La norme française de dispositions de clavier a été publiée

Posté par (page perso) . Édité par Florent Zara, Davy Defaud et Benoît Sibaud. Modéré par Yvan Munoz. Licence CC by-sa.
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50
6
avr.
2019
Matériel

L’AFNOR vient de publier la norme NF Z71-300 qui définit des dispositions clavier, une AZERTY et une BÉPO.

Azerty amélioré par l’AFNOR

La disposition AZERTY ainsi normalisée permet de saisir tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française, ainsi que d’autres langues européennes, en plaçant les symboles à des emplacements facilitant leur mémorisation.

En pratique, elle conserve le bloc alphabétique, et modifie l’emplacement des symboles et caractères accentués. Elle introduit également quelques touches mortes donnant accès aux caractères grecs, monétaires ou d’autres langues européennes.

Par son approche, qui consistait à rester partiellement compatible avec les dispositions françaises actuelles, et par son objectif de donner accès à tous les caractères utilisés en français, elle se rapproche de la disposition fr-oss fournie avec X.Org. Cette dernière est toutefois conçue pour étendre la disposition matérialisée sur les claviers actuels, en ajoutant des caractères secondaires ou tertiaires, tandis que la nouvelle norme modifie les caractères associés à bon nombre de touches hors du bloc alphabétique.

disposition BÉPO

Gageons que cette norme sera très rapidement implémentée dans X.Org, pas trop lentement dans Windows, et peut‐être un jour dans macOS — Apple ayant sa propre disposition de clavier et une certaine histoire de dédain pour les normes, on peut s’attendre à une certaine rétivité de leur part. En espérant pouvoir disposer de claviers marqués selon la norme d’ici quelques années.

Aller plus loin

  • # Dev/Ops

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-2). Dernière modification le 06/04/19 à 08:37.

    L'azerty amélioré a l'air d'être une galère pour les dev/ops, (double)quote, dollar & co passent forcément par alt-gr.

    Le bépo a l'air un poil mieux (mais moins bien qu'un qwerty), des retours ?

    Is it a Bird? Is it a Plane?? No, it's Super Poil !!!

    • [^] # Re: Dev/Ops

      Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

      Pourquoi galère?
      Comment faisiez-vous avant, en programmation, avec l'ancien azerty où les caractères {}[]|@~#`^ sont en AltGr?
      Un caractère en AltGr n'est pas moins accessible qu'un caractère en Maj. (De mon point de vue, ceux en Maj sont un poil plus difficiles d'accès, mais ça dépend des claviers.)

      Une disposition de clavier, c'est un ensemble. Il faut l'utiliser pour en juger, pas juste regarder deux ou trois caractères qui servent, pensez-vous, plus que d'autres. Même les informaticiens ne tapent pas que des caractères sibyllins.

      Se figurer que le bépo est moins bien que le qwerty est un préjugé absurde.

      • [^] # Re: Dev/Ops

        Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

        Un caractère en AltGr n'est pas moins accessible qu'un caractère en Maj.

        Tout dépend : Contrairement au modificateur Majuscule, il n'y a qu'une touche AltGr à droite donc les caractères de cette couche qui sont aussi à droite (en particulier ceux sur la rangée des chiffres) sont bien moins accessibles que ceux de la couche Maj sur les mêmes touches.

        Mais ça tu devrais le savoir puisque c'est l'un des principes de bépo de faire en sorte d'éviter de mettre des caractères importants en couche AltGr sur la partie droite.

        • [^] # Re: Dev/Ops

          Posté par . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 06/04/19 à 15:21.

          Je ne suis pas toujours d'accord avec les croyances communément admises par le projet bépo sur ce qui est plus accessible ou non. Des discussions sur la question ont montré si j'ai bonne mémoire qu'il y a divergences de vue, comme pour beaucoup de choses en fait, ainsi que les débats difficiles et passionnés l'ont montré pour la version 1.1.
          Et pour ma part, que ce soit à droite ou à gauche, les AltGr me sont moins pénibles que les Maj, mon pouce trouvant bien plus facilement AltGr que mes auriculaires les Maj (surtout celui de droite).

          • [^] # Re: Dev/Ops

            Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

            les croyances communément admises

            Vive le mépris. Heureusement que tous les utilisateurs de variantes ne sont pas aussi médisants des choix qui ont été fait sinon il n'y aurait plus grand monde pour continuer le développement.

            les débats difficiles et passionnés l'ont montré pour la version 1.1

            Absolument pas. De ce que j'ai lu des archives ce sont principalement des débats passionnés qui étaient entre une personne extérieure qui squatte en faisant énormément de bruit pour forcer ses opinions très changeantes et d'autres gens qui mesuraient ses propos.
            En dehors de ce gros bruit de fond, le reste de la rc1 était essentiellement composé de discussions sur les contraintes techniques d'implémentation, dans le calme et très largement approuvées.
            La rc2 c'était du parasitage à l'initiative de ce fameux squatteur et ça a été annulé après une forte opposition sur la forme.

            Et pour ma part, que ce soit à droite ou à gauche, les AltGr me sont moins pénibles que les Maj, mon pouce trouvant bien plus facilement AltGr que mes auriculaires les Maj (surtout celui de droite).

            Ça c'est un problème de morphologie et un choix a été fait parce que l'ergonomie d'une disposition qui se veut généraliste ne peut pas être personnelle : les mains petites ont été avantagées par rapport aux auriculaires faibles. Et c'est tout à fait explicable par le fait que les muscles peuvent se renforcer avec la pratique et qu'on peut utiliser un clavier à faible force d'activation (c'est déjà le cas pour la plupart des claviers d'ordi portables et c'est le cas pour beaucoup de claviers mécaniques) voire un clavier exotique du genre thumb-shift. Tandis que de l'autre côté, une main d'enfant ou d'adulte petit (la majorité des femmes) n'est pas extensible à foison et des extensions extrêmes et répétées des ligaments induisent des TMS. L'autre Olivier du projet te confirmerait ça.

            Des duels d'accessibilités ont été fait. Le panel n'est certes pas vraiment représentatif en terme de morphologie (surtout des hommes informaticiens relativement jeunes à l'époque) mais pourtant le résultat ne va pas dans ton sens parce que ton ressenti personnel et tes choix d'ergonomie ne sont pas ceux de la grande majorité des utilisateurs de claviers.
            Si tu as un handicap aux mains tu peux forker quitte à refaire tourner l'algo avec tes spécificités, mais tu peux pas affirmer que ces choix sont des croyances. Là tu craches dans la soupe comme l'avait fait un certain Bibidibop.

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 07/04/19 à 02:20.

              Vive le mépris. Heureusement que tous les utilisateurs de variantes ne sont pas aussi médisants

              Mon choix de mots n'était sans doute pas judicieux, mais il n'y a pas de mépris voulu dans mes propos. J'ai beaucoup d'estime pour le projet bépo.

              De ce que j'ai lu des archives

              Ce débat, j'y ai participé. Je pense voir de quelle personne tu parles. Mais ce n'était pas le seul motif de dissensions, et certains se sont plaints de l'intensité des débats et surtout de la masse de messages. Ça a été très prenant pendant plusieurs mois, parce qu'on avait un délai assez court pour discuter de nombreuses choses.
              Si ma mémoire de nos discussions sur IRC est correcte, je ne suis pas le seul à avoir trouvé ça intense, bordélique et pas facile à suivre (c'est pourquoi j'employais le qualificatif difficile). Mais oui, c'était cordial la plupart du temps.

              Des duels d'accessibilités ont été fait.

              Les duels d'accessibilité, à ma connaissance, ne tiennent pas compte des touches modificatrices.
              Comme le dit la page sur carte des duels d’accessibilité, l'accessibilité est une notion subjective. Et les tests d'accessibilité ne prétendent aucunement à une bonne scientificité, ils sont très discutables.

              Le duels ont donné par exemple à la touche 6 la plus mauvaise note (avec deux autres touches bien plus difficiles d'accès).
              Serais-je le seul à trouver ce résultat (très) contestable?

              Là tu craches dans la soupe

              J'ai simplement exprimé un avis, sans "cracher dans la soupe". Sur bépo.fr, on peut manifester son désaccord sans être accusé de la sorte.
              Et je n'ai pas attendu ton conseil pour forker.

              Oui, je ne suis pas d'accord avec certains choix/préférences/méthodes retenus pour le bépo, mais ça n'a rien de notable, car c'est le cas de la plupart de ceux qui ont participé à sa conception, tant il y a d'avis contraires. Au final, le bépo, c'est un énorme compromis entre des gens avec des préférences différentes. Et ça donne un résultat extrêmement intéressant et globalement bien conçu, quoi qu'on puisse penser du positionnement retenu pour certains caractères. C'est pour ça que je disais plus haut qu'il faut évaluer une disposition dans son ensemble et pas juste sur quelques caractères en AltGr, qui n'est pas nécessairement une place dégradante, loin de là.

              • [^] # Re: Dev/Ops

                Posté par . Évalué à -4 (+2/-8).

                Le duels ont donné par exemple à la touche 6 la plus mauvaise note (avec deux autres touches bien plus difficiles d'accès).
                Serais-je le seul à trouver ce résultat (très) contestable?

                Encore une fois : morphologie et petites mains. Peut-être que toi tu trouves que Z et Ç (si je devine bien) sont moins accessibles mais c'est à cause de la faiblesse ou le manque de mobilité de ton auriculaire droit. Le bépo, ou le nouvel azerty, est une disposition pour une population moyenne, c'est tout. Ton assertion de départ est un cas spécifique, que je partage en partie vu que j'ai mis tous les modificateurs sous les pouces sur mon Ergodox, mais tu peux pas l'énoncer comme une vérité absolue.

                J'ai simplement exprimé un avis, sans "cracher dans la soupe". Sur bépo.fr, on peut manifester son désaccord sans être accusé de la sorte.

                En même temps tu le dis toi-même que ton choix de mot n'était pas judicieux. Quand on emploie un mot aussi lourd de sens que "croyance" on se fait tomber dessus. Que la discussion soit sur bépo.fr ou non n'y change absolument rien.

                Oui, je ne suis pas d'accord avec certains choix/préférences/méthodes retenus pour le bépo, mais ça n'a rien de notable, car c'est le cas de la plupart de ceux qui ont participé à sa conception, tant il y a d'avis contraires.

                Sauf que ces personnes (à part celui que j'ai explicitement nommé et le squatteur/floodeur) n'emploient pas ce genre de mots dans leur critique ou argumentaire et bizarrement ça passe très bien.

                Tu t'es mal exprimé, pas besoin de prendre la mouche.

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              le résultat ne va pas dans ton sens parce que ton ressenti personnel et tes choix d'ergonomie ne sont pas ceux de la grande majorité des utilisateurs de claviers.

              Cette phrase, elle est pas contradictoire avec ce que tu dis avant ?

              une main d'enfant ou d'adulte petit (la majorité des femmes)

              Je veux dire, rien que enfants + majorité des femmes, ça fait probablement une moitié des utilisateurs de claviers. L'idéal, ce serait deux dispositions bépo, une pour less grandes mains, une autre pour les petites : les ayant petites moi-même, je trouve aussi beaucoup plus pratique altgr que maj (je vais même jusqu'à utiliser le bord de la paume de la main plutôt que l'auriculaire pour ctrl, c'est dire si j'aime pas cette partie-là du clavier).

              • [^] # Re: Dev/Ops

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                Naturellement, j'aurais plutôt proposé d'avoir des claviers de taille adaptée plutôt que des dispositions différentes.

                • [^] # Re: Dev/Ops

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  C'est une autre solution :-) L'inconvénient, c'est qu'il faut se trimballer un clavier partout à moins d'utiliser uniquement une machine fixe et c'est un peu plus difficile à mettre en place comme solution. Le pire, c'est qu'on peut avoir des grandes ou petites mains, des doigts longs et fins, des doigts courts et gros, etc. donc c'est pas dit qu'avec deux alternatives ce soit suffisant.

              • [^] # Re: Dev/Ops

                Posté par . Évalué à 10 (+12/-1).

                Si vous tapiez à deux doigts comme moi, vous n'auriez pas tout ces problèmes…

        • [^] # Re: Dev/Ops

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

          Tout dépend : Contrairement au modificateur Majuscule, il n'y a qu'une touche AltGr à droite donc les caractères de cette couche qui sont aussi à droite (en particulier ceux sur la rangée des chiffres) sont bien moins accessibles que ceux de la couche Maj sur les mêmes touches.

          La touche Alt-gr est sous le pousse droit, on peut le presser sans changer la position de sa main. La seule combinaison un peu tricky c'est altgr + 7, soit en bépo : ± (et ¬ avec shift en plus).

          Alt-gr c'est de loin la touche modificatrice la plus accessible.

          • [^] # Re: Dev/Ops

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

            Le Alt-Gr n'est pas très commode pour les gauchers…

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

              tu échanges Alt et Alt-Gr dans ta disposition de clavier et c'est réglé.

              • [^] # Re: Dev/Ops

                Posté par . Évalué à 3 (+3/-0).

                Si tu échanges des touches, c'est pas la peine de parler de clavier normalisé.

                • [^] # Re: Dev/Ops

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  bah, alt et alt-gr c'est un peu comme shift-gauche et shift-droit, un peu comme la touche fenêtres et la touche menu. Bon, pour les touches ctrl gauche et droite je n'ai pas encore vu de fonctionnement différent, mais ça existe sans doute…

    • [^] # Re: Dev/Ops

      Posté par . Évalué à -10 (+1/-13).

      Les claviers autres que anglo-saxons sont une merde innommable pour le dev! Apres il y a des versions plus immondes que d'autres mais je suis d'accord que la multiplication de l'utilisation des alt-gr pour avoir accès aux caractères nécessaire ça sent pas bon. Le seul qui se soit amélioré avec la nouvelle dispo c'est le #

      • [^] # Re: Dev/Ops

        Posté par . Évalué à -10 (+1/-13).

        Donc il y a au minimum 6 personnes qui pensent que l'azerty est super pour programmer…

        Je prend les paris que aucun d'eux ne font de la programmation ou n'ont eu la chance de le faire avec avec un clavier qwerty!

        Bande de rigolo!

        • [^] # Re: Dev/Ops

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 08/04/19 à 09:49.

          Pour ceux qui n'aiment pas trop la touche maj, le qwerty, avec sa rangée de chiffres en accès direct, est pas terrible pour certains symboles. Après, je compare pas à l'azerty, que je n'ai jamais utilisé, mais au bépo, que je trouve très bien pour programmer.

          • [^] # Re: Dev/Ops

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 08/04/19 à 10:00.

            Je dois avouer que devoir utiliser la touche alt-gr pour mettre des {} et des [] caracteres de temps en temps utilisés en prog je ne vois pas comment même BEPO peut être plus agréable que du qwerty et c'est normal, les langages de prog ont été fait en fonction des claviers qwerty!

            Et vu la distance ou sont ces caractères c'est infaisable avec une seule main et je suis utilisateur d'emacs… :)

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Eh bien, comme je te dis, en fonction de la morphologie de tes mains et la forme de ton clavier, altgr avec le pouce c'est très commode. Par exemple, le / du bépo est en double sur le 9 (accès direct) et sur > (accès via altgr). Or, comme altgr m'est très commode, j'utilise de préférence la touche plus accessible mais via altgr que celle dans la rangée du haut. Par contre, en qwerty les symboles [] et {} sont dans une partie du clavier qui n'est pas très accessible aux gens avec des petites mains (enfin, les fermantes, les ouvrantes sont relativement accessibles).

            • [^] # Bépo et caractères informatiques

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

              Et vu la distance ou sont ces caractères c'est infaisable avec une seule main et je suis utilisateur d'emacs… :)

              Pourquoi le faire à une seule main ?
              Le Bépo est prévu préférentiellement pour une frappe dactylographique. Tu enfonces AltGr avec le pouce droit (et sauf sur des claviers calamiteux avec une barre espace super-longue, il est facilement atteignable, plus que la touche Maj. — en considérant que tu utilises la frappe dactylographique et la position des mains qui va avec), et tu tapes les caractères utiles en informatique avec la main gauche (ils sont à gauche pour cette raison).

              Moi, mon souci, c’est plutôt $, pour le shell, Perl…
              Je préférerais justement l’avoir en AltGr sur une touche pas trop mal placée qu’aussi loin.

              Après, si tu as une façon d’utiliser le clavier complètement différente, c’est une autre question.

              Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

          • [^] # Re: Dev/Ops

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

            J'ai une petite question vu que tu développes en bépo.
            Tu as fait quelque chose de spécial pour les raccourcis clavier ?

            Je me suis mis au bépo il y a une dizaine d'année, d'abord chez moi le temps d'apprendre pour ne pas impacter mon taf. Bah pour le français (mail/forum/etc) j'ai trouvé ça bien, mais finalement je n'y suis jamais passé au boulot pour le dev, principalement à cause de problème de raccourci.

            (et sans aucun rapport : J'ai arrêté le bépo depuis, et je me demande si ça reviendrait vite)

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Je me permets de m'incruster : oui je trouve personnellement qu'il faut changer quelques raccourcis pour que ça soit pratique. Chez moi c'est pour la navigation dans vim sur ctsr (issu de bepo.fr) et pour less pareil (plus quelques bidouilles pas concluantes sur l'édition de ligne pour zsh). J'ai également un peu étendu avec des raccourcis custom pour la navigation fenêtre et/ou tmux, mais globalement je me suis uniquement concentré sur l'aspect navigation sous la main droite ; pour tout le reste, j'ai gardé les confs par défaut.

              Ça permet d'avoir un peu plus de praticité sans pour autant tout changer et se retrouver paumé au cas où on devrait utiliser autre chose (i.e. on devrait changer l'emplacement des doigts, mais les lettres de raccourcis sont identiques ; je suis lent en azerty de toutes façons…).

              Testé et approuvé depuis pas mal d'années, même si je code moins depuis quelques temps qu'à une certaine époque lointaine en azerty. Sans parler du fait que le bépo (en dactylo) permet de s'adapter à tout type de clavier quel que soit le layout, comme actuellement sur un qwerty japonais sur un type de machine qui n'existe pas en autre chose de toutes façons…

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Je n'ai rien fait de spécial, à part mapper dans vim les caractères éèêàÉÀÊÀçÇ vers des trucs utiles en mode normal. J'utilise hjkl sans avoir rien remappé : mon astuce est surtout de ne pas trop les utiliser et d'utiliser d'autres moyens de déplacement plus efficaces. Pour les programmes comme less ou autres du même style, j'utilise u et d pour me déplacer.

              (et sans aucun rapport : J'ai arrêté le bépo depuis, et je me demande si ça reviendrait vite)

              J'imagine que oui, enfin, difficile à dire pour moi, vu que j'ai appris une seule fois à la force brute (je me suis interdit d'utiliser autre chose pendant deux semaines) et je n'ai plus jamais utilisé/appris autre chose :-)

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

              Alors moi je n'ai rien remappé, j'utilise Emacs et le bépo, et les boutons de déplacement emacs C-n C-p C-f C-b C-a C-e dans mes éditeurs de texte et dans gtk et les shells, C-a et C-e sont trés faciles, les autres on s'y fait. J'ai juste remappé les raccourcis i3-wm pour avoir bpnf comme boutons de directions.
              Le seul point un peu embêtant est le W qui se trouve loin, et pour copier on l'utilise quand même souvent dans emacs

              • [^] # Re: Dev/Ops

                Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

                Ah si, j'ai modifié ma map bépo pour avoir les < > en accés direct au lieu de «»

            • [^] # Re: Dev/Ops

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              (et sans aucun rapport : J'ai arrêté le bépo depuis, et je me demande si ça reviendrait vite)

              La réponse : ça ne s'oublie pas pour les caractères les plus fréquents. J'ai dû utiliser un aide mémoire juste pour tout ce qui est sur la rangée du bas à droite et au bout le l'auriculaire droit.

              Les trigrammes courants apparaissent toujours comme par magie, même après des années d'arrêt :-)

              (ce commentaire est frappé en bépo)

        • [^] # Re: Dev/Ops

          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

          Oui, l'azerty est pas mal du tout pour la programmation:
          ! " ( ) $ & * : sont en accès direct sur l'azerty et pas sur un qwerty.
          Certes ce n'est pas le cas des { } [ ] # /, ça n'en fait pas pour autant une disposition de merde, surtout comparé au qwerty.

        • [^] # Ligne des chiffres et Programmer Dvorak

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

          Je prend les paris que aucun d'eux ne font de la programmation ou n'ont eu la chance de le faire avec avec un clavier qwerty!

          Quelqu’un a créé une version du Dvorak spécifiquement dédiée à la programmation. Il a justement modifié la ligne des chiffres (pour rappel, dans sa forme normalisée par l’ANSI, le Dvorak a exactement la même ligne des chiffres que le Qwerty).

          La première chose qu’il a faite, c’est de mettre les symboles en direct et les chiffres en Maj. (mais je suppose que le verrouillage majuscules verrouille les chiffres).
          La seconde, c’est de mettre les chiffres dans l’ordre du Dvorak d’origine, ce qui a pour effet de recentrer 0 et 1 et de les affecter aux index (en frappe dactylographique). Classiquement, ce sont quand même les chiffres les plus utilisés en programmation.

          Ça doit pas être mal du tout pour programmer (sauf pour Perl et le shell à cause de la position du $, la même que sur le Bépo), mais beaucoup moins pour communiquer en français avec ses collègues, du fait des caractères manquants. Il faudrait réviser sa couche AltGr pour les caractères accentués et ponctuations du français (une partie y est, mais il en manque).

          Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

      • [^] # Re: Dev/Ops

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

        C’est marrant parce que perso je pense plutôt que les claviers où il faut utiliser shift pour avoir accès aux symboles parce que par défaut t’as toute une barre de chiffres que tu n’utilises pratiquement jamais "sont une merde innommable".

        Comme quoi…

        • [^] # Re: Dev/Ops

          Posté par . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 08/04/19 à 21:14.

          Dans certains métier les chiffres sont 'un peu' utilisés même en dev. Donc ton argument, peut être vrai pour toi, ne l'ai pas pour moi et entre un accès a des symboles utilisant shift positionné a deux endroit facile d'acces et ce truc débile de Alt-gr je sais très très bien ce que je préfère…

    • [^] # Re: Dev/Ops

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 06/04/19 à 09:55.

      Le double quote pas penché a l'air en shift et non en Alt-Gr (juste à droite du 0). Par contre, je ne vois pas de simple quote pas penché (à moins que ce ne soit un des trucs qui ressemblent à l'accent grave, à l'accent aigue, au quote penché à gauche (apostrophe) ou au quote penché à droite (?!?)).

      • [^] # Re: Dev/Ops

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 11/04/19 à 19:16.

        La police utilisée par l’agencement en illustration est tout sauf claire…

        Par élimination et logique (et d’après ce que je sais) :
          — à droite du 0 : la simple quote a sa touche dédiée, la double quote est en Shift de la première ;
          — sur 2 et 3 en AltGr, ce sont des touches mortes pour les accents (aigu et grave) ;
          — sur 9 et 0, ce sont les guillemets français en accès direct, anglais en AltGr, de niveaux 1 (les guillemets anglais sont les niveaux 2 pour le français) ;
          — en 7 et 8, ce sont les guillemets de niveau 3 pour le français (le 8 est aussi l’apostrophe typographique), et de niveau 2 pour l’anglais.

        Sauf erreur de ma part. 😄

    • [^] # Re: Dev/Ops

      Posté par . Évalué à 7 (+7/-0). Dernière modification le 06/04/19 à 10:31.

      Le qwerty Lafayette me semble adapté à ton cas, c'est une disposition pour les développeurs francophones.

    • [^] # Re: Dev/Ops

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 07/04/19 à 19:52.

      L'azerty amélioré a l'air d'être une galère pour les dev/ops, (double)quote, dollar & co passent forcément par alt-gr.

      Cela fait depuis plus de dix ans que je suis passé au QWERTY – avec la touche compose de Xorg, tous les accents sont faciles à faire, et si d'aventure on travaille sur un Mac, les caractères nécessaires au français – y compris guillemets et œ, æ – sont faciles à faire.

      Pour programmer, le QWERTY US est le clavier le plus facile, probablement. L'AZERTY est peut-être plus utile pour la dactylographie, mais pour la programmation j'ai toujours trouvé que c'était un inconvénient.

    • [^] # Re: Dev/Ops

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-0).

      Je ne fais que du bépo, pour du dev et dans le passé, de l’admin/devops/des trucs avec un terminal noir de toute manière.

      Initialement c’était pour voir si je pouvais m’éviter des tendinites à répétition, là dessus c’est gagné.

      À l’usage, aucun problème avec le bépo même si 70% du temps les mots que je tape sont en anglais.

      Pour avoir essayé du DVORAK pendant un temps, on se rend bien compte que le bépo n’est pas optimisé pour de l’anglais, cependant, je trouve que c’est toujours mieux que de l’azerty/qwerty.

      • [^] # Re: Dev/Ops

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

        Pour avoir essayé du DVORAK pendant un temps, on se rend bien compte que le bépo n’est pas optimisé pour de l’anglais, cependant, je trouve que c’est toujours mieux que de l’azerty/qwerty.

        Disons que n'importe quelle disposition où les voyelles, c'est-à-dire les lettres les plus fréquentes, sont accessibles (dont le bépo) est probablement meilleure pour l'anglais que l'azerty (aucune voyelle sous les doigts) ou le qwerty (seulement le « a »).

    • [^] # Re: Dev/Ops

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

      C’est DevOps, pas Dev/Ops et c’est pas un rôle mais une méthode d’organisation du travail. Un DevOps ça n’existe pas.

  • # graphiste stagiaire ?

    Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

    les mecs de l'AFNOR sont pas doués : Il y a une belle erreur sur la carte bépo avec le µ (mu) placé en accès direct au lieu de AltGr.
    Et c'est pas les gens de bépo qui ont communiqué une fausse information.

    Sinon le point d'interrogation de cette police est pas terrible, le ß (eszett) et le symbole € non plus. Les couleurs n'indiquent pas les niveaux ni les touches mortes et le fond dégradé fait vieillot.

    • [^] # Re: graphiste stagiaire ?

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      Le caractère µ (mu) ne semble pas en accès direct d'après ce que je vois (AltGr-G).
      Le site http://norme-azerty.fr/#explore donne également ce complément:
      «Donne accès à des lettres grecques, notamment pour la notation scientifique. Par exemple, [μ] suivi de [D] produit Δ.»
      Les lettres grecques accessibles sont les suivantes: http://norme-azerty.fr/img/greek_level.png

      • [^] # Re: graphiste stagiaire ?

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 06/04/19 à 11:22.

        Mea culpa. Je pensais que tu parlais du mapping azerty.

      • [^] # Re: graphiste stagiaire ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

        «Donne accès à des lettres grecques, notamment pour la notation scientifique. Par exemple, [μ] suivi de [D] produit Δ.»

        Il me semble qu'il manque des lettres, comme par exemple φ et ψ. Il y a-t-il une raison ?

        • [^] # Re: graphiste stagiaire ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+22/-1).

          c'est clair comme de l'eau de roche.

          L'AFNOR est à la solde du gouvernement. On a dû leur ordonner de ne pas donner un accès simple à la lettre φ.

          • [^] # Re: graphiste stagiaire ?

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

            Preuve supplémentaire. Le caractère pour la combinaison altgr + 7

            Macron
            « Diacritique combinant » : Ce caractère se combine avec le caractère tapé juste après, comme l'accent circonflexe dans l'AZERTY traditionnel.

  • # Support Software

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+7/-1). Dernière modification le 06/04/19 à 09:16.

    Ce qui me choque c’est qu’il n’y a écrit nulle part un quelconque status sur le support de la nouvelles disposition dans les OS (peu importe lesquels) ni un exemple de mapping à télécharger !

    • [^] # Re: Support Software

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

      Bonjour, je contribue à un projet libre qui vise à produire un pilote Windows pour la disposition du clavier: https://github.com/tbolon/optimized-azerty-win

      J'imagine qu'il existe aussi un autre projet qui doit pouvoir être porté sur d'autres systèmes d'exploitation. La page officielle de la norme liste le pilote suivant:
      https://sourceforge.net/projects/francaisnormaliseazerty/

      J'ai quelques questions techniques qui semblent ne pas avoir été vraiment réfléchies par les concepteurs de la norme, mais je ne veux pas être prétentieux.

      Tout d'abord, en tant qu'informaticien, je note l'absence de l'accent grave (U+0060) au profit de l'accent grave combinant (U+0300). Pourtant, l'accent grave - que j'appelle 'backtick' en anglais - est quand même très utile. Il est d'ailleurs bien présent dans la disposition BÉPO ce qui montre que la communauté d'utilisateurs de cette disposition semble plus intéressée que le public plus large qui aurait intérêt à disposer de la nouvelle norme AZERTY.

      Un autre aspect de la norme qui me gêne est qu'elle est… impossible à mettre en oeuvre dans la plupart des systèmes d'exploitation actuels ! En effet, il est stipulé que les diacritiques soient "combinants" (comme c'est prévu par Unicode) mais qu'ils doivent être tapés avant la touche qui doit être modifiée. C'est-à-dire agir comme des "touches mortes". Or, aujourd'hui, il est très facile d'avoir une touche morte suivie d'un caractère, mais prévoir de chaîner les touches mortes de manière arbitraire rend la conception d'une telle disposition simplement impossible. Il faudrait prévoir un nombre infini de combinaisons de diacritiques !

      Pour ma part, j'ai choisi de rétablir dans ma disposition l'usage des diacritiques sous la forme de touches mortes qui produisent - si aucune correspondance n'est trouvée - un équivalent non combinant. Ainsi, le fonctionnement est le même que les claviers actuels (et on retrouve l'accent grave perdu).

      J'ai également choisi de produire un caractère diacritique combinant en répétant la touche morte. Ce qui permet de taper, par exemple, [AltGr]+[], suivi de U pour produire 'Û', puis de taper deux fois la touche morte [AltGr]+v pour produire, 'Û̧'. Et il est ensuite possible d'enchaîner les diacritiques à volonté.

      Malheureusement, cela empêche de coller à la norme, qui dispose que l'appui répété d'une touche morte diacritique doive sélectionner la version souscrite correspondante. Par exemple, une répétition de la touche 'MACRON' doit sélectionner le 'MACRON SOUSCRIT'.

      Bref, tout ça pour dire que la version AZERTY de la norme - pourtant la plus utile au grand nombre d'utilisateurs francophones - semble encore aujourd'hui hors d'atteinte.

  • # Compatibilité

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+9/-4).

    par son objectif de donner accès à tous les caractères utilisés en français, elle se rapproche de la disposition fr-oss fournie avec X.Org. Cette dernière est toutefois conçue pour étendre la disposition matérialisée sur les claviers actuels, en ajoutant des caractères secondaires ou tertiaires, tandis que la nouvelle norme modifie les caractères associés à bon nombre de touches hors du bloc alphabétique.

    Quand on casse une compatibilité, il faut que ça vaille le coup, et pas juste pour le plaisir de casser. Parce que la, ça va être un sacré bordel quand on va brancher un nouveau clavier sur une machine avec OS ne supportant pas ce mapping, sans raison apparente.

    Quel a été l'argument pour modifier plutôt que étendre comme fr-oss?
    Parce que la, je ne vois pas, l'argument de cohérence ne me convaincrais pas (la monnaie UK avec un Z?) et j'aime bien l'effort fait par fr-oss de ne pas casser tout en casant un max de choses.

    En espérant pouvoir disposer de claviers marqués selon la norme d’ici quelques années.

    Ou pas, pour le moment je préférerai des claviers fr-oss tant qu'on ne me convainc pas de l'utilité de casser (mais comme ça existe depuis longtemps et que ça ne prend pas, je doute d'en voir partout un jour :( ).

    • [^] # Raté

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

      Quand on casse une compatibilité, il faut que ça vaille le coup, et pas juste pour le plaisir de casser.

      Je pense aussi qu’il fallait soit :

      • garder la compatibilité avec la gravure actuelle des claviers, pour permettre rapidement à tout le monde (enfin surtout aux utilisateurs de Windows, mais il sont très nombreux) d’accéder plus facilement aux majuscules accentuées, après une simple mise à jour, sans perturbation de l’usage et sans racheter de matériel ;
      • améliorer nettement l’accès aux majuscules accentuées, simplement avec Maj+lettre, ce qui impliquait de les déplacer de la ligne des chiffres (comme le Bépo, mais en gardant le placement des lettres non accentuées de l’Azerty).

      J’en avais fait la remarque lors de la consultation de l’AFNOR, avec exemple à l’appui comme preuve de faisabilité pour le second choix.

      Cela dit, d’après les échos que j’ai eus, la procédure super‐lourdingue pour ajouter des illustrations (il fallait les grouper dans un seul fichier Word, mais mettre les commentaires à part dans les champs correspondant à des paragraphes de la norme, le tout en ajoutant des indications pour qu’on puisse retrouver les uns avec les autres) n’aurait servi à rien puisqu’au final, les participants du groupe de travail n’auraient même pas eu les documents associés. Je me demande si l’AFNOR a fait une norme pour sa procédure de consultation…

      Je ne sais pas lequel aurait été le meilleur des deux choix (conserver la compatibilité avec l’existant ou améliorer nettement la saisie des majuscules accentuées), mais une disposition qui casse la compatibilité avec le matériel existant, sans proposer pour autant d’amélioration significative par rapport à ce qui se faisait déjà (en standard sous Linux et MacOS ; pour Windows, on trouve des implémentations de l’Azerty OSS, le Clavier Galéron…) est selon moi juste un raté.
      Mais je me demande s’ils ont fait des recherches sur ce qui se faisait déjà.

      Parce que la, ça va être un sacré bordel quand on va brancher un nouveau clavier sur une machine avec OS ne supportant pas ce mapping, sans raison apparente.

      Là dessus, je ne m’inquiète pas trop :

      • si les claviers Azerty AFNOR sont fabriqués massivement, les éditeurs de systèmes ajouteront la disposition (bon, ceux qui conservent un vieux système devront aussi conserver leur vieux clavier) ;
      • s’ils restent confidentiels, leurs constructeurs devront bien fournir des pilotes avec pour les vendre.

      Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

      • [^] # Re: Raté

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        améliorer nettement l’accès aux majuscules accentuées, simplement avec Maj+lettre, ce qui impliquait de les déplacer de la ligne des chiffres (comme le Bépo, mais en gardant le placement des lettres non accentuées de l’Azerty).

        Pour faire cela, j'apprécie de passer en CapsLock puis de taper la lettre accentuée.

        À voir si ces nouvelles touches vont vraiment encourager les gens à taper les majuscules accentués.. j'en doute un peu.

  • # ô

    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 06/04/19 à 13:50.

    Il y a é, è, ê, ù, à mais pas ô ?

    • [^] # Re: ô

      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

      Certainement parce que le ê mérite un peu plus d'accessibilité que le ô par rapport à leur fréquences d'utilisation en français. Je pense que c'est le fait que le mot "être" soit courant.
      En tout cas c'est comme ça que bépo a été construit et encore ça a été placé sur la 105è touche qui n'est pas disponible sur les claviers ANSI nord-américains. Sur un clavier à 104 touches on doit utiliser la touche morte accent circonflexe pour composer ê.

  • # Ukelele, pour éditer son mapping de clavier sur macOS

    Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+4/-9).

    Merci pour cette information bien utile.

    Pour macOS, en fait, c'est bien plus rapide et plus facile que pour tous les autres OS… et en plus c'est immédiat.

    Et la solution s'appelle : Ukelele !

    C'est un éditeur de mapping de clavier qui utilise Unicode et, cerise sur le gâteau, c'est un freeware et il est même livré avec une doc de 80 pages…

    Donc, si vous êtes sur macOS, créer son propre mapping azerty amélioré prend environ 5 mn…

    A bientôt
    François

    "Il n'y a de richesse que d'hommes" (J. Bodin)

  • # [HS] Accès aux normes

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

    Je me demandais pourquoi une norme demandée par un ministère est payante — quand c'est en plus des normes référencées par la loi pour application obligatoire je trouve cela insupportable.
    La lecture de l'article «Les normes, l’Afnor et leur financement — Ou pourquoi les normes ne sont pas près de devenir gratuites» a été instructif, même s'il laisse un goût amer.

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: [HS] Accès aux normes

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      quand c'est en plus des normes référencées par la loi pour application obligatoire je trouve cela insupportable.

      Les normes AFNOR sont loin d'être toutes obligatoires (ce n'est pas le cas ici), elles sont destinées aux industriels (ici il y a même un site qui synthétise son contenu pour le public) et souvent commandées et chapeautées par eux-mêmes (ici il y a au moins eu Cherry et des imprimeurs qui ont participé à cette norme).

      • [^] # Re: [HS] Accès aux normes

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Je sais que celle-ci n'est pas obligatoire (heureusement), par contre, des normes d'application obligatoire, comme la NF C15-100 (sécurité électrique), devraient être accessibles en ligne à tout un chacun de la même façon que le texte de loi qui en fait une référence obligatoire, parce que là ça fait une loi dont l'accès au contenu précis est fort onéreux (je vous invite à regarder le prix de celle que j'ai cité).

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: [HS] Accès aux normes

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

          […] par contre, des normes d'application obligatoire, comme la NF C15-100 (sécurité électrique), devraient être accessibles en ligne à tout un chacun de la même façon que le texte de loi qui en fait une référence obligatoire, […]

          Sauf que la norme NF C15-100 n'est plus obligatoire depuis le 1er septembre 2016. C'est marqué sur la page Wikipédia dont tu as donné le lien.

          Cette signature est publiée sous licence WTFPL

          • [^] # Re: [HS] Accès aux normes

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            Ah, en effet, elle n'est plus “obligatoire” : « les installations électriques des bâtiments d'habitation conçues et réalisées selon les prescriptions des normes NF C 15-100 et NF C 14-100 (pour la partie branchement) sont présumées satisfaire aux objectifs minimums fixés par ce même arrêté ».

            On présume juste que tu as réalisé ton installation en la suivant.

            Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française,

    Posté par . Évalué à 3 (+4/-1).

    Si quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est "Eu" (Altgr H), l'utilité du machin donné par Altgr F, ce qu'est X (Altgr un demi), pourquoi "\" (signe dont je ne me sers jamais) est en accès direct et pas "/", l'utilité de ® (ceux qui tiennent absolument à taper ce truc n'ont qu'à se dém…), le cafouillage des apostrophes et guillemets anglais!

    • [^] # Re: tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française,

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      Je ne peux pas répondre pour le reste, mais sur le F, c'est le symbole générique de devise monétaire.

    • [^] # Re: tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française,

      Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

      "¤" est une touche morte :
      Donne accès à de nombreux symboles monétaires. Par exemple, [¤] suivi de [y] produit ¥.

      "Eu" est également une touche morte :
      Donne accès à d'autres symboles utilisés dans les langues latines européennes. Par exemple, [Eu] suivi de [d] produit ð.

      Le X est le signe multiplier (\u0xd7), c'est pour ça qu'il est sur la même touche que * (en typo, × est différent de x, sur linux, on l'obtient avec compose-x)

      \ est très utile dans de nombreux langages de programmation, où il sert à échapper les caractères spéciaux, dont lui-même. Il sert également dans les regex (\s, \w, \d etc.), dans vim, etc.

      Pour les autres questions, ça ressemble plus à de l'acrimonie qu'à une véritable question, contacte l'AFNOR ;-)

      Explication sur les autres touches sur http://norme-azerty.fr/#explore

    • [^] # Re: tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française,

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      En suivant le lien vers l'«Autre site à propos de la norme», on a l'explication sur ce AltGr-H (Eu) : un mode pour saisir des caractères et symboles utilisés dans d'autres langues et dialectes européens (par exemple, le ð / Ð islandais). Pour celui du caractère universel monétaires (¤, AltGR-F), c'est la porte d'entrée vers les symboles de monnaies, comme le µ (AltGr-G) est la porte d'entrée des lettres grecques. Quant au «X» du AltGr-* (le ½ est obtenu via le Shift), c'est un × et non un X. Accessoirement, c'est bien le / qui est accessible directement, le \ s'obtenant par la touche Shift.

    • [^] # Re: tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française,

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-0).

      Pour « Eu », « ¤ », et « × », d’excellentes réponses ont déjà été données.
      Au passage, je ne comprends pas l’intérêt de prendre un espace précieux avec ¼, ½, ¾… même en BÉPO ; il aurait été plus judicieux de proposer les multiples possibilités d’Unicode avec Compose ; par exemple : Compose,1,4 pour ¼. Régulièrement, je veux faire 2/3, et là je me trouve coincé :-(

      Pour « \ », au risque d’être provocateur, je dirais que c’est le séparateur standard sur Windows, et que « le législateur » ne connaît que ça. Si des déviants utilisent Linux ou OS.X, ça n’est pas leur problème ; eux sont des gens sérieux.
      Alors, oui, parfois, il (le législateur) « lance Internet » (vous savez, le e bleu avec un anneau), et demande à l’accueil (ie. :-p Google) de lui montrer par exemple « résultats de sondage » ou encore « wikipedia.org » (qui a besoin de la barre d’adresse ?).
      Bref, « / » ? Pourquoi faire ? « ÷ » le remplace avantageusement…

      Allez, bon vendredi !

      • [^] # Re: tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française,

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

        (vous savez, le e bleu avec un anneau)

        le machin qui sert à télécharger Firefox ?
        même Microsoft l'a abandonné
        même Edge a été lâché par Microsoft : remplacé par le moteur de chromium
        franchement accéder au web ou à Internet grâce à Microsoft, cela va bientôt devenir difficile (hormis que win 10 leak et remonte tout ce qu'il peut, à tel point que cela pourrait devenir dangereux de continuer à l'utiliser :-)

        • [^] # Re: tous les caractères nécessaires à l’écriture de la langue française,

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

          En entreprise, IE a encore de beaux jours devant lui, je t'assure.

          Outre les applications qui utilisent les ActiveX, mes collègues l'utilisent systématiquement pour aller sur le web malgré la présence de Edge, Firefox et Chrome sur leurs poste.
          Dans la tête des utilisateurs, Internet, c'est Internet Explorer ; il faut leur dire explicitement d'utiliser Google (pour chrome) ou Mozilla (pour Firefox).

  • # J'ai pas attendu l'AFNOR pour coller des étiquettes ...

    Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

    Quand on passe des heures a coder, un clavier Français c'est chiant et le clavier US n'a pas les accents.

    Alors une config X11 et des étiquettes en LaTeX ça change la vie !

    Pour les curieux, les sources sont là https://github.com/FabriceSalvaire/french-keyboard-map

  • # Ancienne norme française

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-1).

    Dans les années 1980, j'ai utilisé jusqu'à 6 claviers différents dans la même journée. J'utilisais surtout des consoles HP qwerty jusqu'au jour où HP a sorti les consoles HP 2624B avec le clavier français. Le seul problème, c'était que le clavier avait une disposition qui ne correspondait à rien de connu.
    Il y avait les caractères éè qui remplaçaient {} et quelques autres joyeusetés toutes aussi pratiques…
    L'explication était que les américains de HP avaient respecté une norme française totalement ignorée en France !
    Le jeu de caractère qui correspondait était incompatible avec ASCII et Latin1 pour la plupart des caractères non alphanumériques.

    J'espère que l'AFNOR a fait du meilleur travail cette fois, mais j'ai quelques doutes !

  • # BEPO avec KDE

    Posté par . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 08/04/19 à 22:16.

    C'est décidé je me mets au BEPO c'est l'occasion.

    Avec KDE c'est super facile de switcher entre les différent Layout (à la souris ou via un raccourcis clavier …) et même lorsque la session s'est verrouillée !

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à -5 (+0/-5). Dernière modification le 09/04/19 à 07:17.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # Intéressant!

    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 09/04/19 à 15:31.

    La nouvelle disposition AZERTY ressemble pour beaucoup à la disposition «Français (Macintosh)», que j'utilise principalement. Ce sont entre autres les caractères æ, œ, \, |, ~ qui ont des positions similaires voire identiques.

  • # Décalage des touche

    Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

    Bonjour,

    Je ne regrette qu'une seule chose sur cette norme : ils n'ont par remis en question le décalage horizontal des touches qui était utile pour les claviers mécaniques mais qui n'a plus de raison d'être. Ça ne fait que rendre la frappe inconfortable.
    Certain constructeurs proposent déjà des clavier bépo avec toutes les touches alignées verticalement. Pourquoi pas avec AZERTY ?

    Alfafa

    • [^] # Re: Décalage des touche

      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 09/04/19 à 18:31.

      Parce que la norme n'est pas sur les claviers physiques mais sur les dispositions de clavier.
      Puis de manière pratique est-ce que le marché français pèse suffisamment dans le monde pour inciter les fabricants à développer un produit très différent ?
      L'avantage pour les industriels des claviers 105-107-109 touches est que leur matrice de touches est compatible avec les ANSI 104 donc la seule adaptation est le nombre, la position, la forme et le marquage des touches sinon le reste du clavier est commun.

      Note aussi que le décalage en soi n'était pas un problème tant qu'il était pile à la moitié de la rangée adjacente, la position des mains y est d'ailleurs plus proche des claviers ergo dits "en V inversé" (Λ, en lambda). De ce que j'ai pu constater ce sont les machines à écrire électriques IBM Selectric dans les années 50-60 qui ont introduit en standard ce décalage pour personnes qui ont deux mains droites.

      • [^] # Re: Décalage des touches

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-0).

        De ce que j'ai pu constater ce sont les machines à écrire électriques IBM Selectric dans les années 50-60 qui ont introduit en standard ce décalage pour personnes qui ont deux mains droites.

        Le décalage entre les rangées d’1/2, 1/4, 1/2 est un peu plus ancien. Il date des machines à écrire conçues (notamment) par Christopher Sholes vers 1870. Voire notamment en gros plan le bas de cette photo d’une machine fabriquée par Remington en 1874, dont le clavier Qwerty n’est pas encore la version définitive (voir les positions de M, C et X).

        Je présume que le décalage d’1/2 entre les deux rangées du bas permet si besoin aux touches de l’avant‐dernière rangée de passer en partie entre les leviers de la dernière (les rangées du bas ayant un débattement plus important que les rangées du haut), suivant le modèle de machine. À partir de là, il ne restait que deux positions possibles pour les rangées du haut.

        Si IBM pour sa Selectric, puis les fabricants de claviers d’ordinateurs se sont crus obligés de respecter scrupuleusement ce décalage en l’absence de toute contrainte technique, c’est probablement pour ne pas risquer le moindre frein à l’adoption par les personnes maîtrisant la frappe dactylographique sur les machines mécaniques.

        Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

    • [^] # Azerty et matriciel

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 10/04/19 à 08:10.

      Certain constructeurs proposent déjà des clavier bépo avec toutes les touches alignées verticalement. Pourquoi pas avec AZERTY ?

      TypeMatrix, qui propose des claviers Bépo (1.0 pour l’instant, mais seules les apostrophes diffèrent sur la gravure) avec les touches alignées verticalement (et horizontalement), propose aussi l’Azerty (historique) en skin (une peau en silicone à mettre sur le clavier et qui ne gêne pas pour taper).

      Cela dit, ce n’est peut-être pas le moment d’acheter de l’Azerty historique (si l’Azerty AFNOR le remplace massivement, mais ça reste à voir) et pas encore celui d’acheter de l’Azerty AFNOR (il faut déjà qu’il y en ait à vendre).

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  • # Les chiffres ?

    Posté par . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 15/04/19 à 14:05.

    Je ferai la même remarque qu'avec tous les claviers dit Français (je parle pas des francophones car le québécois est pas mal), mais pourquoi encore et toujours ne mettez vous pas les chiffres en accès directes comme en QWERTY ?
    On s'en sert comme vachement plus que ces caractères ’‘« …

    • [^] # Re: Les chiffres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

      Ben non, on ne s'en sert presque jamais…

    • [^] # Re: Les chiffres ?

      Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

      Je pense que c'est une question d'habitude, et puis beaucoup de personne ont un pavé numérique.
      çéèà() sont quand même souvent utilisé de mon point de vue

      • [^] # Re: Les chiffres ?

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

        Essai sans pavé numérique et tu verras si tu ne les utilises pas.
        Car malheureusement, les pavés numériques il y en a pas sur tous les ordi.

    • [^] # Re: Les chiffres ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

      Je ferai la même remarque qu'avec tous les claviers dit Français (je parle pas des francophones car le québécois est pas mal), mais pourquoi encore et toujours ne mettez vous pas les chiffres en accès directes comme en QWERTY ?

      Pour le Bépo comme pour l’Azerty, si tu as beaucoup de chiffres à taper, tu actives le verrouillage majuscules et hop ! les chiffres sont en direct.
      Qui plus est, avec l’Azerty, tu as aussi les quatre opérations en direct.
      Par contre, ça dégrade la frappe en majuscules avec des accents (il faut faire AltGr pour les lettres accentuées), alors qu’avec le Bépo, cela n’a d’impact que sur le trait d’union.

      Pour taper juste un ou deux chiffres, ça ne vaut pas le coup d’activer le verrouillage majuscules, mais ça a aussi moins d’impact, s’il n’y en a qu’un ou deux.

      On s'en sert comme vachement plus que ces caractères ’‘« …

      L’Azerty aurait aussi pu (dû !) mettre en direct des caractères plus utiles que ‘ pour le français, comme ç et ù, qui l’étaient sur l’ancien Azerty, ou recentrer l’accent circonflexe et le tréma…

      Prendre une bonne disposition : beop.free.fr

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