anaseto a écrit 2229 commentaires

Alors soit effectivement l'Esperantro est tellement extraordinairement simplissime qu'on le parlera comme notre langue maternelle après quelques heures de cours par semaine, soit comme je le disais, on va faire un grand pas en avant vers la médiocrité.

Après quelques heures de cours d'anglais dans un pays anglo-saxon je te souhaiterais bien du courage!

Blague à part, ce qu'on dit c'est bien justement que l'espéranto est « extraordinairement simplissime » par rapport à l'anglais (ça reste une langue généraliste, donc un minimum compliquée, et c'est pour ça qu'il lui faudrait un petit coup de pouce pour s'étendre).

Est-ce que ce sera moins bien qu'avec l'Anglais? Et bien avec l'Anglais, la plupart des gens ont un niveau médiocre et quelques-uns un bon niveau. Avec l'Esperanto, tout le monde aura un niveau moyen sans plus.

Ben en anglais la plupart des gens qui ne font pas de longues études, qui ne travaillent pas dans l'informatique ou la recherche ou un métier spécialisé (traducteur,…), ont un niveau catastrophique en anglais, pas médiocre. Et l'espéranto tu peux vraiment l'apprendre à un niveau plus qu'acceptable tout seul en lisant : comme la prononciation est phonétique, la langue écrite est la même que la langue orale, donc tu as besoin de beaucoup moins d'entraînement oral.

Ordinateur, ça se dit "komputero" ou "komputilo"? Ah ben ça fait déjà 2 mots que j'ai intérêt à retenir pour ordinateur, à moins que je décide d'en créer un moi-même, parce que je peux le faire. Si je dis "ordigilo", les Esperantistes du monde entier savent instantanément de quoi je parle, n'est-ce pas?

komputero est un archaïsme, et ordigilo n'a jamais été utilisé que je sache. Et oui, l'espéranto est une langue vivante, et quand on introduit de nouveaux mots on a parfois plusieurs essais, puis un seul survit à l'usage en général, souvent le plus naturel.

(Note: j'espère que c'est une grosse blague: http://fr.wiktionary.org/wiki/komputilo, ça laisse rêveur!
Étymologie du mot "komputilo": de l'Anglais computer et de ilo: outil!)

C'est logique : l'informatique est un domaine ou l'anglais est dominant, donc on reste pragmatique, s'il faut créer une racine d'un mot informatique courant on la prend souvent de là (surtout quand elle a été reprise par beaucoup d'autres langues), à moins qu'on puisse dériver le mot d'un existant. Mais surtout on laisse faire la nature et on obtient : komputi, komputado, komputilego, komputilisto, komputisto, poŝkomputilo, etc… tous dérivés suivant les règles de la grammaire et de construction de vocabulaire, donc plus facilement assimilables.

Demain, l'immersion en Esperanto, c'est nulle part.

C'est un peu l'objectif. Mais ce n'est pas tout à fait vrai non plus : tu as beaucoup d'associations d'espérantistes dans le monde (et en France t'en trouve un peu partout), et c'est possible d'organiser des visites d'autres pays en visitant des espérantistes faute de connaître la langue du pays, et niveau immersion ça peut être pas mal si tu estimes en avoir besoin (mieux que des gens d'un pays qui iraient en pays anglosaxon pour se retrouver entre eux et ne parler que leur langue finalement).

Effectivement, pure spéculation teintée de beaucoup d'optimisme que je ne partage pas.

Les bienfaits ne sont pas des spéculations vu qu'on donne des arguments depuis le début (qui peuvent te plaire ou non, si tu les as tous lus). Par contre pour l'optimisme par rapport à l'Europe je suis d'accord : nos dirigents préfèrent une union économique à une union politique et ça ils nous l'ont démontré assez souvent déjà.

Les boutons twitter et facebook, je n'aime pas ça non plus, mais sur un plan pragmatique c'est indispensable.

Peut-être que je ne suis pas si pragmatique ;) Mais il y a quand même la plus grande réussite je pense jusqu'à présent en termes de diffusion : Vikipedio. Et là ils n'ont pas eu besoin de ces boutons.

Quand j'ai découvert l'espéranto, mon premier réflexe a été de regarder la page wikipédia en français de l'espéranto, lire un peu, puis regarder en bas voir s'il y avait un wikibooks ou des liens intéressants. J'ai lu le wikilivre français, après j'ai lu le wikibooks espagnol, puis je me suis directement lancé dans les autres liens externes et j'ai commencé à chercher aussi dans Vikipedio des liens pour apprendre plus, et c'est là d'ailleurs que je suis tombé sur la page i-espero avec sa collection de livres en pdf, là que j'ai trouvé pmeg, et aussi revo. En fait tout ce que j'ai trouvé sur l'espéranto ça a été de lien en lien à partir de wikipédia (français, espagnol et surtout espéranto), et j'aime bien ce système.

Mais bon, tout le monde n'a peut-être pas les mêmes réflexes, certains n'utilisent peut-être que leur téléphone, alors ces arbres peuvent sans doute être utiles aussi, ils ne font pas de mal en tous cas je suppose :)

J'ai regardé, et oui, tu as pas mal travaillé! Un lien que j'ai pas vu (mais je suis peut-être passé à côté):

http://i-espero.info/elsutaro/esperantaj-libroj

Le site est un peu mort, mais il y une grande collection de romans en pdf, que j'ai trouvés qu'ici, et qui sont parmi les premiers livres que j'ai lus (dont les livres du magicien d'Oz qui sont pas mal pour des débutants, ou pas si débutants aussi ;) ).

Et j'ai pas vu non plus dans la section diccos:

http://reta-vortaro.de/revo/index.html

Petite remarque en passant: j'avoue que ces pearltrees ont un approche un peu « moderne », qui n'est pas trop dans mes habitudes (ni dans mes goûts), et j'ai l'impression de m'y perdre un peu ;) C'est peut-être pensé surtout pour les téléphones portables donc vu que j'en ai pas c'est sans doute normal que ça me surprenne, (mis à part la première surprise quand j'ai vu que je devais permettre le javascript rien que pour suivre les liens). Bon, et les boutons facebook et twitter aussi, je fais une réaction un peu allergique a ça.

Je pense qu'on peut avoir une langue facile avec l'un ou l'autre système (comme en programmation), notre cerveau est sans doute fait pour s'adapter à l'une comme à l'autre. En espéranto l'ordre sujet-verbe-complément est le plus courant dans la littérature. Pourtant, je trouve que pour une langue qui veut être le plus naturelle au plus grand nombre, donner une information minimale sur la fonction grammaticale peut aider à comprendre à ceux qui ne sont pas habitués à un ordre précis, et va pas gêner tant que ça les autres.

Mais on ne tombe pas non plus dans l'extrême inverse de certaines langues qui ont une foule de cas différents pour peu de profit : en espéranto il n'y a que l'accusatif (-n), et pour le reste des prépositions comme en anglais (enfin, en un peu plus simple), et en pratique c'est un assez bon compromis. Ce qui est amusant, c'est que l'accusatif seul donne à peu près tous les avantages des langues qui en ont 4 ou plus, à un prix plusieurs fois moindre.

Par rapport à l'anglais tu as aussi la marque d'un adjectif, nom ou adverbe (-a -o ou -e), mais tu n'as pas de marques de conjugaison suivant les personnes dont l'utilité en anglais est discutable vu que ça ne concerne pas toutes les personnes, et varie dans les verbes irréguliers.

Bref, je suis d'accord, il n'y a pas une seule de définir une grammaire, tout est question de compromis : le tout est qu'ils soient suffisamment biens choisis.

un nombre exponentiel de cas grammaticaux

Tu exagères un peu quand même, en pratique ça peut être mettre le verbe d'abord, ou le nom le plus important d'abord dans la phrase, un truc qu'on pourrait faire dans n'importe quelle langue presque à l'oral, et qui en général s'interprète grâce au contexte. Et l'avantage avec l'espéranto c'est que celui qui n'est pas habitué à la façon de mettre en emphase de quelqu'un d'autre peut comprendre quand même grâce à l'accusatif, qui marque l'objet.

Et mon expérience justement c'est que le choix ne m'embrouille pas, que je peux commencer tranquille mes phrases, sachant que je n'aurai pas besoin de recommencer depuis le début si je suis mal parti. La langue ne se met pas en travers de ma pensée.

Honnêtement, si tu veux, essaie d'apprendre un peu, au moins un peu la grammaire, et si après tu trouves que l'anglais reste aussi facile (ou comparable au moins), je serais assez surpris.

NB : le klingon s'apprend encore plus vite que l'esperanto

C'est pas comparable avec une langue qui est l'œuvre de toute un vie, et qui est effectivement parlée par pas mal de monde : sur Vikipedio tu trouveras plus de 183 000 articles (et pas des articles vides), devant beaucoup de langues naturelles. D'accord, tu me diras qu'ils sont peut-être très actifs, mais trois pelés ne sont pas capables de faire ça non plus. L'espéranto n'est pas parfait, mais je pense vraiment que ce n'est pas facile de faire beaucoup mieux (beaucoup de langues construites sont apparues à une époque et aucune n'a eu vraiment de succès, c'est beaucoup de travail), et que c'est une bonne base pour quelqu'un de pragmatique. Que tu me dises qu'en pratique il y aura de l'opposition je veux bien, mais que tu rejettes toutes les facettes de ce travail si facilement me laisse perplexe.

Il est pas frais mon poisson!? :(

les règles de grammaire anglaise simple (comme le s à la 3eme personne)

Ça te semble une règle simple, mais elle ne sert aucun propos vraiment objectif (pourquoi juste la 3è personne?), et en espéranto tu n'as pas de règles en ce genre.

Donc peut-être que la structure est la même globalement, mais l'accent et le vocabulaire est énormément variable en fonction des couches socio culturelles (en gros, du milieu où c'est parlé). Tu penses vraiment que l'esperanto est immunisé à ça ?

Je ne sais pas si tu as vu, mais on a déjà expliqué pourquoi il semble peu probable que l'espéranto évoluerait en dialectes. Pour les accents, tu en auras forcément mais la langue a des sonorités suffisamment simples pour que ce ne soit pas un problème (un français prononçant le « r » à la française est tout à fait compréhensible par exemple). C'est différent de l'anglais où par exemple « ou » peut avoir au moins 4 prononciations différentes officielles déjà, c'est pas que les gens ne veulent pas bien le parler, mais vu le problèmes, quand ils ne savent pas, ils choisissent une des prononciations au pif.

tout le monde parle excellemment l'esperanto quand il l'a appris…

Heu, au moins tout le monde connaît sa grammaire très vite.

Non j'ai étudié l'allemand pendant 6 ans et j'ai déjà l'expérience d'une langue qui ne me sert a rien : que je vais en allemagne je parle anglais et ça m'est beaucoup plus facile que de parler allemand. Chat échaudé craint l'eau froide :)

Si tu avais appris l'espéranto pendant 6 ans tu le parlerais peut-être mieux même que le français (en tous cas, en deux étés je connaissais mieux la grammaire que celle de mes deux langues natales, qui m'ont toujours laissé perplexe).

Maintenant j'aimerais les chiffres qui disent que le niveau d'esperanto n'est pas catastrophique en europe.

Le niveau de ceux qui l'apprennent même un peu n'est pas catastrophique, et personne ne peut dire « bah, ça fait 6 ans que j'apprends et je suis nul ».

les jeunes français parlent mieux l'anglais que les vieux.

Mais à quel prix? Des heures et des heures qui pourraient être consacrées à des choses plus utiles. Et « mieux », ce n'est pas dire beaucoup non plus. Je te conseille d'aller dans d'autres pays que la france, au hasard l'Espagne, et à moins que tu sois juste sur un coin touristique il y a toutes les chances que tu trouves des gens auquels tu ne va même pas réussir à demander l'heure sans gesticuler. En fait, dès que ton pays n'est pas voisin d'un pays anglophone ou germanophone c'est un désastre, et si ton pays n'a même pas une langue d'origine latine (comme le Hongrois), je te laisse deviner les dégâts. D'ailleurs, (coïncidence?) en Hongrie on peut étudier l'espéranto dans l'enseignement (c'est la quatrième langue la plus étudiée dans mes souvenirs je crois).

D'où l'espéranto où les études ont montré que sa simplicité et régularité de construction font qu'elle nécessite pour obtenir un niveau égal que pour l'anglais, deux fois moins de temps d'études ! C'est considérable.

Je ne sais pas si c'est deux fois moins ou quoi exactement, et ça dépend du niveau qu'on demande et des personnes, mais personnellement en deux étés j'avais déjà un meilleur niveau en espéranto qu'après une dizaine d'années à apprendre l'anglais, à part pour les mots techniques (mais ça tient principalement au fait que mes lectures en espéranto ne sont pas techniques). Mais il y a aussi surtout le fait qu'avec l'espéranto on a l'impression que la langue ne te piège pas, et qu'après avoir appris la grammaire rapidement, il ne reste plus qu'à apprendre du vocabulaire (tâche qui est aussi facilitée d'ailleurs). C'est la plus grande différence avec l'anglais ou le français, dont la grammaire ne s'apprend jamais vraiment, et même un prof de français aura de temps en temps une surprise ou un doute, et là un espérantiste non littéraire ayant appris sa grammaire pourra rire.

Je trouve que le passage anglais à l'espéranto ce n'est pas la même chose que ton histoire sur l'informatique. Ce serait plutôt équivalent pour un programmeur par exemple, à utiliser pour son programme une nouvelle librairie avec une API plus saine, bien modulaire, plutôt qu'une vieille API chaotique non modulaire, avec des noms de fonctions en majuscules, minuscules, utilisant des _, le CamelCase ou autres (je pense un peu à php), sans suivre aucune logique, et tout exporté par défaut, de sorte qu'il faille apprendre par cœur la nature de chaque fonction et qu'une approche logique ne puisse pas aider la mémoire. Mais malheureusement la vieille API est déjà très répandue et des intérêts existent pour maintenir son monopole.

Dans tes deux phases, contrairement avec le passage de l'anglais à l'espéranto, tu perds en expressivité, ça ne sert plus les mêmes objectifs. C'est plus comme si pour expliquer aux enfants les entiers relatifs tu utilises seulement ce dont tu as besoin pour ça, au lieu de leur expliquer que c'est un groupe abélien monogène non cyclique. La dernière approche est plus expressive et permet de comprendre plus de choses, mais n'est d'aucune utilité pour juste savoir compter et additionner.

En espéranto, c'est plutôt le contraire de la mode qui consiste à réduire les choix de l'utilisateur : grâce à la flexibilité et puissance de la grammaire, tu peux souvent dire les choses de plusieurs manières, en mettant les mots dans l'ordre qui exprime le mieux ta pensée ou qui semble le plus naturel (ce qui est important pour les peuples ou l'ordre sujet-verbe-complément n'est pas l'ordre standard). En anglais, le fait qu'un mot ne donne aucune information sur sa fonction grammaticale impose un ordre précis pour raconter les choses, la liberté est réduite et il y a moins de façons d'arriver à son objectif, et si on en trouve deux, c'est souvent qu'on s'est planté (parce que le problème c'est que LA manière d'ordonner ses mots n'a rien de spécialement intuitive, l'anglais ce n'est pas du python).

Moi je dirais que la principale raison pour laquelle l'Esperanto n'évolue pas c'est qu'il est très peu parlé et pratiqué.

En fait, j'aurais plutôt tendance à croire qu'avant Internet, c'est incroyable qu'une langue comme l'espéranto qui était disséminée dans un peu tout le monde, avec des personnes qui ne se rencontraient que rarement, n'ait pas évoluée en dialectes, et c'est la preuve que ce n'est pas si systématique. Et je pense qu'aujourd'hui, avec une littérature commune accessible sur Internet à tous, c'est de moins en moins facile que la langue se divise.

néologisme, simplification, importations de mots d'autres langues, etc.

Il ne faut pas croire, l'espéranto a une attitude très pragmatique sur ce point : beaucoup de mots « internationaux » se retrouvent en espéranto, mais espérantisés, c'est-à-dire qu'ils sont intégrés naturellement dans le langage de sorte qu'ils en respectent les règles, sauf parfois quand ils peuvent être dérivés naturellement d'un mot qui existe déjà. Et c'est naturel : en espéranto, introduire un néologisme tel quel sonnerait très mal aux oreilles, car contrairement à beaucoup de langues, où la grammaire s'apprend mot par mot et on arrive difficilement à lui donner du sens, ici chaque terminaison et autre a un sens qu'on finit très vite par connaître, et quiconque ayant fait deux semaines d'espéranto s'apercevrait de l'incongruence.

L'espéranto évolue, mais naturellement (contrairement à certaines langues naturelles comme le français qui ont du être figées justement parce que continuer le développement n'était plus possible avec des bases aussi peu saines), et c'est l'objectif car l'espéranto est une langue simple, mais au sens que sa grammaire est simple, mais doit permettre d'exprimer les pensées les plus complexes, l'humour, les termes techniques…

Et d'ailleurs, c'est quelque chose qui le distingue beaucoup par exemple de l'anglais « simplifié » dont parlait Renault, car c'est principalement une sous-partie de l'anglais, mais il garde tous les problèmes de l'anglais : prononciation, orthographe, etc… et au final on se retrouve avec une langue type Tarzan, complètement limitée, sans aucune nuance, et impossible à maintenir de façon logique, et qui ne peut pas prendre le risque d'évoluer car rien n'est prévu pour.

D'ailleurs, l'anglais évolue et il est fort probable que sa grande utilisation à l'international le fasse bien changer.

En fait, n'importe qu'elle langue dans laquelle tu ne peux pas généraliser les motifs grammaticaux à cause d'irrégularités est beaucoup plus propice à dériver en dialectes.

Par exemple, en français on dit chasse et chasseur, dent et dentiste, ferme et fermier, etc… donc on doit retenir par cœur comment former une profession à partir d'un nom. Il suffirait que deux peuples parlant français restent isolés entre eux pendant un certain temps et l'un finirait peut-être par dire chassiste, dentier, et fermeur. Et ce problème arrive avec presque tous les motifs de notre grammaire.

En espéranto il serait beaucoup plus difficile qu'un tel problème se produise, parce que pour chaque idée il n'y a qu'une seule possibilité, et étant donné un mot, on a toujours le droit de rajouter une terminaison. Dans l'exemple précédent : ĉaso et ĉasisto, dento et dentisto, farmo et farmisto. Un enfant généralisant naturellement un motif qu'il a repéré sur deux mots pourra le faire sans peur de se planter et faire le ridicule.

En fait, cette régularité donne de la robustesse à la langue. Et il ne faut pas non plus croire que l'espéranto est figé : c'est une langue qui évolue justement depuis plus d'un siècle, mais en suivant naturellement sa grammaire, et comme l'architecture du langage est bonne, il n'y a pas besoin de patcher le langage n'importe comment en rajoutant des exceptions. L'espéranto d'aujourd'hui n'est plus exactement le même que celui d'il y a un siècle, mais les bases restent les mêmes.

Et il ne faut pas non plus croire qu'une telle régularité est utopique : des langues naturelles comme le turque, le hongrois ou le basque n'ont quasiment aucune exception dans leurs grammaires.

Mais je connais les limites de l'espéranto, disons que pour un européen elle sera neutre à l'exception des rares pays avec un alphabet cyrillique.

À première vue l'espéranto peut sembler proche des langues latines, mais il y a quand même beaucoup de traces non- européennes latines, spécialement dans la grammaire. Les pluriels sont inspirés du grec. Certains mots « latins » ont une sémantique qui a des influences non latines. L'espéranto crée beaucoup de vocabulaire à partir de racines invariables, et ça ce n'est pas une tradition d'ici. En fait, quand on y regarde de près, sur beaucoup de points l'européen occidental a beaucoup plus de raisons d'être surpris par l'espéranto que des personnes venant d'autres cultures.

Alors bon, le chinois aura un peu plus de mal à apprendre l'espéranto qu'un français, mais il bénéficiera quand même de la plupart des propriétés de la langue, et certaines lui paraîtront même plus naturelles qu'à nous.

Je t'invite à lire le rapport parlementaire européen Grin sur l'usage des langues en UE qui compare trois scénario : tout en anglais, tout en espéranto ou trois langues dominantes en équité (anglais, français, allemand).

En plus court et plus accessible, mais qui résume assez bien la situation, il y a l'article de Claude Piron (2002):

http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/etudesurterrain.htm

qui étudie cinq scénarios (mais il se retrouve vite à peu près avec les mêmes trois dont tu parles), en les comparant sur une douzaine de points.

Mais bon, le problème c'est justement que certains pays/entreprises veulent jouir d'un avantage grâce à leur langue, donc on est pas sortis de l'auberge pour le moment je crois.

Si on considère que l'ennemi principal c'est le CO2 et le réchauffement planétaire, alors le nucléaire est la meilleure solution.

Déjà, la conclusion est fausse : il suffit de voir que la part de l'énergie nucléaire au niveau mondial est petite, en tous cas si l'on en croit wikipédia, et même l'hydraulique fait un peu mieux, donc on serait loin de s'en sortir au rythme actuel grâce au nucléaire, donc même en mettant de côté tous les problèmes éventuels, c'est juste un mythe qui n'existe qu'en France et aux US principalement qui veulent profiter de leur technologie.

Et puis le CO2 n'est pas notre plus grand ennemi : ces 15 dernières années la température mondiale stagne malgré la hausse de CO2, son importance est surestimée, et en tous cas on est loin des prévisions alarmistes qui auraient du se produire déjà d'après le GIEC. En fait le CO2 est bon pour la végétation, et dans beaucoup de pays pauvres une augmentation serait probablement bienvenue, donc personellement je ne suis pas contre. Je suis contre la pollution en général par contre, qui en général accompagne les émissions de CO2, mais pas toujours.

Contrairement à ce que dit l'auteur du blog, la gestion de crises faites par les ONG est connue et reconnue comme problématique par les ONG elles-mêmes.

Je dirais même, plus un pays va mal, et plus d'ONG viennent… ou c'est peut-être le contraire ? En tous cas, les pays instables politiquement qui se relèvent une fois que les ONG et autres aides internationales sont passées par là, il ne doit pas y en avoir des masses. Et si j'étais eux, je me méfierais par défaut de toutes les idées géniales des autres sensées faire le plus grand bien ailleurs, statistiquement ça n'a pas l'air de marcher très bien. Peut-être qu'avec moins d'aides extérieures, la stabilité deviendrait plus une priorité.

En basque tu n'as que ces 5 voyelles aussi, et pas plus de consonnes qu'en français. Par contre les mots sont souvent à rallonge pour compenser, mais je suis souvent surpris d'être capable de me répéter une phrase en basque après l'avoir écouté une seule fois, alors que je ne sais pas le parler, tellement c'est facile de distinguer les syllabes.

L'exemple du modèle proie/prédateur est aussi utilisé en général pour présenter les équations de Lotka-Volterra.

mais soyons réalistes, il y a pleins de business qui aujourd'hui sont morts s'ils ne sont pas bien classés sur google, il y a plein d'informations qu'on peut avoir sur plein plein de monde via prism et autres, et ces démarches individuelles n'y changeront absulement rien.

Elles changent au moins quelque chose pour celui qui les fait, c'est plus que rien.

Ça te semble si compliqué que ça que de sortir Google du marché ?

A priori oui. Pire, je pense que c'est une mauvaise idée. J'ai rien de spécial contre Google, je n'utilise pas leur services, mais je me bénéficie quand même des donations qu'ils peuvent faire à des projets libres grâce à l'argent qu'ils font avec leur pub comme tu faisais remarquer dans ton précédent message :

voire firefox (cf son financement) ?

Des gens sont payés pour faire un projet libre. Tant mieux, un exemple où le marché donne de bonnes choses. Ce que je veux dire c'est qu'individuellement ont est incapable de faire mieux que juste piocher les bonnes choses dans cette jungle, et c'est déjà pas si mal. Prétendre à une organisation qui centraliserait les services et qui serait impartiale et ne cèderait à aucune pression me semble juste utopique, et des essais dans ce sens pourraient mal tourner.

Cherche bien…

Oui, j'avais vu tes deux règles, mais je reste très sceptique d'un point de vue effectif, et je pense que je suis même contre au fond : si une entreprise te semble trop grosse pour qu'on puisse éviter quelle fasse ce qu'elle veut avec tes données, le problème c'est qu'elle est trop grosse, et que les données sont trop centralisées. D'ailleurs, du moment que tu commences à mettre des exceptions dans tes règles, tu vas t'apercevoir que c'est le genre de truc qui ne peuvent pas être régulés dans les détails, et propice aux dérives car sujet à interprétation, et je t'assure qu'à ce niveau les interprétations subissent des pressions diverses.

Je pense qu'étudier quelques statistiques te donnerait une meilleure idée de l'étendue de l'océan que tu t'apprêtes à assécher avec ta cuillère en bois.

Ce n'est pas plus réaliste de vouloir sortir une telle entreprise du marché (c'est ce que t'as dis), que d'en utiliser un autre pour ceux qui veulent sans rien y changer. J'ai pas dit que tout le monde doit le faire, mais que ceux qui se soucient vraiment du fait que leurs données puissent être utilisées n'ont que cette solution pour le moment.

Alors à qui confier la régulation ?

En fait, tu devrais déjà définir exactement qu'est-ce que tu veux réguler, et étudier si ça peut tenir la route.

J'ai tendance à me méfier des centralisations justement, et les problèmes que tu veux résoudre me poussent plutôt à préférer une décentralisation des services, plutôt que de toujours essayer de contrôler les choses par le haut : ça tue la diversité, c'est plus facilement manipulable que des services décentralisés, et en pratique l'ONU c'est surtout des idées sur des papiers qui reste sur la table.

En fait ces problèmes qui t'inquiètent n'affectent que les personnes qui utilisent les services d'une poignée d'entreprises monstrueusement grandes, et la solution la plus simple (et la seule viable actuellement) c'est de se diriger vers des services plus petits. La force d'internet pour moi, c'est justement l'aspect chaotique et toujours en mouvement, et le fait qu'il est encore possible de créer soi-même des services sans passer par des régulations centralisées.

En fait il y a plusieurs choses qui me gênent. Une d'entre elles est déjà que tu me sembles accorder une confiance à l'ONU qui en pratique n'est pas très méritée de mon point de vue, je suis beaucoup moins confiant que toi dans l'utilité qu'elle pourrait avoir au vu de l'histoire jusqu'à présent. Mais il y a un autre détail qui me dérange plus, c'est qu'on dirait que tu considères que, parce que beaucoup de personnes utilisent Google (dont toi), cette entreprise doit être privilégiée par rapport à d'autres d'une certaine façon (même si c'est pas très clair non plus ce que tu proposes exactement).

Et dans cet internet, certains des services google jouent un rôle tout à fait considérable.

Ici c'est quand même ton interprétation de ce qu'a dit cette femme, qui laisse supposer que pour elle internet c'est Google, c'est peut-être le cas comme pour beaucoup de gens, mais il se peut que non. C'est un peu comme si tu disais que parce que Windows a eu un grand succès sur le desktop, et que pour la plupart des gens desktop = windows, il faudrait protéger microsoft contre les lois américaines grâce à l'ONU : c'est vrai, pourquoi avoir plusieurs OS quand on peut en avoir qu'un? Je dis ça en rapport avec ton histoire de satellites météo, mais c'est pour montrer que les parallélismes faut toujours faire un peu attention quand même, ou on finit par comparer tout et n'importe quoi.

Google est une entreprise, et comme beaucoup d'autres entreprises, produit des bonnes choses et parfois des mauvaises, et il se trouve qu'elle est assez grosse donc on entend plus parler d'elle, mais ce n'est pas une mission d'intérêt public, il ne faut pas tout confondre : personellement je n'utilise pas ses services (à part une vieille adresse mail que je télécharge peu souvent par rétrocompatibilité au cas où, et que je n'utilise plus), il ne manquerait plus qu'un jour je doive par mes impôts payer pour les services Google des autres. Et ça n'a rien d'un service basique comme la santé.

Solution que tu as quand même qualifié toi-même d'utopique, et je pense qu'à raison. Et je suis quand même un peu dubitatif, je suis pas convaincu par le fait qu'une entreprise privée ait vraiment quelque chose à faire avec l'ONU, dont les résolutions en pratique sont rarement utiles d'ailleurs.

D'expérience j'ai commencé à avancer sous Linux le jour où j'ai compris que le moteur de recherche ne servait que dans certains cas très spécifiques où on veut rechercher une phrase exacte, et souvent en dernier recours, donc je pense que c'est une bonne chose de signifier aux nouveaux qu'ils se bénéficieraient d'une certaine autonomie: sinon c'est la catastrophe au premier problème venu, puis les remontrances vers le pauvre innocent qui a installé Linux sur cette machine, et qui finalement se dit, mais quelle idée d'installer Linux chez les autres.

En ce qui concerne le petit guide, j'ai l'impression que, soit on fait un truc type recettes sans philosophie (mais c'est pas l'objectif je pense), soit on raccourci pas mal la partie historique, mais aussi tout ce qui donne des infos sur les système de fichier et autres, et on se limite à donner des leçons de philosophie, et de comment chercher la solution de ses problèmes de façon intelligente : le public visé va probablement pas lire plus de deux ou trois pages théoriques. L'objectif serait juste que le nouveau ait conscience que s'il a des problèmes, c'est peut-être qu'il ne s'y prend pas bien, et peut déjà avoir quelques pistes, et l'une d'elles probablement sera bannir le plus possible les moteurs de recherche, c'est vraiment une des plus grosses sources de perte de temps pour ce genre de choses.