La paternité de Linux discutée

Posté par (page perso) . Modéré par Mouns.
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22
mai
2004
Linux
Une étude, publiée par l'institut Alexis de Tocqueville, publiée récemment par Kenneth Brown, jette le doute et l'incertitude sur la paternité de Linux. Une campagne de FUD comme on en aimerait moins.

Selon l'AdTI, il est probable que Linus Torvalds ne soit pas l'inventeur (sic) de Linux : il l'aurait écrit beaucoup trop vite pour avoir pu l'avoir fait tout seul.

Linus Torvalds a répondu de manière plutôt humoristique à ces accusations, avouant qu'en réalité il couvrait "le Père Noël et la petite Souris" ; expliquant par là même l'origine du premier nom de Linux, "Freax" : le père Noël et la petite Souris se sentent incompris.

Quelques jours plus tard, Andrew Tannenbaum, interviewé par Kenneth Brown pour cette étude, a publié une page sur son site, expliquant comment s'était passée son interview et pourquoi, selon lui, la crédibilité d'AdTI est proche de zéro.

Andrew Tanenbaum est l'auteur de Minix, un autre clone d'Unix qui a servi à Linus Torvalds d'inspiration et, initialement, de plate-forme de développement pour Linux. Toutefois, il n'y a pas trace de Minix dans le source de Linux, si ce n'est dans les noms de fichiers. Pour lever le doute sur l'impartialité de l'institut Alexis de Tocqueville, il faut savoir qu'ils sont en partie financés par Microsoft. De précédentes études émanant d'eux montrent que le marché de l'informatique est bouché à cause du logiciel libre, et que l'open source aide les terroristes.

Le point positif de l'histoire est que les campagnes de FUD sur Linux et l'open source se rapprochent de plus en plus du comique surréaliste, que de menaces réelles. Linus, comme souvent, parvient à désarmorcer la situation grâce à son humour caustique.

On peut aussi noter, dans l'article d'Andrew Tanenbaum, qu'il n'a pas encore réellement pardonné à Linus Torvalds d'avoir choisi un design monolithique pour Linux.

Aller plus loin

  • # Et rien sur les Extra

    Posté par . Évalué à 2.

    Toujours rien à propos de la participation des petits hommes vert, et des elephants roses?
    Et rien non plus a propos du pinguoin.
    Cela démontre à quel point cet étude a été mal menée.
    Vraiment aucune crédibilité, heureusement linus encore redresse la barre, lui il est heureux d'avoir été aidé par le pére noel et la petite souris.

    Sinon ou irrions nous?
    • [^] # Re: Et rien sur les Extra-terrestres ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

      Where do you want to go today ? ;)
      • [^] # Re: Et rien sur les Extra-terrestres ...

        Posté par . Évalué à 10.

        Il dit un truc _super important_ A. Tannenbaum (il faut aller jusqu'à la fin
        de l'article pour le trouver mais ça vaut le coup):

        "I still fervently believe that the only way to make software secure, reliable,
        and fast is to make it small."

        Limiter la taille permet de limiter la complexité, et pour faire de bons logiciels
        c'est un point très important.

        Si vous êtes intéressé par les OS, les livres de A. Tannenbaum sont très
        intéressants. Il y en a un qui a inspiré Linus et un autre qui parle d'OS distribués.

        Bonne lecture! :O)
        • [^] # Re: Et rien sur les Extra-terrestres ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          je confirme. J'ai son livre, "systèmes d'exploitations : systèmes centralisés, systèmes distribués". Il est excellent. On y apprend énormément de choses. C'est trés instructif.

          Pour moi, AT est un maître en la matière.

          Conçernant cette guerre d'opinion monolythique vs microkernel : cela n'a de sens que pour certaines applications je trouve. L'un ou l'autre peuvent être mieux adapté à telle ou telle situation.
        • [^] # Re: Et rien sur les Extra-terrestres ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          > Limiter la taille permet de limiter la complexité, et pour faire de bons logiciels
          > c'est un point très important.

          Allez, je mets les deux pieds dedans :
          limiter la taille d'un soft limite sa complexité interne, effectivement... mais ça augmente de manière considérable son interfaçage/interaction avec les autres logiciels... en particuler dans le cas de micro-noyaux dont chaque "bout" doit communiquer en permanence avec d'autres bouts... sachant que ces micro-noyaux se doivent d'être irréprochables en terme de fiabilité, sécurité et disponibilité puisqu'ils assurent les services de base d'un système d'exploitation.
        • [^] # Re: Et rien sur les Extra-terrestres ...

          Posté par . Évalué à 3.

          Limiter la taille permet de limiter la complexité, et pour faire de bons logiciels
          c'est un point très important.


          Si on limite la compléxité d'un logiciel, ça nécessite d'écrire de nombreux logiciels lorsque l'on veut résoudre des problèmes plus compliqués... et même si chaque logiciel est petit donc sûrement plus simple à débugger, les interraction entre les différents logiciels finiront forcément par refaire monter la complexité de l'ensemble.

          En disant cela, je pense pas mal à Postfix, dont chaque outil est plutôt limité au niveau des fonctionnalités mais pas mal blindé niveau sécurité, mais pour lequel il faut pas mal de temps avant de maîtriser les interractions entre logiciels... bon, c'est vrai que ça serait plus simple à comprendre avec une vraie doc :)
    • [^] # Re: Et rien sur les Extra

      Posté par . Évalué à 2.

      La petite souris, est-ce que ça a un rapport avec Douglas Adams ?
      http://linuxfr.org/2004/05/24/16338.html(...)
  • # LOL test de paternité

    Posté par . Évalué à 10.

    Après Bill Gates qui parodiait Morpheus et le choix entre la pilule bleue immangeable (Linux) et la rouge merveilleuse (WinXP), on ne sait plus quoi inventer pour discréditer GNU/Linux ...
    A quand:
    Darl Mc Bride:"Tux, JE suis ton père"

    LOL,ca devient vraiment ridicule ces tentatives.(en esperant que ca ne parasite pas trop le décideurs pressés)
  • # En meme temps ...

    Posté par (page perso) . Évalué à -9.

    ... on s'en fout un peu non ?

    Franchement, à la limite, sachant que le projet rassemble largement au dela de sa personne, qu'est ce que ca peut nous faire que Linus puisse revendiquer la paternité de Linux ou non ?
    • [^] # Re: En meme temps ...

      Posté par . Évalué à 2.

      non.

      les messieurs, là, ils font du révisionnisme, même s'ils font ça à l'insu de leur plein gré.

      ils reécrivent l'histoire. une histoire parfaitement connue et avec de très nombreuses traces écrites, archivées partout bien comme il faut.

      oh, bien sûr, ils n'affirment rien, ils émettent juste des doutes. on a les mêmes zigotos en France qui doutent des chambres à gaz et des statistiques sur les victimes des camps de concentration.

      l'étape suivante ça sera annoncer que le projet GNU/Linux s'arretera demain si Linus Torvalds avait un malheureux accident fatal. et peu importe que ça soit contradictoire avec la présente étude. on ne les paye pas pour être cohérent.
      • [^] # Re: En meme temps ...

        Posté par . Évalué à 10.

        Laissons les chambres à gaz où elles sont. (enfin étaient)

        J'ai l'impression que cet argument passe-partout fait moins de bien en rappelant le devoir de mémoire, que de mal en tant que verrou à débats qui n'ont strictement rien à voir avec ce fait historique.

        C'est la technique de l'épouvantail utilisée aujourd'hui à toute les sauces (pointer du doigt les sites pédo-nazis pour justifier la LEN, par exemple !!!).

        Ceci dit, je suis d'accord, le FUD, c'est Mal (tm).
      • [^] # Re: En meme temps ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        J'avais lu quelque part quelque chose à propos du point Godwin ...
        • [^] # Re: En meme temps ...

          Posté par . Évalué à -3.

          j'ai failli attendre :]
        • [^] # Re: En meme temps ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Le point Godwin est à utiliser lorsque dans un débat l'un des interlocuteurs traite l'autre de Nazi. A force de le brandir à droite et à gauche dès lors qu'il est fait une allusion à la Seconde Guerre Mondiale, à la Shoah, au révisionnisme ou autres sujets du même tonneau, il finira par perdre tout son sens.
    • [^] # Re: En meme temps ...

      Posté par . Évalué à -10.

      Ben pas vraiment,

      Il me semble avoir lu que le code soit disans utilisé par linus n'étais pas disponible pour utilisation avant 2000. Ce qui placerait torvald dans une situation de viol de la propriété intellectuelle.

      De plus de 9 ans en plus, les frais serai immense et la société qui a les droit du soit disant code pourrais reclamer une paternité.


      De toute façon, ca ne changera pas grand chose je pense au niveau noyau, étant donné que les sources sont disponible partout
      • [^] # Re: En meme temps ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Sauf que c'est des conneries. Linux 0.0.1, c'est Torvalds qui l'a écrit from scratch, et le nier est complètement idiot.
        • [^] # Re: En meme temps ...

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          humm ... ca depend ... si ca peut rapporter gros (sic) ... je peux alors comprendre que certains ne soient pas si idiots que ca ;-)
      • [^] # Re: En meme temps ...

        Posté par . Évalué à 4.

        Le seul code dont officiellement il c'est inspiré c'est le Mr Tanenbaum qui l'as écrit et qui est dispo vraiment partout :D

        Puis des Unix-Like entre Minix et BSD c'est pas ce qui était introuvable hein :D
  • # Pauvre Alexis...

    Posté par . Évalué à 10.

    cf les journaux:
    - http://linuxfr.org/~Lafrite/12919.html(...) : le rapport de l'institut Tocqueville
    - http://linuxfr.org/~Mayfoev/12836.html(...) et http://linuxfr.org/~Sasuke/12941.html(...) : la réponse de Linus
    - http://linuxfr.org/~nicodache/12928.html(...) et http://linuxfr.org/~nicodache/12928.html(...) : la reponse de Tanenbaum

    Dans cette affaire l'argument massu de l'institut selon l'article, est "c'est pas possible". Un étudiant ne peut pas coder tout seul ce qu'une armée de développeurs expérimentés a pondu en plusieurs années. Parce qu'ils pensent que c'est pas possible alors Linus n'a pas pu le faire.
    "Why are the most brilliant business minds in the history of PC technology, with hundreds of millions of dollars in capital, licensing Unix source code, if it is as simple as writing it from scratch with little help or experience?"
    On sent l'incompréhension dans cette question, on sent les décideurs désemparés qui perdent leurs reperes, qui sont dans un monde assez ingérable pour eux puisqu'il est mené par la passion et le geste gratuit.

    La réponse de Tanenbaum est aussi très brillante, plus sérieuse, plus professorale, mais très critique et d'une grande tenue, comme celle de Linus, devant un rapport qui ressemble plutôt à une pantalonnade mal ficelée par une paire d'incapables bien payés.
    • [^] # Re: Pauvre Alexis...

      Posté par . Évalué à 6.

      En plus ils n'ont pas bien compris que Linus n'a pas écrit son noyau tout seul : il a posé les bases, écrit un petit projet pour "s'amuser" au départ et a ensuite fait appel à la communauté.

      Unix n'est pas juste un noyau, c'est un système complet. Linux n'est "qu'un" noyau. Les autres outils qui font qu'il est utilisable (le compilateur notamment) n'ont pas été écrit par lui.

      Voila tout simplement ce que je pense qu'il faut répondre à leur affirmation du fait qu'il n'a pas pu tout écrire tout seul : il ne l'a pas fait tout seul, même si il en a fait une bonne partie ...
      • [^] # Re: Pauvre Alexis...

        Posté par . Évalué à 9.

        > il a posé les bases, écrit un petit projet pour "s'amuser" au départ et a ensuite fait appel à la communauté.

        Plus que ça. C'est toujours le mainteneur de Linux. Dans le logiciel libre c'est très très significatif car il est facile de changer le mainteneur. C'est lui qui prend les décisions les plus importantes. Il est le mainteneur et tous les développeurs respectent sa position.
        • [^] # Re: Pauvre Alexis...

          Posté par . Évalué à 1.

          Je parlai au départ. Maintenant il y a toute une communauté de développeurs et beaucoup d'années ce sont écoulées.

          Leur argument est qu'il n'a pas pu créer tout tout seul au départ.
    • [^] # Re: Pauvre Alexis...

      Posté par . Évalué à 10.

      En fait ils se sont juste posé la question à l'envers !
      La vraie question étant :

      As it is as simple as writing it from scratch with little help or experience, what are the most brilliant business minds in the history of PC technology with hundreds of millions of dollars in capital doing ???

      revassent devant des économiseurs d'écran ?
      changent l'image de fond d'écran ?
      rebootent leur machine ?

      :)

      Je ne pense pas que ce soit encore à démontrer, le modèle de dévelopement open source est autrement plus efficace (en temps, en qualité, et en frais de production) que celui de nombre de sociétés. Et c'est là où ca fait mal !

      Imaginez un groupe d'investeurs qui a misé gros sur une armée d'ingénieurs, et qui découvre un projet OpenSource équivalent réalisé par des étudiants (!) Le pire c'est que le code source est à porté d'un clic, mais ils ne peuvent pas se l'approprier, un sacré pied de nez !
      • [^] # Re: Pauvre Alexis...

        Posté par . Évalué à 7.

        Je ne pense pas que ce soit encore à démontrer, le modèle de dévelopement open source est autrement plus efficace (en temps, en qualité, et en frais de production) que celui de nombre de sociétés. Et c'est là où ca fait mal !

        Ouais bof. J'attends toujours le jeu libre qui rivalisera en qualité avec ses concurrents propriétaires...
        • [^] # Re: Pauvre Alexis...

          Posté par . Évalué à 3.

          Voici le point qui fait mal : un jeu demande autre chose que des talents de programmeur... Et des programmeurs pour du libre il y en a mais des graphistes ou dessinateurs, y'en a moins !
          • [^] # Re: Pauvre Alexis...

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            si une zenty graphiste nous lis et qu'il se demande ou il pourrait offrir ses talent au libre, association nekeme ( http:/www.nekeme.net/ ) se fera un plaisir de l'acccueillir.
        • [^] # Re: Pauvre Alexis...

          Posté par . Évalué à 2.

          Xbill ? ;)
      • [^] # Re: Pauvre Alexis...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je ne pense pas que ce soit encore à démontrer, le modèle de dévelopement open source est autrement plus efficace (en temps, en qualité, et en frais de production) que celui de nombre de sociétés. Et c'est là où ca fait mal !
        Pardon?
        Le developpement open-source a certes des avantages, mais de la a dire qu'il est le plus efficace...
        J'attend toujours des jeux (qu'on me montre un seul bon jeu qui ne soit pas un petit jeu rigolo et qui soit d'actualité!), des logiciels de retouche video (pas trouvé de remplacant a after effect ou Premiere)

        L'open-source est adapté a pas mal de choses, de la a dire que c'est le plus efficace...
        • [^] # Re: Pauvre Alexis...

          Posté par . Évalué à 2.

          Le gros prob pour les jeux, c'est pas de trouver de bons programmeurs je pense, mais de bons infographistes.
          C'est rarement bénévole, un infographiste.
          • [^] # Re: Pauvre Alexis...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Desole de vous decevoir, mais un bon programmeur et un bon graphistes ne suffisent pas pour un bon jeu. Il faut aussi un bon "gameplay", c'est a dire un bon environnement pour que le joueur puisse s'amuser, et en general, cela va de pair avec un bon scenario, qui manque aussi cruellement aux jeux libres que j'ai essaye.

            Personellement, j'ai renonce au reve d'avoir un bon jeu libre qui vous tient en haleine. On aura peut-etre des bonnes simulations, ou des bons jeux d'arcades, mais des jeux qui melent toutes les bonnes qualites en meme temps, je n'en vois pas arriver.
            • [^] # Re: Pauvre Alexis...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              wesnoth
              • [^] # Re: Pauvre Alexis...

                Posté par . Évalué à 1.

                Je confirme, Wesnoth tient parfaitement en haleine son public.

                Le site officiel : http://wesnoth.org(...)
                • [^] # Wesnoth

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Par curiosité, je viens d'essayer.

                  Oui, il est sympa, il est meme interessant : l'histoire est pas mal, on s'y prend.
                  Mais non il n'arrive pas a la cheville de ce qu'il se fait actuellement en jeu de stratégie.
                  Il pourrait se comparer à des jeux sortis en 1996 (Warcraft...), certes.

                  Donc si c'est la seule la meilleure chose du monde "libre", c'est une belle démonstration que le libre ca marche pas pour tout : les jeux "commerciaux" ont une dizaine d'années d'avance. N'en déplaise à certains, le libre n'est pas bon dans tout.

                  (Note : perso je reste bloqué a Total Annihilation, qui date maitenant, mais bon, c'est largement au dessus...)
            • [^] # Re: Pauvre Alexis...

              Posté par . Évalué à 2.

              Je trouve aussi que la situation est peu glorieuse : on a des jeux sans gameplay ou qui repompent laborieusement et sans grand succès le gameplay de jeux proprio (Frozen Bubble, FreeCiv, etc.), mais la situatin s'améliore.

              Sur PC/Windows, certains freeware sont d'une qualité épatante. Il n'y a donc aucune raison pour que les jeux libres n'atteignent pas la qualité des jeux propriétaires des meilleurs concepteurs.

              Avec l'industrialisation galopante de l'art du jeu vidéo, de plus en plus de concepteurs se sentent bridés par leurs éditeurs. Tout le monde ne peut pas faire ce qui lui plait. Tout le monde n'a pas l'aura délirante de Miyamoto de Nintendo qui peut imposer les concepts les plus délirants.

              On peut imaginer qu'une partie de ces concepteurs, en marge de leur nième jeu de voiture avec des catcheurs rappeurs qui vont jouer les soldats en Irak, s'amusent à consacrer une partie de leur temps libre à des projets personnels.

              A mon sens l'avenir des jeux vidéo libres passe par de "petits" jeux à Gameplay - en quelque sorte des "jeux d'auteur" au concept fort - plutot que par des clones des blockbusters PC ou console (laissons EA et les autres produire leurs RPS, FPS et autres jeux de sport : ils font ça très bien).

              BeOS le faisait il y a 15 ans !

        • [^] # Re: Pauvre Alexis...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          des logiciels de retouche video (pas trouvé de remplacant a after effect ou Premiere)
          Dans ce domaine, apparement, jongler avec les brevets à l'air assez difficile, ce qui rend les développements dangereux (il me semble que broadcast 2000 a eut des problèmes sur ce point par exemple).
        • [^] # Re: Pauvre Alexis...

          Posté par . Évalué à 1.

          http://flightgear.org/(...)
          ca devrai te clamer un peu.
        • [^] # Re: Pauvre Alexis...

          Posté par . Évalué à 2.

          > L'open-source est adapté a pas mal de choses, de la a dire que c'est le plus efficace...

          Je maintiens mon propos ! (du moins l'original, pas ta version déformée ;)

          Je la refais : le modèle de dévelopement open source est autrement plus efficace que celui de nombre de sociétés (==> comprendre pas forcément toutes). Tu parles de projets qui manquent cruèlement de main d'oeuvre ou alors d'inspiration, ou encore de "progiciels" qui n'interessent qu'un nombre restreint de personnes.

          "Viens on va faire un jeux qui tue la mort, et en plus il sera en GPL."
          "Ah ouai!"

          Quand je parle du modèle open source, je ne parle pas en particulier d'un projet mort né, mais bien du modèle, ou bien des projets illustrant ce modèle (le kernel linux, Mozilla pour ne citer qu'eux). La comparaison avec les boites commerciales ([with] the most brilliant business minds in the history of PC technology [and] hundreds of millions of dollars in capital) est donc valable. Et oui, les frais de production, les communications, les délais, la qualité du produit sont, globalement, autrement plus efficaces.

          Quid des derniers modèles de dévelopement qui sont apparus ces dernières années et semblent tout droit inspirés du modèle open source (notamment Xtreme programing.)

          > J'attend toujours des jeux, des logiciels de retouche video

          Et bien attends bien ! C'est comme ca que ca marche (...)

          Moi, j'attends toujours le père noël et la petite souris :'(

          ;)
      • [^] # Re: Pauvre Alexis...

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        > As it is as simple as writing it from scratch with little help or
        > experience, what are the most brilliant business minds in the history
        > of PC technology with hundreds of millions of dollars in capital doing > ???
        >
        > revassent devant des économiseurs d'écran ?
        > changent l'image de fond d'écran ?
        > rebootent leur machine ?"


        non, ils ont leur clavier qui se blo
    • [^] # Re: Pauvre Alexis...

      Posté par . Évalué à 0.

      Dans cette affaire l'argument massu
      Tiens je ne savais pas que le Général Massu était impliqué là-dedans
  • # Andrew Tannenbaum en gentleman !

    Posté par . Évalué à 10.

    > On peut aussi noter, dans l'article d'Andrew Tannenbaum, qu'il n'a pas encore réellement pardonné à Linus Torvalds d'avoir choisi un design monolithique pour Linux.

    Il n'empêche qu'il ne profite abolument pas de la situation pour revendiquer une quelconque paternité de Linux et qu'il reconnait tous les mérites de Linus dans Linux.

    Un vrai gentleman.

    > il n'a pas encore réellement pardonné

    Il n'a pas à pardonner. Linus ne l'a pas torturé ou trahi...
    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

      Posté par . Évalué à 4.

      Et puis il pense que le choix d'un noyau monolithique aurait été plus judicieux. Donc il le dit, tout simplement.
      Sacrée personnalité.
      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Non, c'est le contraire. Il pense encore que les micro-noyaux sont mieux.... comme le Hurd.
        Non ne souriez pas, le Hurd sera peut être le successeur de Linux dans une vingtaine d'années avec des processeurs conçus autrement.
        Dans le cas présent, Linux est le mieux adapté à son environnement et c'est lui qui gagne. C'est comme en biologie.
        La diversité est une richesse et la meilleure garantie pour l'avenir.
        Il n'y a pas de bonne solution dans l'absolu, il n'y a que des solutions adaptées ou non à leur environnement et c'est Linux qui était le mieux adapté quand il a été créé.
        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

          Posté par . Évalué à 1.

          oui bien sûr, désolé pour l'inversion de terme. la fangue avait lourché.
        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          et pourquoi faire uml? ce n'est pas un peu le même principe que le hurd?
          y a-t-il des distributions avec le hurd industrialisé (je ne veux pas dire "disponible" mais "utilisable en entreprise") ?
          est ce que les bonnes idées du hurd ne sont pas reprises dans linux?

          et dernière question:
          C'est comme en biologie.
          La diversité est une richesse et la meilleure garantie pour l'avenir.

          que va trouver dame nature pour rediversifier l'homme?
          • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

            Posté par . Évalué à 1.

            UML ?
            Est-ce que tu peux préciser ce que tu entends pas UML ?

            BeOS le faisait il y a 15 ans !

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                ben oui uml pas uml !
                :)
                on n'est pas sur java.sun.com ici?
                je m'a gouré d'adresse?
                De manière très macroscopique, il me semble que l'idée du Hurd de séparer les services ressemble un peu du point de vue des applicatifs (je prends mon pare-flammes) à la possibilité de lancer plusieurs noyaux, même si l'architecture des OS n'est pas la même.
    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

      Posté par . Évalué à 2.

      >> Il n'a pas à pardonner. Linus ne l'a pas torturé ou trahi...

      Il a quand même eu l'audace de faire le noyau d'un os aujourd'hui vachement utilisé, même si pas assez, en se basant sur une architecture qu'il annonce depuis toujours comme obsolète et dangereuse.
      Je suis pas apte à dire s'il a raison, mais pour l'instant en tout cas nos plateforme tournent dessus, pas sur hurd ni sur le noyau de minix...
      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

        Posté par . Évalué à 2.

        Hmm, je veux pas remuer le couteau, mais le principe du noyau évoqué par Mr Tannenbaum est appliqué dans les versions NT de Microsoft, donc on peut dire que son concept fonctionne.

        Après c'est sûr que niveau performance et stabilité, on a connu bien mieux que NT4 ;)

        Bon et puis pour faire un peu de pub (en a-t-il besoin ?) pour ce grand Homme qu'est Tannenbaum, je recommande chaudement à celles et ceux qui veulent comprendre un peu mieux le fonctionnement d'un OS, de se procurer *la* bible des OS: "Systèmes d'exploitation". Tout simplement génial !!
        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

          Posté par . Évalué à 10.

          Hmm, je veux pas remuer le couteau, mais le principe du noyau évoqué par Mr Tannenbaum est appliqué dans les versions NT de Microsoft, donc on peut dire que son concept fonctionne.

          NT4 n'est pas un micro-kernel au sens de Tannenbaum vu que les drivers sont en kernel space, de ce point de vue il est comme Linux.

          Si tu veux voir un vrai micro-kernel, va jeter un oeil du cote de QNX, et la, ben les utilisateurs font assez confiance a QNX pour le laisser jouer dans les elements sensibles des centrales nucleaires et navettes spatiales...

          Architecturalement c'est clair et net, un micro-kernel est plus sur qu'un kernel monolithique, ca veut pas dire qu'il est 100% sur, mais qu'a la base le risque de crash fatal a qualite de code comparable est plus faible du simple fait que la quantite de code pouvant faire tomber le systeme est plus faible
          • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

            Posté par . Évalué à 2.

            NT4 n'est pas un micro-kernel au sens de Tannenbaum vu que les drivers sont en kernel space, de ce point de vue il est comme Linux.

            Ha? je savais pas, on m'a parlé récemment d'exo-kernel, est-ce le cas de Win2000? Quelle différence avec un micro-kernel?

            Toutefois Tannenbaun n'a t'il pas un peu influencé Linus? Linux aujourd'hui est bien modulaire (pas complètement ok la mm par exemple est toujours en dur), cela l'éloigne quand même un peu d'un système monolithique tel que DOS non?

            De même pour rebondir sur un message precédent du thread, je ne pense pas que HURD - même si conceptuellement il semble être idéal - puisse être le systeme libre de l'avenir. La réalitée du terrain me fait plutôt croire que Linux changera de nouveau pour satisfaire les attentes de la communautée. Mais bon je ne suis pas Elisabeth Thessier ;) ...
            • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

              Posté par . Évalué à 10.

              >Ha? je savais pas, on m'a parlé récemment d'exo-kernel, est-ce le cas de Win2000? Quelle différence avec un micro-kernel?

              C'est assez simple en fait, le noyau NT a tout du design d'un micro-kernel, les elements a l'interieur sont clairement separes en differentes entites(executive, memory manager, scheduler,...), la seule difference, c'est que ces choses la tournent en mode kernel.
              Bref, c'est un design de micro-kernel, mais ce n'en est pas un, c'en etait presque un avant NT4, mais meme la c'etait pas un micro-kernel au sens ou Tannenbaum l'entend(cad quasiment rien en kernel space).

              Toutefois Tannenbaun n'a t'il pas un peu influencé Linus? Linux aujourd'hui est bien modulaire (pas complètement ok la mm par exemple est toujours en dur), cela l'éloigne quand même un peu d'un système monolithique tel que DOS non?

              Moi perso je ne vois rien de modulaire au kernel Linux, qu'on puisse charger/decharger les modules ne rend pas le kernel plus proche d'un micro-noyau. C'est un element tout a fait normal pour un OS de pouvoir charger/decharger un driver.

              On peut pas comparer Linux a DOS, tout simplement car sous DOS il n'y a pas de reelle separation entre kernel et le reste.

              De même pour rebondir sur un message precédent du thread, je ne pense pas que HURD - même si conceptuellement il semble être idéal - puisse être le systeme libre de l'avenir. La réalitée du terrain me fait plutôt croire que Linux changera de nouveau pour satisfaire les attentes de la communautée. Mais bon je ne suis pas Elisabeth Thessier ;) ...

              Ben je suis persuade aussi que HURD, si il existe un jour dans un etat utilisable, ne remplacera pas Linux, et cela pour une raison simple :
              Les gens s'en foutent d'avoir 99.9999% d'uptime plutot que 99.99%

              C'est important pour les centrales nucleaires, les navettes spatiales et les fans d'informatique qui aiment dire qu'ils ont l'OS le plus stable ou l'OS avec l'architecture la plus "propre", mais 99% de la planete s'en fout, ce qui fait que 99% de la planete ne va pas echanger 10% de perfs en moins pour qqe chose dont elle se fiche
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est assez simple en fait, le noyau NT a tout du design d'un micro-kernel, les elements a l'interieur sont clairement separes en differentes entites(executive, memory manager, scheduler,...)
                Pas Linux ?
                La seule diffèrence, pour ce que j'en sais, pourrais être l'absence d'une interface généraliste dans le cas de Linux. Mais à ce que j'avait cru comprendre de grands progrès ont été accomplis dans ce domaine, là où c'était nécessaire (HAL).
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Ben c'est pas vraiment la HAL, la HAL ca sert pour la portabilite principalement.

                  Le kernel, a l'interieur est vraiment separe en plusieurs composants distincts et independants, avec leurs interfaces pour communiquer, etc..

                  Dans Linux, de ce que j'en ai vu(bref, jusqu'aux pre-2.4), la separation entre les elements et leur interactions n'etait pas aussi claire.

                  C'est pas forcement un mal, remarque, vu que Linux n'a pas et n'a jamais eu pour vocation d'avoir une architecture en micro-kernel un jour, c'est surtout une question de choix de design.
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Un des problemes de l'approche micro-noyau avec des entites parfaitement isolees tournant en user-space telle que la voit Tanenbaum, c'est que la complexite augmente enormement, notamment en terme de communication et de debuggage.

                    C'est pas pour rien que Hurd a 5 ans de retard sur Linux, c'est parce que c'est beaucoup beaucoup plus complique d'ecrire un kernel de cette facon. Hurd etait commence avant Linux (2 ans avant si je me souviens bien) mais de l'aveu de RMS << we never thought it would take so long to debug the thing >>.
                    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      "Un des problemes de l'approche micro-noyau avec des entites parfaitement isolees tournant en user-space telle que la voit Tanenbaum, c'est que la complexite augmente enormement, notamment en terme de communication et de debuggage."

                      En terme de debuggage, au contraire, chaque élément est indépendant, je pense que c'est plus facile à débugger.

                      Au niveau complexité de communication, oui, y'a notamment des pertes de performance, mais y'a moyen que ça soit acceptable (micro-noyaux de nouvelle génération L4)

                      "C'est pas pour rien que Hurd a 5 ans de retard sur Linux, c'est parce que c'est beaucoup beaucoup plus complique d'ecrire un kernel de cette facon."

                      Heu, si le Hurd a du "retard" (je mets entre guillemets, parce que c'est vrai que le Hurd est encore très loin d'être stable et utilisable, mais il a aussi certains concepts qui ne sont pas prêts d'être dans Linux, c'est deux trucs différents, le but du Hurd est pas de devenir dans 5 ans ce que Linux est aujourd) sur Linux, je pense que c'est aussi en bonne partie du au fait qu'il y a *beucoup* plus de monde à bosser sur Linux... Le fait que ce soit plus compliqué, j'en suis pas persuadé. Plus compliqué au début, peut-être (il a fallu faire un effort de conception, contrairement à Linux), mais à maintenir après, je crois pas.

                      "Hurd etait commence avant Linux"

                      Le Hurd a commencé à être conçu avant (IIRC), mais niveau codage, ce n'est pas le cas. De plus il a été "suspendu" pendant un certain nombre d'années... Faudrait pas croire qu'il y a eu autant de developpeurs qui ont codé sur le Hurd et pendant autant d'années que sur Linux.
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ben je suis persuade aussi que HURD, si il existe un jour dans un etat utilisable, ne remplacera pas Linux, et cela pour une raison simple :
                Les gens s'en foutent d'avoir 99.9999% d'uptime plutot que 99.99%


                Je ne vois pas vraiment la cause a effet : Si on prend a l'extreme ton exemple, Linux ne marchera jamais, car Windows leur suffit amplement, et Linux n'a rien de plus, il aurait des choses en moins (drivers, jeux...). Ceux qui disent que Windows c'est pas libre et payant, la c'est sûr ils se trompe de cible : le libre leur apporte rien à eux, et le prix personne le paye directement.

                Hurd pourrait remplacer Linux simplement car les developpeurs n'auront pas envie de s'embeter a maintenier deux noyaux (un pour les sytemes sensibles, l'autre pour le grand public), qu'une majorité de developpeurs passera a Hurd, et que donc Linux veilliera en terme de fonctionnalités. Il remplacera au fur et a mesure Linux, comme Linux rempalce au fur et a mesure Solaris, HPUX, Microsoft Windows etc... actuellement.
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je ne vois pas vraiment la cause a effet : Si on prend a l'extreme ton exemple, Linux ne marchera jamais, car Windows leur suffit amplement, et Linux n'a rien de plus, il aurait des choses en moins (drivers, jeux...).

                  D'apres toi pourquoi est-ce qu'ici tant de gens se plaignent que ceux qu'ils essayent de convertir de Windows a Linux leur repondent qu'ils s'en battent les c**illes ? Parce que ce qu'ils ont leur va tres bien et qu'ils ne voient aucune raison de changer.

                  Hurd pourrait remplacer Linux simplement car les developpeurs n'auront pas envie de s'embeter a maintenier deux noyaux (un pour les sytemes sensibles, l'autre pour le grand public), qu'une majorité de developpeurs passera a Hurd, et que donc Linux veilliera en terme de fonctionnalités

                  La realite est que 95% des developpeurs sont sur Linux, meme pas 5% sur Hurd et que l'evolution de ces nombres n'est pas en faveur du Hurd, tout comme l'evolution du support hardware, software, commercial,...
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par . Évalué à 5.

                    C'est amusant, en reprenant ta dernière phrase et en remplaçant développeur par utilisateur, Linux par Windows et Hurd par Linux ça marche aussi ;)

                    La realite est que 95% des utilisateurs sont sur Windows, meme pas 5% sur Linux et que l'evolution de ces nombres n'est pas en faveur de Linux, tout comme l'evolution du support hardware, software, commercial,...

                    BeOS le faisait il y a 15 ans !

                    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      non çà marche pas. Sinon, pourquoi microsoft ferait tant de tapage pour décridibiliser l'open source? C'est bien que les variations des chiffres sont en faveur des systèmes gnu, non?
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui mais la chance du hurd dans son malheure c'est que grace a la GPL il peut toujours recuperer certainnes des innovations ou du travail effectué sur le support materiel de linux pour lui.

                    Vive la GPL :-)
                    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      A voir... Hurd est certainement en "GPL v2 or later", tandis que Linux est en GPL v2 tout court (grande pomme de discorde entre Torvalds et la FSF).
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par . Évalué à 4.

                «Ben je suis persuade aussi que HURD, si il existe un jour dans un etat utilisable, ne remplacera pas Linux, et cela pour une raison simple :
                Les gens s'en foutent d'avoir 99.9999% d'uptime plutot que 99.99%»


                Pour le peu que j'en sais, la stabilité du Hurd n'est pas son unique avantage. Par exemple l'intégration de serveur ftp ou d'archive dans le système de fichier, etc..

                Hurd pourra devenir très attrayant, même pour l'utilisateur «moyen», si des applications utilisant ces nouvelles fonctionnalités, se développent.

                Qui peut prévoir le futur...
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est plus la peine car ce genre de service est deja integre a Gnome ou KDE (sous KDE, fish: -> ssh, ftp: -> ftp, smb: -> samba, ...).

                  A mon avis HURD n'arrivera jamais a prendre car ses avantages sur Linux sont trop minimaux pour justifier de changer de systeme. Malgre ses problemes, linux fait bien son boulot et pour l'instant, HURD le fait moins bien. Quand bien meme il le ferai un peu mieux, ca ne suffirait pas encore. Pour accrocher les gens, il faut plus qu'une superiorite de conception.
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Il n'est pas question que ces accès soient transparents au niveau de l'application mais au niveau du "système". Il y a une grosse différence. De plus ton bel exemple ne sert pas à grand chose sur un serveur de fichier.

                    C'est sûr que l'utilisateur lambda se moquera de the Hurd comme de sa première paire de chausettes : ce qu'il a lui suffit. Mais un admin y verra sans doute une différence flagrante qui le fera passer à the Hurd.

                    Linux ou the Hurd ? l'avenir nous le dira ...

                    De toute façon, ce dont j'ai besoin, c'est d'un environnement GNU.
                    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Je suis pas sur qu'un «utilisateur lambda» puisse être satisfait d'accéder à des ressources d'une certaine manière sous KDE, d'une autre sous Gnome et encore d'autres façons sous les innombrables applications qui existent et qui ne font partie ni de Gnome, ni de KDE. (et je ne parle pas même pas du shell: ls, cp, rm,...)

                      Comparé à ce que promet Hurd, c'est du bricolage.
                      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Rien a voir.

                        Les manieres d'y acceder sont differentes car il y a plusieurs implementations differentes, rien ne t'empeche d'ecrire un composant qui soit utilise par KDE, Gnome, ... et la t'auras la meme technique d'acces.

                        Hurd ne promet rien de plus niveau capacites, c'est plutot au niveau de la methode d'implementation, et ca les gens s'en foutent.
                        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          «[...] rien ne t'empeche d'ecrire un composant qui soit utilise par KDE, Gnome [...]»

                          Dans le cas de Hurd, il s'agit de système de fichier montable, et donc transparent pour toutes applications, y compris les applis non-Gnome ou KDE, et les applis du shell (fileutils, etc..)
                          En revanche, pour utiliser les composants KDE ou Gnome, il faut que les applications ai été écrite pour.

                          «[...]
                          Hurd ne promet rien de plus niveau capacites, c'est plutot au niveau de la methode d'implementation, et ca les gens s'en foutent.
                          [...]»


                          Je pense que les non informaticiens préféreront accéder à toutes leurs ressources par le biais d'une arborescence unique, plutôt qu'en nommant les différents protocoles «ftp:/», «smbfs:/», etc...
                          • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Rien de moins évident, pour les non-informaticiens.

                            Sous Windows, rien que pour les partoches locales, ils utilisent déjà des noms différents (a:\, c:\, d:\ ....), alors je ne parle pas du reste !
                            (En fait si, on peut en parler, puisque c'est déjà le bordel : "http://...(...)", "\groupe\hôte\partage\...bla...." ... )

                            Alors non, les non-informaticiens feront comme toujours : ils feront ce qu'"on" leur dit de faire (en général, "on" = Microsoft), et ils en seront contents, en tout cas, pas assez mécontents pour aller voir ailleurs.

                            A côté de ça, je pense que les VFS proposés par KDE ou Gnome sont plutôt cohérents .... ah si seulement toutes les applis pouvaient se mettre d'accord sur un standard !

                            Sinon, avez-vous regardé du côté de LUFS, module du noyau qui permet de charger des gestionnaires de systèmes de fichiers en userland, si je ne m'égare pas ? Cette solution m'a l'air plutôt élégante et se rapproche de l'optique du micro-noyau et de sa horde de serveurs (en tout cas pour les gestionnaires de systèmes de fichiers).
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par . Évalué à 0.


                Les gens s'en foutent d'avoir 99.9999% d'uptime plutot que 99.99%


                Mouais...Pour Monsieur tout le monde, c'est sur, mais pour les sociétés, le SLA depends justement du nombre de 9 apres la virgule.
            • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Linux aujourd'hui est bien modulaire (pas complètement ok la mm par exemple est toujours en dur),

              Modulaire et microkernélisé, ça n'est pas trop la même chose. Si tu regarde bien, le boot de Minix, c'est le chargement en mémoire d'une seule image contenant tout l'OS: le kernel proprement dit, le gestionnaire de mémoire, le système de fichiers...

              cela l'éloigne quand même un peu d'un système monolithique tel que DOS non?

              Bah non, pas tant que ça, MS-Dos aussi pouvait charger des modules (en général des pilotes de périphériques) dans le kernel au boot. Je le sais, j'en ai écrit dans le temps. Bien sur, on ne pouvait pas les décharger par la suite, mais le mécanisme était assez similaire.

              Mes deux millicentimes...

              * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

          Posté par . Évalué à 4.

          Hmm, je veux pas remuer le couteau, mais le principe du noyau évoqué par Mr Tannenbaum est appliqué dans les versions NT de Microsoft, donc on peut dire que son concept fonctionne.

          Tanenbaum lui-même dit qu'il ne considère pas NT (3 et suivants) comme un micro-noyau. C'est dans l'article pointé par la dépêche...
          • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui, mais NT est un système à micro-noyau dont l'architecture s'est effondrée. Si la HAL (Hardware Abstraction Layer) existait encore et était en bon état, NT et XP seraient compilables et disponibles sur toutes les architectures. Il n'en est rien et il est clair que c'est parce que beaucoup d'entorses ont été faites. Ceci explique pourquoi NT a subi un gros échec sur Alpha, Mips, PowerPC. Comme disait le directeur de Digital : "Pourquoi continuer ? Avec alpha, processeur 64 bits, nous essayons d'émuler un intel 32 bits. C'est forcément moins bien et c'est plus cher".

            En effet, si la HAL était encore une réalité chez Microsoft, on trouverait Windows sur toutes les architectures. Mais ce n'est pas le cas. Le code binaire indépendant de l'architecture et reposant sur une couche de bas niveau comme la HAL ou de plus haut niveau comme la machine Java est typiquement une stratégie issue du monde propriétaire.

            Linux, avec son code ouvert, se compile sur la machine cible, quelle qu'elle soit et offre les meilleures performances. Donc, après le code portable qui voulait se substituer au code spécifique, le logiciel libre a répondu avec la portabilité du code source. Il semble que ce soit un aboutissement.
            • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

              Posté par . Évalué à 2.

              Oui, mais NT est un système à micro-noyau dont l'architecture s'est effondrée. Si la HAL (Hardware Abstraction Layer) existait encore et était en bon état, NT et XP seraient compilables et disponibles sur toutes les architectures.

              La HAL est toujours la, et NT et XP sont compilables sur plein d'architectures, ils ne sont simplement pas compiles.

              En passant, la HAL n'a RIEN a voir avec le fait d'etre un micro-noyau

              Il n'en est rien et il est clair que c'est parce que beaucoup d'entorses ont été faites. Ceci explique pourquoi NT a subi un gros échec sur Alpha, Mips, PowerPC

              Ca n'a rien a voir, et je te l'ai deja dit, mais tu ne comprends toujours pas ou fait expres de ne pas comprendre.
              Supporter un systeme pour 2% des gens alors que 98% utilise autre chose, ca n'en vaut pas la peine, ca ne rapporte pas assez tout simplement vu les frais(support, test des systemes,...).

              Linux, avec son code ouvert, se compile sur la machine cible, quelle qu'elle soit et offre les meilleures performances

              Les meilleures performances ? Va mettre Linux sur un systeme a 32 cpu, on en reparlera apres...
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par . Évalué à 1.

                Les meilleures performances ? Va mettre Linux sur un systeme a 32 cpu, on en reparlera apres...

                Avec un 2.6, je veux bien en parler.
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par . Évalué à 3.

                "Les meilleures performances ? Va mettre Linux sur un systeme a 32 cpu, on en reparlera apres... "

                comme sur ce genre de machine ?
                http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=6440(...)

                A noter l'utilisation de NUMAflex une evolution de CrayLink, dont le support à été porté de IRIX à Linux en un temps record.

                d'ailleurs maintenant ils font du 256 CPU, ca commence a faire beaucoup pour un OS avec un support SMP supposé mauvais:
                http://www.sgi.com/servers/altix/(...)
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Et quelles sont les performances pour des workloads genre base de donnees, file server, web server, ... ?

                  Parce que les workload type HPC, c'est tres specifique et pas tres representatif vu qu'il y a peu de communications, peu de switchs kernel mode, peu de creations/destructions de process/thread,...

                  Si tu regardes ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait sur un kernel 2.4, hors aucun de ces kernels made-in SGI n'est utilise sur des gros serveurs >8CPU pour faire web server/database server/... et pour une bonne raison, ces kernels SGI ne sont pas adaptes a ce type de boulot, ils sont specifique au HPC.
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Aucune idée, bien que j'utilise chez moi une paire de vieilles Origin 200 en craylink comme serveur NFS (et comme chauffage d'appoint), je pense qu'utiliser ce genre de machine en serveur de fichier, ou pire serveur web, est absurde.
                    Il est bien plus efficace et moins cher de repartir la charge sur plusieurs machines.

                    Pour un serveur de DB, ma fois j'ai l'impression que la tendance (cf Oracle 10) est plutot aussi à la répartition sur des cluster.

                    C'est sans doute plus de boulot à maintenir, mais le rapport cout/puissance est plutot favorable à plein de petites machines qu'un grosse et en plus en faisant bien les choses la disponibilité est aussi augmentée.

                    C'est sans doute dommage (pour les fans de beau hardware comme moi en particulier), mais les performances sur machines à plus de quelques (<4 à vue de nez) CPU vont sans doute devenir d'un intéret marginal avec la croissance de la bande passante et des PC a pas prix et grande vitesse.

                    Au final, je ne pense pas que Linux soit une solution toujours plus rapide (ne serai-ce que parceque que developpeur corpo ne veut pas dire imbécile et parceceque GCC n'est pas le meilleur compilo en matière d'optimisation).
                    Mais je pense que les Altix prouvent une chose : Linux peut etre "tweaké" pour jouer dans la haute performance.
                    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est sans doute plus de boulot à maintenir, mais le rapport cout/puissance est plutot favorable à plein de petites machines qu'un grosse et en plus en faisant bien les choses la disponibilité est aussi augmentée.

                      A mon avis ca depend du boulot demande, si c'est pour faire une ferme de serveurs web tous identiques, surement, si c'est pour qqe chose de plus complexe, les couts d'administration pourraient changer la donne, ca depend des cas.

                      C'est sans doute dommage (pour les fans de beau hardware comme moi en particulier), mais les performances sur machines à plus de quelques (<4 à vue de nez) CPU vont sans doute devenir d'un intéret marginal avec la croissance de la bande passante et des PC a pas prix et grande vitesse.

                      Oui, mais il y a un autre cote, la technologie des grosses machines arrive dans les petites. Typiquement, il y a des systemes AMD a 2 ou 4 CPU qui sont NUMA, si tu veux avoir des bonnes perfs, il faut que ton kernel soit optimise pour(allouer la RAM proche du cpu, pas de migration d'une partition a l'autre,...), meme chose pour l'hyper-threading, t'as beau avoir 4 CPU, t'as 8 unites a scheduler et il faut faire attention a pas claquer ton cache en schedulant,...

                      Mais je pense que les Altix prouvent une chose : Linux peut etre "tweaké" pour jouer dans la haute performance.

                      Pour le HPC, ca ne fait aucun doute, pour les workload plus "standards" a mon avis il a encore un peu de retard.
                      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                        Posté par . Évalué à 5.

                        A mon avis ca depend du boulot demande, si c'est pour faire une ferme de serveurs web tous identiques, surement, si c'est pour qqe chose de plus complexe, les couts d'administration pourraient changer la donne, ca depend des cas.
                        On ne peut pas généraliser, mais la tendance est tellement forte en la matière que les outils vont évoluer pour compenser l'augmentation de la complexité de gestion. C'est déja le cas de la plupart des consoles de gestion de réseaux/parcs qui présentent depuis une même interface les informations d'une machine individuelle ou d'un groupe.

                        ... Typiquement, il y a des systemes AMD a 2 ou 4 CPU qui sont NUMA, si tu veux avoir des bonnes perfs, il faut que ton kernel soit optimise pour(allouer la RAM proche du cpu, pas de migration d'une partition a l'autre,...), meme chose pour l'hyper-threading...
                        La dessus NT ou Linux meme combat : les structures de haut niveau du systeme ne changent que peut d'une archi à l'autre (d'ailleurs j'aimerai bien savoir si les differentes archis de PC sont gerees par des implementations differentes de l'HAL ?) alors que les parties basses dependante du hard peut etre optimisées.
                        Bref on retombe dans l'antique debat UNIX vs ITS: portabilite/optimisation.

                        Pour le HPC, ca ne fait aucun doute, pour les workload plus "standards" a mon avis il a encore un peu de retard.
                        Possible, je n'en sais rien.
                        Pour être honnete mon expérience (Telecom, Web, et PME tertiaire) ne m'a pas permis de connaitre de workload "standard' justifiant des machines de 32 CPU. Quasiment à chaque fois que j'ai rencontré un gros besoin en matière de CPU il y'a eu moyen de répartir la charge sur plusieurs machines.
                        Les exceptions à cette régle ont toujours été des serveurs de DB. Et encore, les besoins d'une DB ne sont pas "standards" dans le sens ou son type de charge va surtout dépendre de l'application et change grandement de l'une à l'autre (et en fonction des connaissances et du sens de l'acrobatie du DBA).

                        Donc à ce disclamer pret, j'ai vu Linux/Intel remplacer diverses archis: OSF/Alpha (et True64), Solaris/Sparc, NT/Alpha, Irix/Mips et à chaque fois la perte en optimisation propriétaire s'est vue compensée largement par la différence de coût et la simplicité d'évolution (qui n'a pas affronté le service commercial de Digital pour obtenir une mise à jour de pack logiciel ne peut qu'imaginer ce que utiliser un logiciel libre a de bénéfique).
                        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                          Posté par . Évalué à 3.

                          (d'ailleurs j'aimerai bien savoir si les differentes archis de PC sont gerees par des implementations differentes de l'HAL ?)

                          En bonne partie oui, il y a des HAL differentes selon les controleurs d'interruption par exemple, IBM, Compaq et autres ecrivent leurs propres HAL pour certains de leur serveurs.
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par . Évalué à 0.

                Les meilleures performances ? Va mettre Linux sur un systeme a 32 cpu, on en reparlera apres...
                Les serveurs de Google ?
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Google c'est un tas de machines 2 ou 4 CPU, pas de gros systemes.
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Tu vas leur installer un windows NT4 ou NT5 ?
                    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                      Posté par . Évalué à -1.

                      C'est quoi le rapport avec la choucroute ?
                      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                        Posté par . Évalué à -2.

                        C'était quoi alors ta question sur les perfs de linux sur du 32 processeurs ?
                        Si t'es sûr d'avoir des meilleures perfs avec ton NT, cours leur proposer ils en seront probablement ravis !
                        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                          Posté par . Évalué à 4.

                          1) Ils n'ont pas de gros systemes SMP
                          2) Tu ne consideres que les perfs quand tu choisis un systeme toi ? T'as jamais pense aux besoins specifiques d'une entreprise ?

                          Bref, je ne vois toujours pas le rapport, on parlait des perfs sur gros systemes SMP, chose que Google n'a pas et l'on ne parlait que des perfs et rien d'autre.
                          • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                            Posté par . Évalué à -1.

                            1) Je me rappelle plus où j'ai lu qu'ils avaient un petit paquet de plus de 10 processeurs par machine
                            2) Non mais apparemment c'est ton cas vu que tu souhaites parler des perfs de linux en SMP
                            • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                              Posté par . Évalué à 1.

                              1) Normal que tu ne t'en rappelles plus, ils n'en ont pas.
                              2) Ben non justement, moi je ne parles que de perfs, je n'insinue pas qu'il faille remplacer les systemes car je sais qu'il y a d'autres parameteres en jeu, chose que tu n'as visiblement pas comprise. Tu es le seul ici a parler de NT chez Google.
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Non les serveurs de Google sont des PC de base. Ils sont juste très nombreux.

                  http://www.google.com/technology/(...)

                  The speed you experience can be attributed in part to the efficiency of our search algorithm and partly to the thousands of low cost PC's we've networked together to create a superfast search engine.
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par . Évalué à 7.

                J'ai l'impression de répéter un peu les même choses à chaque fois que l'histoire des versions non x86 de NT reviennent sur le tapis, mais si NT n'a pas pris sur ces architectures "alternatives" c'est aussi très largement parce qu'il n'était pas compétitif.
                Contrairement à des plateforme "pure source" comme freebsd ou gentoo (je télécharge que des sources et je compile) ou des distributions binaires du style redhat & cie (je télécharge des binaires mais j'ai les sources sous la main) la plateforme windows et ses applications c'est quasiment uniquement du binaire propriétaire et compilé vendu par des tierces parties (et c'est aussi, quoiqu'un chouia moins, le cas de mac os x par exemple). Donc migrer d'une architecture vers une autre représente un cout et des difficultés d'organisation spécifiques (mon programme favori de mahjong de la société XYZ est-il disponible sur la nouvelle architecture, etc).
                Sachant que :
                - Sur alpha, MIPS, ppc, NT était face à la concurrence d'UNIX propriétaires aboutis et solides (Digital UNIX, IRIX, AIX, etc) quand il était encore à essayer d'avoir un uptime décent même sur x86.
                - La société éditrice n'a pas proposé de compilateur croisé, obligeant par là même les ISV voulant supporter cette nouvelle plateforme a faire un investissement significatif en matériel au départ.
                - Ces même compilateurs, apporté dans leurs bagages depuis leur base de départ (l'architecture x86) n'étaient pas compétitifs en terme de qualité du binaire produit (c'est bien beau de porter son compilateur, mais quand on arrive sur une plateforme utilisant les load/store et un vaste jeu de registre, il faut fatalement refaire quelques trucs)
                - Corrollaire de tout cela les performances sont fatalement inférieures au plateformes intel équivalentes ET aux autres systèmes fonctionnant sur le même hardware et il y a quasiment aucun produit de tierces partie disponible.

                Etant donné que les gens consomment du windows pour sa logithèque, pas pour ses qualités intrinsèques (surtout à l'époque), il y a pas de grand mystère sur les raisons pour lesquelles ça n'a pas marché. Alors oui officiellement Microsoft a arrêté ces plateformes parce que ça recoupait pas les couts. Mais ils avaient pas fait au départ l'investissement nécessaire pour rendre leur offre un minimum attractive. Ces cons de consommateurs plutôt que financer de manière altruiste l'amélioration du produit en achetant un truc pas compétitif ont préféré s'en détourner ; c'est de leur faute forcément si ça n'a pas marché, surement pas celle de Microsoft qui avait avec les meilleurs intentions du monde emballé dans une jolie boite son bidule recompilé à la va vite.
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                "Supporter un systeme pour 2%..."

                Oui, mais c'est comme ça que l'on verrouille l'évolution pour empêcher l'éclosion de toute concurrence. Et puis, pour les 2%, c'est quand même exagéré.

                Pour le système à 32 CPU, c'est la limite de Microsoft. Les plus grosses machines au monde en ont des milliers et Linux est dans le peloton de tête.

                Je peux lire sur http://www.yenra.com/linux/(...)
                " SGI supports up to 256 processors on SGI Altix Systems running on single Linux kernel"
                Et à http://www.yenra.com/linux-cluster-supercomputer/(...)
                "Linux Networx announced today it has two systems ranked within the 10 fastest supercomputers in the world"
                Ou encore "Thunder" - N. America's Fastest Linux Supercomputer à http://www.linuxworld.com/story/44799.htm(...) (4,096 Itanium 2 processor)

                C'étaient des nouvelles récentes. Consulte aussi http://www.top500.org/(...) (actualisé en novembre) pour voir avec quoi sont faits les plus gros ordinateurs du monde. On peut voir que les clusters se développent au détriment des autres.
                Tiens au fait, on ne parle jamais de Microsoft sur ce site ! Simple fait du hasard ?
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  ils arrivent (preuve qu'ils n'y étaient pas):
                  http://www.zdnet.com.au/news/business/0,39023166,39148606,00.htm(...)
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Oui, mais c'est comme ça que l'on verrouille l'évolution pour empêcher l'éclosion de toute concurrence. Et puis, pour les 2%, c'est quand même exagéré.

                  Ben voyons, ne pas supporter une plateforme HW c'est verouiller l'evolution maintenant, tu veux qu'ils portent Windows 2000 sur 68000 aussi ? Quand a 2%, ca n'a rien d'exagere, compte les machines PPC MIPS et Alpha, t'arriveras a peine a 2% compare a Intel.

                  Pour le système à 32 CPU, c'est la limite de Microsoft. Les plus grosses machines au monde en ont des milliers et Linux est dans le peloton de tête.

                  Le maximum pour l'instant est a 64

                  http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_result_detail.asp?id=103082701(...)

                  Je peux lire sur http://www.yenra.com/linux/(...(...))
                  " SGI supports up to 256 processors on SGI Altix Systems running on single Linux kernel"


                  Oui, et aucun serveur ne supportant des workload type database/file server/... sous Linux n'est a plus de 8 CPU, seules les machines HPC qui ont un workload tres specifique avec peu de context switchs, peu de destruction de threads/processes, ...
                  Bref, scalabilite uniquement avec des tres gros patchs de SGI, et pour un workload specifique uniquement.

                  Tiens au fait, on ne parle jamais de Microsoft sur ce site ! Simple fait du hasard ?

                  Non, simple manque d'interet de MS pour ce marche, qui commence a se reveiller la dessus d'ailleurs vu qu'il grossit a vue d'oeil.
                  Remarque, un cluster de 500 machines ne dit rien sur la scalabilite d'un OS.
            • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

              Posté par . Évalué à 2.

              Si la HAL (Hardware Abstraction Layer) existait encore et était en bon état, NT et XP seraient compilables et disponibles sur toutes les architectures.

              Pourquoi dis-tu que la HAL est en mauvais état ? Microsoft s'apprête à faire tourner la XBox 2 sur un processeur IBM PowerPC avec un système d'exploitation basé sur Windows (noyau NT/2000/XP...). Il y a aussi un Windows pour Itanium, et un autre pour AMD64.

              Donc, après le code portable qui voulait se substituer au code spécifique, le logiciel libre a répondu avec la portabilité du code source.

              Tu crois que le code source de Windows n'est portable ?
              A te lire j'ai franchement l'impression de quelqu'un qui emploie tous les moyens pour dénigrer gratuitement les produits Microsoft...
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Microsoft s'apprête à faire tourner la XBox 2 sur un processeur IBM PowerPC

                çà tourne, ou çà tourne pas?
                çà tourne pas, donc çà n'existe pas encore.

                pour le reste, c'est jamais qu'une forme de technologie x86

                bon, donc windows est globalement disponible sur une architecture.

                tu bosses aussi chez crosoft toi?

                si oui, pourquoi ils ont arrreté la distribution NT sur alpha?
                si non, pourquoi tu racontes des trucs dignes d'un commercial crosoftien?
                • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  çà tourne, ou çà tourne pas?
                  çà tourne pas, donc çà n'existe pas encore.


                  NT tourne sur PPC depuis 1996, donc oui, on peut dire que ca tourne.

                  si oui, pourquoi ils ont arrreté la distribution NT sur alpha?

                  Parce que Compaq a decide d'arreter les frais et que MS voulait pas payer pour.

                  si non, pourquoi tu racontes des trucs dignes d'un commercial crosoftien?

                  Ah, t'es le genre de gars qui considere que dire la verite c'est etre un commercial MS si ca va dans le sens de MS ?
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    je l'ai vu tourner en son temps chez Dec dans un bench avant-vente pour la bourse de Chicago. Dès qu'on a augmenté le nombre d'utilisateurs simultanés, le truc est parti en rideau. Changement de paramètres, redémarrage et limite un peu plus loin mais de nouveau, machine figé, incontrolable. Evidemment, ils ont pris l'OSF/1
                  • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    >Parce que Compaq a decide d'arreter les frais et que MS voulait pas payer pour.

                    Ah bon ? C'est marrant, je me rapelle pas de la même chose : Digital a aidé MS à faire son bouzin en 64 bits. Et une fois que MS aie récupéré ce savoir faire et celui des cluster haute dispo, il ont laissé le terrain de l'alpha en friche.

                    Ce n'est que plus tard que digital a été vendu en morceaux.
                    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Faux, il y avait meme une version de Windows 2000 64bit pour Alpha en beta quand Compaq a decide d'arreter les frais.
                      Digital avait deja ete vendu a Compaq a ce moment.
                      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > Faux,

                        Tu dis faux à quoi ?

                        Au fait, pour ton information, Windows pour Alpha, ça date de NT4, hein. J'ai encore un CD par là.
                        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Je dis faux a :
                          Digital a aidé MS à faire son bouzin en 64 bits. Et une fois que MS aie récupéré ce savoir faire et celui des cluster haute dispo, il ont laissé le terrain de l'alpha en friche

                          C'est Compaq(Digital avait deja ete rachete a ce moment la) qui a decide d'arreter de participer au developement de Windows pour Alpha, et MS ne voulait pas continuer seul vu le peut d'interet du marche. C'etait en plein milieu du developpement de Windows 2000, et MS avait une version pour Alpha(la beta dont je parle) 64bits, preuve qu'ils n'ont pas laisse l'Alpha de cote.

                          Merci je sais quand NT pour Alpha est sorti, je crois que je suis a l'endroit ideal pour le savoir.
        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

          Posté par . Évalué à 4.

          Peut etre que QNX est-il un meilleur exemple que NT (surtout sur LinuxFR :-) ) de l'utilite d'un microkernel qui marche : pouvoir redemarrer et arreter des parties entieres des fonctionnalites de l'OS sans rebooter est plutot une bonne idee pour un OS qui va etre embarque dans une machine autonome ou sensible a des contraintes de forte disponibilite.
          Ce genre de chose est quand meme plus facile a faire sur un micro-kernel qu'un OS monolithique (mais pas impossible avec des modules facon Linux par exemple).

          Apparemment le gros defaut des micro-kernel est surtout la difficulte de conception compare à des noyeaux monolithiques (la performance ne semble plus etre un vrai probleme avec les CPUs actuels (quoi qu'en embarqué...)).

          Du coup Linux est "mieux" tout betement parcequ'il a pu etre dispo plus precocement et repondre a un besoin immediatement pas 10 ans apres.
          • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

            Posté par . Évalué à 1.

            mouais..

            faudra m'expliquer comment on redemarre le gestionnaire de memoire sans fermer tous les processus..
            • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

              Posté par . Évalué à 2.

              hum je crois avoir dit "des parties entieres", pas toutes les parties.

              Un parrallele simpliste : les fichiers de DLL utilises sous Windows sont en general verrouilles en ecriture quand en cours d'utilisation. Resultat une mise à jour de libs importantes entraine en general un reboot. Sous Unix je mets à jour mes libs et je fais un ptit ldconfig: pas de reboot, tout au plus un redemarrage des demons utilisant les libs changées.

              Ca ne veut pas dire que je peux TOUT changer sous Unix sans devoir rebooter (comme mettre à jour le kernel, ou faire des operations qui necessitent un acces en single user sur / ).

              C'est mieux, mais jamais parfait.

              Tels que je les vois, les microkernels sont un pas de plus vers le mieux, evidemment pas une espece de perfection revolutionnaire.
              • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

                Posté par . Évalué à 1.

                Je me souviens d'avoir lu il y a quelques années dans Login: que Sun réussisait à changer à chaud le noyeau de ses UNIX.

                BeOS le faisait il y a 15 ans !

        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

          Posté par . Évalué à 2.

          Ben non. Pour citer M. Tannebaum:

          "Microkernels Revisited

          I can't resist saying a few words about microkernels. A microkernel is a very small kernel. If the file system runs inside the kernel, it is NOT a microkernel. The microkernel should handle low-level process management, scheduling, interprocess communication, interrupt handling, and the basics of memory management and little else. The core microkernel of MINIX 1.0 was under 1400 lines of C and assembler. To that you have to add the headers and device drivers, but the totality of everything that ran in kernel mode was under 5000 lines. Microsoft claimed that Windows NT 3.51 was a microkernel. It wasn't. It wasn't even close. Even they dropped the claim with NT 4.0. Some microkernels have been quite successful, such as QNX and L4.[...]"

          http://www.groklaw.net/article.php?story=20040522014416143(...)
    • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

      Posté par . Évalué à 7.

      A propos de Linus et de Tannenbaum, voici le lien vers leur "engueulade" (enfin discussion scientifique animée) initiale sur le meilleur type de noyau :

      http://groups.google.com/groups?threadm=12595%40star.cs.vu.nl(...)
      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

        Posté par . Évalué à 3.

        j'aime bien ce morceau

        You use this as an excuse for the limitations of minix? Sorry, but you
        loose: I've got more excuses than you have, and linux still beats the
        pants of minix in almost all areas. Not to mention the fact that most
        of the good code for PC minix seems to have been written by Bruce Evans.
        • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Bruce Evans est effectivement un développeur qui a beaucoup amélioré le code de Minix. Il distribuait un patchset (la licence de Minix interdisant un fork) qui permettait à Minix de devenir, d'un OS à but éducatif, un OS tout à fait utilisable.
          L'argument de Linus sur ce coup était un peu bas, vu que le but de Minix est exactement celui-ci: fournir les bases, et les bases seulement, pour permettre à d'autres de s'exercer à écrire du code noyau.

          "Il était une fois Linux", le bouquin de Torvalds qui raconte l'histoire de linux (comme son nom l'indique), y consacre un chapitre très intéressant.

          http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?Mn=1&Mu=-13&SID=6ab37(...)
          (ce bouquin a l'avantage d'être parmi les moins chers des bouquins d'info, il est très peu technique, et je le recommande à tous les curieux)
          • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

            Posté par . Évalué à 0.

            Peut étre le seul chapitre intéressant du bouquin, ou il nous parle de comment faire rentrer des biéres dans un sona en Californien, et pourquoi il ne prend pas la Z3 pour aller au boulot, sans compter les longs chapitres de remplicage sur les buts de sa vie.
      • [^] # Re: Andrew Tannenbaum en gentleman !

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Pour ceux que cela intéresse (ou qui ne l'aurait jamais lu), cette "mythique" engueulade entre Linus et Tanenbaum à propos du choix micro-noyau / noyau monolithique a été traduite dans le livre "Tribune Libre" d'Oreilly.

        Version en ligne : http://www.oreilly.fr/divers/tribune-libre/fr-appa.html(...)

        Si vous avez le temps, lisez le bouquin en entier, cela date un peu mais de nombreux chapitres sont de très bonnes réferences : http://www.oreilly.fr/divers/tribune-libre/index.html(...)
  • # La suite de la réponse d'Andrew Tannenbaum

    Posté par . Évalué à 10.

    http://www.cs.vu.nl/~ast/brown/followup/(...)
    In his email, Linus said that Brown never contacted him. No email, no phone call, no personal interview. Nothing.
    [...]
    I would like to close by clearing up a few misconceptions and also correcting a couple of errors. First, I REALLY am not angry with Linus. HONEST. He's not angry with me either. I am not some kind of "sore loser" who feels he has been eclipsed by Linus.
  • # Est-ce que ça vaut le coup qu'on en parle ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Bon, oui, Microsoft/SCO attaquent une nouvelle fois le libre (on ne doute pas que c'est eux vu que l'auteur du rapport refuse de donner à Tanenbaum le nom des bailleurs de fonds), mais la ficelle est tellement grosse que ç'aurait peut-être été mieux de ne pas encombrer l'accueil de Linuxfr avec l'annonce d'un ratage assuré.

    Après tout on n'est pas là pour s'occuper en permanence de ce que font nos ennemis, si ? (c'est vrai qu'avec la vague de psychose délirante qui s'est emparée de certaines personnes à l'annonce des fonctionnalités de Longhorn, on pourrait en douter)

    Alors, voilà, je propose que Linuxfr se concentre sur le libre et son écosystème au lieu d'épuiser l'attention de la communauté sur des histoires sans importance (et je ne doute pas que celle-ci donnera encore une fois lieu à un forum d'anthologie).
    • [^] # Re: Est-ce que ça vaut le coup qu'on en parle ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Avec la vague de tristes nouvelles ces derniers jours (LEN, brevets logiciels, ...) j'ai pensé qu'une petite nouvelle drôle et détendante nous ferait le plus grand bien. Je pense pas qu'on puisse considérer cette histoire d' "attaque sur le libre", c'est tellement gros que c'en est drôle (à mon humble avis).
      J'avais d'ailleurs écrit une première news sur un ton moins formel (titrée "12 ans de mensonges!") avant la réponse de Tannenbaum, que j'avais classé dans la rubrique Humour; mais les modéros m'ont demandé une nouvelle un peu plus standard.

      Que des gens puissent sortir de vastes blagues comme celles-là tout en restant persuadés de leur fait, ça prête quand même à sourire non? Pourquoi linuxfr devrait être 100% sérieux et pas marrant ?
      • [^] # Re: Est-ce que ça vaut le coup qu'on en parle ?

        Posté par . Évalué à 2.

        De mon point de vue, je trouve que l'on ne peut tout simplement ignorer que des personnes utilisent du propriétaires et qu'on leur bourre la tête avec des bêtises.

        Être au courant c'est mieux, surtout si on rencontre une personne qui a été convaincu par ce FUD, cela aide pour lui ouvrir un peu les yeux.

        Oublier aujourd'hui que certains editeur de logiciel aimerait éradiquer le FreeSource serait une énorme erreur, surtout si on aime le FreeSource et qu'on n'en veut pas sa disparition.
    • [^] # Re: Est-ce que ça vaut le coup qu'on en parle ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Ca vaut le coup d'en parler pour 2 raisons :

      - d'abord, grace a Tannenbaum on a maintenant des details plutot interessant sur comment ADTI travaille. Mais surtout, ca permet de confirmer par un temoin difficilement refutable la malhonnetete de ADTI qui apparait de facon visible comme completement vendu, meme pour le plus Microsoftophile (bon peut etre pas lui, mais moins atteint sans doute).

      - cette etude ressortira sans doute tot ou tard aussi decredibilisee soit-elle (il suffit de regarder le dossier sur le site de MS "Windows/Linux le comparatif" vers lesquel de nombreuses bannieres des pubs pointent ces derniers mois : il n'est constitue quasiment que de rapports dont les tenants et les aboutissants ont ete disseque et montre biases il y'a deja des annees). Ces trucs aussi gros soient-ils ont la vie longue alors autant les connaitre.
  • # toujours mega-ridicule

    Posté par . Évalué à 3.

    c'était déjà comique sur slashdot (au point que j'en suis tombé de ma chaise)
    ça l'est toujours sur linuxfr.

    chapeau à Tannenbaum, un grand monsieur. et effectivement, les débats linus-tannenbaum resteront dans les annales.
  • # La paternité de Linux discutée

    Posté par . Évalué à 10.

    Faut faire un test ADN alors.
  • # Risible !

    Posté par . Évalué à 10.

    En partant du principe que Microsoft est derrière cette annonce ressemble à un retour de boomerang.

    Lire : Torvalds n'a pas pu développer si vite et tout seul un noyau fonctionnel et fiable amène à se poser la question. Si il a pu le faire (ce qui est démontré par Tannenbaum) alors comment se fait-il que Windows développé par une cohorte de programmeurs professionnels pendant des années n'arrive pas à surpasser un travail d'étudiant ?
    • [^] # Re: Risible !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Il y a une réponse : la structure hiérarchique ne sert qu'à conctrétiser les idées du chef. Par ailleurs, il y a peu de développeurs dans les grosses boites de logiciel, il y a beaucoup plus de commerciaux et de personnel d'encadrement. Ce personnel a aussi des objectifs de carrière qui n'ont rien à voir avec le développement du logiciel et constituent souvent des freins au développement.

      Le logiciel libre permet d'utiliser efficacement les neurones de tous les contributeurs, pas seulement ceux du chef. Le coût de structure est minimisé à l'extrême. C'est pour cela que sa progression est fabuleuse.
      • [^] # Re: Risible !

        Posté par . Évalué à -2.

        Par ailleurs, il y a peu de développeurs dans les grosses boites de logiciel, il y a beaucoup plus de commerciaux et de personnel d'encadrement

        T'as deja visite une grosse boite de logiciels ? J'en doute

        Ce personnel a aussi des objectifs de carrière qui n'ont rien à voir avec le développement du logiciel et constituent souvent des freins au développement.

        Tu veux dire que les developpeurs de Redhat, Netscape, IBM, Suse, SGI... sont un frein au developpement ? C'est marrant, parce que c'est eux qui font le plus gros du boulot.
        • [^] # Re: Risible !

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          bah, il a voulu généraliser avec dans la tête le modèle de crosoft.
          Si tu as déjà été voir chez ces derniers, tu devrais savoir que pierre a raison: il n'y a pas tant que çà de "bons" développeurs, par contre, tu ne peux pas louper les commerciaux et les cadres dynamiques qui réunionnent tout ce qu'ils peuvent.
          • [^] # Re: Risible !

            Posté par . Évalué à 0.

            Si tu as déjà été voir chez ces derniers, tu devrais savoir que pierre a raison: il n'y a pas tant que çà de "bons" développeurs, par contre, tu ne peux pas louper les commerciaux et les cadres dynamiques qui réunionnent tout ce qu'ils peuvent.

            Euh...

            Pour info, je bosses chez MS, et je suis developpeur, c'est bien pour ca que je sais qu'il raconte n'importe quoi.

            Quand au niveau des developpeurs, la comparaison on la tient quand tu veux. De meme pour le nombre, il n'y a definitivement pas plus de marketeux,... que de developpeurs/testers/support technique loin de la
            • [^] # Re: Risible !

              Posté par (page perso) . Évalué à -5.

              bon allez

              en tout cas, bosser chez microsoftt n'améliore pas ton niveau de français

              s/je bosses/je bosse/;
              s/developper/développeur
              s/pour ca/pour çà/
              s/quand au/quant au/
              s/meme/même/
              s/loin de la/loin de là/
              et je ne compte pas les accents, mais là c'est peut être dû au logiciel que tu utilises...
              :)
              • [^] # Re: Risible !

                Posté par . Évalué à -1.

                et je ne compte pas les accents, mais là c'est peut être dû au logiciel que tu utilises...

                A part le 1er et le 4eme, ce ne sont que des manques d'accents que tu cites(tu remarqueras qu'il n'y a jamais un seul accent dans mes posts, c'est pas par hasard), le deuxieme n'existe pas si ce n'est dans ton esprit.
                • [^] # Re: Risible !

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Pourquoi y-en-a-t-il alors 4 dans les 5 premiers mots de ton précédent message ?
                  Ils sont dans mon esprit ou LinuxFr a été équipé pendant la nuit d'un module d'IA qui rajoute les accents ?

                  BeOS le faisait il y a 15 ans !

                  • [^] # Re: Risible !

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Je parles de ce que j'ecris moi, pas des copier-coller des posts auquel je reponds. Pas un mot que j'ecris n'a d'accents, seuls les parties de commentaires des autres que je copie ont des accents, je vais pas m'amuser a les enlever apres avoir fait le copier-coller.
              • [^] # Re: Risible !

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Alors ça, c'est vraiment petit...
                Tu t'es fait caaaasseeeeeeeerrrrrr :-) faut assumer.
              • [^] # Re: Risible !

                Posté par . Évalué à 4.

                Bon, et il faudrait arrêter de mettre des accents sur les "ça".
                Le pronom, abbréviation de "cela" ne prend pas d'accent.
                En revanche, l'adverbe, "çà" en prend un, mais n'est quasiment pas utilisé en Français moderne.

                Prière de vérifier la correction de vos correctifs avant de poster !!!
                (Ceci dit, là, on est complètement hors sujet.)
            • [^] # Re: Risible !

              Posté par (page perso) . Évalué à -5.

              et non seulement il fait plein de fautes, mais en plus il ne sait pas lire!

              en bas c'est écrit:
              Ce commentaire est-il intéressant ou inutile ?

              et bien pgpb, traduit çà en:
              çà m'embête donc je moinsse.

              c'est petit joueur non?


              mais bon, on ne peut pas lui en vouloir, n'est ce pas?
              :)

              et si je continue à parler de ses méthodes, je vais gagner un point godwin c'est sûr!
              • [^] # Re: Risible !

                Posté par . Évalué à -2.

                Et en plus le monsieur il est pas capable de se rendre compte que son commentaire aux 3/4 faux est totalement inutile dans le cadre de la discussion....

                Pathetique.
      • [^] # Re: Risible !

        Posté par . Évalué à 3.

        Ca me parait un peut simpliste comme explication.

        La lecture du "Mythical man month" de Brooks est à conseiller a qui se pose ce genre de question sur pourquoi pas mal de developpements en entreprise echouent.
        http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2841800814/(...)

        A lire aussi sur le sujet : Death March de Yourdon http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/013143635X/(...)

        Pour moi la question est simplement un non-sens, car Linus n'a pas "inventé un système d'exploitation en quelques mois" mais posé les briques de ce qu'est aujourd'hui Linux et au bout de quelques mois n'avait que peut de ressemblance avec ce que Brown appellerai un OS.
    • [^] # Re: Risible !

      Posté par . Évalué à 3.

      Bien c'est tres simple en fait :

      Linus code pour une "idée, une passion" (choses bien faites, finies et stables)
      Microsoft code pour le fric ! (truc vite fais pour faire joli et vendre un max )

      CQFD
      • [^] # Re: Risible !

        Posté par . Évalué à -3.

        C'est sur.

        Ca explique le fait que les 3 derniers OS de MS sont sortis avec plus d'un an de retard chacun et ca explique le gros merdier qui s'est produit avec le kernel 2.4 et le memory manager.
        • [^] # Re: Risible !

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Tu oublie certain détails non ???

          Comme les services pack 1, 2, 3 et 4 qui écroulent les perfs sous mon win2000pro
          DirectX 9 toujours en beta (j'imagine que c'est ça le b), qui arrive pas a faire tourner certains jeux sou mon win2000pro sp4, le non support dans anciens jeux directx5 sous les dernières version...

          Il me semblais d'ailleur a ce propos qu'il y avais une compatibilité ascendante chez MS, mais apparement c'est pas vrai du tout...

          Si M$ faisait des produits de qualitée ça se saurrait...

          Si M$ a du retard lors de la sortie de ses logiciels c'est parce que leur code est inmaintenable et pourri et surtout qu'il commencent a éviter d'avoir un écran bleu lors des présentations des nouvelles versions au public...
          il y a de très bonnes video là-dessus...

          J'oublie de te citer différente install que j'ai faite sur different pc ou lors du premier windaube update on se retouve avec un écran bleu et le même au redémarage suivant sans autres solutions que de ré-installer.

          Ce n'est pas la liste exhaustive des bug qui dois même en compressé être plus lourde que les sources du kernel!!!

          Enfin bon j'en passe et des meilleures comme ce qu'on a appri récement que le kernel de winME servait de test au DRM et que celà n'avais pas été mentionné, etc...
          • [^] # Re: Risible !

            Posté par . Évalué à 0.

            Comme les services pack 1, 2, 3 et 4 qui écroulent les perfs sous mon win2000pro

            C'est marrant, t'as toujours des problemes sous Windows

            DirectX 9 toujours en beta (j'imagine que c'est ça le b), qui arrive pas a faire tourner certains jeux sou mon win2000pro sp4, le non support dans anciens jeux directx5 sous les dernières version...

            Pas de bol hein ?

            Si M$ faisait des produits de qualitée ça se saurrait...

            T'as une credibilite 0

            Si M$ a du retard lors de la sortie de ses logiciels c'est parce que leur code est inmaintenable et pourri et surtout qu'il commencent a éviter d'avoir un écran bleu lors des présentations des nouvelles versions au public...

            Pathetique

            J'oublie de te citer différente install que j'ai faite sur different pc ou lors du premier windaube update on se retouve avec un écran bleu et le même au redémarage suivant sans autres solutions que de ré-installer.

            Et on continue a prendre des cas particuliers pour dire que MS c'est de la merde...
  • # Sans blagues

    Posté par . Évalué à 10.

    Il y a encore des gens qui écoutent ce que sort l'adti? Rappelons qu'il y a à peu près un an il nous sortaient une étude qui "prouvait" que l'open source favorisait le terrorisme.

    Ajoutons à cela un partenaire "douteux" : Microsoft qui avait reconnu à l'époque avoir co-financé l'étude. Là au niveau crédibilité on a touché le fond. Ce sera quoi demain? Linux est responsable du trou dans la couche d'ozone? C'est sur ! L'adti le dit ! Ils ont un peu raté leur vocation nos amis. Ils auraient du faire pilote de chasse. Ils ont déjà passé le mur du con.

    Plus sérieusement ce qui me dégoute c'est qu'on se permet de FUDer tout ce qu'on veut sur Linux et le libre parce que ces instituts savent très bien qu'il n'y aura pas de procès derrière faute de moyens financiers. MS peut comparer la GPL a pacman, pas de réaction à part sur slashdot. Allez dire un truc (même vrai) sur une grosse boite et avant que vous ayez fini votre phrase vous avez un avocat dans le dos avec une petite lettre recommandée. Ici c'est bien de FUD qu'il s'agit. Ou plutot de diffamation pour parler juriste. Ils balancent n'importe quoi sans un début de preuve et ça restera impuni.
    • [^] # Re: Sans blagues

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Bof... d'un autre coté, je trouve normal qu'on puisse dire du mal d'un logiciel sans se coltiner d'office un procès.
      Bon, là ça serait "bien pour Linux le gentil", mais le principe me choque malgrès tout.
    • [^] # Re: Sans blagues

      Posté par . Évalué à 8.

      Concernant les allégations de SCO à propos de GNU/Linux et du terrorisme, il faut savoir que quelques jours après, Amnesty International accusait Microsoft, Cisco et d'autres géants informatiques (tous américains) de fournir au gouvernement chinoix les moyens de la cyber-répression tant décriée là-bas :

      http://www.toolinux.com/lininfo/news/news/news20040214004760.htm(...)

      Le lien vers l'article de courrier international qui est cité est mort. La bonne url serait maintenant : http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=20435&p(...) mais l'accès est réservé aux abonnés (archives).
      • [^] # Re: Sans blagues

        Posté par . Évalué à 2.

        Concernant la meme critique, quelqu'un sur Slashdot (à moins que ca ne soit dans Crypto-Gram) faisait justement remarquer que la Chine fait partie des pays qui ont légalement accés au code source de Windows.

        Alors si l'accés au code source est une question de "sécurité nationale", Windows devrai être exclus de ce genre de deal.

        A noter que à moins de recompiler ses sources et utiliser sa propre install et d'updates rien ne garantit aux entités contractant pour l'accés aux sources d'un soft propriétaire (genre l'état chinois) qu'elles utilisent bien exactement la même version, et donc qu'elles sont protégées contre un cheval de troie.

        Bref vaste foutaise comme le prouvent les véroles écrite par des gens qui exploitent les trous de Windows sans avoir d'accés aux sources.

        --
        "there is an international communist conspiracy to sap and impurify all of our precious bodily fluids with fluor"
        Brig. Gen. Ripper, Dr Strangelove, 1964
    • [^] # Re: Sans blagues

      Posté par . Évalué à 1.

      Je ne sait pas si c'est de ce papier que tu parles mais voici une analyse détaillé d'un précédent article de Brown sur l'Open Source où on voit bien qu'il ne connait rien au sujet : http://sourcefrog.net/weblog/issues/adti(...)

      Un autre lien, cette fois pour montrer que tout les libéraux ne sont des idiots comme Brown : http://www.samizdata.net/blog/archives/006112.html(...)
  • # Regardez le reste du site aussi : c'est du nationalisme américain

    Posté par . Évalué à 10.

    Les arguments, faux, vont toucher les citoyens US pour qui les intérêts économique des brevets sont énormes.
    Ne se faire aucune illusion, c'est une guerre économique qui commence, ou qui continue.

    La réponse de Tannenbaum n'aura strictement aucune portée pour le public visé : il est européen, pour l'AdTI il fait parite du phénomène que les US ne devraient plus permettre : la fuite des "matières premières" américaines que sont les propriétés intellectuelles.
    T. a appris a faire des OS et à impplémenter UNIX aux USA !!!

    l'AdTI ne s'arrête pas à un cas particulier, il vise à mobiliser l'opinion US, contre les logiciels libres, mais aussi contre le reste du monde, l'Europe en particulier.
    Ce sont des agents d'influence. SI microsoft ou SCO les rémunèrent, ce qui est probable, ils ne reçoivent pas forcément leurs ordres d'eux, mais plutot de plus haut.
    Nous avons l'équivalent en France à travers des institutions apparement honorables, financées par les grandes entreprises, et sous le controle de l'état. Leur rôle est de servir de clairon, "acheter français" ou "le rôle universel de La France" ou "les valeurs universelles de l'humanité", comme l'AdTI défend la "perfection of democracy" et autres concepts ornés et prétentieux des "néos"quelque chose.

    C'est exactement pareil ; ça ne rend pas l'AdTI meilleure ou plus crédible, ça relativise et permet certainement d'avoir une réaction mieux adaptée.
    Enfin je crois.
    • [^] # Re: Regardez le reste du site aussi : c'est du nationalisme américain

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      La réponse de Tannenbaum n'aura strictement aucune portée pour le public visé : il est européen, pour l'AdTI il fait parite du phénomène que les US ne devraient plus permettre : la fuite des "matières premières" américaines que sont les propriétés intellectuelles.
      T. a appris a faire des OS et à impplémenter UNIX aux USA !!!


      D'une part, pour n'importe qui d'un peu sérieux, une telle réponse de la part d'un prof très respecté en info (à juste raison), a une sacré portée. En gros, le bouquin est coulé (peut être pas commercialement, j'imagine que certains l'achèteront pour rigoler...).

      D'autre part, Tanenbaum est américain.
    • [^] # Re: Regardez le reste du site aussi : c'est du nationalisme américain

      Posté par . Évalué à 3.

      Tannenbaum EST americain, bien que d'origine est-europeenne et vivant en Hollande.

      http://www.cs.vu.nl/~ast/home/faq.html(...)
      • [^] # Tannenbaum est américain et est prof d'université en EUrope

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce qui compte c'est que le public à qui est destiné ce genre de discours 'accordera pas un instant d'intérêt à ses protestations.
        Un "vrai" américain ne vivrait pas en hollande. QUand tu penses que les USA, l'ont accueilli, formé, donné un travail intéressant de trés haut niveau, et qu'est-ce qu'il fait pour les remercier ? Tout ce capital de connaissance il l'emmène en europe pour servir à détruire la prospérité amèricaine.

        Dans un pays démocratique le fait qu'une thèse remporte suffisament de suffrage suffit à la valider. Et ce type de discours est trés suceptible d'appuyer un projet politique. Beaucoup de discours plus stupides appuient des projets politiques populaires, mème en France. Nous ne sommes certainement pas contre la démocratie, le sommes nous ?

        Nous ne sommes pas intéressés à savoir si les usines en Asie du Sud-Est , qui nous piquent notre travail à cause des méchants capitalistes, participent à l'amélioration réelle des conditions de vie des populations qui mème sous-payées pour nous sont sans doute mieux traitées que les ouvriers en France il y a moins d'un siècle, et acquierent une aisance réelle. Je n'aborde pas le chapitre de la baisse des couts pour le consommateur.
        Nous ne voyons que les usines fermées ici et les chomeurs.

        Les amèricains sont pas plus cons que les français, ni moins. Ils veulent leur pognon en retour, aiment pas que le fric partent ailleurs. En France c'est l'évasion fiscale qui nous obnubile, là bas c'est les fuites de capital intellectuel...
        Finalement ils sont peut etre un peu moins cons que nous si on songe à l'américain le plus puissant et le plus riche et ce sur quoi il a assis son succès !!!
        • [^] # Re: Tannenbaum est américain et est prof d'université en EUrope

          Posté par . Évalué à 5.

          Tous les americains vivant en Europe que je connais on d'excellentes relations avec leurs connaissances du continent americain.

          Ils ne sont peut etre pas representatifs du fermier du midwest mais de toute façon ce dernier n'entendra jamais parler de cette polemique.

          Je n'ai pas l'impression que les americains nourissent vraiment une rancoeur a l'export des gens formes chez eux.
          Il faut voir que ce mecanisme est dans l'universite US un moteur majeur. Enormement d'etudiants sont etrangers (surtout en science du a la desafection des WASP pour les matieres "non-business"), amenent du sang neuf, etudient, font de la recherche quelques annees et souvent rentrent chez eux.
          Regarde les noms des auteurs de publications de recherche, tu verras combien viennent d'universites US avec des noms indiens, chinois, ou autres.

          ADTI joue sur un reflexe xenophobe et paranoiaque qui ne concernera qu'une partie de l'auditoire americain, de preference spectateur de Fox News.

          Les derniers sondages d'opinion semblent montrer que cette attitude regretable est en chute libre, et que les idees liberales(au sens politique) seraient plutot en remontee grace a la profonde ineptitude des republicains, le terreau est de moins en moins fertile à ce genre d'attaque.

          ...En France c'est l'évasion fiscale qui nous obnubile, là bas c'est les fuites de capital intellectuel...
          Etrangement, toutes les publications que j'ai pu parcourir parlant de l'evasion de propriete intellectuelle etaien du meme accabit que cette serie d'articles d'ADTI : visiblement sponsorises et issus d'obscurs think tank. Je n'ai pas lu un article de journal US faisant ses choux gras de ce sujet (par contre les delocalisations des emplois oui).

          Effectivement, les americains comme nous peuvent deconner(la preuve Bush president), comme nous ils peuvent etre desinformes (http://docbug.com/blog/archives/000047.html(...)), mais faudrait voir a pas parler d'un ricain mythique gras bete bigot et mechant.

          C'est aussi le pays qui a invente(entre autre chose) la contreculture dont le logiciel libre est un heritier evident.
          • [^] # Re: Tannenbaum est américain et est prof d'université en EUrope

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est aussi le pays qui a invente(entre autre chose) la contreculture dont le logiciel libre est un heritier evident.

            Hein ?! Mais qu'est ce que ça à voir ?!!!
            Nous sommes tous nourris de culture, ou contre culture américaine. Tant mieux ou tant pis c'est comme ça.

            Il ne s'agit pas de savoir si Nous sommes anti-américains, mais plutot de savoir comment la population de ce pays démocratique nous perçoit , nous le reste du monde en général, et quelle pourrait etre la politique de La puissance mondiale àl'égard du libre.

            Car si le libre c'est le partage des sources, le partage des sources celui des connaissances, et le partage des connaissances considéré pas les US comme une menace illigitime à leurs intérêts,
            ils ne le laisseront plus s'épanouir.

            Que les US soient un grand pays, nation ?, à TOUS les points de vue, c'est évident (c'est un élèment implicite que le discours n'a pas besoin d'exprimer pour l'inclure)
            Et mème justement, c'est pour ça qu'il faut y faire attention, Gulliver à Lilliput n'a pas besoin d'être "méchant" pour faire des catastrophes.
  • # ARG

    Posté par . Évalué à 3.

    Tocqueville va se retourner - encore - dans sa tombe. Si ce n'est pas malheureux de dégueulasser des noms...
  • # Et qui est ... ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Si Linus est le papa de linux, qui est la mère ?

    (Ah, ces histoires de familles, c'est bien compliqué...)
  • # Kenneth Brown = ducon ?

    Posté par . Évalué à 4.

    ben oui...
    je me demande toujours comment des ados boutonneux qui n'ont meme pas fait d'études informatiques arrivent à écrire des petits programmes (appelés virus, mais bon, ce ne sont que des scripts) qui foutent en l'air le travail de dizaines de milliers de super ingénieurs informaticiens payés des fortunes ??
    C'est pourtant impossible, non ?
    Brown, tu n'y a a pas pensé en touchant ton chèque ?
    • [^] # Re: Kenneth Brown = ducon ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      bof
      casser c'est toujours plus facile que construire.
      alors je ne vois pas bien la relation entre linus et les créateurs de virus.
      c'en est presque une insulte.
      • [^] # Re: Kenneth Brown = ducon ?

        Posté par . Évalué à 2.

        La relation entre Linus (et tout autre programmeur libre en fait) et les créateurs de virus, justement, elle ne semble jamais assez visible. Bien sûr ça n'a rien à voir, mais il n'y a principalement que les développeurs libres qui sont au courant :(

        Tu demandes à des personnes qui ont déjà utilisé des outils informatiques sans être développeurs, je suis quasiment sûr que la plupart fera l'amalgame entre développeur "boutonneux et toujours devant son écran" et créateur de virus, parce qu'elles connaissent plus généralement les virus que les logiciels libres. Evidemment : "Qui crée les virus ? Des gens pas payés, forcément*, c'est-à-dire des gens motivés par une passion (destructrice). Les développeurs de logiciel libre sont passionnés ? Alors ils sont des pirates voyons, ça coule de source" (non, pas de code source - ok c'est nul).

        Malheureusement c'est une image dont on a du mal à se débarrasser, et qui a tendance à être reprise par l'opinion publique - et il n'est pas évident de démontrer le contraire à des néophytes.

        De ce fait, la communauté du Libre est toujours un peu discréditée par cet amalgame, ce que je déplore évidemment.

        (*) Au passage, j'ai des doutes parfois, mais bon...
        • [^] # Re: Kenneth Brown = ducon ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          oui, mais je répondais au "raisonnement" du post précédent qui consiste à dire que:
          - AdTi dit que Linux n'a pas pu être écrit par Linus parce que même une cohorte de super ingénieurs n'y serait pas arrivée dans ce laps de temps
          - JeanPhy dit que des "ados boutonneux" sont capables de détruire le travail d'une cohorte de super ingénieurs alors que c'est théoriquement impossible.
          Par voie de conséquence, cela amène que l'argument avancé par AdTi est faux.

          Ce que je signale, c'est que c'est un raisonnement faux, car détruire est beaucoup plus facile que créer (un virus est quand même plus simple qu'un noyau, ne serait-ce que pour les gestions de versions).

          Donc non seulement le raisonnement est faux, ce qui à la limite pourrait passer, mais cela amène à assimiler l'open source à la création de virus, et ce n'est pas forcément le truc à dire.
          Comme en plus AdTi vise directement Linus, cela revient à l'accuser de créer des virus.
          Bon d'accord je pousse le bouchon.
          N'empêche.
          • [^] # Re: Kenneth Brown = ducon ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Linus écrit seul l'embryon qui avait toutes les qualités pour devenir grand. Au bout de quelques mois, en décembre 1991 Linus recevait déjà les contributions d'une centaine de développeurs. La version opérationnelle 1.0 date de 1994. Le journaliste passe sous silence le fait que Linux est le fruit du premier développement collaboratif à l'échelle mondiale. Occulter celà est malhonnête.

            Pour les virus, je pense que ceux qui ont le plus d'intérêt à en créer, ce sont les marchands d'anti-virus. Voir http://pjarillon.free.fr/redac/virus.html(...)
      • [^] # Re: Kenneth Brown = ducon ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >casser c'est toujours plus facile que construire.

        "On dit que pétrir c'est modeler,
        moi je dis que péter c'est démolir."
  • # Patience...

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    "First they ignore you, then they laugh at you, then they attack you, then you win." Gandhi

    Encore 2 ou 3 petites attaques et c'est bon, ça sera la fin ! :-)

    Ca devient tellement n'importe quoi que ça n'est plus du tout crédible, je me demande s'il s'en rendent compte. Quand même, quand c'est trop gros et que ça grossit de plus en plus, ça finit par ne plus passer...
    • [^] # Re: Patience...

      Posté par . Évalué à 6.

      Sauf que cette rengaine, on commence à l'entendre un petit peu trop souvent à mon goût. En ce moment ce serait plutôt :

      « First they ignore you, then they laugh at you, then they attack you, then they attack you, then they attack you, then they attack you, then they attack you, then they attack you ... (cyclic reference detected) ».

      Vivement que cela se finissent, effectivement.
    • [^] # Re: Patience...

      Posté par . Évalué à 1.

      Faut pas rêver, ça n'ira pas plus loin que "then they attack you".
      Au pire, ça pourrait meme remplacer "then you win" par un bon "then you loose".
      • [^] # Re: Patience...

        Posté par . Évalué à 2.

        Et pourquoi pas un "everybody wins" ?

        C'est bien le but des LL pourtant.

        BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: Patience...

        Posté par . Évalué à 3.

        Et chacun trouve ce qui lui plait et tout le monde est content c'est pas possible comme solution ?
  • # Le FUD et le plaisir du sensationnel

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Le FUD, comme le hoax, profite de l'attirance pour le sensationnel. J'aimerais que ce genre d'article commence par: "Microsoft a payé l'AdTI qui dit que ..."
  • # Qui est Kenneth Brown ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    J'ai fait des recherches sur Kenneth Brown sur Google, mais je n'ai rien trouvé si ce n'est qu'il dirige l'Alexis de Tocqueville Institution et qu'il a écrit plusieurs documents.

    Quelqu'un saurait davantage sur lui (les écoles qu'il a frequenté, les entreprises pour lesquelles il a travaillé, sa formation, etc) ?

    Toute information bienvenue

    Youssef
    • [^] # Re: Qui est Kenneth Brown ?

      Posté par . Évalué à 6.

      Selon A. Tanenbaum, c'est un sleazy author with a hidden agenda.
      A. Tanenbaum note qu'il est allé des usa jusqu'en Hollande et même jusqu'en scandinavie pour faire des interviews sans en faire un de Linus alors qu'il préparait un livre l'attaquant. Par ailleurs il a refusé de lui (à Tanenbaum) répondre à la question directe sur qui finançait la parution de ce livre.
      Il a alors réalisé que pas mal de gens croyaient qu'il avait de la rancune envers Linus et que c'est pour ça que ce type a fait ce voyage vers la hollande: dans l'espoir que Tanenbaum couvre de boue Linus. Manque de bol cette opinion était erronée:
      First, I bear no 'grudge' against Linus at all. He wrote Linux himself and deserves the credit.
      More from Tanenbaum:
      http://slashdot.org/comments.pl?sid=108466&threshold=5&comm(...)
      Quoi que ce type ait pu faire avant, sa crédibilité est désormais nulle.
  • # DLFP sur Google

    Posté par . Évalué à 3.

    LinuxFR devient grand! Cette info est reprise sur Google news avec DLFP en premier lien: http://news.google.fr/news/fr/fr/technology.html(...)
    • [^] # Re: DLFP sur Google

      Posté par . Évalué à -2.

      c'est simplement la reconnaissance d'un énorme travail ;)
    • [^] # Re: DLFP sur Google

      Posté par . Évalué à 0.

      Super...
      On se tue pendant des mois à informer les gens sur les brevets logiciels, et _rien_ n'a jamais été relayé par Google news (alors que Linuxfr est dans leurs sources depuis longtemps).

      Aujourd'hui, un gros FUD pourri passe on ne sait pas trop pourquoi en première page, et pan, Google news relaye...

      De la part d'une entreprise qui ne serait rien sans le logiciel libre, et particulièrement sans Linux, c'est vraiment du foutage de gueule.
      • [^] # Re: DLFP sur Google

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il faut que les Admins de LinuxFR leur écrivent...

        Je leur ai écris pour une offre d'emplois chez M$ (section DRM) qui s'est retrouvé dans leur page de news fr et il m'ont répondu très gentillement avec une vrai réponse quelque jour après la réponse auto...
  • # Pourquoi revendiquer une paternité??

    Posté par . Évalué à 7.

    On se dispute la paternité de Linux ?

    Comme c'est stupide...

    Je crois volontier que c'est Linus le 'père' de Linux, mais le plus important est de savoir qui est la 'mère' : La communauté.

    Et la, il n'y a plus d'ambiguité pour savoir qui c'est : tout le monde.

    Alors se disputer pour savoir qui a fait quoi et encore réussir a faire une étude qui jette un doute.... Merci, mais ca me donne même pas envie de cliquer sur le lien !

    Voila mon opinion sur le genre d'âneries que l'on peut chercher a faire...
    • [^] # Re: Pourquoi revendiquer une paternité??

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Comme c'est stupide...

      Comme il est indiqué plus haut: parce ce que c'est du révisionnisme. Personne ne peut se permettre de réecrire l'histoire comme bon lui semble et faire croire que c'est sa version qui est juste.

      Et la, il n'y a plus d'ambiguité pour savoir qui c'est
      aujourd'hui oui. mais demain?
      si les prochains disent: "on se dispute la paternité du gnu? comme c'est stupide...", c'est personne!
  • # Qu'ont créé Microsoft?

    Posté par . Évalué à -10.

    Ce qui est comique est que si MS est derriere tout ça, c'est qu'il y a de la frustration. Je m'explique.
    Admettons, ok, que L.B.T. n'etait pas seul à faire tout ça, alors ils l'ont fait!
    Alors, qu'ont fait, qu'ont créé réellement Microsoft(TM)?
    Même la mauvaise foi, ils ne l'ont pas inventé
    Même les situations monopolistiques, ils ne les ont pas inventé.


    Objectif pour ce post: entre -5 et +5
  • # clarifications qu'on peut penser utiles

    Posté par . Évalué à 8.

    Puisque ca n'est pas la premiere fois que les anti-logiciel libres jouent sur cette corde, je pense que l'approche de ADTI nous montre au moins un point qu'il est important d'éclaircir quand nous parlons de Linux à des gens ne le connaissant pas.

    En effet Brown parle d'un OS écrit en 6 mois. Mais quand il dit cela il pense (vraissemblablement) à un package comme le sont Windows, MacOS ou les distribs incluant un noyeau, ses outils, une interface graphique, et tout un tas de gadgets.

    Il convient à mon avis de souligner que Linux pour en être ou il est aujourd'hui (c'est a dire comparable en ergonomie aux OS "grand publics" et supérieur ou égal (MacOS?) en fiabilite ) est issu d'un processus qu'a lancé Linus en faisant les premieres versions du noyeau, des efforts de la communaute des développeurs des outils GNU, de XFree, ... de l'investissement des centaines de contributeurs.

    Au total ca fait des centaines de developpeurs de haut niveau pendant à peut pres 15 ans (si on compte depuis le début du projet GNU) pour arriver à l'état actuel ou Linux est toujours un outsider en matiere d'usage en entreprise.

    Aucune entreprise au monde n'aurai pu financer un tel effort. Cela voudrait littérallement dire dépenser des dizaines, peut être des centaines de millions à perte pendant quinze ou vingts ans.

    Je pense que cet argumentaire est assez simple pour etre compris par le non geek, refute les conneries des lobbistes FUDeurs, et permet de bien montrer la force du monde libre.

    PS: comment se fait-il que les gens comme ADTI soient aussi mauvais ? c'est incroyable tout de même d'etre aussi peut "pro" dans leurs attaques (pas de preparation, de documentation, arguments grossiers ... ).
  • # stop la petite guerre

    Posté par (page perso) . Évalué à -6.

    de la part de Tannenbaum les critiques qu'il fait sur linux (et/ou linus) sont peut-être fondée. Mais bon dieu il n'as pas fait d'OS qui tienne la route jusqu'a present ?
    Le mérite de linus c'est d'avoir mis a dispo ces sources, la graine etait posée.
    Quoi que l'ons dise ou que l'ons fasse les LL ons contaminées tous le monde.
    Donc la fin de microsoft et/ou des logiciels propriétaires est condannée a disparaitre.
    L'histoire a-t-elle conservé le nom d'un inquisiteur de l'espagne "période Noire"?
    non, donc les dé-crieurs vont avoir de moins en moins de voix.
    • [^] # Re: stop la petite guerre

      Posté par . Évalué à 8.

      Je crois que si tu lis attentivement les propos des protagonistes tu trouveras un ton diffrerent que ce que tu relates.

      Oui Tannenbaum a un ton professoral et parle de Linus comme un prof d'un de ses eleves (bien qu'il ne l'ai pas directement ete). Ce peut paraitre deplaisant mais ca me semble un defaut normal pour quelqu'un dont le metier est l'enseignement.

      Effectivement, Tannenbaum souligne systematiquement que pour lui le choix d'un kernel monolithique reste mauvais. Et sur un plan de l'elegance academique il a sans doute raison, bien qu'un tel choix soit sans doute une des causes du delai de sortie de Hurd (mieux vaut un logiciel qui marche maintenant qu'un plus elegant beaucoup plus tard).

      Imagine qu'il s'abstienne de tel propos ?

      Tout le monde dirai que devant le succes de Linux il s'avoue vaincu.
      Alors qu'il le repete, ses criteres sont independant de la popularite d'un systeme et il ne se dit pas oppose à Linux, juste que celui-ci lui semble inelegant.

      Ce sont deux personnes a fort caractere et sans doute n'auraient-ils pas de grands accomplissements sans un fort ego.
      Je ne pense pas qu'il faille y voir une sorte de lutte entre rivaux: leurs terrains sont differents.
    • [^] # Re: stop la petite guerre

      Posté par . Évalué à 1.

      Thomas Torquemada ?
    • [^] # Re: stop la petite guerre

      Posté par . Évalué à 4.

      Mais bon dieu il n'as pas fait d'OS qui tienne la route jusqu'a present ?

      Je pense qu'il s'en fout de développer un OS, il en as fait un (Minix) seulement pour démontrer des principes à ces étudiants.
      C'est plus un professeur qu'un programmeur (Au sens ou il privilégie le professorat) et ce n'est pas parceque linux fonctionne qu'il as une architecture parfaite, loin de là donc il as raison de critiquer.
      Il ne dit pas que linux ne tiens pas la route, juste qu'il aurait préféré qu'il ait un système au top de la technologie plutôt qu'un noyeau à l'ancienne. Mais les galères du Hurd montrent bien que ce n'est pas si façile et que peut-être que ce ""gachi"" de linux est une bonne chose car il as permit de fournir ce qu'il manquait au projet GNU : Un OS !
      • [^] # Re: stop la petite guerre

        Posté par . Évalué à 1.

        il en a fait un^Wdeux
        • [^] # Re: stop la petite guerre

          Posté par . Évalué à 2.

          Juste parceque personne ne le mentionne :

          Tanebaum est le pere de 2 systemes en plus de ses contributions academiques:

          - Minix un systeme Unix like en microkernel destine a l'enseignement dont le source servait de support à un version de son ouvrage sur les systemes d'exploitations

          - Amobea, systeme distribue oriente objet (à micro-kernel bien sur) : http://www.cs.vu.nl/pub/amoeba/amoeba.html.(...) Donc on peut noter qu'il est, entre autre l'environnement pour lequel Python fut invente. Apparemment Amobea est distribue sous une licence style BSD et ne semble pas avoir connu de version recente.
  • # Linus, Tanenbaum, et autres

    Posté par . Évalué à 10.

    Linus a initié le projet, certes, mais le succés du noyau Linux de 1992 à nos jours tient aussi ENORMEMENT du fait que Linus est surtout un excellent manager de projet. Qui serait capable de géré les milliers de contributeurs en provenances des quatres coin du monde, chacun répondant davantage à un besoin ressentit qu'à un besoin définit ? N'importe quel bon hacker avec certains talents techniques et qui aurait lu Tanenbaum ? J'en doute fort. Et si Linus ne s'est pas fait évincé (c'est presque blasphématoire de le dire) en 12 ans, c'est parce qu'il est de loin l'un des meilleurs (pour ne pas dire *le* meilleur) candidat pour géré un tel projet, dans un tel contexte, avec de tel contraintes. Ses capacités techniques y jouent sans doute pour beaucoup, mais pour moi, la magie vient pour beaucoup de son aptitude à géré le projet, à prendre les bonnes décisions, à concilier les travaux de chacun.


    En ce qui concerne la démarche de l'institut en question, il semble que le responsable n'ait même pas pris la peine de se renseigné un minimum sur les 3 lettres souvent associés au /noyau/ Linux, lorsque l'on parle de /l'os et environnement/ GNU/Linux, me tromperais-je ? A priori il ne doit meme pas être capable de distinguer les différents composants d'un système, faudrait lui dire qu'entre le CD et le plug-and-click, il n'y a pas seulement une procédure d'install et le logo M$ ...
    Je sais pas ce qui est le plus douloureux ... La désinformation en elle même, ou le fait qu'elle soit faite par des gars complétement incompétents en ce qui concerne cette histoire .... Ca en devient excessivement insultant envers tout ceux concerné par le libre (c'est à dire l'humanité).


    Et à propos de Tanenbaum, pour moi c'est LE meilleur prof qui puisse exister (j'assume mes paroles au moins pour les domaines se rapportant à : l'architecture de l'ordinateur, les réseaux, et les systèmes d'exploitations, puisque j'ai au moins partiellement lu ses ouvrages y correspondant), ses livres sont d'une qualités exceptionnelles, c'est un pédagogue hors pair, il sait rendre ses sujets accessibles sans pour autant nuire à la qualité technique et théorique de ce qu'il aborde. D'autre part, MINIX, le noyau à but /pédagogique/ qu'il a écrit, a énormément contribué à l'éclosion de Linux en permettant aussi bien à Linus lui même (comme tant d'autres) d'avoir un accés à des connaissances "quasi-propriétarisée" à l'époque, mais aussi de préparé le terrain à une pré-communauté de hackers qui a ainsi pu basculer sur Linux lors de sa publication.
    Plutot que d'envoyer chez Tanenbaum ses sbires pour dénigré le travail de Linus, Microsoft (ou je ne sais qui) ferait mieux de prendre des leçons de lui (de Tanenbaum ou de Linus, l'ambiguité de ma phrase ne la dénature pas), et ainsi concevoir des produits capable de rivalisé face à la concurrence de par leur qualité sans avoir à faire appel à des méthodes laches et tordues.


    Pour finir, je soutiens à 100% les idées de Tanenbaum en ce qui concerne les micro-noyaux .. dans la théorie.
    Dans la pratique, à un problème donné on doit toujours choisir le /compromis/ satisfaisant toujours au mieux les contraintes posé, et si le noyau Linux a un tel niveau aujourd'hui, c'est bien grace à ce choix de structure monolithique qui a été fait il y a 13 ans, et qui a ainsi contribué à un développement aussi rapide et dynamique ... De toute façon, Hurd assure les arrieres, et si/lorsqu'un micro-noyau sera devenu absolument necessaire, gageons que Hurd sera enfin près à prendre la reléve, et que le travail sur Linux saura être rapatrié.
    Pour moi, l'éventualité à venir de la nécessité absolue (ou presque) du modéle micro-noyau est très loin d'être fictif, les études de complexité des systèmes ayant tendance à toute s'accorder pour affirmé qu'au dela d'un seuil bien défini un système ne peut plus évolué à cause des effets de bords provoqués par la moindre évolution : au dela du seuil de complexité maximum, la correction de chaque séries d'effets de bords en provoque d'autres, + nombreux que ceux corrigés ... Même un code sectionné proprement n'y changera rien, il faut une indépendance d'execution pour y rémedier (un effet de bord qui se propage d'un processus à un autre, ce n'en est plus un, c'est une faille ou un bug, + facilement corrigible)
    (J'avoue que je le prends pour argent comptant, je n'ai JAMAIS mené de recherche appronfondi sur le sujet)

    Bref, Linux n'y échappera pas quelque soit la qualité du chef de projet et de l'équipe de développement, il y aura toujours une limite (et Linux a la particularité de s'y approcher très rapidement ... Effet secondaire lorsqu'un système évolue si dynamiquement), et il se trouve qu'un micro-noyau sera LA meilleur réponse le moment venu .. moment qui ne passera pas inaperçu, ce sera lorsque le noyau Linux ne sera plus capable de sortir une version stable (autrement que par le nom). En 1991-92, il(s) pouvai(en)t difficilement imaginer que le code atteignerai une tel complexité, que de 10000 on passerait à plusieur millions de lignes, Tanenbaum avait alors tord sur court-terme, mais ses leçons d'hier seront bientot valable aussi dans la pratique, le micro-noyau deviendra LE /compromis/.

    Désolé, jme suis laché.
    • [^] # Re: Linus, Tanenbaum, et autres

      Posté par . Évalué à 3.

      Qui serait capable de géré les milliers de contributeurs en provenances des quatres coin du monde, chacun répondant davantage à un besoin ressentit qu'à un besoin définit ?
      Ben justement, il ne le fait pas, il reçoit les patches de certains mainteneurs qui les reçoivent eux même d'autres personnes, ainsi de suite jusqu'à l'auteur du patch, le tout pouvant avoir des niveaux différents et ce systéme là a lui déja atteint ses limites à cause des problémes légaux récents:
      http://lwn.net/Articles/86436/(...)
      A lire, et en plus c'est drole.
  • # Traduction page Tanenbaum

    Posté par . Évalué à 3.

    Salut à tous,
    je viens de traduire en français toute la page de Tanenbaum (http://www.cs.vu.nl/~ast/brown/(...))

    Je l'ai mise là : http://www.batmat.net/blog/2004/05/24/54-LinusAtilEcritLinuxTraduct(...)

    J'espère que ça sera utile à ceux qui ont du mal avec l'anglais :)

    @++

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