser que les premiers.
Le choix c'est bien aussi, et beaucoup plus sympa que de vivre dans le monde fait de clones, de gris et de gens chiant sans contrastes ni personnalités où tu souhaiterais vivre.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Hop, on retourne sur le discours élitiste...
Tant que tu ne craches pas sur les premiers, ça me va. Problème : j'en ai marre du discours "c'est proprio ça pue c'est horrible Microsoft Apple méchant bla bla bla".
Ca n'a rien à voir avec le choix, mais chut.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Pas de discours élitiste.
Tu peux vouloir que tel ou tel objet/outil que sais-je sois simple et évident à manier dès la première fois parce que tu sais que tu vas l'utiliser 3-4 fois dans ta vie et qu'un autre soit plus complet mais pas forcément plus évident mais pour lequel tu es prêts à investir un temps initial plus long parce que tu sais que tu va l'utiliser tous les jours.
Et tu peux avoir d'autres priorités, du genre que l'objet X ait tous ses boutons cachés pour un esthétisme meilleur et au prix d'une ergonomie et d'une intuitivité moins grande parce que tu sais qu'il trônera plus de temps dans ton salon à ne rien faire. Questions de priorités.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par goom . Évalué à 3.
Combien de TVR Cerbera ont été produites ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
peu mais quel est le rapport ? Tu ne veux que des produits de masse et rien qui ne soit distribué qu'en petit volume ? Tu veux la mort de l'artisanat ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 1.
Là on pointe probablement le vrai point de désaccord :
Est-ce que le logiciel libre est un produit de masse ?
Est-ce qu'on veut que ça reste restreint à un "petit" nombre d'utilisateurs ou est-ce qu'il doit être diffusé au plus grand nombre ?
Je pense que l'un n'empêche pas l'autre (c'est l'avantage du libre). Il est tout à fait possible d'avoir des applications avancé pour laquelle il est nécessaire de passer du temps pour arriver à quelque chose et, en même temps avoir des applications facile d’accès pour des gens qui n'ont pas envie de réfléchir.
Par contre, si les utilisateurs avertis refusent les logiciels faciles d'accès sous prétexte qu'ils préfèrent réfléchir on rentre dans système élitiste.
Je n'ai rien contre les logiciels
élitistespour un type d'utilisateur bien précis mais à condition qu'ils l'assument et qu'ils ne se fasse pas passer pour des logiciels grand publique.Si on va jusqu'au bout de ma réflexion, il faudrait carrément une distribution vraiment grand public : un truc qui marche sans réfléchir, qui fait des choix par défaut et qui laisse peu de liberté à l'utilisateur (mais sans l'enfermer pour autant). Ce manque de choix (intra-distribution) se justifierait par le fait que le choix existe entre les distributions (extra-distribution). Il faut bien sur que cette distrib ne se présente pas comme LA distribution linux, mais comme LA distribution linux qui marche sans réfléchir et sans choix.
On aurait réellement deux points de vue pour tout le monde et basés sur des technologies communes pour le bien de tous.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
N'est-ce pas le principe de base d'une distribution ? Proposer des choix par défaut à un utilisateur ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 0.
Hop, la pub : Elementary OS se veut être la distrib que tu décris.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 19:26.
Mettre une marque de voiture, allemande, et une marque de on-sait-pas-trop-si-ça-roule, française, dans le même panier, c’est dégueulasse ! :)
Et encore, c’est les seuls voitures que j’ai utilisées.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par fearan . Évalué à 4.
Tu sais donc à quel kilométrage il faut faire des révisions? Changer les filtres à air et autre? Là encore sur les voitures tu as des consignes décrites dans le manuel pour l'entretient 'standard' (mes parents s'en sont légèrement rendu compte lorsque le filtre à air était tellement encrassé qu'il y avait des baisse de patate lors de l'accélération)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour ça je ne lis pas le manuel, le vendeur me le dit (et hop on retombe sur l'histoire du jeu de carte un peu plus haut)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Fopossum . Évalué à 10.
Faut arrêter les conneries.
Des manuels sont fournis avec les machines à laver, platines de salon, voitures, etc. Il est normal que les logiciels soient aussi fournis avec leurs manuels. Si les gens ne lisent pas ces manuels et ne configurent pas leur platine comme il faut ou ne sont pas capables de vérifier leur niveau d'huile tout seul, tant pis pour leur gueule. Il n'avaient qu'à RTFM.
Il ne me viendrait à pas à l'idée de m'ériger en mécanicien sous prétexte que je sais faire mon niveau d'huile, graisser ma chaîne et vérifier la pression de mes pneus. Par contre, en mettant vraiment les mains dans le cambouis, je pourrais être un amateur éclairé, et en suivant une formation adéquate, devenir effectivement mécanicien.
Ce n'est pas parce que certaines sociétés cotées en bourse ont décidé de faire croire que l'informatique était à la portée du premier couillon venu que c'est subitement devenu vrai. Y'a des manuels, y'a des amateurs éclairés qui ont lu les manuels et y'a des professionnels qui ont suivi des études pour ça.
Que les manuels ne soient pas « user-friendly » — et encore, c'est une notion subjective qui va dépendre des utilisateurs — et qu'il faille peut-être les rendre plus « michu-compliant », c'est une chose, mais que l'on déresponsabilise les gens en choisissant à leur place parce qu'il sont trop feignants pour faire un tantinet fonctionner leur cerveau, là, non, pas d'accord.
On voit bien ce que ça donne des gens qui ne lisent pas le manuel : des botnets, des chaînes de mails débiles « si tu ne fais pas suivre à 40 amis, un ET va venir manger des petits chats (Alf ?) », des bons vieux scams et spams, des réseaux type Facebook où l'interaction principale est « aides-moi à planter du maïs dans Farmcity » et poster ses photos de beuveries en mode public en attendant que l'arrière petit-cousin par la cuisse gauche dise « J'aime ».
Ma claque de ce monde d'assistés en permanence qui ne veut pas se sortir les doigts du cul et qui attendent que tout leur tombe tout cuit dans le bec. Non, l'informatique n'est pas facile, et ce même pour les hommes de l'art. Nous ici avons tous nos préférences en matière d'informatique et y'a des pans entiers de ce domaine que nous ne maîtrisons pas individuellement. Mais, si on le voulait, on se cognerait la lecture des manuels.
Alors non, que tous ces gens incapables de lire un manuel passent à la trappe de l'informatique, ça me va, ça me fera des vacances.
Ça veut dire que ces connards d'utilisateurs n'ont pas ouvert ce putain de manuel qui vient avec l'appli.
Si je prends un logiciel de montage vidéo où je ne connais rien, avant d'aller couiner sur les forums, je vais me cogner le manuel. Et après ça je n'arrive pas à faire , alors j'irai poser la question sur les forums en détaillant ce que j'ai fait pour trouver avant, c'est le minimum de politesse avant de déranger ceux qui savent que de montrer qu'on s'est renseignés un peu avant mais que l'on reste humble en n'étalant pas sa pseudo-science.
Que la machine soit au service de l'homme, oui. Mais ça ne dispense pas de lire le manuel.
Tant qu'on a pas des robots positroniques capables de comprendre ce que nous exprimons en langage naturel, on devra passer par des manuels. C'est tout.
Et ça, quelque soit le domaine. Bordel, même avec les grille-pain y'a un manuel. Et un ordinateur est quand même sacrément plus compliqué qu'une saloperie de grille-pain non ?
Parce qu'il est livré d'office partout. Au boulot, sur les PC achetés dans le commerce, dans les pubs, à l'école, à la fac....
Et que, les Hommes, plutôt que de faire l'effort de changer ont la trouille chevillée au corps de tout ce qui est nouveau / différent. Vieil atavisme hérité de nos lointains ancêtres tout justes bipèdes et hérité de millions d'années d'évolution. Ce qui est nouveau est potentiellement dangereux, dont éviter, ou si pas le choix, faire super gaffe.
Je me souviens d'un temps pas si lointains où cohabitaient Amiga, Atari, Commodore et autres PC et Mac. Et en ce temps, tout le monde trouvait normal de s'adapter aux différents environnements et à leurs spécificités. Maintenant, si c'est pas pile-poil Windows ou pas blig-bling Mac OS Gros-chatminou c'est nuuuuuuul.
Et bien arrêtons d'essayer de les sauver contre leur gré. Ils veulent mettre des menottes et redemandent des coups de fouets ? Ce n'est plus mon problème. Qu'ils soient esclaves ne change rien à ma liberté à moi. Mais si un de ceux-là me demandait ce qui explique pourquoi je suis plus libre, je lui dirai avec plaisir.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca va toujorus mieux en insultant ses utilisateurs... Qui iront ailleurs, où c'est plus sympa, et diront "le libre (=car ce sont les plus handicapés en la matière, hop on généralise) c'est pourri".
Merci, vraiment, merci, de faire passer le libre pour de la merde.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Fopossum . Évalué à 8.
Oui, j'insulte les utilisateurs qui n'ont pas fait l'effort minimum de lire la doc ou la plaquette « quickstart ». De la même manière qu'ils m'insultent moi en venant poser une question qui trouve sa réponse dans la deuxième ligne de la dite plaquette.
Et qu'ils partent à la "concurrence", tant mieux.
J'ai fait pas mal de support à l'utilisateur, et j'en fait encore. Je me crois, peut-être à tord, bien placé pour avoir un regard assez cynique sur les utilisateurs en général.
Nan, mais sérieux quoi... Pour conduire, il faut se bouffer le code de la route et passer un examen. On pourrait se dire qu'en ayant lu le manuel, on n'aurait que peu de morts dus effectivement aux vrais accidents impondérables. Genre pneu qui éclate et perte de contrôle du véhicule et fin du trajet dans un arbre. Mais non, des gens continuent à rouler bourrés. Même après avoir lu le manuel.
Alors franchement, attendre quoique ce soit de gens qui ne font même pas l'effort de lire une doc avant de se servir d'un PC, et qui croient que ça va être facile et tout, ils l'ont dit à la télé et mon neveu Kévin de 12 ans m'a tout expliqué, non.
Je continuerai à dire :
— J'arrive pas à faire marcher mon logiciel X, Y ou Z (logiciel libre livré avec sa documentation et ses tutos quelconque)
— T'as lu la doc et cherché dedans si ton problème est décrit ? T'es allé voir le forum de X, Y ou Z pour savoir si qqun avait rencontré ton problème ?
— Non.
— RTFM et si t'es pas content, c'est pareil[*]
Et si l'utilisateur n'est pas content, me prend pour un putain d'intégriste et retourne sous Windows où il sera bien content de truffer sa machine de spywares et autres cochonneries en allant pirater Phototruc sur du Warez, tant pis pour lui.
Primo, ça fera du taff pour les dépanneurs sous Windows que je respecte au plus haut point de se coltiner un OS de merde pareil et sa cohorte de neuneus utilisateurs même pas formés. Secundo, ça me fera des vacances à moi.
[*] Sauf si c'est une donzelle bien disposée à m'apprendre en retour la brouette jamaïcaine inversée et triple culbutée, mais ça, pas sûr que ma femme soit d'accord.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 8.
Rien à voir avec le libre ou même l'informatique. Ça arrive partout et c'est normal. Par exemple, où je bosse, il y a un papier accroché au mur pour expliquer comment se servir de la photocopieuse, idem avec le vidéo-projecteur. Quand quelqu'un dérange un technicien ou une secrétaire pour savoir quelque chose qui est expliqué sur la feuille, il se voit gentiment répondre « c'est écrit sur la feuille », ce qui correspond au RTFM.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par romain . Évalué à 2.
"Des manuels sont fournis avec les machines à laver, platines de salon, voitures, etc."
Fort heureusement, toutes ces machines-là ne nécessitent plus un manuel que dans des situations bien précises (panne, réparation, fonctionnalité avancée). Pour ce qui est de savoir s'en servir, ça ne s'apprend pas dans ces manuels-là, mais par instruction sociale.
"Non, l'informatique n'est pas facile"
Mais ça n'est pas parce qu'on utilise un ordinateur qu'on fait de l'informatique, diantre. Des tas de gens s'en servent pour : écrire, dessiner, réaliser/regarder des films, converser, faire/écouter de la musique, et j'en passe. Et ils revendiquent de ne pas avoir à faire l'informaticien pour pouvoir travailler.
Pour chacune de ces activités, si au moins une personne est capable de faire un système qui ne nécessite pas de manuel pour démarrer et utiliser les actions élémentaires, pourquoi les autres devraient s'obstiner à faire plus compliqué, avec un manuel ?
Il ne s'agit même pas de libre vs. non-libre. Ni même d'informatique. Il s'agit seulement d'affordance. C'est parfaitement possible avec du libre.
Par contre, justifier la médiocrité ergonomique ou fonctionnelle d'outils sous prétexte qu'il n'y aurait que les purs et durs barbus old school qui lisent le manuel qui mériteraient de les utiliser, là...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Donc ça s'apprend. Dans tous les cas, ça ne s'utilise pas directement et de manière intuitive.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par romain . Évalué à -1.
Ca dépend à quel stade on se trouve et de quel objet il s'agit.
L'intuition suppose un apprentissage, ça ne s'oppose pas :
- avant, pour utiliser justement les ressorts connus comme point de référence pour le nouvel utilisateur ("tiens, ça ressemble à... donc ça devrait..."),
- pendant, avec un jeu d'essais/erreurs,
- après, pour recommencer le cycle.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par jyes . Évalué à 10.
J’ai acheté un grille-pain récemment. Il a deux boutons en plus de la classique manette sur ressort qui descend les tranches dans l’appareil et du réglage de la durée. Eh ben, tu sais quoi, j’ai lu le manuel pour savoir à quoi servaient ces boutons ! Je suis peut-être un geek barbu fétichiste des manuels mais si je dois lire de la documentation pour un grille-pain, je ne trouve pas inconcevable qu’un néophyte doive lire un manuel pour utiliser un ordinateur qui manipule des objets bien plus complexes que des tranches de pains.
SPOILER: le bouton 1 sert à éjecter les tranches avant la fin de la durée choisie (car contrairement à mes grille-pains précédents, remonter la poignée manuellement est impossible [1]) et l’autre n’allume qu’une résistance sur deux pour ne griller qu’un côté du pain [2].
[1] En informatique, n’importe quel débutant trouverait normal de forcer sur la poignée jusqu’à ce qu’elle cède et de se plaindre que le grille-pain est mal fait.
[2] En informatique, n’importe quelle andouille, achèterait un grille-pain marqué d’une pomme qui n’a pas cette option parce que le bouton lui fait trop peur.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Il n'y avait pas de petits symboles suffisamment explicite sur ou autour des boutons pour deviner à quoi ça sert ??
En fait il est là le problème : S'il faut lire un manuel (et le retenir un peu) pour chaque chose simple qu'on fait dans la vie, on ne s'en sort pas ! Il me faut un manuel pour savoir quel bouton appuyer pour lire mon mp3, comment marche le micro-onde, etc. En informatique l'écart est encore plus grand, sans des choses intuitives, tu vas passer un temps fou rien qu'à apprendre comment ça marche.
Les conventions et logiciels bien fait permettent d'accélérer cette phase de façon phénoménale. Par exemple le bouton triangle veut dire lecture, comme ça t'apprend une fois, et après dès que tu veux lire de la musique, quelque soit l'appareil ou le logiciel, tu sais qu'il faut appuyer sur le triangle. Un bouton avec un micro barré ? mm ça doit être pour coupé le son…
Mais bon visiblement cette idée de simplicité n'est pas partagé par tous ici :-(
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Adrien . Évalué à 1.
autre exemple : ctrl+C pour copier, ctrl+V pour coller. ah ben non c'est pomme+c et pomme+v…
Ça fait partie des choses qui complexifie l'utilisation, pour quel gain ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4.
Pas pomme+C, pomme+V, mais command+C, command+V.
Ensuite, le ^C, ^V. a été introduit par Microsoft, en ce basant sur ce que faisait Apple. À l'époque le copier collé sur les compatibles IBM, quand ce n'était pas le bordel, ça suivait les reco d’IBM, CAD, ^ins pour copier, shift+ins pour coller, et shift+del pour couper (ça fonctionne toujours il me semble dans certaines applications).
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
AAAAh Ca me rapelle des souvenirs de dev avec Borland C et C++ sous DOS .... Que du bonheur.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Turbo Pascal et dBase, que de souvenirs!
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par patate . Évalué à 2.
En fait dans presque toutes les applis sous windows, sous linux aussi (GTK et Qt au moins). En tant que gaucher, je n'utilise presque que ça, ça permet de garder la main gauche sur la souris en même temps.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 1.
Le ctrl x/c/v est une pure microsofterie.
En gros, ils ont voulu pompe les raccourcis d'Apple (non pas que ça soit une mauvaise chose, au contraire), mais il leur fallait ajouter une touche au clavier.
IBM leur a gentiment dit d'aller se faire eculer, qu'ils avaient qu'a pas leur faire a l'envers avec les licences MS DOS.
Du coup, ils ont dit "a' branler" et ils ont mappé des commandes a une touche contrôle (qui était prévu a la base pour les caractères de contrôle, pour un tty).
Ils ont finit par réussir a mettre leur touche windows apres un certain temps, mais la convention était deja établie, c'était trop tard. Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec un ctrl qui va soit copier soit tuer une appli.
Apple a fait les choses proprement des le début, mais c'était forcement plus facile pour qq1 qui maitrise a la fois le hard et le soft, faut plutôt blâmer IBM qu'MS la dessus.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par kna . Évalué à 7.
De facilité plutôt, non ? Ou d'intuitivité, même...
Personnellement, je trouve que déplacer une fenêtre avec la touche Alt est plus simple que de pointer la barre de titre.
Mais en revanche, ce n'est pas intuitif (il n'y a pas un logo avec une fenêtre qui bouge sur la touche).
Je ne connais pas l'AppleStore, mais je peux supposer qu'il n'arrive pas à faire plus simple que apt-get install truc. Ça doit tout de même être vachement plus intuitif.
Pas mal de monde râle contre Gnome3 parce qu'il impose sa façon de faire. Du peu que je l'ai essayé, c'est effectivement le cas. En revanche, j'ai pas lu une ligne de doc, et j'ai réussi à l'utiliser.
Mais ce n'est pas ce qui me correspond. Personnellement, j'aime les programmes stupides. Ils font ce que je leur dit de faire, et uniquement ça. L'inconvénient, c'est que si je lui dit pas, il fait pas, même si c'est évident. Et pour lui dire, je dois lire le manuel ; mais au final, une fois que je connais, c'est simple.
Mme Michu semble plus vouloir quelque chose qui devine ce qu'elle veut faire, et qui le fait sans qu'elle lui demande (ou au pire, qui lui mette un gros bouton devant son nez sur lequel yakacliquer pour demander). Elle veut un truc facile, où elle a pas besoin de lire le manuel.
Donc non, ça ne me dérange pas de répondre « RTFM », et de renvoyer ainsi quelqu'un sous Windows ou MacOS. Non pas que je le méprise (il y a d'autres domaines pour lesquels j'ai autant de méconnaissance et de flemme), mais parce qu'ainsi il aura quelque chose qui lui convient, et moi aussi.
Je ne veux pas retrouver un système comme le leur, certes facile et intuitif, mais si horriblement compliqué...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Ou mieux, que l'ordinateur devine qu'elle veut faire A alors qu'elle fait B !
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Et ben tu sais quoi, moi je n'ai pas lu le mode d'emploi. Et mon grille-pain grille les pains, sans problèmes, j'ai compris immédiatement comment faire. Après, j'ai voulu faire des trucs compliqués, et la j'ai ouvert le manuel 10 secondes pour savoir comment faire, pour un besoin précis.
Bref : un logiciel inutilisable si on n'a pas lu le manuel, pour des trucs de base, c'est comme les grille-pain dont on doit lire le mode d'emploi pour griller un pain : poubelle.
Tant qu'il y aura des élitistes qui ne comprendront pas qu'un logiciel doit être intuitif pour des trucs de base, ça restera pour des logiciels inconnus car inutilisables, comparé au concurrent utilisable. Et après, on se demande pourquoi Linux n'est pas utilisé, et Windows/Mac si. Eux répondent au besoin.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai l'intuition qu'un grand nombre de chose que tu considères comme intuitive sont en fait le résultat d'un apprentissage/conditionnement. Par exemple, quand faut-il cliquer et quand faut-il double cliquer? Comment le découvrir intuitivement?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai l'intuition que tu considères le rouge comme "stop", et le vert comme "vas-y". Par exemple, quand faut-il traverser et quand faut-il s'arrêter? Comment le découvrir intuitivement?
Ah oui... Parait qu'on a des habitudes. Mais les "libristes" trouvent que le rouge, ça devrait dire "vas-y", et ils voudraient tout changer, car ils considèrent que l'habitude du rouge = stop, c'est pas terrible. Et ces "libristes" ne comprennent pas pourquoi on les regarde bizarrement quand ils mettent le rouge pour dire "c'est bien".
Bon, ben... Continuez à vouloir changer des trucs comme ça, en attendant les gens ont des habitudes, un conditionnement, oui, et ce n'est pas en voulant absolument faire l'ado asocial que ça changera.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par BB . Évalué à 2.
Ah, je ne suis pas le seul. ^^ Plutôt que de conditionnement je parlerai convention, car c’est bien de ça qu’il s’agit quand quand on parle de rouge/vert, déplacer une fenêtre avec la barre de titre, du copier-coller ou encore de la signification des icônes de lecture/pause/stop, on peut ajouter les flèches gauche/droite/haut/bas (resp. passé–précédent/futur–suivant/aller vers la racine d’un arbre/aller vers les nœuds). Et là de deux choses l’une : il y a bien apprentissage mais cet apprentissage est supposé acquis. Cet acquis peut être remis en cause à chaque instant, du moins dès qu’on change le contexte ou la finalité d’un programme, car rien n’est plus arbitraire qu’une convention (qui n’est pas forcément intuitive).
Et ceux qui ne veulent pas les changer se complaisent dans ces conventions, engoncés qu’ils sont dans leurs petites routines. :p
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais c'est pas bientôt fini d'insulter les utilisateurs? Ca va faire vachement avancer le problème.
Demandez-vous si ce n'est pas vous qui êtes idiots à vouloir changer des choses établies alors qu'il n'y a aucun avantage à changer et mettre rouge pour "OK" et vert pour "stop".
Changer, c'est possible, du moment où il y a un intérêt à le faire. Changer pour changer, ben euh... C'est juste du masochisme.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 1.
Euh, si, il y a un avantage quand la convention est pourrie !
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par goom . Évalué à 2.
qui décide qu'une convention est pourrie ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ils ont la meilleure réponse, ce sont eux les meilleurs, et les autres sont idiots.
Grand classique, et hors de question pour eux de se remettre en question. Bon, on va les laisser se faire plaisir tout seuls, en attendant le monde continuer d'évoluer... Sans leur super-logiciels.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Non, c'est simplement toi l'idiot. À moins que tu veuilles prétendre que toute convention est forcément idéale ?
[^] # Conventions et évolution
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Malheureusement si, ils évoluent. Voir Gnome 3...
Après, c’est assez marrant que tu reproches d’abord que les LL ne respectent pas les conventions et après qu’ils n’évoluent pas. Parce qu’en passant sur les logiciels dont l’origine est antérieure aux dites conventions (et dont beaucoup restent égaux à eux-mêmes parce que ça correspond à l’attente de leurs utilisateurs établis), ceux créés depuis avaient justement tendance à être très conventionnels dans leur interface.
C’est une impulsion récente, initiée par KDE 4, de faire des trucs originaux (et pas toujours dans le bon sens du terme).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est vrai ça. Moi quand j'ai le malheur de me retrouver sur un Mac, je suis tout perdu, les raccourcis, les menus, tout change par rapport au Gnome auquel je suis habitué! Apple est vraiment idiot de vouloir mes habitudes alors qu'il n'y a aucun avantage à changer!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par BB . Évalué à 3.
Ok.
T’es sûr que le contraire ne serait pas plus intelligent ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Je crois que ce journal (écrit par moi-même) propose une explication à la raison pour laquelle il semble plus facile d'utiliser les logiciels proprios que les logiciels libres.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Et bien sûr, toi tu es intelligent et sait mieux qu'eux ce dont ils ont besoin.
Ah oui, j'avais oublié les donneurs de leçons...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
T'as vraimentpas d'humour. Mais venant de toi, je m'y attendais, c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai écrit.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Paul . Évalué à 0.
Ouais et puis c'est l'hôpital qui se fou de la charité.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
C'est de bonne guerre non ? On est là pour ça aussi je pense.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Paul . Évalué à 1.
Tout à fait.
Juste au cas où, je parlais pas de ton humour, mais du don de leçon par zenitram.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour moi un grille pain qui n'a pas de pictogramme évident pour le bouton éjecter (une flèche vers le haut) et griller que d'un seul coté (deux résistances dont une barrée) et qui casse quand on remonte la manette, ben... c'est un grille pain mal fait.
Utiliser un produit mal fait pour réfuter le fait que les nôtres ont encore à s'améliorer c'est de la pure hypocrisie.
Qui plus est, la plupart des utilisateurs (je peux pas dire tous à cause de toi) n'ont pas lu le manuel. Ils ont branché le grille-pain et appuyer sur les boutons pour voir ce que ça faisait.
Lire le manuel => L'ouvrir, trouver le page en français, brancher le cerveau, le lire, le comprendre. => C'est trop compliqué.
Appuyer sur le bouton => 0.5 seconde => Facile.
On est d'accord, c'est effarant, c'est triste mais c'est comme ça.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi effarant et triste? On a juste autre chose à faire que ça. Après, certains ont certes du temps à perdre, mais il ne faut pas en faire une généralité : les gens aiment faire le minimum (et c'est compréhensible, non?), alors quand un truc marche tout de suite, pourquoi prendre un truc qui met du temps à marcher si il rend le même service par rapport à ce qu'on cherche à faire? (tout le monde ne cherche pas forcément à modifier et redistribuer les plan d'un grille-pain)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est la partie "brancher le cerveau c'est trop compliqué" que je considère comme triste.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben... Ma réaction est de :
- Brancher le cerveau quand c'est nécessaire
- Ce n'est pas nécessaire pour utiliser un grille-pain, et je suis flemmard, je garde le temps de cerveau disponible pour autre chose.
Il ne faut pas prendre les gens pour plus stupides qu'ils ne le sont : ils n'ont juste aucun intérêt à brancher le cerveau quand on peut le faire sans, et je trouve ça tout à fait normal : certains ont du temps de cerveau à perdre, certes, qu'ils se fassent plaisir, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dellara . Évalué à 2.
Et ça se calcule comment du temps cerveau. Lorsque tu allumes l'interrupteur il est en activité et quand tu le fermes il s'éteint? Et pourquoi il faut économiser le temps cerveau? Ça s'use un cerveau qui travaille trop? Pourtant tous les médecins s'accordent à dire que plus le cerveau travaille plus il reste longtemps en bon état. Donc, si j'utilise tes analogies, il est préférable de devenir idiot en économisant le temps cerveau. OMG!
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu te fais chier dans ta vie et n'a rien d'autre à faire, ok, mais n'imagine pas que les autres sont tous dans le même cas.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
L'excuse de pas de temps à perdre, c'est du délire total. Dans la plupart des cas ce qu'un humain appelle intuitif, c'est un outil/logiciel sur lequel il peut tout tester séquentiellement jusqu'à ce que ça fasse ce qu'il veut.
Et dans la plupart des cas lire le manuel (ou en tout cas la section qui concerne le point demandé) et le comprendre prends moins de temps que de faire tous ces essais.
D'autre part, en général quand tu veux griller une tartine, t'es prêt à perdre 2 minutes de ta vie pour ça. Une troisième pour lire un bref manuel seulement la première fois ne va pas changer grand chose, d'autant plus qu'une demi-quatrième sera consacrée quasi à chaque fois pour les plus bêtes d'entre nous à se brûler les doigts au lieu de comprendre qu'on peut utiliser un linge pour attraper la tranche de pain brûlante.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par goom . Évalué à 2.
Tu peux même prendre le temps de lire le manuel du grille-pain pendant que tu fais griller tes premières tartines histoire d'optimiser le temps d'attente ;-)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Si NetBSD n'était pas pré-installé sur le grille-pain, les 0,5 s, c'est négligeable.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Tu oublies la maintenance.
Exemple bête, une hotte de cuisine. Combien de gens continuent à utiliser une hotte totalement inefficace alors qu'un simple remplacement périodique des charbons notifié dans le manuel suffit pour avoir une hotte efficace.
Et ça t'auras beau faire tous les efforts d'ergonomies tu ne pourras apprendre autrement aux gens de le faire qu'en l'écrivant quelque part.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Chez moi, pas avec ma hotte (faut faire à l'ancienne avec l'écrit), mais avec ma cafetière Senseo (je n'ai pas la classe de Cloney, pas de Nespresso), il y a un voyant indiquant "détartrer" (faut dire qu'avant ça risquait d'exploser si on ne le faisait pas, et... Les gens ne le faisaient donc...). Je regarde mon lave-vaisselle : un voyant "mettre du sel".
Comme quoi, si, c'est possible de faire sans écrire... Suffit de le vouloir (et c'est encore plus facile dans l'informatique avec une bonne interface graphique, mais chut).
Mais bon, c'est toujours plus simple d'accuser l'utilisateur que de se remettre en question.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mauvais exemple. Pour une bonne raison, c'est que tu ne sais pas à quoi ça sert à la base. Comment tu devines que "mettre du sel" a cette conséquence ? Tu le sais via le manuel, ou parce que quelqu'un t'a appris. Ça n'a rien de naturel.
On peut penser de la même chose de tout objet qui nous entoure. Tout objet qui a plus d'un mode (lave-vaisselle, lave linge) par exemple nécessite l'apprentissage des avantages de chaque mode pour une utilisation. Comment tu sais qu'il faut mettre coton ou synthétique ? Tu devines ? Il y a des étiquettes, des notices qui précisent cela, et si tu ne prêtes pas attention à ces indications tu auras de belles surprises...
On peut parler d'Internet aussi qui a des règles concises. La nétiquette est-elle évidente pour les utilisateurs ? C'est vrai que c'est un ensemble de règle de bons sens et pourtant beaucoup de gens ne respectent même pas ces règles élémentaires.
On peut parler du fait qu'il ne faut jamais aller sur des sites louches, ouvrir des pièces jointes de sources inconnues, ne pas répondre aux spam et autres joyeusetés. Tu l'apprends où ? Et justement, avec les logiciels "prises en main immédiates", on pense que tout est simple et pourtant il y a des comportements à éviter... Combien de personnes se font avoir chaque année par des arnaques bancaires car ils n'ont pas fait attention ? On pourrait faire un Internet sur liste blanche mais ça serait triste pour éviter ces problèmes, sinon il y a l'option d'activer son cerveau et de comprendre qu'il y a des règles de bases à ne pas louper si on veut éviter les emmerdes.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est un bon exemple. Tu jettes l'histoire, mais l’histoire refuse de se faire jeter comme ça.
Il y a plein de super logiciels et de super protocoles qui tuent qui n'ont jamais percé pour cet "oubli". C'est un très bon exemple pour te montrer que pour changer un fonctionnement, il faut avoir une énorme plus-value qui permet de passer au dessus des habitudes, et pas seulement un truc rikiki "je casse parce que c'est à peine mieux".
Et ça, tant que certains développeurs ne l'auront pas compris, ils ne comprendront pas pourquoi leur super logiciel ou protocole reste confidentiel et raillé.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne comprends pas ta réponse...
Et je persiste que c'est un mauvais exemple, si tu n'as jamais touché à un lave vaisselle, tu fais comment quand tu vois cette option devant toi ? Soit tu l'ignores et tu peux avoir des problèmes par la suite, soit tu testes au risque de casser la machine (et de ne pas piger le fonctionnement aussi).
Oui car il y a des outils où certains modes sont dévastateurs si on ne sait pas à quoi ça sert et quelles précautions prendre avant...
Donc je ne vois pas en quoi ton exemple est bon, car il montre justement l'importance d'un manuel pour un produit basique de tous les jours, car ce produit n'a rien de naturel (pour quelqu'un qui n'a jamais nettoyé sa vaisselle avec avant cela s'entend).
Par ailleurs, mes parents ont appelé le service après vente pour un lave vaisselle une fois. La cause ? Par défaut elle prenait peu de quantité de liquide de rinçage, seulement l'eau de la région étant très calcaire il faut en prendre plus et cela demande un paramétrage non évident. Comment tu devines ces choses là sans manuel ? Car c'était bien marqué dedans...
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à -1.
Et sur tes toilettes tu as un voyant "tirer la chasse"?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est joli ta façon de bouder quand tu te prends un retour violent sur les bêtises sorties.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Et bien-sûr les gens ça leur suffit et ils ne ressentent pas le besoin d'aller poser des questions dans des forums :
http://www.google.com/search?q=sel+lave+vaisselle
Exemple du premier lien que j'ai visité :
On en conclu que :
1. Le chéri en question, malgré le voyant ne sait pas changer de sel lui-même.
2. Sa compagne n'est elle-même pas foutue de savoir si elle effectue l'opération comme il le faut.
Comme le dirait si bien Francis Kuntz, vous en concluerez ce que vous voudrez.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par nono14 (site web personnel) . Évalué à 3.
Il existe des modèles avec un voyant qui clignote lorsqu'il faut nettoyer les filtres.
Système - Réseau - Sécurité Open Source - Ouvert à de nouvelles opportunités
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Et le voyant te dis quel type de charbon utiliser, où l'acheter et te donnes le numéro de référence ?
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut pas pousser non plus. Ce qu'on demande (enfin je parle pour moi) c'est un système où on est pas obligé de lire le manuel AVANT de l'utiliser.
Je ne veut pas la suppression total du manuel ou des choix. Je veux que ça puisse venir (et que ça vienne) dans un second temps.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Ben au départ on parlait des Logiciels Libres. Et il me semble que c'est le cas. Si ce n'est pas le developpeur du logiciel lui-même, les distributions fournissent toujours une conf par défaut pour démarrer.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Au départ, on s'insurge sur le fait qu'il y en ai qui pense qu'il faut absolument jamais filer un truc par défaut, mais forcer l'utilisateur à faire un choix au départ.
C'est juste débile, n'importe quelle distro fait un choix, déjà.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par BB . Évalué à 0.
Mais tu as bien à choisir ta distro. :p
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Dans certains cas très précis, ça peut être pertinent.
Comme par exemple à l'installation d'un serveur de mail. J'aime bien la méthode débian qui te propose différents modes.
Ceux qui les installen savent normalement pour quel usage ils en ont besoin. Si ce n'est pas le cas ils risquent de polluer un peu plus toute la planète voir avoir leur ip blacklistée ou se faire jeter par leur FAI parce qu'ils deviennent des relais SPAM. Donc autant les guider un peu pour les orienter vers le minimum vital plutôt que de leur fournir par défaut une config dangereuse qui juste marcherait avec le plus grand nombre.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
C'est quoi un logiciel intuitif ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est un logiciel qui copie l'ergonomie merdique du logiciel concurrent le plus connu.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 10.
Pluzun. Et ça ne concerne pas que le logiciel libre. Quand on appelle une hotline, la plupart du temps le standardiste au bout du fil ne fait rien de plus que nous lire le manuel ou le dépliant qu'on a déjà entre les mains. Pourquoi ? Parce que neuf fois sur dix les gens qui appellent ont simplement été incapables de lire le manuel.
Et c'est le cas pour tous les produits. Le nombre de gens qui lisent attentivement la notice d'instruction d'un appareil qu'ils viennent d'acheter ou même la notice d'un médicament est un peu plus élevé, mais à peine.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 7.
Sans parler des contrats qu'ils signent !
Quand je me suis acheté un portable avec abonnement, la vendeuse m'a dit « signez là !
- Vous permettez que je lise le contrat avant ?
- Vous pouvez avoir confiance, c'est France Télécom...
- Justement ! »
Elle n'avait pas l'air très habituée.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 0.
Quand tu signes un contrat, tu as un délai (1 ou 2 semaines, je ne me souviens pas) pour te rétracter, si jamais tu changes d'avis.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Dr BG . Évalué à 6. Dernière modification le 12 décembre 2011 à 15:49.
Non, c'est faux dans le cas général. Il s'applique dans des cas particuliers (voir Délai_de_rétractation).
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah, merci!
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Attends, je vais acheter un service X, l'entreprise dépense l'argent pour te préparer l'install, puis tu annules, pour le plaisir.
Ah non, ça ne marche pas comme ça. Les délais de rétractations, ça marche surtout dans la vente par correspondance (sauf plein de produits genre des CDs) ou l'immobilier, mais c'est pas global.
Quand tu signes un contrat, la plupart du temps il t'engage sans possibilité de te rétracter (et c'est normal)
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi j'ai eu droit au vendeur qui, non seulement n'est pas habitué, mais en plus soupire bien fort et a des gestes d'impatience pour te faire comprendre que, connard, tu fais chier à lire les contrats que tu signes, tu me fais perdre du temps, le temps que tu lises la première page j'aurais déjà pu faire signer trois illettrés, alors magne-toi.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par Yannick (site web personnel) . Évalué à 2.
Même si je suis un peu d'accord, le descriptif du c) c'est un peu celui d'une occupation d'informaticien.
C'est un peu comme demander a connaitre des formules de physique pour l'injection de carburant à une personne qui trouve que son moteur fait un bruit bizarre. Il y a bricoler en DIY et faire le boulot d'un pro. Là, je ne suis plus d'accord. Et on retombe dans le problème des logiciels libres.
[^] # Re: Malheureusement tu es passé à coté du plus gros défaut des LL.
Posté par barmic . Évalué à 2.
C'est bien mais tu noie le poisson. Le cloud ce n'est pas simplement un problème de s'y mettre, il faut des infrastructure, on a relativement peut d'offre logiciels qui peuvent faire du tout web et manière user friendly. Il faut installer le tout de manière sécurisée et rester au courant de l'actualité pour mettre à jour ses protections.
Personnellement j'aime bien owncloud et l'utilise, il est simple à utiliser mais l'installer sur un serveur ça implique tout un tas de choses (utiliser SSH, mettre en place un serveur web, un firewall, être sûr que la configuration du serveur web est sûre, mettre en place des solutions comme portsentry/fail2ban, créer des certificats, etc).
Oui si le monde était des geeks et/ou des power users, nous pourrions se permettre de rejeter la faute sur eux, mais ce n'est pas le cas et heureusement.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
# Cloud ? Bullshit…
Posté par Niniryoku . Évalué à 9.
Cloud, HTML5, ReST, je déteste ces mots là par définition parce que ça ne veux rien dire, et on n'y met ce qu'on veux derrière :
La réalité, la voilà : le Cloud c'est juste une mode. Personne ne sait vraiment ce que ça veux dire. En ce qui concerne l'externalisation (la mode est au SaaS, PaaS et IaaS), ça me rappelle le Minitel et les Mainframe qui ont eu leur époque ; jusqu'à ce qu'on se rende compte que ça coutait moins cher de distribuer. Parce qu'aujourd'hui, on met des core 2 duo pour utiliser une application web, quelqu'un se rendra compte un jour que c'est du gâchis de puissance de calcul.
Du point de vue vie privée, tout le monde s'en moque, il suffit de voir le nombre de personnes qui sont prêtes à donner toutes leurs informations personnelles pour être membre d'un réseau social.
Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par coïn . Évalué à 3.
Et moi je déteste les vieux grincheux. Les mots ont un sens qui évoluent avec le temps. Rien de plus normal.
Parle pour toi, la définition du cloud est assez clair, c'est de proposer un service d’hébergement distribué à la demande. C'est une offensive (marketing si tu veux) des fournisseurs de matériel et logiciel (principalement américain d'ailleurs) de garder un contact client fort, et aussi permettre de faire des économies d'échelles.
Pour le grand public, la seule solution pour qu'il obtienne un service respectueux de ses libertés, c'est qu'il mette la main à la poche. Ça viendra peut-être un jour.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 5.
ça c'est le discours marketing ... l'économie d'échelle elle existe pour le fournisseur de service, pas pour le client.
regarde le coût des machines virtuelles par rapport aux machines physiques et tu verras vite que le modèle n'est rentable que pour une tranche très très spécifique d'applications.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Jerome . Évalué à 2.
Le "cloud" pour une entreprise c'est quand meme pas mal d'avantages:
- ne pas avoir a gerer la maintenance physique de serveurs (hdd, etc) : soulager le service IT, voire ne pas avoir besoin d'un service IT.
- avoir une ressource "illimitee" de puissance de calcul sans engagement de duree.
Dans mon/notre cas, on a besoin regulierement (a chaque debut de mois) de faire tourner de gros calculs sans pouvoir attendre un mois pour avoir les resultats.
On a quelques serveurs assez pussants a disposition. En utilisant ces serveurs on en a pour une bonne semaine si tout va bien. Mais ca implique que pendant une semaine des personnes doivent controler l'avancee des calculs, monitorer la charge (meme de loin grace aux differents schedulers), relancer des etudes, etc. Ce n'est pas 100% de leur temps de travail, mais bien 20/25%. Plus le temps perdu a laisser en plan son travail en cours pour se concentrer sur cette surveillance.
En utilisant des services de "cloud", une personne passent 1h a instancier 20 serveurs, pousser notre installation et les donnees sur ces serveurs. Et c'est tout. Nous voila parti pour un jour et demi de calcul au maximum.
Alors oui on pourrait surement acheter 15 serveurs supplementaires pour obtenir les meme temps de calculs. Mais :
- ca necessite de faire l'investissement initial, prendre le temps de receptionner, racker, etc.
- on en ferait rien le reste du mois = 90/95% du temps
- il faudrait les heberger dans un local avec une meilleure climatisation que l'actuelle (a nouveau un investissement)
- on devrait se charger des coups annexes (electricite, etc)
- il faudrait forcement faire de la maintenance les disques etant tres solicites.
Donc la non rentabilite, une fois tous les frais et ressources necessaires pris en compte, j'en doute.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 1.
tu es ce que je disais, le cas particulier où ça sert et où c'est rentable.
au demeurant, dans ton exemple, c'est étrange que d'un côté c'est la galère il faut tout gérer et vérifier tout le temps et de l'autre côté, il n'y a rien à gérer et on pousse et tout se passe tout seul sans rien vérifier ... c'est magique :D
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord, il faut bien définir le vocabulaire avant de lancer un débat, sinon c'est la confusion.
Moi, derrière Cloud, je mets aussi bien le SaaS (service placé sur une machine dont je n'ai pas le contrôle) que le StatusNet hébergé @home. Avec cette définition certains propos de ce journal deviennent faux.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par fredix . Évalué à 3.
Il faut aussi savoir lire le contexte du journal sur le sujet de l'émission d'Arte au début du journal "APPLE, LA TYRANNIE DU COOL".
Le StatusNet hébergé @home est de l'auto-hébergement, j'en parle dans mon journal. Par cloud je parle bien évidement de services propriétaires fournis entres autres par Apple mais aussi Google...
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Dans le contexte de ton journal, je dirais plutôt qu'on a affaire à un Clad (c'est comme ça qu'il s'appelle dans la VF) face à un autre. Dans les deux cas, le Clad c'est super pratique, bien plus qu'une mode à mon sens, mais une avancée technologie dont on aura du mal à se passer, un peu comme les boîtes mail en IMAP.
Mais comme tu le fais remarquer, le Cloud (je me sens puriste d'un coup) est le plus insidieux des champs de bataille entre le confort et la liberté : le principe même du procédé consiste à laisser faire Quelqu'Un d'Autre. Ce quelqu'un d'autre peut-être l'asso du coin s'il y en a une, une PME ou une multinationale qui cloisonne son offre, ça pourrait être un grand réseau P2P s'il y a du monde dessus... ou bien, ça peut être soi-même, mais à un certain prix. Dans un monde externalisé, la liberté n'a jamais coûté aussi cher ; c'est pour cette raison qu'il ne fait pas traiter les utilisateurs assidus des Google Docs, iCould et autres Dropbox avec autant de condescendance que les geeks qui jadis avaient la flemme de tenter un dualboot.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 1.
Ok, donc tu ne parle pas de cloud mais des services de Apple, Google, etc.
Oué, désolé j'appuie un peu mais là tu ne fais finalement qu'entretenir ce flou autour des termes en en prenant un et lui faisant dire ce que tu veux.
Cloud ce n'est pas "les services propriétaires fournis entre autre par Apple mais aussi Google"
Le cloud (enfin c'est expliqué plus bas, https://linuxfr.org/users/fredix/journaux/le-confort-contre-la-libert%C3%A9#comment-1299320 par exemple) est plus une technique, une archi qu'un regroupement de services.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Bien que je suis d'accord sur la définition brumeuse de cloud, il y a un certain nombre d'usage qui semblent émerger, comme tu le rappelles :
Tu as le PaaS ( plateform as a service ), ou tu files une plateforme ( Google AppEngine, Heroku, Openshift , etc ). Mais les gens disent aussi "c'est dans le cloud", ou "cloud powered".
Tu as le SaaS ( Software as a service ) ou tu fait de l’hébergement. Vieux comme le web, tu retrouves salesforces, les applis google, github, etc. Pareil "store your $STUFF in the cloud" est un slogan que j'ai déjà vu.
Et tu as l'IaaS ( Infrastructure as a service ), également assez vieux, ou tu proposes des ressources à la demande. La différence avec les méthodes plus anciennes est la réactivité. Si tu veux de l'infrastructure, le plus rapide en physique, c'est ovh avec grosso modo 30 minutes à 1h. Avec de l'IaaS, tu arrives à avoir ça quasiment tout de suite. On retrouve notamment amazon dans ce créneau, et pareil, on mets le mot cloud quelque part.
Par dessus ça, tu peux aussi faire ça en interne, via des outils comme openstack, opennova, ou cloudforms, en prenant toi même tes machines, et en laissant les départements avoir des ressources à la demande ( exemple, la QA a besoin de 15 serveurs le jour des tests de ton super produit, mais pas aprés ). Il y a aussi des travaux pour utiliser automatiquement des ressources externes en cas de besoin ( exemple : période de noel ).
Donc je ne pense pas que ça veuille dire "externalisation" sur le long terme, ou en tout cas, ça n'est pas une fatalité ( cf les produits libres que je cite ). Et je ne pense pas que ça soit qu'une mode, car ça apporte une souplesse assez utile à tout point de vue pour les services informatiques. Il est quand même plus simple de migrer tes vms avant de rebooter l'hote. Il est quand même bien sympa de la cloner avant de tester les upgrades.
Par contre, je ne vois pas pour quelle raison économique est ce que la tendance à l'externalisation va s’arrêter.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Y'a aussi le stockage en Cloud, avec redondance et bande passante qui s'adaptent dynamiquement au besoin.
On appelle ça le P2P.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ou pas.
Ou est le contrat de garantie? d'engagement de dispo? de vie privée (si je ne veux pas mettre mes doc en public)?
Ton P2P, c'est un peu limite. Utile, mais pas pour tout.
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Tu peux. Il suffit de fournir des trackers.
Vois Blizzard qui fournit les mises à jour de WoW par BitTorrent, ou Skype dont la techno est basée sur le P2P.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par Niniryoku . Évalué à 2.
Même si c'est rare, les relocalisations existent. Il y a des personnes intelligentes, qui voient sur le long terme que ça sert à rien : les travailleurs surexploités du tiers monde sont de plus en plus cher, le transport rajoute un coût. Et comme disent certains : « À qui ira-t-on vendre nos produit s'il n'y a plus de travail en France ». Je te l'accorde, c'est rare mais ça existe. Bon cet exemple est un peu vaseux, je le reconnais.
Mais pour l'externalisation, pour l'instant, personne ne se rend compte que sur le long terme c'est dangereux. À l'heure ou j'écris ces lignes, en « réinternalisation » (désolé pour le néologisme), il n'y a que des exemples de communes qui « re-nationalise » le traitement de l'eau (quand c'est fait en interne de manière non vénale, on se retrouve avec une eau moins cher et plus propre, et on est indépendant).
Pour ce qui est de l'informatique, pourquoi « réinternaliser » économiquement parlant ? L'indépendance : l'exemple de Google App Engine qui augmente ses prix récemment, parce que leur clients peuvent pas se barrer (ou très difficilement). Les coûts réduits : parfois ça coute moins cher d'avoir un employé en interne qualifié (à 2500 € par mois) et d'avoir de la qualité, plutôt que payer une SSII qui vendrait sa merde si elle le pouvait et qui essaie de faire un maximum de marge.
Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.
[^] # Grille de calcul distribuée à travers internet
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Ce n'était pas la définition du "Grid computing", ça, plutôt?
[^] # Re: Cloud ? Bullshit…
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Elle est superbe ta phrase auto-contradictoire. Tout le monde se moque de sa vie privée parce qu'un grand nombre s'en moque. Tout - partie = ∅. On doit pouvoir prouver plein de choses amusante en partant de ça.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # c'est toi le bullshit
Posté par zerchauve . Évalué à 0.
Tu devrais relire la doc sur REST avant de raconter des conneries grosses comme ma prétention.
# Auto-hébergement
Posté par BB . Évalué à 6.
L’auto-hébergement peut être accessible au grand public. J’en veux pour preuve le succès du P2P pour le partage (il)légal, ça n’est qu’une forme d’auto-hébergement possible. L’auto-hébergement est ÀMHA la solution à suivre, car l’hébergement par un tiers ne pourra pas apporter les garanties qu’apporte le logiciel libre : contrôle (et par contrôle j’entends bien plus que la rétention de sa vie privée) sur les données et les algorithmes, pouvoir modifier les logiciels qu’on utilise, etc. Le seul apport d’un hébergeur tiers de confiance serait la non-divulgation de ses données privées. Mais ce n’est pas vraiment dans la philosophie libriste. C’est un débat plus général qui serait en net recul vis-à-vis du libre qui impose bien plus de libertés que la simple non-divulgation de ses données personnelles. En fait logiciel libre et services hébergés par des tiers sont intrinsèquement antagonistes, le ll ne peut pas avoir de réponse à proposer face aux services hébergés par des tiers. Tout au mieux le service tiers utilise du ll et dans ce cas l’auto-hébergement est possible (mais on peut pas dire du service qu’il est libre), et c’est avec l’auto-hébergement que viennent toutes les garanties apportées par le ll.
Bien sûr une stratégie mixte avec des serveurs tiers gérés pour M Tout-le-monde et la possibilité d’auto-héberger les mêmes services serait le nec-plus-ultra.
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par octane . Évalué à -1.
Le P2P n'est pas de l'hébergement distribué!
Le P2P a beaucoup d'avantages, mais un gros défaut: il ne garantit absolument pas la pérennité des données. Imaginez un service de stockage qui "perdrait" des fichiers. Inacceptable, aussi bien pour l'uber-geek que pour madame michu.
Donc imaginer un service hébergeant des données sur du P2P, c'est malheureusement No way.
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par fredix . Évalué à 6.
J'ai testé Wuala qui propose de partager une partie de son disque dur pour leur service en échange de quelques Giga d'espace gratuitement chez eux. Tous ces espaces fournis par certains de leurs utilisateurs leur permet donc de stocker des données chiffrées, et je doute que si je supprime d'un coup mon espace partagé ou que j’éteigne mon PC, cela rende innacessible des fichiers d'autres utilisateurs.
A priori Wuala stocke les données sur leurs serveurs et se sert des espaces partagés comme cache afin de rendre les échanges P2P plus rapide.
Il est à mon avis techniquement possible qu'un système en P2P redonde la même données vers plusieurs peers, c'est d'ailleurs ce que fait Bittorrent.
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par octane . Évalué à 2.
Il est techniquement possible de redonder les données. Il est à peu près certain que si tu éteins ton PC aucun fichier ne disparaîtra. Ce que je dis, c'est que tu n'as pas la garantie que tous les fichiers resteront tous disponibles tout le temps.
Car si tu éteins ton PC, quelqu'un d'autre peut le faire. Ainsi qu'un troisième etc.. Et pas de bol, le fichier dont un utilisateur a besoin avait justement une partie importante sur les PC éteints. Et là, paf.
Dans le temps d'emule etc.. Il n'était pas rare de voir des films disparaître. J'ai peut-être encore des fragments de films qui ne finiront jamais leur d/l. Si on se sert du P2P comme disque partagé et distribué, il n'y a pas de garantie que les fichiers restent accessibles.
La solution reste donc la redondance maximale, ce qui poussée à l'extrême pour garantir un taux d'accès de 100% aux fichiers signifie 100% des fichiers chez 100% des gens.
Pour partager une bibliothèque musicale, de sources de fichiers, ou équivalent, pourquoi pas, le P2P est très puissant dans l'accès rapide aux fichiers et à la taille quasi illimitée de la bibliothèque, mais cela se fait d'une part dans un gachis de disque monstrueux (j'avais lu une étude la dessus qui donnais le taux de duplication, c'est effarant) et d'autre part dans une garantie faible sur la résilience des données.
Dans le cas des morceaux de musique, ce n'est pas grave car une source officielle existe (les maisons de disque, ou l'auteur), pour les sources du noyau linux par exemple, on a kernel.org, pour mes papiers officiels et mes docs persos, si je les mets in the P2P Cloud, je risque de les perdre, et ça, ça m'ennuie quelque peu.
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Wuala ne donne aucune indication sur le taux de perte, aucune information sur leurs serveurs (combien de sites ont-ils? combien de redondance? Bam, aucune info trouvée).
A l'opposé, Amazon c'est "99,999999999 % de durabilité et 99,99 % de disponibilité des objets sur une année donnée." (3 sites distincts etc...)
C'est ce qui m'a fait tiqué chez Wuala : ils comptent un peu trop sur le P2P, mais du coup pas d'engagement. C'est un stockage dangereux.
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par Alex . Évalué à 1.
Pour info, Wuala a abandonné ce mode de fonctionnement désormais, et perd donc un gros avantage sur la concurrence.
Il reste les quelques Go gratuits à l'ouverture de compte, et les bonus acquis avec codes promo (trouvables sur le net facilement), valables de quelques mois à un an. Un nouvel utilisateur ne pourra compter que sur environ 10 Go gratuitement la première année, et un retour à 2 ou 3 Go l'année suivante.
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Du coup, on a plus d'info (genre le nombre de sites et leur localisation à peu près) ou d'engagement sur la dispo, ou ça reste "faites-nous confiance"?
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
IHMO
Ça prouve simplement que si il faut installer un bout de logiciel pour avoir de la musique gratuite, les gens sont motivés pour le faire.
Cela ne prouve en aucun cas une recherche de liberté par rapport à des systèmes propriétaires.
Et ne suggère en rien que l'auto-hébergement, même simple, connaîtrait le même succès.
/IMHO
[^] # Re: Auto-hébergement
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
J'ajoute que c'est sur la recherche de simplicité que comptent les "offres légales" pour dissuader les utilisateurs (pas trop pauvres) de ne pas pirater. Demande leur avis aux clients de Steam ou d'iTunes.
# cloud isn't it !
Posté par Refuznik . Évalué à 2.
Je donne déja un +1 au 3 personnes ayant répondu.
Les gens parlent du Cloud comme ils parlent d'Internet. Et ne pas confondre, le libre, la gratuité et données personnelles comme tu le fais.
Bref pour résumer le cloud n'est pas qu'une externalisation des données mais aussi des applications distribués sur plusieurs serveurs. le service n'est pas gratuit, il y a quelques exceptions mais la plupart du temps les offres sont payantes voir Amazon, Redhat, IBM, Novell, Google etc...
L'auto-hébergemement mais tout le monde le fait maintenant avec son nas, son boitier multimédia ou sa box (qui utilise la plupart du temps du libre) même s'ils ne s'en rendent pas compte.
Quant au reste ma foi, comme dans la vie si tu veux un service ou une offre ne te prenant pas la tête, tu paies pour avoir la tranquillité ou tu le déploies en interne (que ce soit libre ou pas), à ce que je sache que j'installe un serveur sous window ou un serveur sous centos le prix de la prestation ne dépends pas des logiciels utilisés.
[^] # Re: cloud isn't it !
Posté par steph1978 . Évalué à -3.
Un NAS n'est pas de l'auto-hébergement de services internet. C'est un usage intranet, au mieux extranet.
[^] # Re: cloud isn't it !
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Dans le sens où un NAS est une boîboîte qui reste allumée et branchée au routeur (souvent la FAI-box, parfois le routeur lui-même, parfois la FAI-box elle-même) et qui fait tourner des services internet en permanence (nfs, smb, ftp, http…), l’idée de lui faire rendre ces services, accompagnés d’autres services internet (ssh, xmpp, smtp, bind…), accessibles de n’importe où sur l’internet me semble aisée à avoir et à réaliser.
Et si avoir des services internet (quelconques) rendus par une machine chez soi et disponibles de n’importe où sur l’internet n’est pas de l’auto-hébergement, j’aimerais ta définition du terme…
[^] # Re: cloud isn't it !
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est possible et même assez abordable (en terme de compétences) mais
je ne suis pas d'accord avec cette généralisation. Cela reste un usage marginal, dans mon entourage qui est largement informaticien/geek/technophile.
[^] # Re: cloud isn't it !
Posté par Refuznik . Évalué à 2.
Je ne connais pas l'utilisation exact chez le particulier.
Mais quant on voit maintenant la liste des fonctionnalités prêtes à l'emploi vendu sur un nas (qui se confond souvent avec un boitier multimédia), on n'a même plus à se prendre la tête à s'installer un mini serveur à la maison pour faire de l'auto-hébergement.
Après que les gens utilisent toutes les fonctionnalités, ça doit rester marginal je te l'accorde. Mais ce que je voulais dire c'est qu'il y a déja tout ce qu'il faut même si les gens achètent la plupart du temps pour faire du backup.
# Référence de l'expérience ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi qui aime bien les expériences de psychologie, j'arrive pas à retrouver les détails de celle dont tu parles ( après avoir rapidement cherché sur Google ). Est ce que tu as plus d'info sur le labo ou l'équipe qui a mis ça en place ?
[^] # Re: Référence de l'expérience ?
Posté par fredix . Évalué à 3.
J'ai entendu cette histoire il y a super longtemps donc j'ai oublié la référence... Si ça se trouve c'est une légende urbaine, mais il est bien possible que je l'ai vu sur une vieille émission d'Arte. Perso de part mes observations je tend à croire que c'est vrai sur le grand public, et que seul les geeks prennent du plaisir à manier les cordes et poulies, ce qui ne serait pas vraiment une surprise :)
[^] # Re: Référence de l'expérience ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais tu ne va retenir que les choses qui vont dans ce que tu crois ( biais de confirmation, et lui, il est documenté ). Donc, on ne peux pas se fier uniquement à ses propres souvenirs pour prouver ce genre de choses.
Moi, je compare souvent le logiciel libre à la cuisine, et justement parce que j'aime pas faire la cuisine ( je déteste en fait, et j'estime que c'est perdre du temps que de trifouiller en cuisine quand on peut externaliser ça à un restaurant ). Pourtant, y a plein de gens qui aime, et je crois pas qu'on utilise des termes pour les distinguer ( voir des termes avant péjoratifs comme "geeks" ). En quoi est ce faire la cuisine, avec son vocabulaire, ses contraintes, est différent de l'informatique ? Certes l'informatique est plus complexe à maitriser dans son ensemble ( ou du moins, au vue de la durée des études comparés, c'est ce qu'on peux se dire ), mais il ne reste pas moins que la cuisine est un effort supplémentaire pour manger. Et pourtant, ça choque pas autant de gens que dans le cas du logiciel ( pour être exact, je passe pour un mec bizarre quand j'explique ma position ).
Donc je pense que la situation est plus compliqué, et qu'il s'agit d'une question d'éducation.
j'aurais aussi tendance à dire que le but du logiciel libre, c'est de permettre à continuer à mettre les mains dans les poulies, etc. pas d'offrir quoi que ce soit aux gens. Donc à partir de la, les efforts de la communauté vont vers ceux qui manient les cordes, car c'est le but. Et donc le libre ne va jamais s'adresser à des gens qui ne veulent pas s'intéresser à ses spécificités, vu que c'est la qu'il y a sa force. Les gens qui utilisent du logiciel libre sans le savoir ne l'utilisent que par accident, et peuvent à tout moment arrêter de la même façon qu'ils ont commencés.
# Le temps
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 5.
J'aime les logiciels libres car ils sont fait par des informaticiens pour des informaticiens et les informaticiens aiment gagner du temps, automatiser :
- l'ordre des tabulations est bon;
- les raccourcis pour les fonctions les plus utilisées existent;
_ on a accès à plus d'options de configuration qui correspondent à notre façon de travailler;
- etc.
J'aime la rapidité avec laquelle je retrouve mes logiciels, mes configs, si je dois réinstaller un OS complet ou en tester un (on est déjà loin de Mme Michu).
C'est aussi le temps qui fait que je reste sous Ubuntu. On a des enfants, des boulots prenants, d'autres loisirs donc la bidouille pendant une soirée pour tester un scanner sur frugalware, la doc pendant 2 heures pour une partition BSD + NTFS + UFS + du swap partagé et une partition TrueCrypt, c'est fini aussi.
Gratuit ou pas, libre ou pas, avec les années (modeVieuxCon=true) je penche de plus en plus du coté de :
Règle 1 : le client/utilisateur
Il n'y a pas de règle 2.
Le libre peut lutter pour la liberté des données mais si la "lutte" ne passe plus par le logiciel sur le poste client mais sur le service ... ça va être dur.
[^] # Re: Le temps
Posté par fredix . Évalué à 3.
Ca l'est déjà et ça le sera de plus en plus si nous continuons à nous arc-bouter sur une vision des années 90 avec des logiciels libres qui doivent être installé et n'exploitent en rien Internet. C'est assez incroyable qu'en 2011 dans un desktop libre seul le navigateur web utilise Internet...
Contrairement à Google et à la Mozilla fondation, je pense qu'il y a un grand intérêt à utiliser des logiciels natifs sur le desktop car ils sont plus rapide et mieux intégré dans le bureau que leur "équivalent" en HTML/JS/CSS. Cependant pour que cet écosystème de logiciel natif puisse lutter il est à mon avis impératif qu'il puisse exploiter les possibilités d'Internet.
Par exemple en stockant vers un service libre les données chiffrées et la configuration d'un logiciel natif, on pourrait synchroniser sa workstation et son netbook/laptop. Si le service est facilement installable et configurable pour que l'utilisateur lambda alors tant mieux, sinon en attendant la fourniture de ce service (payant) via une Fondation serait à mon avis une excellente solution.
En proposant une API, les environnements de bureau GNOME et KDE pourraient rendre l'accès à ce type de service totalement transparent pour les développeurs et les utilisateurs. Il y a énormément de boulot pour y arriver, mais si en 2011 on en est encore à nier la facilité que procure les services "cloud" et à affirmer que c'est juste une mode.. on laisse un boulevard à Google/Apple et on finira par s'isoler de plus en plus, ou pire à stocker nos données chez eux, comme beaucoup d'entre nous le font déjà ...
Quant à ceux tout fier qui s'auto-héberge car ils ont le temps, l'envie, les compétences, leur entourage utilisera de plus en plus des services proprios faute d'alternative, et à moins de ne plus communiquer avec sa famille et ses amis, des données perso seront fatalement récupérées (log de chat, échange emails, photos sur facebook/google+, etc ...).
[^] # Re: Le temps
Posté par romain . Évalué à 1.
"je pense qu'il y a un grand intérêt à utiliser des logiciels natifs sur le desktop car ils sont plus rapide et mieux intégré dans le bureau que leur "équivalent" en HTML/JS/CSS."
À supposer qu'on utilise encore le "bureau". Ce qui est vrai pour du desktop/serveur. Mais lorsque les types de supports explosent (téléphone, tablette, voiture, objets connectés et surfaces diverses, etc.), la donne n'est plus tellement dans un bureau local, natif, mais plutôt dans un environnement partagé entre ceux-ci.
[^] # Re: Le temps
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne nie rien du tout mais je sais que les logiciels libres sont fait par des gens qui savent faire des logiciels donc des techniciens et les techniciens ils aiment troller sur les 150 IDE dispo (ou sur CLI/vi/Emacs/IDE/etc.), tester 2000 framework web, etc. pas faire du sysadmin (qui est un boulot à part entière, comme DBA, etc.).
Tout les travaux de haut niveau et/ou d'architecture et/ou de normalisation viennent de l'universitaire donc une alpha voire une beta si c'est passé dans un google summer of code et/ou des techniciens qui prennent leur bâton de codeur pendant un an ou deux.
J’espère que de logiciel comme retroshare, freenet, etc. se créera une couche commune sur laquelle construire des services partagées. Désolé mais sans architecture partagée, on pourra coder des Picasa, des Facebook, etc. mais pas les faire tourner.
Mon rêve c'est un executable unique qui se débrouille avec une VM, crée la couche réseau partagé et participe à des services partagés mais je ne m'étends pas là dessus vu les commentaires de mon dernier journal ...
[^] # Re: Le temps
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé mais sans architecture partagée, on pourra coder des Picasa, des Facebook, etc. mais pas les faire tourner
Si, à condition que chacun possède son propre serveur:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le temps
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca c'est plus une histoire d'ergonomie que d'informaticien
(d'ailleurs beaucoup d'informaticiens font un travail déplorable en terme d'ergonomie...)
Tiens, Gnome 3 n'est pas fait pas des informaticiens...
[^] # Re: Le temps
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Mais par des graphistes. C'est pire !
Et puisqu'on parle de temps, j'ai remarqué une certaine résonance avec ce billet récent de jwz, qui dit en substance avoir du mal à s'empêcher... de ne pas dépenser 300 dollars et d'installer Linux pour réparer son magnétoscope numérique. Comme le bonhomme est connu ça fait rigoler, mais parfois je me demande si un jour, confronté à un tel choix, je ne ferais pas moi aussi le choix du confort face à la liberté.
[^] # Re: Le temps
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Gnome 3 c'est fait par des graphistes ? Sérieux ?
Dans ce cas, pourquoi un tel loupé esthétique, par exemple http://www.gnome.org/wp-content/uploads/2011/09/cc-all.png
L’espèce de barre avec le champ de recherche, absolument intégrée, place perdu, dégradé basique qui fait que la barre de titre a un aspect étrange
Mais on peut dire la même chose ici : http://91.189.93.3/wp-content/uploads/2011/04/epiphany-screenshot.png, ici http://91.189.93.3/wp-content/uploads/2011/04/eog-screenshot.png ou ici http://91.189.93.3/wp-content/uploads/2011/04/nautilus-screenshot.png
Finalement, c'est lorsqu'on dit que ça manque de graphistes dans le libre ... ben c'est toujours vrai ! (enfin sauf si une mauvaise copie de mac est quelque chose de bien)
[^] # Re: Le temps
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Depuis, la barre s'est légèrement rétrécie en hauteur. Chez moi ça donne ça.
Après, je ne trouve pas Adwaita trop hideux perso, d'autant plus que la marge de manœuvre pour skinner Gnome reste large. Ma remarque (humoristique) portait plus sur les mockups aventureux de la "design team" qui soulèvent quelques questions en matière d'ergonomie.
# Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par paladar . Évalué à 6.
C'est idiot d'opposer confort et libre. On peut très bien avoir des logiciels libres confortables, efficaces et libres.
Expliquer aux gens que passer au libre c'est renoncer à leur confort pour des idéaux qui certes leur sont importants mais ne justifient pas pour autant qu'on perde (du temps| des amis | de l'argent| ses nerfs | en mobilité ), c'est le meilleur moyen de ne convertir personne ou presque.
Si tu proposes aux singes de prendre la banane sans passer par un fil électrique et sans manipuler des poulies qu'ils ne comprennent pas, alors ils le feront. Idem si tu proposes une manière simple et rapide d'installer son pod diaspora, il y aura plus de gens qui le feront (c'est le bordel pour l'instant). Et si tu proposes un FB-like basé sur Diaspora où la différence sera principalement une charte de respect des droits individuels beaucoup plus stricte, probable que les gens migreront.
Ceci dit une telle plate-forme n'est valable que si son avenir est assuré. Parce que pour leur confort, «les gens» préfèrent aussi des modèles économiques viables, et vont donc partager sur FB ou Gmail car ils sont sûr que les entreprises ne vont pas se casser la gueule demain. Si tu as donc un modèle Diasporéen ou courrielique meilleur que les gros capitalistes du moment, n'hésite pas, beaucoup suivront rapidement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Ce n'est pas le propos.
Le propos est de dire que si il y a un choix "libre mais fastidieux" vs "liberticide mais confortable", les gens feront majoritairement le choix de la seconde option.
Bien sûr que si c'est libre et confortable, ils le choisiront mais surtout parce que c'est confortable.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je te corrige :
Le propos est de dire que si il y a un choix "fastidieux" vs "confortable", les gens feront majoritairement le choix de la seconde option.
(j'ai supprimé la partie qui parle de libre, ça c'est pour les gens qui veulent modifier et/ou redistribuer, soit 0.001% des gens, les autres veulent juste... Utiliser)
Quand on s’intéressera à ce que les gens cherchent, on aura fait un grand pas.
Ca reste idiot d'opposer confort et libre : ça n'a juste rien à voir, on peux très bien avoir "liberticide et fastidieux" ainsi que "libre et confortable" (les deux existent en vrai d'ailleurs)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Non merci :)
Je ne suis pas d'accord.
Si tu as un choix sur un seul aspect, le choix va sur l'option qui maximise cet aspect.
Pour reprendre ta sémantique : "fastidieux" vs "confortable", 100% vont choisir confortable (je ne compte pas les masochistes).
Si tu as plusieurs aspects, il y a un vrai choix, au sens dilemme.
Et là si on propose "fastidieux MAIS libre" vs "confortable MAIS non libre", on peut s'attendre à ce qu'une majorité (mais pas la totalité) privilégient le confort au détriment de la liberté.
C'est bien ça le propos.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ton propos montre que tu penses que le fait que la licence libre a un quelconque intérêt pour les gens.
Alors je vais le faire plus direct : les gens en ont rien à foutre que la licence soit libre, ils ne regardent pas ça et ils ont bien raison (ils regardent si ça répond à leur besoin, et pour 99.999% des gens leur besoin n'inclut pas la modification et la redistribution, pour les gens restant ils vont regarder, oui, mais on peut parler des gens en général quand on parle de généralités?).
Encore une fois : il n'y a aucun "détriment", si c'est pas libre (sens FSF) ils sont quand même libres d'utiliser, et c'est ce qu'ils cherchent. Il ne mettent rien en balance, juste que tu parles d'un truc qui n'est pas un critère de choix.
Non, il ne font pas de choix entre "fastidieux MAIS libre" vs "confortable MAIS non libre", ils font un choix "fastidieux" vs "confortable", et tant que les libristes n'auront pas compris que le libre est un moyen et non un objectif ultime, ils ne se pencheront pas sur ce qui est important : que ce soit confortable.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
tout à fait, je pense que la liberté (au sens FSF) a un intérêt pour les ges.
Tout à fait, c'est le propos: si tu mets en balance liberté et confort, ça penche côté confort.
Mais je suis désolé si mon propos n'est pas clair. Je vais essayer de reformuler.
Je considère qu'il y a deux intérêts (=aspects): liberté et confort.
Qu'il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux.
Que donc il y a 4 combinaisons:
- libre et confortable : tous les gens prendront
- no libre et confortable : la majorité des gens prendront
- libre et non confortable : une minorité des gens prendront
- non libre et non confortable : personnes ne prendra.
Je dis que c'est ça le propos.
Et que ce n'est pas parce que l'on dit que "dans certains cas des solutions libres sont moins confortables que leurs équivalents propriétaires" que l'on dit que "libre alors inconfortable".
Ce n'est pas un lien de cause à effet, mais un constat sur deux aspects.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui est intéressant, c'est que cette opposition confort vs liberté est très générale, elle ne concerne pas que le libre ou le monde informatique.
Il suffit de penser par exemple aux dictatures. Les dictatures ne conviennent pas au peuple : en toute logique, elles ne devraient pas faire long feu. Pourtant on constate que les dictatures (ou les oligarchies...) sont généralement assez stables. Cela vient tout simplement du fait que la dictature est confortable : il y a de la sécurité, les nouvelles sont toujours positives, il n'y a pas besoin de réfléchir, le gouvernement prend les décisions et donne une explication facile à comprendre. Les citoyens cèdent une partie de leurs libertés pourvu qu'on les laisse végéter tranquille.
Là où c'est gênant, c'est quand ceux qui préfèrent la liberté au confort subissent quand même la dictature.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La différence avec les dictatures, c'est que contrairement à ce que pense Stallman (par exemple), un logiciel non libre ne m'enlève aucune liberté, un logiciel proprio ne fait que rajouter des liberté (possibilité de faire ce que fait le logiciel).
Et tant qu'on associera le non-libre à une suppression de liberté, les gens regarderont bizarrement ces gens bizarres qui racontent n'importe quoi.
L'analogie non-libre / dictature est plus que foireux.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Tout dépend du contexte et de ce que tu veux faire avec ton logiciel, et sous quel angle tu te places.
Tu pourrais penser qu'en tant qu'utilisateur "consommateur", le logiciel libre n'apporte rien par rapport au logiciel proprio, mais ce n'est pas tout à fait vrai. L'évolution d'un logiciel propriétaire ne sera soumis qu'à la bonne volonté de l'éditeur, évolutions qui peuvent être bloquées pour des raisons dépendantes ou indépendaqntes de sa volonté. Par contre un logiciel libre n'est pas forcément soumis aux désirs d'une seule entité : si la direction prise par la branche principale ne plaiot pas, il y a possibilité de forker (très peu utilisée dans le logiciel libre, mais quand même). Sinon, tu peux plus facilement payer un développeur indépendant pour modifier le logiciel en question (ou le faire toi-même si tu en as les compétences). Contrairement à ce que tu penses le logiciel propriétaire t'enlève certaines libertés. Par contre ces libertés n'ont pas forcément la même importance pour tout le monde.
Les gens ne comprennent pas parce qu'ils ne voient pas l'intéret d'utiliser cette liberté, ou qu'ils n'en ont pas envie.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par steph1978 . Évalué à -1.
Bien sûr que si. Celles spécifiées dans la licence.
Mais bien sûr...
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Encore faudrait-il quelle liberté ça m'enlève...
On pourrait aussi dire que BSD est la seule licence libre, car la GPL enlève des libertés.
C'est juste du foutage de gueulle que de dire qu'un logiciel enlève des liberté : avec, je peux faire un truc en plus, sans, je fais rien, c'est tout. je ne perd aucune liberté quand je passe de rien à un logiciel proprio, et affirmer le contraire fait juste passer les "libristes" pour des débiles mentaux.
Franchement, avec des amis du libre comme ça, pas besoin d'ennemis.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par BB . Évalué à 1.
Liberté d’exécuter le programme comme on l’entend.
Liberté d’étudier le programme.
Liberté de modifier le programme.
Liberté de redistribuer le programme.
Liberté de redistribuer les modification du programme.
Ce sont des libertés « naturelles » dans le sens où elles existent et sont exploitables du moment que tu reçois un code, hors considérations légales. Tu raisonnes comme si code et licence viennent dans un même ballot, alors que la licence vient en surplus du code, le code t’apporte une fonctionnalité (plutôt qu’une liberté, faut pas pousser mémé dans les orties non plus), mais la licence en contrepartie t’apporte des contraintes, tu regardes les libertés résultantes (R>0) là où un libriste verra distinctement un code et une licence (R=C-L). Cette dernière enlève des libertés qu’on aurait sur le code sans (mis à part la quatrième qui concerne la redistribution du programme, si on se place dans un cadre légal).
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par goom . Évalué à 2.
Je crois surtout qu'en dictature dès qu'une tête dépasse on la coupe et on fait bien savoir que si une autre tête veut dépasser elle subira le même sort. La dictature n'est pas confortable, elle instille la peur et chercher à annihiler toute rébellion par tous les moyens.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par brendel . Évalué à 3.
Il y a pleins de gens qui en ont quelques chose à foutre que la licence soit libre, les autres ne sont pour la plupart pas sensibilisé. Après on est d'accord ou pas avec l'idée mais la tu dis que les gens en ont rien à faire de l'idéologie et pensent uniquement à leurs besoins, pire dans d'autres commentaires tu dis que c'est la seule manière d'envisager le libre (merci de rappeler que c'est uniquement ton avis).
Les entreprises fonctionnent comme ça, c'est normale, mais dire que les gens le font aussi c'est dire qu'ils sont égoïstes et n'accordent aucune importance à la manière dont doit fonctionner la société, du moment qu'ils ont ce qu'ils veulent. Désolé mais je ne pense pas que ce soit le cas, et même si ça l'est je ne crois pas que de dire "bon c'est comme ça on fait avec" va faire avancer les choses.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Du coup, ce n'est peut-être pas la peine de dépenser de l'encre virtuelle ici, à chercher comment faire manger du libre à des gens qui ne veulent pas manger du libre.
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou alors, c'est utile de faire comprendre que le libre fait partie des trucs pour le développeur, pas pour l'utilisateur final, et/ou que le logiciel ne sera utilisé que si il est utile?
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
L'utilisateur qui en a marre de se retrouver avec un logiciel lié à une machine par DRM qui produit des fichiers dans un format propriétaire illisible par d'autres et qui ne peut engager personne pour corriger un bug bloquant que l'éditeur se refuse à faire dans la version actuelle pour imposer une mise à jour payante, c'est bien aussi pour lui que les logiciels libres sont fait.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est fou comme les gens sont capables de trouver des exemples complètement hors sujet... Pour info, on peut faire des logiciels proprio qui ne gèrent aucun DRM, comme les logiciels libres en fait.
Mais chut, c'est un secret (ça reste impressionnant cette capacité à inventer des problèmes à l' "ennemi", faute d'argument correct)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Et toi, tu penses que, en soi, le fait qu'un logiciel soit libre peut apporter à l'utilisateur final non geek quelque chose qui soit pertinent d'après son avis?
Je dirais que y'a le choix (décidemment..) du prestataire de service, en tout cas la non-dépendance à un seul éditeur-mainteneur.
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais... Est-ce un jour dit que ça n'apportait rien?
Alors, résumons :
- Je dis que le proprio n'enlève rien, il donne des libertés sans rien enlever (il donne juste moins de libertés que le le libre, tout comme la GPL donne moins de libertés que la BSD, la GPL enlèverait donc des libertés et serait donc privatrice, aussi?), et que dire l'inverse est juste mentir volontairement.
- Je dis que l'utilisateur moyen n'en a rien à battre (y compris d'être en non-dépendance d'un seul éditeur) et que ce n'est pas en regardant le besoin de quelques perdus qu'on a des logiciels appréciés de manière générale (excepté si c'est sa cible), la non-dépendance est un bon exemple : c'est utile, mais après la fonctionnalité et l'interface d'un logiciel, c'est une question de priorités suivant les gens (et pour la majorité des gens : c'est priorité nulle, pas regardé, c'est comme ça). Ce n'est pas en voulant changer ses (de l’utilisateur) priorités par les siennes (du libriste essayant de "vendre" son produit inadapté) que ça marchera : il faudrait peut-être regarder comment réagissent les gens (et désolé, mais les gens en général n'ont rien à battre de la dépendance à un éditeur, mais ça ne l’empêche pas de changer de logiciel si un autre fait mieux)
Mais bon, c'est facile de me faire dire ce que je n'ai pas dit quand on ne veut pas lire... Je regarde juste ce que les gens veulent, pas ce que je veux (par exemple, pour moi, le libre est un critère de sélection de mes logiciels du fait des libertés apportés, mais n'est pas le seul, et ce n'est pas parce que j'ai un besoin que j'imagine que les autres ont le même). Et ce n'est pas en faisant une "étude de marché" mauvaise qu'on réussira à répondre à la demande et mettre le libre partout.
La meilleur façon de "vendre" du libre est... De faire un bon produit par rapports aux besoins. En fait : comme souvent.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Ça dépend des cas: l'utilisateur peut être coincé par un service ou un format propriétaire ne permettant pas une exportation facile des données. Là où le libre permet souvent (à vrai dire, je n'ai jamais trouvé de logiciel libre qui enferme les données, mais ça pourrait exister) de changer de solution.
Donc, selon toi, le fait qu'un logiciel soit libre, en soi, n'a pas pour conséquences des caractéristiques qui intéressent la masse des utilisateurs? C'est une question ouverte, hein. :)
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais bordel, vous ne pouvez pas faire la différence avec des problèmes qui n'ont rien à voir avec le proprio? Des logiciels proprios qui exportent ou importent des formats standards, c'est classique. Les formats ouverts ne sont pas le monopole du libre.
Tant que vous vous obstinerez à confondre les choux et les carottes, vous passerez juste pour des gens complètement débiles tellement vous racontez des mensonges (ce ne sont plus des erreurs du moment où on vous a déjà indiqué 1000 fois que c'était faux), rien que parce que les gens le voient avec les logiciels qu'ils utilisent.
Question ouvertes, faudrait arrêter pour me prendre pour un con (et l'ensemble des gens au passage), elle n'est pas ouverte vu qu'elle se base sur un mensonge démonté depuis des lustres.
Ton logiciel libre ne m'apporte aucune liberté par rapport à un logiciel proprio du point de vue des formats ouverts.
Abandon : vous aimez tellement votre libre, mais vous êtes incapables d'avoir la moindre analyse sur ce que vous n'aimez pas, vous n'aimez pas juste par principe, et trouvez n'importe quelle excuse à la con pour dire que votre truc est mieux. J'en chie suffisamment à militer pour le libre vis à vis de mes clients, et c'est le genre de discours qui décredibilise complètement le libre, irrattrapable. Merci beaucoup pour votre aide à pourrir le libre avec des mensonges aussi énormes. Les plus grands ennemis du libre sont les "libristes".
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Peu crédible: tu passes ton temps à chier sur les principes du libre en disant que ça n'apporte rien aux utilisateurs finaux.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Quand vous aurez compris que les utilisateurs finaux n'ont rien à foutre de la capacité à modifier et utiliser (secret : ils sont utilisateurs finaux, par définition ça... utilise), on aura fait un grand pas.
C'est fou ça cette incapacité à différencier utilisateur final et développeur intéressé à modifier. Forcément, en refusant d'écouter le besoin, on ne risque pas d'y répondre.
C'est bien ce genre de comportant, ce refus de s'adapter à l'interlocuteur, qui pourrie le libre pour le grand public. Oui, j'en chie, à cause de tous ces mensonges que les gens entendent quand des "libristes" dénigrent le proprio.
Je ne suis pas crédible? Peut-être. Moi je ne trouve pas crédible que tu soit un militant du libre vu les conneries qui sont balancées ici qui ont l'effet inverse en pratique.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que tu bosses un peu trop avec les mêmes utilisateurs et que tu ne te rends pas compte qu'il n'y a pas qu'un profil type. Dans la vidéo les gens se foutent peut être du libre, mais par exemple, j'ai été surpris de voir que chez les archivistes, on l'apprécie, car c'est une garantie de pérennité.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Je travaille avec des archivistes. Et ils s'en foutent du libre, ils veulent de la... Pérennité. Tu l'as dit. Si JPEG-2000 est meilleur, ben "pas libre", ils s'en foutent, ils prennent, il y a la spec c'est donc pérenne.
Pour les logiciels, comme les seuls logiciels pérennes sont libres, ils prennent du libre. PAs parce que c'est libre, mais parce que c'est pérenne.
tu confonds pérenne et libre. Tu imagine ce que tu as envie, pas ce qu'ils pensent. Toi tu penses librisme, euh pensent pérennité.
Juste : tu ne d'adaptes aucunement à ton interlocuteur, tu fonces "libre" alors que non, en fait. Le libre est une réponse à un besoin, ce n'est pas le besoin.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Paul . Évalué à -1.
Nondidiou, alors il propose une réponse à quelqu'un qui a un besoin ? Et non pas un besoin ? Mais ça va boulversifier le commerce ça mon cher !
Tu confonds besoin et solution au besoin.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu pourrais un minimum lire... Le libre est une réponse apportée, mais ça peut être autre chose (j'ai même donné un exemple)
Et oui, ne pas faire la différence entre un besoin et une réponse à un besoin, c'est très gênant pour comprendre que la façon de voir ne marche pas tout le temps pour tout le monde.
Mais bon, vous avez décidé que le libre c'est THE solution à tout, donc il faut que j'arrête de donner des évidences à des gens qui ne veulent rien entendre, et en attendant le libre devra faire avec ce genre de boulet à la patte au niveau de sa réputation.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Paul . Évalué à 3.
J'ai lu, et c'est toi qui interprète. Je n'ai pas dit qu'il apporte la réponse, j'ai dit qu'il apporte une réponse. Dans l'exemple précis des archivistes, le libre est un argument de vente. Le besoin est la pérennité, soit. La solution, c'est de fournir un format bien documenté et un logiciel qui sera capable de lire ce format dans quelques dizaines d'années, sur du matos et des systèmes récents.
Personne ne peut le garantir à 100%, mais le libre a de sérieux arguments face au proprio.
Dans pleins d'autres exemples, effectivement le libre n'est pas une solution mais un moyen.
C'est gentil d'insulter, mais tu te trompes complètement. Non seulement je ne le pense pas, mais je suis le premier des libristes à conseiller du proprio. J'ai fais switcher pas mal de monde sur Mac OS, je conseille l'iPad à ceux qui ne font que du web/mails/photos, je considère qu'iOS est de loin le meilleur système pour mobiles, je suis persuadé que Windows est un bon système.
Enfin, je suppose que tu aimes bien troller vu que t'es toujours présent dans les discussions foireuses, mais tu ne peux pas nier que tu as un avis aussi tranché que les autres participants et que toi aussi tu as du mal à considérer les arguments des autres. Bref, tu ne détiens pas la vérité toi non plus.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Toujours pas...
Bon, on va reprendre :
- Archiviste : j'ai besoin que ce soit pérenne
- Vendeur : on répond au besoin, c'est pérenne
- Archiviste : optionnellement, par curiosité, comment?
- Vendeur : on vous laisse la liberté de bla bla bla 4 libertés.
Le libre est le comment, l'argument est la pérennité. Tu proposerais du non libre ouvert (toujours mon exemple de JPEG 2000 adoré par les archivistes) que la réponse au besoin serait aussi remplie.
Et c'est toujours en mélangeant le besoin du comment on y répond qu'on répond à côté et surtout qu'on ne comprend pas que le concurrent non libre a obtenu le marché.
Possible. Sauf que la vraie vie a largement tendance à me démontrer que la façon de "vendre" la chose ne marche pas vraiment bien. Linux demain sur le desktop, je l'entend depuis plus de 10 ans. Le libre est nul part, Android est partout, pas parce que c'est libre (surtout qu'Android libre est un peu rigolo vu les contrats de Google), mais parce que ça répond au besoin, Linux est partout sur les serveurs parce que ça répond à un besoin, pas parce que c'est libre. etc.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Il suffit de voir le succès foudroyant de Beos, d'OS/2 et des dizaines d'autres OS qui répondaient aux mêmes besoins sans être libre.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut donc croire que certains répondaient mieux au besoin que d'autres...
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Paul . Évalué à 0.
C'est vraiment optionel pour l'archiviste de savoir comment la solution vendue répond au besoin ? Il le croit sur parole, ou demande avant la signature des précisions sur la viabilité de la solution ?
Pour moi la pérennité n'est pas l'argument, mais le besoin.
Tout à fait. Je ne dis pas le contraire. Je dis que le libre a des arguments à faire valoir pour convaincre que la pérennité de la solution n'est pas qu'une illusion. Que dans le cas de l'archivage, le fait que ce soit libre apporte directement quelque chose. Pas les quatre libertés, ça je suis d'accord on s'en fou, mais la possibilité d'accéder aux archives dans 50 ans sans grosse galère. JPEG-2000 apporte également cette garantie, je suis pas débile.
D'ailleurs JPEG-2000 n'est pas libre au sens FSF, mais en pratique c'est tout comme.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Les bons archivistes s'intéressent aussi aux problèmes légaux, même si en Europe, on doit pouvoir se torcher avec les brevets de JPEG-2000.
Et? Tout le monde fonctionne comme ça. On fait tous du libre parce qu'il réponds à nos besoins, donc je ne vois pas ce que tu veux dire par là...
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par BB . Évalué à 2.
Pff, c’est de la psychologie inversée. Au contraire. C’est lumineux !
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par jolitorax . Évalué à 0.
Oui, je confirme, la plupart des gens avec qui je bosse n'en ont rien a f... du Libre ou pas Libre pour leurs outils. Pourtant c'est un repaire de linuxien (mais de moins en moins), sauf que pour eux le Libre est juste un outil pratique et qui répond à leurs besoins, pas une profession de foi. Et pour moi aussi d'ailleurs
Tiens à propos de l'OS, pas mal ont perdu une voire plus journée de boulot pour essayer de configurer vaguement Gnome 3 ou Unity pour essayer de continuer à bosser. Gavés, bon nombre d'entre eux sont passé sur Mac. Outil répondant au besoin vs outil ne répondant plus au besoin.
Dans le milieu pro, la majorité des gens sont juste pragmatiques, pas dogmatiques.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Je te prends pas pour un con, j'essaie de comprendre.
T'expliques quoi à tes clients, alors? Tu leur parles de "libre" ou tu montres juste que ça marche?
Pour toi, ("logiciel libre" implique "intérêt pour l'utilisateur non dev") est un mensonge démonté. Démonté par qui? T'as des références à ce sujet?
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je répond à leur besoin.
Si ils me demandent des preuves, je leur montre la licence.
Si ils sont sceptiques, je leur parle du libre en général, que c'est pas que moi.
Si il n'aiment pas la GPL, je leur parle de la BSD, LGPL etc... Parce qu'il ne faut pas croire : le libre fait hurler beaucoup de monde. Par contre la BSD ou la LGPL ou Apache (qui n'oblige pas la licence de code tiers) ça va mieux (la GPL ca va tant que l'outil est "stand alone")
Le libre est un moyen de répondre au besoin, et non pas une religion (pour les gens normaux du moins), et il y a différents libre, suivant le... Besoin.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
s/beaucoup de monde/les trois glandus que je connais
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 3.
En mentionnant que la solution est libre, je suppose (ça m'étonnerait que ce soit eux qui l'amènent dans la discussion).
Euh.. là je saisis pas. Tu disais que les gens s'en foutaient de la licence, tant que ça marche. Maintenant j'ai l'impression qu'ils connaissent la différence entre GPL et BSD, ou que le fait qu'un logiciel soit libre (même s'il répond à leurs besoins) les fait hurler.
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Comment il faut faire pour faire comprendre la différence entre le besoin et le moyen de répondre au besoin???
La question est d'abord sur le besoin. J'y répond ("Monsieur, je répond au besoin")
Si ils demandent une preuve, lire la licence fournie.
Si ils demandent si c'est classique, si ça leur fait bizarre, je leur parle de libre, et seulement à ce moment-la.
Tant que ça répond au besoin.
Suivant le besoin, je parle de type de licences, avec une très légère aparté sur le fait qu'elles sont libres.
Ils savent que ça répond ou pas à leur besoin. Que c'est libre, ils le savent car il y a des puristes pour le dire, mais ils en ont rien à faire, tant que ça répond à leur besoin (parfois, une licence libre ne répond pas au besoin, typiquement la GPL qui est incompatible avec leur obligations soit de faire proprio, soit l'interdiction d'enlever autant de libertés, oui la GPL ne donne pas assez de libertés pour certains et est donc bannie, parfois une licence proprio répond parfaitement au besoin, typiquement JPEG-2000 ou H264)
Les utilisateurs se foutent du libre, ils regardent si ça répond à leur besoin. Le libre, c'est pour les développeurs (ça fait partie de leur besoin)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Un utilisateur FINAL pour qui BSD et GPL ça fait une différence???
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
je corrige donc un mot dans mon commentaire précédent : ici, je parle du commanditaire, qui n'a rien à foutre de BSD ou GPL, mais qui veut certaines libertés (et dans le cas de certains organismes, la GPL est incompatible avec leur besoin de donner des libertés)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as un exemple de ces libertés que la GPL empêche de donner à un utilisateur final?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh... Tu es sérieux dans la question? Parce que c'est un problème classique de chez classique de la BSD contre la GPL. La GPL supprime des libertés, pas mal même (pour la bonne cause il parait, ça reste que des libertés sont enlevées)
Le commanditaire en question à pour mission de diffuser au plus de monde possible. la GPL est incompatible avec cet objectif (puisqu'il interdit le proprio de l'utiliser, "le plus de monde" n'est pas atteint). Regarde juste ce que signifie le B de "BSD" (mais il y a plein d'autres organismes avec le même objectif)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Ok c'est bien ce que je pensais, ton commanditaire veut juste faire du proprio, donc retirer des libertés à l'utilisateur final.
En fait tu te plains juste de ne pas avoir la liberté de supprimer les libertés des autres :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as vraiment un problème de compréhension : mon commanditaire m'achète du code qui donne le plus de libertés aux autres. Mon commanditaire m'achète du code que je dois mettre en équivalent BSD accessible à tout le monde. Mon commanditaire a pour mission de diffuser et donner le plus de libertés au plus grand monde, ce que ne permet pas la GPL (qui limite les libertés données aux gens). C'est sa mission. Il faut te le dire comment?
C'est une liberté que tu enlèves ("pour la bonne cause" il parait), ne t'en déplaise, du code GPL te laisse beaucoup moins de libertés que du code BSD, c'est juste un fait.
Tu n'as rien à foutre du besoin des gens, tu veux juste imposer ta religion.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Ahah la bonne blague du gentil commanditaire qui veut donner des libertés en les retirant.
Heureusement que la GPL existe pour protéger les utilisateurs finaux, les seuls qui comptent, de ces gens bien intentionnés.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 17:50.
Ah ouais, quand même... La ce n'est même plus être libriste, c'est GPliste intégriste (le libre ça pue!)
Figure-toi que d'autres pensent libre différemment (la GPL n'est qu'un choix parmi plein d'autres licences, le copyleft qu'un choix du libre)
Sinon, c'est trop fort : quelqu'un qui donne des liberté plus que toi est quelqu'un qui en retire, c'est juste du foutage de gueule. Tu n'aimes pas donner certaines libertés, par conviction, c'est ton choix, mais c'est de la pure connerie que de dire que ceux qui donnent plus de libertés que toi en retire. Ils donnent juste plus que toi, et tu n'aimes pas qu'on donne plus de libertés que toi.
Ca ressemble énormément à de l'integrisme religieux (tant pis si les autres ne veulent pas, tu les forces)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
On sent que tu es énervé derrière ton clavier. Je suppose que tu as la rage de ne pas avoir pu intégrer un bout de code GPL dans un soft proprio pour le plus grand bien de tes utilisateurs?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par barmic . Évalué à 1.
C'est assez bas comme propos. Un exemple relativement simple (comprendre que même un intégriste peut saisir) c'est LibrOffice et Apache OpenOffice.org. Le travail que feras la fondation Apache pourras servir à la Document Fondation et l'inverse est faux.
Mais sinon la licence Apache (sans copyleft) enlève des droits aux utilisateurs c'est ça ? C'est le mal absolu d'ailleurs Apache (le serveur web) et nginx sont des abominations pour les utilisateurs n'est ce pas ?
De la même manière gcc est devenu un enfer pour les utilisateur depuis qu'il possède un mécanisme de plugin (c'est pour cela que RMS ne l'avais pas fait).
C'est affreux tout ces logiciels qui ne sont pas sous GPL.
Enfin pour la notion de partage on fait mieux que la FSF qui crée des versions de sa licence incompatibles entre elles … (mais partagez on vous dis !)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Après m'être fait traiter d'intégriste pour la 40000 fois, j'ai bien le droit de le taquiner un peu :-)
Sinon je ne vois pas le problème avec le copyleft. Considérons les différents "clients" d'un logiciel libre:
Bref le copyleft, c'est juste une garantie supplémentaire pour l'utilisateur final.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui. Mais ça n'enlève pas le fait que tu proposes moins de libertés que le non copyleft, contrairement à ce que tu dis avant.
Ca dépends quel développeur libre. Ne fait pas ton cas une généralité, certains libristes considèrent que la GPL est libre certes, mais est qu'un libre bas de gamme car ne laisse pas assez de libertés.
Oui, il y a différents type de libristes, pas que des fanatiques du copyleft. Et aussi, pas mal d'amateurs de la GPL pour eux ont plus de considérations que toi pour les gens pensant libre différemment de toi.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 18:15.
C'est grave : tu transformes "j'écris du BSD que je release à la planète entière" en "je peux pas utiliser du code GPL" rien que pour ton plaisir.
Quand on a affaire à un tel intégrisme, ou ça énerve. Bon, il y a rien à faire, on ne peut pas expliquer (comme à un intégriste religieux en fait)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Mhh.. pour donner le plus de libertés aux utilisateurs, est-ce qu'une solution ne serait pas de tout prendre en GPL, dans le cas où c'est faisable?
Je veux dire par là que si le commanditaire vise à maximiser la liberté des utilisateurs, leur en donner "le plus possible", alors cet objectif est davantage atteint en faisant du soft "tout GPL" que du soft "BSD + proprio". Car, dans le cas du "tout GPL", les utilisateurs ont, en plus de ce que permet le logiciel, les libertés permises par une licence libre (n'importe quel usage, modifier, diffuser..)
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 décembre 2011 à 20:04.
J'aimerai bien savoir où on voit que je parler de mélange. Le commanditaire veut du BSD, je développe du BSD. Je n'utilise pas de lib externe GPL. la GPL empêche volontairement de diffuser au plus grand nombre, c'est juste incompatible avec la mission de mon commanditaire, c'est tout. Ce n'est pas acceptable car pas assez de libertés, c'est tout.
De plus, ton exemple, je veux bien (je ne décide pas sur ce coup, prenons la théorie), mais à condition que toi tu acceptes de filer du code libre avec du code proprio pour en donner "le plus possible" sans que ce manque de liberté te dérange. Car pour certains, la GPL est à la BSD ce que le proprio est au libre.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 2.
J'allais dire que, si le commanditaire veut du BSD et pas du GPL, c'est pour mélanger à du proprio, mais en fait non.
Si ça se trouve il utilise une licence copyleft (comme la GPL) mais incompatible avec celle-ci. /o
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il utilise du BSD, et c'est tout. C'est dans sa mission. Faut arrêter de faire dire ce que les gens n'ont pas dit. Encore une fois, regarder par exemple la signification de B de BSD...
Mais on peut prendre pour exemple toutes les licences non copyleft : la fondation Apache fait de la GPL? Non, elle diffuse en non copyleft, c'est tout.
C'est aussi une raison d'un rejet de la GPL par pas mal de monde : pas que le fait qu'elle soit copyleft pose problème, juste que la GPL n'est pas compatible avec d'autres licences copyleft. C'est un gros problème ce point "purement technique" qui veut qu'on peut faire communiquer des process de licence différente entre eux sans problèmes mais pas de lik statique. la LGPL est déjà plus acceptable (mais on rajoute explicitement une exception de link car la licence est trop floue et pose problème aux juristes de ce côté)
Reste que même la LGPL n'est pas compatible avec la mission de diffusion maximum de certains organismes.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Sa mission, c'est vendre un soft proprio, oui ou non?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
NON
Sa mission est de diffuser au plus grand nombre, "libre de tout droit" (domaine public en gros)
Faut l'écrire combien de fois, en quelle langue? Tu pourrais faire un minimum semblant de en pas être de mauvais foi.
Oui, je sais, ça te gène qu'on n'ai pas pour mission de faire du prosélytisme copyleft, mais tu pourrais accepter que d'autres aient d'autres mission que ta sainte mission.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ben cool alors! Est-ce que tu peux nous donner l'url de ce logiciel libre de tout droit dans lequel ton travail est intégré? Les bons softs vidéos sont rares!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai jamais parlé de vidéo.
Pas sûr que ça t’intéresse, c'est très spécialisé, et le nommage du prestataire est un flou juridique bordélique, donc je ne donnerai pas de nom qui lie la chose avec mon entreprise (par moi).
Mais tu prends n'importe quel logiciel de n'importe quelle université US, ce sera pareil... Pour être plus directif que les autres commentaires, d'après toi ça sort d'où la distro BSD ayant la licence du même nom?
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas tout compris, mais bon vu qu'il y a une mission de diffusion au plus grand nombre, tu dois bien pouvoir fournir une url pour satisfaire ma curiosité :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Quand tu fais un truc sous licence BSD, et sur commande, les droits d'auteur autres que patrimoniaux (le droit moral, quoi) t'appartient à toi ou au commanditaire? Y'a un droit moral sur le logiciel, d'ailleurs?
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La release a été faite par le commanditaire, je vend du temps de cerveau. Considère que le logiciel appartient à l'entreprise et que les employés ne sont que employés, pas propriétaire ou avec un quelconque droit patrimonial.
Après, comme dit, la partie légale est un peu bordélique (sous-traitance quand tu nous tient... + problème de la langue et culture), mon intermédiaire n'a pas souhaité préciser la chose (toujours évasif), donc bon, ça restera comme ça, surtotu tant que j'ai des contrats potentiels, et c'est trop Hors Sujet.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 2.
C'est carrément hors-sujet mais ton retour d'expérience est intéressant. Et si le HS était interdit sur LinuxFR ça se saurait.
Ok, c'est spécifié par contrat, donc.
Du coup je me pose deux questions (si t'as le temps):
Vu que tu loues du temps de cerveau sur une telle commande, comment se fait-il qu'on te stipule une licence? C'est pas le propriétaire final (le commanditaire) qui licencie comme il veut sans demander ton avis? Il peut pas juste te commander "du code source sans licence"? Ou bien il te précise la licence finale juste pour éviter que tu ré-utilises du code et/ou des libs incompatibles avec son choix de licence?
Pour le droit moral, qui est incessible, ça se passe comment? Est-ce que y'a un droit moral sur les logiciels? Ça peut servir (par exemple) à l'auteur d'un livre pour refuser une certaine adaptation de son oeuvre, s'il la trouve trop "dégradante". Est-ce que tu pourrais faire jouer ton droit moral pour empêcher certains usages de ton code?
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[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pfff... ;-)
Plus ou moins. Méthode Larache, tu connais? ;-) Ca reste surtout oral, question de confiance entre l’intermédiaire et moi (on travaille ensemble sur d'autres projets), c'est pas facile de travailler avec des structures américaines publiques quand tu ne connais pas leur culture à fond (choc culturel), alors je garde mon intermédiaire tant que je peux.
C'est dans la commande de mettre le bon header (copyright + licence), ça ne me donne pas le droit moral dessus.
Dans l'exemple auquel je pense, c'est tout "from scratch"
On parle international, on parle code, je ne pense pas que le droit moral s'applique (déjà qu'il me semble qu'en France, un employé ne peut pas faire grand chose contre l'employeur, et c'est normal), et je ne vois pas en quoi j'aurai à redire, donc je ne regarde pas plus, en fait. Ca ne m’intéresse pas de jouer aux limites de la loi, déjà par respect sur les engagements oraux, sur la confiance que j'ai avec mes interlocuteurs.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Kaane . Évalué à 2.
Alors en informatique l'auteur du logiciel est celui qui en a écrit les specs, pas le codeur. De plus si tu travailles sous contrat (y compris consulting, CD CDD), même sur des specs que tu as écrites toi même, l'auteur est ton employeur. Pour finir le droit moral en informatique c'est peau de chagrin, pas de droit au repentir ou au retrait, pas de droit sur les adaptations etc. Bref il reste le droit au nom (et une fois de plus dans le cadre d'un contrat ce sera le nom de l'employeur)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Merci pour la confirmation, ça colle à ce que je m'attendais, et c'est pour moi normal (c'est le commanditaire qui allonge la thune et prend tous les risques ou engagements financiers)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Là, il faut se calmer, parce que le troll va sortir de l'écran.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Tiens, est-ce que tu connaîtrais une licence copyleft qui soit compatible avec toutes les autres?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Aucune idée, mais je m'en balance un peu (je n'ai jamais compris cette volonté religieuse d'imposer que le code qu'on n'a jamais touché soit libre, seulement dans certains cas techniques, alors qu'on accepte que lancer un process par du proprio est accepté), donc je n'ai jamais cherché.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Kaane . Évalué à 2.
Attention, une licence n'est pas compatible avec une autre (ou alors rarement) mais vers une autre. La plupart des licences libres sont compatibles vers la GPL, mais la réciproque n'est pas vraie.
Il n'existe aucune licence copyleft compatible vers toutes les autres vu que la GPL n'est compatible que vers elle même (one ne peut rien enlever, on ne peut rien ajouter) et qu'il existe des licences copyleft incompatible avec la GPL (déjà GPLv2 vers GPLv3 ou l'inverse sont imposible)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Celle-là ? (écrite pour une œuvre artistique, je ne sais pas si on peut l'appliquer au logiciel)
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Lysergic ?
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 décembre 2011 à 13:54.
Nop. les gens sont grégaires. Ils n'iront sur Diaspora que le jour où... tout le monde sera sur Diaspora. Et là on ne parle même plus de confort ou de liberté.
Un bon exemple est Twitter. Concept fantastique repris et libéré via identica. Qui est sur Twitter ? À peu près tout l'éventail sociologique des gens connectés. Qui est sur Identica ? Des (vrais) geeks, des linuxiens, des libristes. Et ce n'est pas lié au confort, à l'ergonomie ou même au design : avec un client dédié¹ l'usage est strictement identique.
Moralité, les gens vont où on leur dit d'aller et utilisent ce qu'on leur dit d'utiliser, et en ce sens je rejoins la référence initiale (telle que je la comprend) de ce journal qui est la tyrannie du cool.
¹ Un aspect qui n'est pas abordé par ce journal et qui me parait pourtant essentiel dans la problématique est le développement galopant de l'informatique mobile. Quand on a que quelques Go dans le terminal connecté que l'on utilise au quotidien, la question du cloud prend tout son sens AMHA.
[^] # Re: Dis moi ce dont tu as besoin, je te dirai comment t'en passer…
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Si, c'est du confort. De ne pas être obligé de faire une sélection parmi ses amis ou de les convaincre de changer de plateforme. On suit le troupeau, même s'il va dans la mauvaise direction, parce que vouloir le faire changer de direction demande de dépenser du temps, de l'énergie, bref : c'est inconfortable. On peut aussi choisir de se séparer du troupeau, mais cela nécessite une certaine abnégation, c'est tout aussi inconfortable.
C'est pas vrai ! Y'a aussi des spambots très sympathiques !
:P
# Liberté de quoi ?
Posté par romain . Évalué à 5.
La simplicité, l'affordance, le confort d'utilisation d'un objet sont aussi des formes de liberté, non négligeables : celles de pouvoir juste l'utiliser, de se concentrer sur (et profiter de) autre chose que sur cet objet lui-même (mais sur une activité par exemple).
L'outil par excellence, c'est celui qui est son propre manuel et auquel on ne pense plus quand on s'en sert.
La contrepartie étant évidemment de s'en remettre à l'analyse et la conception de l'architecte. Et là, il y a de tout, indistinctement en logiciel libre ou proprio.
Par exemple, pour en revenir au cloud. C'est un concept qui n'est ni libre, ni proprio en soi. Les risques qui y sont propres dépendent d'autres choses : règles élémentaires, architecture, composants, processes. Bien ou pas bien, c'est une autre question, ça dépend de l'implémentation. Mais qu'est-ce qu'il y a comme alternative au moins aussi simple et efficace, aujourd'hui, pour du gros volume :
- rationalisation des coûts de matériels, d'énergie, de déplacement et d'immobilier
- souplesse de déploiement
Et au-delà, d'un point de vue architecture, est-ce qu'on a un paradigme au moins aussi efficace et "simple" que de synchroniser plusieurs objets fixes ou mobiles sur une base commune ?
[^] # Re: Liberté de quoi ?
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
C'est sûr que si tu remets confort dans liberté en appelant ça "liberté d'utiliser dans le confort", il n'y a plus de débat.
IMHO, il y a des libertés plus importantes. Liberté d'expression (essaye un peu du googleplus), le droit à la vie privée (essaye un peu sur FB), le droit à la copie privée (essaye un peu avec un cd audio sony avec rootkit).
[^] # Re: Liberté de quoi ?
Posté par romain . Évalué à 1.
"C'est sûr que si tu remets confort dans liberté en appelant ça "liberté d'utiliser dans le confort", il n'y a plus de débat."
Du point de vue de l'utilisateur, c'est même un droit, sinon un but très légitime. On ne fabrique pas des outils pour se compliquer la vie.
# Oui et ?
Posté par barmic . Évalué à 9.
Quand on voit les réactions épidermiques dans les communautés libristes, on a l'impression de voir des équipes de marketeux cherchant les parts de marchés avec l’obsession du chiffre, de plaire à l'utilisateur lambda ou au contraire d'expliquer à quel point celui a tord (et au passage faire des remarques plus ou moins désobligeantes à son égard).
Mais qu'est ce que ça peut me faire (et vous faire) que votre voisin n'a pas la même liberté que vous ? Personnellement quand je discute avec quelqu'un d'un thème informatique je place le fait que j'utilise exclusivement du libre et pourquoi mais je ne vois pas pourquoi j'irais lui faire la moral, il fait ce qu'il veut s'il veut changer je suis disponible, mais sinon il reste sur ce qu'il a.
D'où viens ce besoin d'avoir les parts de marchés les plus grandes et de chercher à convertir tout le monde ? J'ai l'impression de voir des évangélistes ou des colonisateurs cherchant à apporter la liberté aux peuples arriérés.
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[^] # Ouf, enfin
Posté par niconoe . Évalué à 0.
Veux-tu m'épouser ?
[^] # Re: Oui et ?
Posté par René Quirion . Évalué à 3.
Parce que lorsqu'on écrit un logiciel autre que pour son propre usage, on a le plus souvent envie qu'il soit utilisé. On en fait donc sa promotion.
Parce que pour avoir des pilotes pour du matériel récent, il faut avoir une part de marché suffisamment intéressante pour que les constructeurs se sentent obligés de supporter la plateforme.
De même que lorsqu'on est convaincu par une idée, une idéologie, il est normal d'en parler, de communiquer autour de cette idée. Je trouve qu'il s'agit d'un comportement normal et même désirable en société du moment que l'on importune pas son interlocuteur.
Note: Je ne fais pas la défense des libristes n'utilisant moi-même plus que très peu de logiciels libres et étant fâché avec les intégristes de tout poil.
[^] # Re: Oui et ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ceux qui parlent le plus sont généralement les utilisateurs.
C'est vrai même s'il me semble que ça va dans le bon sens de toute manière.
Je n'ai pas dis que c'était anormal ou pas humain, au contraire en faisant le parallèle avec des exemples qui ont plusieurs siècles ça montre bien que c'est humain.
C'est quelque chose de très général, les fanboys c'est le même principe.
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[^] # Re: Oui et ?
Posté par Grunt . Évalué à 8.
Je préfèrerais qu'on applique sérieusement le code du commerce, qui leur impose de fournir un manuel d'utilisation complet, c'est à dire (dans le cas d'une pièce détachée de PC), les spécifications permettant de développer un pilote.
Avec amendes dissuasives en cas de non respect des droits du consommateur. C'est ahurissant qu'on puisse imposer à l'entreprise qui me vend un poste de radio de m'indiquer comment changer la fréquence, mais qu'on se foute que nVidia me vende une boîte noire pour laquelle je dois m'en remettre aveuglément à un blob binaire qui peut marcher sur certains OS, alors que cette carte nVidia est conçue pour se brancher sur des ports PCI-E standards et sortir sur des ports VGA/DVI/HDMI tout aussi standards.
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[^] # Re: Oui et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Et le jour où tu pourras plus installer de logiciels libres parce que « tout le monde » s'en fou, tu comprendras peut être l'intérêt, mais ce sera trop tard.
Les choix de société cadre complètement tes possibilité.
[^] # Re: Oui et ?
Posté par barmic . Évalué à 4.
C'est n'importe quoi. Je me mobilise quand le libre est en danger. Mais ce n'est pas pour ça que je cherche à ce que tout le monde fasse comme moi. C'est un amalgame. Le pluralisme c'est quelque chose qui semble être de plus en plus oublié chez certaines communauté.
De plus quand on lis :
Il faut généralement comprendre :
(Je ne dis pas que c'est ton cas, je dis que c'est le cas général)
Ça me gêne déjà plus que de savoir que d'autres n'utilisent pas de logiciels libres sur leur ordinateur.
Personnellement je respect la liberté -1 (qui n'est qu'une contraposée de la liberté 0) :
Liberté -1 respectée par tout les logiciels sauf les mouchards-hadopi.
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[^] # Re: Oui et ?
Posté par imr . Évalué à 2.
La difficulté de cette discussion c'est que l'amalgame a lieu dans les 2 sens.
La plupart des gens qui veulent ou plutôt qui souhaiterait que les desktop libres soit du niveau des offres propriétaires ne le font pas pas parce qu'ils veulent que tout le monde fasse comme eux mais parce qu'ils veulent que ce soit possible, nuance! et se plaignent de la barrière d'entrée qui est trop haute.
Parce qu'une liberté qui n'est possible qu'à un petit nombre selon des critères exclusifs ce n'est pas une liberté, c'est un privilège.
[^] # Re: Oui et ?
Posté par barmic . Évalué à 1.
Tu parle là de ceux qui cherchent à améliorer, qui tentent d'apporter quelque chose de constructif à l’expérience utilisateur. Moi je parle de ceux qui dénigrent les autres parce qu'ils sont des feignants qui ne comprennent rien à la vie^W liberté logiciel et de ceux qui se morfondent à chaque fois qu'ils apprennent que des gens utilisent du logiciel propriétaire.
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[^] # Re: Oui et ?
Posté par imr . Évalué à 2.
Non, j'étais sincère, c'est un débat difficile où les 2 cotés devraient être ensemble et s'écouter mutuellement, mais un ensemble de facteurs humains et économiques font que cette séparation eexiste profondément, perdure et au final, va, selon moi, à l'encontre des objectifs réels du logiciel libre.
En tout cas, les objectifs tels que je les comprends, permettre de créer une société mieux communicante qui garantit les libertés individuelles.
Je ne crois pas que l'objectif des logiciels libres étaient de créer des logiciels pour les plus techniciens d'entre nous c-a-d seulement pour ceux qui peuvent participer. Ils commencent avec la liberté 0, et elle implique que le premier degré de participation c'est la parole qu'on donne en retour sur son usage, même si c'est une plainte.
[^] # Re: Oui et ?
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je n'ai pas cherché à insinuer le contraire juste à préciser mon idée.
Je vois pas bien de quoi tu parle.
Je suis d'accord.
Je suis d'accord et je suis content que des gens cherchent à augmenter le nombre d'utilisateurs des logiciels libres en les rendant à la porté des moins néophites. Je pense juste qu'il ne faut pas s'en faire une religion et ne pas dénigrer ceux qui ne sont pas réceptifs. D'une part chacun est libre d'autre part ce n'est pas ce genre d’extremum qui poussent des nouveaux à venir.
Oui.
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[^] # Re: Oui et ?
Posté par BB . Évalué à 4.
Heu… quand j’ai commencé à m’intéresser aux logiciels libres c’était exactement ce qu’on en disait : fait par et pour des développeurs. On retrouve encore un peu ce vieux principe quand un utilisateur râle et qu’on lui retoque : « il est où le patch ? » Mais cet état d’esprit a pas mal disparu avec la démocratisation des logiciels libres. Pourtant à l’origine l’idée de base était que dév. et utilisateurs étaient une seule et même personne, et c’était un argument qu’avait le ll face au proprio.: les dév. utilisent leur propres logiciels, qui sont de facto de meilleure qualité, alors que dans le proprio. ce sont juste des gens payé pour dév. quelque soit le produit final et qu’ils n’utiliseront probablement jamais eux-mêmes.
Bref, historiquement j’ai plutôt l’impression du contraire, c’est d’ailleurs rigolo de remettre dans le contexte le point de vue et les débats actuels sur l’ergonomie tout ça… où le ll est vu comme un logiciel en concurrence avec le proprio. avec un aspect purement d’usager qui ne modifierait jamais le programme. C’est d’autant plus frappant que je suis personnellement le chemin inverse (plus le temps passe et moins j’ai peur de me compiler des logiciel en dév., faire de — petites — modifications ou me scripter tout et n’importe quoi).
[^] # Re: Oui et ?
Posté par SlowBrain (site web personnel) . Évalué à 3.
Bonjour.
Ton message m'interpelle quelque peu.
Tu dit :
Les deux me semblent des choses importantes. Actuellement il est assez bien connu que toute les plateforme propriétaire ne permettent pas d’exécuter un binaire non certifié par le fabricant, par la signature des binaires. L'exemple qui viens a l'esprit est le marché des machines mobile d'Apple, mais ils sont loin d'être les seuls, toute l'industrie vidéo-ludique utilise ce type de système depuis des années déjà.
Et dans ce cas on est bien dans une plateforme propriétaire qui refuse de pouvoir exécuter du code libre (ou de toute façon le binaire devant être signé, il ne pourra pas respecter les liberté fondamentales)
Aussi étrange que cette règle puisse sonner dans mon esprit de libriste, je trouve qu'elle est presque aussi inapplicable que de vouloir n'utiliser que du logiciel libre.
J'ai une somme de logiciel libre qui me sont imposé a l'utilisation quotidiennement. Souvent empaqueté dans d'autres choses, mais tout de même.
Un grand nombre de logiciels libres sont intégré dans les systèmes intelligent de notre quotidien, et même dans les systèmes qui nous semblerais les plus verrouillé.
Les Modems, box et autre matériels réseau, les consoles de jeu, les téléphones (l'iPhone, Saint Graal du verrouillage en téléphonie mobile, lui même pullule de logiciels libres dans les entrailles de son système)
Biensur que les utilisateurs ont le droit d'utiliser des logiciels propriétaires, j'en utilise moi même des quantités extraordinaire. Mais pour moi ils devrais les utiliser en connaissance de cause.
Ce qui m’horripile le plus, et je terminerais sur cet exemple, c'est l'utilisateur néophyte qui viens et dit : «J'ai besoin d'un Windows» alors que ces seuls véritables besoins serons d'avoir un navigateur internet pour aller vérifier 4 infos 2 fois par semaines, et qu'il viendra vite me cassez les pieds avec son anti-virus car «c'est trop compliqué pour un utilisateur»
[^] # Re: Oui et ?
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu n'a juste pas compris ce que je voulais dire.
Beaucoup de personnes qui se disent libristes ne cherchent qu'à pouvoir installer linux sur leur machine et se foutent de savoir s'il y a un blob binaire, un firmware ou autre driver propriétaire utilisé. Pouvoir installer du logiciel libre, c'est pouvoir installer GNU/Linux, mais aussi BSD ou Minix par exemple, mais ça la majorité s'en fout.
Dis autrement la liberté -1 serait :
Je sais bien que le logiciel libre est partout et par exemple qu'Internet ne pourrait pas fonctionner sans, que les bibliothèques Open Source sont partout etc.
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[^] # Re: Oui et ?
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Oui oui et re-oui.
Le libre n'est pas une religion, il n'y a pas à faire de prosélytisme.
Pour moi c'est un peu comme manger bio. J'estime que c'est mieux pour moi et que si les autres n'en veulent pas, tant pis pour eux ; je ne vais pas aller leur vendre.
[^] # Re: Oui et ?
Posté par René Quirion . Évalué à 4.
L'exemple est assez bon.
J'ai une partie de mes amis qui sont végétariens. Ils m'en ont parlé, et ont tenté de me convertir à leur régime. Je trouve cela normal: ils ont une pratique qui leur semble bon pour eux et veulent la partager avec moi. Comme je n'ai pas été convaincu, on a arrêté d'en parler. Ils respectent mon choix comme je respecte le leur.
Ces amis sont d'après leurs dires assez actifs sur Internet pour tenter de démocratiser leur idéal nutritif. L'idée étant que plus il y a de végétarien, plus il leur sera facile de trouver des restaurants qui proposent de vrais menus végétariens. Ils veulent améliorer leur vie comme celle de leurs concitoyens.
Leur militantisme ne me choque ni ne me gène pas tant qu'ils sont respecteux de ma liberté. Et pourtant je ne suis pas convaincu par leurs idées.
Vous dîtes vous estimez que manger bio est meilleur pour vous. Mais comment en consommeriez-vous si personne ne n'avait milité/ne militait pour? Si la clientelle bio n'était pas si importante, croyez-vous que les agriculteurs/industriels vous en proposerait?
[^] # Re: Oui et ?
Posté par barmic . Évalué à 4.
Je n'ai rien contre le fait de vouloir répandre ses habitudes et hobbies. Comme je l'ai dis plus haut quand je parle d'informatique je fais à peut près toujours mention du libre et de pourquoi je fais ce choix et ce qu'il peut apporter.
Mais pour moi il y a une différence entre ça et de faire de la philosophie de comptoir pour expliquer que les gens qui ne pensent ou ne font pas comme nous ont pleins de défaut et que c'est pour ça qu'il ne font pas comme nous.
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# Après les Logiciels Libres, Le Confort Libre !
Posté par Narmer . Évalué à 7.
Une chose profondément oubliée dans le monde du logiciel libre, c'est qu'il y a une part des interfaces utilisateurs qui ne sont pas conçues par des informaticiens dans les google/apple like, ce sont des consultants en confort, j'ai nommé : les ergonomes.
Chez un client actuel, ils ont fait venir 2 ergonomes dont la spécialité, c'est ça, réfléchir sur les interfaces homme/machine et l'expérience utilisateur. Ok on a des informaticiens ok un peu de graphistes mais peu d'ergonome libre (entendre donnant du temps sur des projets libres) ou s'il y en a ce ne sont pas les meilleurs (pas taper ...)
Les ergonomes ne sont pas des bidouilleurs, ils ont un cursus différent du notre mais sont bigrement necéssaires, car même dans ce domaine il existe de l'innovation. Apple innove dans l'UX, Microsoft propose des choses nouvelles, Google également a une marque de fabrique. Quid du libre ?? je présume que c est ce qui est en train de se faire actuellement avec les Gnome-Shell et autre Ubuntu/Unity où Gnome et Canonical ont compris qu'il fallait imposer LEUR expérience utilisateur quitte à fractionner et perdre des utilisateur, car suivre le modèle des autres gnome2/kde3 ne permettra jamais de passer devant. Alors je pense que Gnome et Canonical sont sur la bonne voie, même si les débuts sont douloureux (je souffre comme tout le monde) mais c'est une première étape.
Et surtout qu'ils continuent d'innover pour notre "confort libre" , car les autres le font !!
PS : je retourne bosser
[^] # Re: Après les Logiciels Libres, Le Confort Libre !
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
"les ergonomes", c'est assez vague. pour moi il n'y a pas de meilleur ergonome que celui qui utilise au quotidien un outil et qui est capable d'expliquer en quoi tel ou tel truc l'avantage ou le gène dans son travail.
Or le problème avec l'informatique est qu'il y a autant de manières d'utiliser un ordinateur que de personnes qui l'utilisent. De ce fait si tu appelles un "ergonome" qui a passé son temps à bosser sur des IHM de soft de retouches d'images, je ne pense pas qu'i aura suffisamment de recul pour concevoir une IHM d'administration de serveurs. Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas son mot à dire, mais que s'il est seul, ou s'in n'y a que ses "semblables", il ne pourra pas fournir un truc correct.
Alors les choix "par défaut" qui permettent de macher le travail pour beaucoup de monde, pourquoi pas. Là ou je n'adhère pas c'est sur les positions des devs de Gnome qui considèrent que la customisation de l'environnement est une fnctionnalité avancée et qui de ce fait doit être cachée et rendue inaccessible.
[^] # Re: Après les Logiciels Libres, Le Confort Libre !
Posté par Narmer . Évalué à -1.
Je ne l'ai pas précisé mais le travail d'un ergonome est souvent accompagné des utilisateurs ainsi que des concepteurs. Je suis d'accord avec toi qu'un ergonome seul sorti de nulle part ne va pas concevoir ton appli de gestions de serveurs.
Sur ce point ton appli de gestion de serveur n'a rien de différent d'une autre appli métier d'un autre domaine (RH, Nucleaire, Industrielle,..), ce qui change justement c'est le métier mais les concept UI restent les mêmes (Pages, Boutons, Navigation, moteur de recherche, etc , etc )
C'est en étudiant, en prenant des notes qu'on arrive à déceler les améliorations à avoir. L'ergonome doit travailler conjointement avec les utilisateurs et les 'informatitiens' en amont du projet pour définir le cahier des charges ergonomiques. L'utilisateur doit déjà se concentrer sur son métier, il ne peut pas en plus se focaliser sur l'utilisabilité de l'ensemble de son application, surtout qu'il ne la connait pas entièrement.
my 2 cents.
[^] # Re: Après les Logiciels Libres, Le Confort Libre !
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 7.
Sur le principe, pourquoi pas. Après, pas meilleur, ça m'étonnerait.
{aheum}
Il suffit de voir l'ergonomie d'Eclipse pour se dire que si, en fait, même ceux qui utilisent un produit au quotidien ont besoin d'aide sur les problématiques d'ergonomie.
{/aheum}
[^] # Re: Après les Logiciels Libres, Le Confort Libre !
Posté par fearan . Évalué à 3. Dernière modification le 12 décembre 2011 à 17:52.
Certes Microsoft apple et consort font appel à des ergonomes pour faire leur interface. Il en résulte des systèmes agréables, (cela peut se discuter), à utiliser au premier abord. Par contre dès qu'on gratte et qu'on veut aller au delà de ce que permet l'interface, c'est l'enfer.
Je vais donner quelques exemple, et pas du tout récent, mais force est de constater que depuis win95, les interfaces ont peut changé finalement
Ça fait depuis des années (depuis les *nix) que ça existe, ça coute que dalle à implémenter et c'est toujours pas la.
En fait ce que je critique c'est que pour ces systèmes, les ergonomes ont pris toutes les décision, donnant un système 'simple' à utiliser en laissant de coté ceux qui utilisent l'outil de manière plus poussée. Si j'avais eu l'équivalent sous windows98SE et win2k à ce que j'avais sous mandrake7.2 (pour bosser) je ne serai probablement jamais passé sous linux, ou du moins pas dans les années 2000.
Avoir des ergonomes pour aider la prise en main c'est bien, mais les utilisateurs avancés devraient aussi avoir leur mot à dire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Après les Logiciels Libres, Le Confort Libre !
Posté par paladar . Évalué à 1.
Les ergonomes ont aussi parfois l'avantage de ne pas être des informaticiens mais des gens qui veulent seulement que ça soit pratique à utiliser.
Ce que pratique à utiliser veut dire se discute beaucoup, mais il y a quand même des bases psycho-motrices qu'on apprend en ergo et que les informaticiens pur-jus connaissent pas vraiment.
Et ce en quoi c'est utile qu'ils ne soient pas informaticiens est qu'ils ne pensent pas à jouer au plus simple au niveau du code, et sont prêt à remettre en cause les interfaces existantes plus facilement.
# Comment être cool?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour être moins dans la critique et plus dans l'action, est-ce qu'il existe un guide pour apprendre à développer des logiciels "cool"?
Intuitivement, on sait qu'un logiciel "pas cool" mets le menu des options dans "Edition" ou demande de taper ESC puis : puis q puis ENTER pour quitter, mais on sait rarement ce qu'est un logiciel "cool".
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Comment être cool?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Pour beaucoup c'est un iQuelqueChose parce que la pub à la télé l'a dit.
"Si vous n'avez pas de imachin ..... vous n'avez pas de imachin (sous entendu vous êtes une sous-merde).
[^] # Re: Comment être cool?
Posté par barmic . Évalué à 5.
A partir du moment où ce seras définit celle-ci deviendras ringard. C'est le principe même du cool.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Comment être cool?
Posté par mr_maurice . Évalué à 4.
C'est pas pour la grammaire que je t'ai plussé.
[^] # Re: Comment être cool?
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu as tout à fais raison, voici une version corrigée :
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Comment être cool?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Presque :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Comment être cool?
Posté par FReEDoM (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, d'ailleurs à part les vieux ringards comme moi qui emploie le terme cool à tout va, la nouvelle génération préfère dire que c'est frais maintenant !
Même le cool est has been... Merde on me dit que "has been" c'est encore plus depassé... Arrrrrr... C'est pas beau de vieillir... C'est pas beau !
[^] # Re: Comment être cool?
Posté par René Quirion . Évalué à 1.
Ma définition est toute personnelle mais pour moi un logiciel cool est un logiciel que l'on utilise avec plaisir.
Même si la notion de plaisir est suggestive, je pense qu'un logiciel:
- dont le fonctionnement de base est simple et ergonomique.
- qui est graphiquement agréable.
- qui permet des fonctionnalités avancées et configurables.
est un logiciel cool.
La plupart des logiciels (notamment dans le libre) échouent aux deux premiers points en voulant se focaliser sur le dernier.
Firefox est pour moi un très bon exemple de réussite:
Très simple d'utilisation à sa sortie (en comparaison avec Mozilla Browser).
Le thème par défaut a été il me semble largement apprécié.
Support des plugins, about:config, ...
# Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Tangi Colin . Évalué à 0.
Quand tu dis:
"L'autre solution est l'auto-hébergement, ce qui revient à renvoyer à l'utilisateur la prise en charge des services et donc la complexité de celle-ci. Il va s'en dire que ce n'est pas une solution pour le grand public."
Je suis d'accord à cette instant, aujourd'hui il faut mettre les mains dans le cambouis mais demain ça sera peut être plus le cas.
Quand on vois la puissance de calcul qu'on a dans une Machinbox, elles peuvent largement faire tourner des services web (elles ont la puissance de calcul et de plus en plus le stockage aussi). Quand on voit que de plus en plus de monde prennent conscience des problèmes liés à la vie privé (oui les gens ont des comptes googles/facebook etc... mais si vous leur donner une solution simples et efficaces de remplacement, elles changeront sur le pas). ben je me dis qu'un FAI pourrait sauter sur l'occasion et proposé de l'auto-hébergement directement sur la MachinBox et donc Neuneu Proof.
J'attends pas le salue d'Orange (vu comment il gère le port 25) mais ça m'étonne que free ne le propose pas encore.
Et c'est pour cella que l'auto-hébergement actuel, avec les mains dans le cambouis, est important car ça donne une visibilité à ses solutions @home et montre qu'une part du marché (faible mais pouvant grossir) attache de l'importance à ses données.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Ouais, mais il faudrait déjà qu'on fasse respecter aux FAI les lois sur la vente liée et la libre concurrence. Afin qu'on puisse remplacer la machinbox de X, sur une ligne X, par la machinbox de Y, sans perdre la connexion à Internet, ou la TV, ou le téléphone..
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Paul . Évalué à 1. Dernière modification le 12 décembre 2011 à 20:56.
Moui. Je suis pas convaincu. Disons que ça ne me viendrai jamais à l'esprit de râler parce que le réservoir de mon robot de cuisine Seb n'est pas compatible avec le Moulinex du voisin.
Surtout que je ne pense pas qu'il y ai un seul FAI qui impose sa box.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah mince, j'ai oublié mon chargeur. Quelqu'un a un [insérer ici les 36000 téléphones avec des chargeurs incompatibles]?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Grunt . Évalué à 2.
En attendant, le chargeur c'est marqué dessus la tension qu'il propose, avec l'intensité maximale.
La carte nVidia, c'est rien marqué, à part "utilisable avec un PC sous windows en utilisant ce blob binaire". J'appelle pas ça un mode d'emploi.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Paul . Évalué à 2.
Je fais la différence entre un produit qui se veut mobile par essence, et un produit qui est complètement fixe par essence. En revanche si les FAI font un "WiFi" à leur sauce compatible uniquement avec leurs dongle, là je gueulerais.
On parle de box de FAI que tu accuses d'être vendues liées à l'abonnement, et franchement je ne suis pas sûr du tout de ce que tu avances. À ma connaissance, aucun FAI français ne t'oblige à utiliser sa box (j'ai un doute pour Numericable).
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu ne l'utilises pas, tu perds les fonctions téléphone et tv, non?
D'ailleurs ces fonctions sont bien de la vente liée.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Paul . Évalué à 1.
TV peut-être bien, téléphone je ne pense pas (c'est du SIP dans la plupart des cas non ?). Dans tous les cas, tu as la possibilité de prendre l'abonnement sans ces options. C'est un peu comme si on ralait parce que le décodeur du câble n'est pas utilisable à la place du décodeur Canal+ là non ?
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Vraiment???
Les décodeurs Canal+ et câble, ce sont des DRM, ils sont fait pour ne pas être intéropérable. Par contre pour un flux vidéo non DRMisé, oui je veux avoir le choix du matos (comme pour les décodeurs TNT par exemple).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Paul . Évalué à 1.
Il me semble oui, chez Free j'en suis sûr, chez Bouygues c'est ce que j'ai, chez Orange je l'avais fait pour mes parents il y a quelques années, à confirmer pour SFR et Numericable.
Si tu veux les chaines gratos de la TNT, tu prends un décodeur TNT.
Si tu veux un bouquet lié à un un opérateur, tu prends sa box DRMisée.
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un compte SIP, avec un identifiant et un mot de passe, que la box connaît mais pas l'utilisateur (c'est le cas chez Orange, je sais que Free donne les identifiants du compte SIP, pour les autres gros FAI, je ne sais pas).
[^] # Re: Au sujet de l'auto-hebergement
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Exact, je me suis confusionné avec un autre fil de discussion.
Free interdit explicitement de remplacer sa box et se réserve le droit de couper la connexion s'ils détectent une bidouille.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# Essai sur la simplicité
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ma part j'ai déjà traité le sujet de la relation simplicité/liberté, de façon plus général : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_simplicité (essai sous LAL, évidemment).
[^] # Re: Essai sur la simplicité
Posté par Narmer . Évalué à 0.
Si je puis me permettre tu écris, je cite
Alors que justement l'efficacité c'est non seulement atteindre un but donné mais en plus en un minimum d'effort... http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/efficacit%C3%A9/27928 [1] Donc je sais pas si ça fausse ton argumentation générale, mais du coup j'ai eu un à priori sur le reste.
[1] je sais c est pas wikipedia, mais le larousse reste imprimé dans ma mémoire de petit garçon. On peut pas tourner les pages de wikipédia en mouillant ses doigts avec sa langue et entendre le bruit de la page qui tourne. Ni sentir l'odeur du vieux papier...
[^] # Re: Essai sur la simplicité
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Au temps pour moi, mais je t'assure qu'il est devenu d'usage courant de parler d'efficience pour désigner ce que le larousse appel efficacité.
C'était même une question de cours dans un cours de système de management de la qualité que j'ai suivi. Je l'avait retranscrit, mais il n'est pas sûr que ce détail y soit : https://secure.wikimedia.org/wikiversity/fr/wiki/Système_de_management_de_la_qualité
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